Warum immer gegen Microsoft?

[der bill]

Moin
Wenn ich mir so das Forum angucke bemerke ich immer wieder, dass auf Microsoft und deren Programme geschimpft wird. Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer. Und warum sind Microsoft Produkte so unverschämt teuer wenn sie eh nur mittelmäßige Qualität bieten?

[Mathias Bigge]

Hi der bill,

manche Fragen sind gar nicht so leicht zu beantworten. Also, viele Verblendete hier denken über den Internet Explorer, dass er:

1. extrem unsicher
2. nicht standardkonform
3. andere Technologien ausgrenzend

ist.

Und warum sind Microsoft Produkte so unverschämt teuer wenn sie eh nur mittelmäßige Qualität bieten?

Die Frage hab ich mir auch schon oft gestellt *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Stefan Einspender]

Hallo Mathias,

manche Fragen sind gar nicht so leicht zu beantworten. Also, viele Verblendete hier denken über den Internet Explorer, dass er:

1. extrem unsicher
2. nicht standardkonform
3. andere Technologien ausgrenzend

ist.

1.
Es ist eine Tatsache, dass in Microsoft-Produkten sehr häufig z.T.
sehr fatale Sicherheitslücken entdeckt werden. Aufgrund der teilw.
monopolartigen Verbreitung dieser Produkte kommt es regelmäßig zu
kleinen und größeren Problemen, Beispiele dafür sind diversen
Virenattacken der letzten Jahre. Die Einbindung von Technologien
wie activeX trägt zu dieser Unsicherheit bei, da die dortigen Mög-
lichkeiten für das Einsatzgebiet eines Browser (Internet) fatale
Folgen nach sich ziehen können.

2.
Es ist eine Tatsache, dass Microsoft-Produkte, hier meine ich den
angesprochenen Internet Explorer, sich nicht an gängige Standards
des W3C halten, obwohl diese seit Jahren gültig sind und auch all-
gemein anerkannt sind. In einigen Teilen werden diese Standards
nur mangelhaft oder überhaupt nicht unterstützt. Auf die Nennung
von Beispielen verzichte ich an dieser Stelle, sie sind allgemein
bekannt.

3.
Es ist eine Tatsache, dass sich Microsoft mit dem Internet Explorer
in den letzten Entwicklungsstufen auf vielen Gebieten zu einer pro-
prietären Technologie hinbewegt hat. Die Verabschiedung vom aner-
kannten und oft genutzten Netscape-Plugin-Konzept oder die Ver-
änderungen im Java-Bereich sind nur zwei Beispiele. Viele weitere
lassen sich finden, an denen deutlich wird, dass Microsoft nicht
vorrangig daran interessiert ist, dass der Internet Explorer zu
den gängigen Technologien kompatibel ist und man lieber eigene
entwickelt, die sich möglichst harmonisch in die Produktpalette
von Microsoft einfügen.

Jeder, der mir in diesen drei Aussagen zustimmt, ist verblendet.
Ich finde diese Pauschalisierung bedenklich.

Viele Grüße,
Stefan

[Kai Lahmann]

hi

Es ist eine Tatsache, dass in Microsoft-Produkten sehr häufig z.T.
sehr fatale Sicherheitslücken entdeckt werden.

nicht die Sicherheitslücken als solche sind das größte Problem, sondern deren unübersichtliche Menge, der Mangel an Patches um diese los zu werden, das angeordnete (!) Totschweigen, bis sich MS dann nach mitdestens 2 Monaten bequemt einen Patch zu bringen und nicht zuletzt die Verbreitung der Programme, die auch größeren Aufwand für das Schreiben eines "Schadprogrammes" rechtfertigt. Also ob das alles noch nicht reicht, verbreitet Microsoft überall eine "alles ist ganz einfach" Mentalität, die zusammen mit Standard-Einstellungen, die wirklich alles erlauben ("nur keinen verwirren") schon den primitivsten Trick zu Erfolg verhelfen - man bedenke nur, wie viele Dialer einfach auf der Idee basieren "irgendeiner wird's schon anklicken"...

Grüße aus Bleckede

Kai

[Stefan Einspender]

Hallo Kai,

nicht die Sicherheitslücken als solche sind das größte Problem, sondern deren unübersichtliche Menge

eine, imho wirklich sehr benutzerfreundliche, Lösung wäre es, wenn
automatisch im Browserfenster ein deutlicher Hinweis erscheint, so
in der Art:

__________________________________
|                                  |
|   Sicherheitsupdate verfügbar!   |
|                                  |
|   [Jetzt installieren]           |
|                                  |
|   [Weitere Informationen]        |
|                                  |
|   [Abbrechen]                    |
|__________________________________|

Dazu wäre allerdings notwendig, dass ...
-> der Nutzer Vertrauen hat, dass Microsoft wirklich nur das Update
   installiert und nicht hintenrum irgendwelche Daten sammelt
-> derartige Hinweise *zweifelsfrei* nur von Microsoft stammen
   können und nicht mehr oder weniger leicht fälschbar sind
-> diese Aktualisierungen schnell und problemlos funktionieren
-> die Häufigkeit solcher Warnungen im ertragbaren Rahmen bleibt
...

In allen Punkten sehe ich kaum eine Möglichkeit, sehr traurig. Es
gibt windowsupdate.com, aber der Ottonormalsurfer nutzt imho sowas
nicht, ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, jemals an einem PC
von Bekannten/Verwandten/Freunden/Kunden gesessen zu haben, wo er-
sichtlich war, dass dieses Angebot schonmal benutzt wurde. Immer
waren zahlreiche Patches verfügbar, meist alle seit der Veröffent-
lichung der installierten Windows-/MSIE-Version.

Die von Dir auch angesprochene Gefahr bei der hohen Verbreitung
eines Produktes mit Sicherheitslücken ist weitesgehend unabhängig
von Microsoft, auch bei anderen Herstellern wird es Fehler geben,
nur ist die erzielbare Schadenswirkung eben zu gering. Wenn aber
XX% aller Leute Produkt XYZ benutzen und es da Sicherheitslücken
gibt, macht sich eben jemand den "Spaß" und verursacht Schaden.

Viele Grüße,
Stefan

[Henryk Plötz]

Moin,

In allen Punkten sehe ich kaum eine Möglichkeit, sehr traurig. Es
gibt windowsupdate.com

Öhm naja:

| Windows Update-Fehler
|
|
| Es ist ein Fehler aufgetreten. Windows Update kann die gewünschte Seite
| nicht anzeigen.

So viel dazu.

[Axel]

| Windows Update-Fehler
|
|
| Es ist ein Fehler aufgetreten. Windows Update kann die gewünschte Seite
| nicht anzeigen.

Hi,

Geknacktes XP mit ServicePack? *xfg*

Grüße

Axel

[Henryk Plötz]

Moin,

Geknacktes XP mit ServicePack? *xfg*

Nein, rechtmäßig erworbenes Win 98, jetzt eben ohne aktuelle Updates.

Bei ca. 20% der Versuche steht auf den Seiten, dass sie Serverprobleme hätten. Merkwürdigerweise scheinen die Server gut genug zu funktionieren um mir bei 100% der Probeversuche von Linux aus zu sagen dass ich das falsche OS hätte.

Oh, und man könnte meinen die Microsoft-Leute könnten sich ein Webformular, Bugmelder o.ä. leisten: Weit gefehlt. Die beiden Links auf der Seite die so riechen als könnte man den Fehler an Microsoft melden zeigen einfach auf mailto:[e-mail]?subject=... und der Rest ist allgemeines Zeug vom Kaliber "Wie bediene ich eine Maus".

[Axel]

Hallo,

[...] schon den primitivsten Trick zu Erfolg verhelfen - man bedenke nur, wie viele Dialer einfach auf der Idee basieren "irgendeiner wird's schon anklicken"...

Ein Dialer der angeklickt werden muss, muss das auch in Opera oder Netscape werden. Das Dialer fast ausschließlich für Betriebssystem von microsoft entwickelt werden liegt m.E. mehr an der großen Vebreitung der Systeme als an allem Anderen.

Für einen Dialer-Hersteller würde es sich zur Zeit wenig lohnen, eine Programmversion für Linux (+ Derivate) oder Unix (+ Derivate) zu entwickeln - da ist der Markt im Verhältnis viel zu klein und unbedeutend.

Zu bemängeln bei Microsoft Betriebssystemen ist die laxe Vorkonfiguration. Mit vernünftigen Voreinstellungen könnte ad-hoc eine erhebliche Steigerung der Sicherheit erreicht werden.

Nebenbei sind die allermeisten Fehler bei Microsoft derart spezifisch, das nur eine Minderheit von Experten sie wirksam für Angriffe nutzen kann - dadurch sind Privatanwender i.d.R. selten betroffen.

Hier eine Liste der 1.014 behobenen Probleme im aktuellen SP3:
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=/support/ServicePacks/Windows/2000/SP3FixList.asp

Die relativ wenigen, groben Patzer im Betriebssystem (nicht im IE, im Office oder sonstwo) werden im allgemeinen durch ServicePacks behoben (zumnidest wird das versucht) - das hier in den ServicePack das ein- oder andere Kuckuks-Ei liegt, bestreite ich hierbei aber nicht.

Es sollte sich immer ins Gedächtnis gerufen werden, das auch Linux und die dort eigesetzten Produkte auch teilweise haarsträubende Bugs haben oder hatten - dies wird von den Linux-Fanatikern gerne ausgeblendet bzw. nicht andiskutiert.

http://www.linuxsecurity.com/articles/server_security_article-5090.html
http://www.internetnews.com/dev-news/article.php/1369501
http://www.insecure.org/sploits/sperl5.003.linux.overflow.html
http://rhn.redhat.com/errata/rh62-errata-security.html

Natürlich kann jetzte die Menge und die Gefährlichkeit sowie die Reaktionsgeschwindigkeit der "Fixer" in die Wagschale werfen - das wäre ja auch nicht falsch. Es muss aber mal klargestellt werden, das auch Linux bzw. die "Brot und Butter"-Software der Linuxer angreifbar ist, Schwächen und auch Bugs hat.

Grüße

Axel

[Kai Lahmann]

hi

Ein Dialer der angeklickt werden muss, muss das auch in Opera oder Netscape werden.

jein. Welcher Browser erlaubt es auch nur ein Programm direkt aus dem Internet auszuführen..?

Hier eine Liste der 1.014 behobenen Probleme im aktuellen SP3:

1014??? Hossa!

Natürlich kann jetzte die Menge und die Gefährlichkeit sowie die Reaktionsgeschwindigkeit der "Fixer" in die Wagschale werfen - das wäre ja auch nicht falsch. Es muss aber mal klargestellt werden, das auch Linux bzw. die "Brot und Butter"-Software der Linuxer angreifbar ist, Schwächen und auch Bugs hat.

gerade in der Geschwindigkeit liegt imho der wichtige Punkt. Microsoft verzögert die Patches derartig, dass die Panik über den Bug schon verflogen ist, so dass niemand mehr den Patch installiert.
Übrigens ärgern mich diese "mit Linux kann nichts passieren"-Spinner auch!

Grüße aus Bleckede

Kai

[Axel]

Hi,

gerade in der Geschwindigkeit liegt imho der wichtige Punkt. Microsoft verzögert die Patches derartig, dass die Panik über den Bug schon verflogen ist, so dass niemand mehr den Patch installiert.

Da hast Du vollkommen recht. Hier wird die falsche Taktik gefahren - lieber viele kleine Patches als alle 1/4-jahr einen Riesenpatch.

Allerdings denke ich, das ein Fehler erst nach einer gewissen Zeit bekannt gegeben werden sollte, die den Entwicklern Zeit zur Entwicklung eines Patches lässt - so kommt im günstigsten Fall der Patch sogar vor der Meldung raus. Schaden lässt sich so zumindest begrenzen.

Grüße

Axel

[Kai Lahmann]

hi

Allerdings denke ich, das ein Fehler erst nach einer gewissen Zeit bekannt gegeben werden sollte, die den Entwicklern Zeit zur Entwicklung eines Patches lässt - so kommt im günstigsten Fall der Patch sogar vor der Meldung raus. Schaden lässt sich so zumindest begrenzen.

das Problem ist, dass es IMMER undichte Stellen geben wird. Sicherlich macht es sinn eine kleine Verzögerung einzubauen, aber wie lange soll das sein? Wenn es nach MS geht 30 Tage nach (!) dem Patch - imho unzumutbar. In aller Regel müsste es möglich sein eine Woche nach der Meldung an den Hersteller den Patch fertig zu haben, so dass man jetzt auch alles bekanntgeben kann.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Axel]

Hi,

das Problem ist, dass es IMMER undichte Stellen geben wird. Sicherlich macht es sinn eine kleine Verzögerung einzubauen, aber wie lange soll das sein? Wenn es nach MS geht 30 Tage nach (!) dem Patch - imho unzumutbar. In aller Regel müsste es möglich sein eine Woche nach der Meldung an den Hersteller den Patch fertig zu haben, so dass man jetzt auch alles bekanntgeben kann.

Sehe ich ähnlich. Allerdings sollte vorher noch eine Aufwandsabschätzung durch möglichst unabhängige Experten stattfinden - m.E. sind manche "bugs" auch in weit weniger als 7 Tagen patchbar. 30 Tage sind aber zu lange. Ich denke, das Microsoft auf Grund der "gewachsenen" Codewüste Probleme mit Seiteneffekten hat und deshalb mehr Zeit zum Testen will - ist aber nur eine Vermutung.

Grüße

Axel

[Kai Lahmann]

hi

30 Tage sind aber zu lange. Ich denke, das Microsoft auf Grund der "gewachsenen" Codewüste Probleme mit Seiteneffekten hat und deshalb mehr Zeit zum Testen will - ist aber nur eine Vermutung.

Microsoft will eher, dass keiner mehr weiß, wie lange man wirklich braucht. Wieso sollte sonst der Veröffentlichungszeitpunkt nach dem des Patches sein? Oder man will "unkritische" Probleme einfach unter den Tisch fallen lassen - darf ja keiner was sagen..
Berühmt war das SSL-Problem, das zeitgleich im MSIE und in konqueror gefunden wurde. KDE hatte nach nichtmal eienr Woche den Patch, wo man bei MS noch diskutierte, ob es denn überhaupt ein Bug sei. Wann MS das ganze letztendlich fixte, weiß ich nicht, waren wohl noch einige Wochen... man vergisst einfach den einzelnen Bug zu beobachten, was imho dieses "mir doch egal" noch stärkt. Bevor ein Bug gepatcht ist kommen dazu schon wieder 20 neue Meldungen, so dass man sich sagt "der eine Patch lohnt auch nicht" - und schon wird noch weniger gepatcht :(

Grüße aus Bleckede

Kai

[Axel]

Hallo,

Microsoft will eher, dass keiner mehr weiß, wie lange man wirklich braucht.

Durchaus möglich. Mit der Manpower die Microsoft jeden Tag quasi "Gewehr bei Fuß" zur Verfügung steht, sollten die meisten Probleme in sehr kurzer Zeit lösbar sein.

Wieso sollte sonst der Veröffentlichungszeitpunkt nach dem des Patches sein? Oder man will "unkritische" Probleme einfach unter den Tisch fallen lassen - darf ja keiner was sagen..

Diese Befürchtung "des unter den Tisch fallen lassens" liegt nahe. Ein Monopolist mit vielen "Untergebenen" kann leichter Vertuschungsversuche fahren als eine Open-Source-Gemeinde, wo der einzelne keinem strikten Diktat unterliegt.

Wann MS das ganze letztendlich fixte, weiß ich nicht, waren wohl noch einige Wochen... man vergisst einfach den einzelnen Bug zu beobachten, was imho dieses "mir doch egal" noch stärkt. Bevor ein Bug gepatcht ist kommen dazu schon wieder 20 neue Meldungen, so dass man sich sagt "der eine Patch lohnt auch nicht" - und schon wird noch weniger gepatcht :(

Das ist in der Tat die wahrscheinliche und wenig erfreuliche Folge des Hinauszögerns. Hinzu kommt, das ich bei SPs von MS immer sehr kritisch den "Beipackzettel" lese - ein SP3 kommt mir z.B. nicht auf die Platte - ein AutoUpdate und geänderte Lizenzbedingungen mit teilweise fatalen Rechtsbeschneidungen am Rande der Legalität akzeptiere ich nicht.

Da auf meiner "Büchse" ohnehin nichts unersetzbares drauf ist, benötige ich das SP3 auch nicht - wenn sich jemand an dem Rechner zu schaffen macht oder er "infiziert" wird, wird er geplättet und mittels Image wiederbelebt - dauert ca. 15 Minuetn.

Grüße

Axel

[Stefan Einspender]

Hallo Alex,

Nebenbei sind die allermeisten Fehler bei Microsoft derart spezifisch, das nur eine Minderheit von Experten sie wirksam für Angriffe nutzen kann - dadurch sind Privatanwender i.d.R. selten betroffen.

habe keine Liste erstellt, aber als vor vielen Monaten die Viren nur
so rumschwappten im Netz, da habe ich bestimmt eine zwei, wenn nicht
gar dreistellige Anzahl von e-Mails mit virenverseuchten Anhängen
bekommen, es können auch gut 200 bis 300 ingesamt gewesen sein.
Soviel zu "selten betroffen" ;-)

Es mag sein, dass ich durch entsprechende Filter diese Sache schnell
und mit verhältnismäßig geringem Zeitaufwand sowie ohne Schaden bei
mir geregelt bekomme, aber insgesamt gesehen ist der Schaden immens.

Viele Grüße,
Stefan

PS: Sollte ich da eine Ausnahme sein und ihr nicht soviele Viren-
    mails bekommen (haben), dann will ich gleich ruhig sein und
    mein Schicksal mit Würde tragen :-)

[Axel]

Hi,

habe keine Liste erstellt, aber als vor vielen Monaten die Viren nur so rumschwappten im Netz, da habe ich bestimmt eine zwei, wenn nicht gar dreistellige Anzahl von e-Mails mit virenverseuchten Anhängen bekommen, es können auch gut 200 bis 300 ingesamt gewesen sein. Soviel zu "selten betroffen" ;-)

Das ist kein Sicherheitsproblem von Windows - das ist ein Sicherheitsproblem vor dem Bildschirm. Wer Mails von Leuten, die er nicht kennt öffnet oder relativ unbedacht auf Attachments klickt ohne sie früher gecheckt zu haben, der hat ein Problem. Solche Personen werden mit jedem Betriebssystem ihre Probleme haben.

Ich denke hier liegt auch der Hauptproblempunkt in der Verbreitung - es lohntn sich einfach mehr, einen Virus für ein Betriebssystem zu entwickeln, das extrem verbreitet ist, als das Entwickeln von Viren für Betriebsysteme die (noch) nicht wirklich verbreitet sind.

Die Frage, die sich jetzt stellt, ist sicher "was ist verbreitet"?

Das Outlook manchmal ungefragt mit VBS-Attachments rumfummelt ist tragisch, dumm und kaum zu entschuldigen - aber ein solcher Fehler hat nichts mit dem Betriebssystem zu tun.

Fakt ist, das Microsoft zum Teil schlampig bzw. unbedacht(?) entwickelt und sich so selber vermeidbare Probleme schafft - zudem ist das System offen wie ein Scheunentor konfiguriert - bei letzterem kann ad-hoc etwas geschehen.

Es ist zum Beispiel nicht nachvollziehbar, warum der "Messenger-Service" per Default unter Win2K-Professional aktiv ist - ein paradiesischer Zustand für Spammer. Durch ein paar wenige Klicks ist das aber behoben.

Im Hinterkopf muss bei allen Diskussionen auch behalten werden, das Windows in erster Linie ein System für die Masse ist - ein Consumer-Betriebssystem. Linux ist (noch) ein Betriebssystem das eher im professionellen Bereich angesiedelt ist - das bedingt natürlich auch unterschiedliche Denkansätze beim Design.

Ein Consumer-Betriebssystem muss in erster Linie "einfach" sein, es muss alles problemlos möglich sein und es soll wenig kompliziert sein. Es muss so beschaffen sein, das etwas installiert wird und es läuft - ohne große Anforderungen an das Know-how des Bedieners zu stellen.

Das steht zur Zeit noch im krassen Widerspruch zu einem sicheren System - ein sicheres System behindert den weniger versierten Nutzer beim Arbeiten. Der Profi kann das nicht erkennen, weil er eine andere Betrachtungsweise hat - für ihn ist Linux einfach zu bedienen. Zudem hat ein Profi zumeist andere Interessen als der "Consumer".

Grüße

Axel

[Henryk Plötz]

Moin,

Wer Mails von Leuten, die er nicht kennt öffnet oder relativ unbedacht auf Attachments klickt ohne sie früher gecheckt zu haben, der hat ein Problem.

Es geht in diesem Thread nicht um das Betriebssystem sondern um Microsoft-Software.

Schnellraterunde: Von welcher Firma stammt die Software die in manchen Versionen Code aus eine Audio-Datei ausführt _ohne_ das man den Email-Anhang öffnet oder anklickt? -> http://www.heise.de/newsticker/data/jk-19.12.02-002/
Von welcher Firma stammt die Software die manchmal Email-Anhänge ohne Nachfrage ausführt? -> http://www.heise.de/newsticker/data/vza-30.03.01-000/
Von welcher Firma stammt die Software die manchmal einem entfernten Rechner ohne weiteres Zugriff auf lokal gelagerte Mails gibt? -> http://www.heise.de/newsticker/data/hob-13.07.01-000/

Das sind nur die ersten paar prägnanten Beispiele die mir einfallen. Dass andere Software durchaus ähnliche Schwierigkeiten mit dem unaufgeforderten Ausführen von fremdem Code hat, sei hier nicht verschwiegen. Allerdings sind die Auswirkungen in der Regel nicht so tragisch. Das SSH-Problem gelte einmal als die Ausnahme die die Regel bestätigt. :-)

Ich denke hier liegt auch der Hauptproblempunkt in der Verbreitung - es lohntn sich einfach mehr, einen Virus für ein Betriebssystem zu entwickeln, das extrem verbreitet ist, als das Entwickeln von Viren für Betriebsysteme die (noch) nicht wirklich verbreitet sind.

Es gibt da aber noch andere Probleme: Unter Unixoiden Systemen beispielsweise ist nichts direkt ausführbar was nicht das Execute-Flag trägt. Ausserdem kannst du dort Dialer prinzipbedingt nicht einfach unterbringen: Entweder man muß root sein um eine Wählverbindung aufbauen zu können oder man muß dazu ein Programm benutzen dass die zu wählenden Nummern aus einer Datei nimmt die nur von root zu ändern ist.

Das alles ist nicht todsicher, aber doch erstaunlich effektiv. (Abgesehen von den Leuten die sich für ihre tägliche Arbeit als root einloggen, aber denen ist eh nicht zu helfen.)

Das Outlook manchmal ungefragt mit VBS-Attachments rumfummelt ist tragisch, dumm und kaum zu entschuldigen - aber ein solcher Fehler hat nichts mit dem Betriebssystem zu tun.

Ack, aber mit der Softwareschmiede. (Obwohl der erstgenannte Link tatsächlich auf ein Betriebssystemproblem zeigt.)

Es ist zum Beispiel nicht nachvollziehbar, warum der "Messenger-Service" per Default unter Win2K-Professional aktiv ist

Das hingegen ist durchaus praktisch im lokalen Netz, nicht nachzuvollziehen ist allerdings warum der auch auf dem externen Interface lauscht.

Im Hinterkopf muss bei allen Diskussionen auch behalten werden, das Windows in erster Linie ein System für die Masse ist - ein Consumer-Betriebssystem. Linux ist (noch) ein Betriebssystem das eher im professionellen Bereich angesiedelt ist - das bedingt natürlich auch unterschiedliche Denkansätze beim Design.

Öhm, das lass aber mal nicht die Microsoftler hören, die werden dir was husten. Vor allem die Leute aus der (Advanced) Server oder Datacenter-Abteilung. ;-)

[Axel]

Hi,

Es ist zum Beispiel nicht nachvollziehbar, warum der "Messenger-Service" per Default unter Win2K-Professional aktiv ist

Das hingegen ist durchaus praktisch im lokalen Netz, nicht nachzuvollziehen ist allerdings warum der auch auf dem externen Interface lauscht.

Überhaupt nicht. So etwas muss per default aus sein - es gibt auch keinen Grund warum so etwas bei einer mehr oder minder Consumerversion wie Windows 2000 Professional eingeschaltet ist - die Mehrheit der Anwender hat sicherlich (Vermutung) kein Netzwerk im Haus.

Genauso hat der Fernwartungsaccount bei Windows XP per default aus zu sein.

Es darf auch nicht möglich sein, das ich mich einfach (sofern mir die IP des Zielrechners bekannt ist) mittels des Management Instrumentariums auf einem fremden Rechner tummeln kann.

All das sollte per default _unmöglich_ sein - wer's braucht sollte es explizit aktivieren müssen.

Natürlich IMHO

Grüße

Axel

[Henryk Plötz]

Moin,

Überhaupt nicht. So etwas muss per default aus sein - es gibt auch keinen Grund warum so etwas bei einer mehr oder minder Consumerversion wie Windows 2000 Professional eingeschaltet ist - die Mehrheit der Anwender hat sicherlich (Vermutung) kein Netzwerk im Haus.

Eben das wollte ich dir in meinem letzten Posting vermitteln: Windows 2000 Professional ist _kein_ Consumerprodukt. Das wird durch den nicht grade günstigen Preis unterstützt und auch von Microsoft selbst so positioniert:

| Windows 2000 Professional: Das zuverlässige Desktop- und Laptopbetriebssystem
| für Unternehmen jeder Größe.
 -- Zitat von http://www.microsoft.com/germany/

Deswegen macht ein aktivierter Messengerdienst extrem viel Sinn, etwa wenn der Admin jemanden aus der Ferne ausschimpfen will ;-)
Das jedoch wirklich nur auf dem internen Interface, auf dem Internetinterface ist jegliche Fernwartung zunächst natürlich schwachsinnig.

Es darf auch nicht möglich sein, das ich mich einfach (sofern mir die IP des Zielrechners bekannt ist) mittels des Management Instrumentariums auf einem fremden Rechner tummeln kann.

Ack, auf dem Internetinterface hat nichts zu lauschen was nicht aktiviert wurde und wenn es lauscht, muss es durch eine Zugangskontrolle gesichert sein.

[Christian Seiler]

Hallo Axel,

Für einen Dialer-Hersteller würde es sich zur Zeit wenig lohnen, eine Programmversion für Linux (+ Derivate) oder Unix (+ Derivate) zu entwickeln - da ist der Markt im Verhältnis viel zu klein und unbedeutend.

Es würde sich vor allem aus 2 Gründen für Linux/UNIX-Derivate wenig lohnen:

1. Die meisten User sind entweder ständig im Internet und lassen das ganze als bestimmter Benutzer beim Systemstart laufen, oder sie lassen den Dial-On-Deman-Dämon unter diesem bestimmten Benutzer laufen, und wenn man jetzt nun als "normaler" Benutzer eingeloggt ist, dann hat man keinen Zugriff auf das Modem und kann sich von daher nicht einwählen.
2. Die Konfigurationen sind einfach viel zu verschieden, als dass sich das lohnen würde. Das mag in diesem Fall ein Vorteil sein, kann aber auch ein Nachteil sein, weil das nicht standardisiert ist.
3. Die meisten Linux/UNIX-User sind solche, die nicht einfach wild irendwo draufklicken, obwohl sich das (leider?) in letzter Zeit geändert hat. Ein Windowsbenutzer mit einem guten Verständnis für Sicherheit wird höchstwarscheinlich auch nicht von irgendwelchen Dialern oder Viren oder sonstigem geplagt. (ich hatte glaube ich noch nie einen Virus, auch unter Windows nicht, _obwohl_ ich keinen Virenscanner verwende (zu faul einen zu installieren))

Es sollte sich immer ins Gedächtnis gerufen werden, das auch Linux und die dort eigesetzten Produkte auch teilweise haarsträubende Bugs haben oder hatten - dies wird von den Linux-Fanatikern gerne ausgeblendet bzw. nicht andiskutiert.

http://www.linuxsecurity.com/articles/server_security_article-5090.html
http://www.internetnews.com/dev-news/article.php/1369501
http://www.insecure.org/sploits/sperl5.003.linux.overflow.html
http://rhn.redhat.com/errata/rh62-errata-security.html

Natürlich kann jetzte die Menge und die Gefährlichkeit sowie die Reaktionsgeschwindigkeit der "Fixer" in die Wagschale werfen - das wäre ja auch nicht falsch. Es muss aber mal klargestellt werden, das auch Linux bzw. die "Brot und Butter"-Software der Linuxer angreifbar ist, Schwächen und auch Bugs hat.

</archiv/2002/10/27650/#m150466>

Ergänzend dazu sollte ich vielleicht noch folgende Anekdote erzählen: Man darf sich _auf keinen Fall_ in falscher Sicherheit wiegen. Ich hatte bei meinem jetztigen Mozilla vergessen, die Konfiguration zu ändern, und der hat alle Cookies akzeptiert. Das ist mir per Zufall aufgefallen und ich war wirklich erstaunt, was sich da so alles angesammelt hat - ich hab' als allererstes ein "Delete all Cookies" gemacht. Und Cookies sind noch "harmlos", damit kann man einen "nur" ausspionieren. (FYI: ich akzeptiere nur Cookies von der eigentlichen Website und selbst da lasse ich noch mal nachfragen)

Grüße,

Christian

[Kai Lahmann]

hi

Ergänzend dazu sollte ich vielleicht noch folgende Anekdote erzählen: Man darf sich _auf keinen Fall_ in falscher Sicherheit wiegen. Ich hatte bei meinem jetztigen Mozilla vergessen, die Konfiguration zu ändern, und der hat alle Cookies akzeptiert. Das ist mir per Zufall aufgefallen und ich war wirklich erstaunt, was sich da so alles angesammelt hat - ich hab' als allererstes ein "Delete all Cookies" gemacht. Und Cookies sind noch "harmlos", damit kann man einen "nur" ausspionieren. (FYI: ich akzeptiere nur Cookies von der eigentlichen Website und selbst da lasse ich noch mal nachfragen)

Cooies sind wahrlich eine Plage und das in Mengen, die auf keine Kuhhaut gehen!
Ich habe hier 20 Seiten, die Cookies setzen dürfen (zumeist Online-Foren für die Userdaten, die man nicht immer wieder eintippen will und ein Shop) und nicht weniger als _200_ geblockte Seiten! Das meiste davon Werbe-Nervensägen.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

Jeder, der mir in diesen drei Aussagen zustimmt, ist verblendet.
Ich finde diese Pauschalisierung bedenklich.

Aus Absatz zwei meines Postings hast Du doch sicher entnommen, dass ich's ironisch gemeint habe, oder? *g*

Danke übrigens für die nähere Ausführung meiner drei Thesen ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Wenn ich mir so das Forum angucke bemerke ich immer wieder, dass auf Microsoft und deren Programme geschimpft wird. Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer. Und warum sind Microsoft Produkte so unverschämt teuer wenn sie eh nur mittelmäßige Qualität bieten?

Tjö... nur im Internet Explorer funktionieren eigentlich nur die Funktionen, die nicht zum Standard-JS/CSS/HTML gehören, sondern die sich Microsoft selbst ausgedacht hat. position:fixed z.B. funktioniert im Internet-Explorer nicht, aber in Konqueror und Mozilla.

Und warum Microsoft-Produkte so teuer sind? Weil die Leute sie trotzdem kaufen, wahrscheinlich.

Gruesse,

Bio

[Kai Lahmann]

hi

Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer.

Das ist schlicht falsch, der MSIE ist nur "aus Überzeugung inkompatibel", die selbsterklärten Internet-Gurus aber noch mehr... Microsoft hat vor ewig mal beim JS eine andere Syntax eingeführt, als das W3C und einige Idioten (anders kann man diese Leute heute nicht mehr nennen) nutzen das immer noch.
Bei CSS ist kein Browser schlechter als der IE, allerdings deutet er manchmal an den Anweisungen herum, so dass manchmal zufällig das gleiche rauskommt, wie man will (bei mir meistens nicht)

Grüße aus Bleckede

Kai

[marc plogas]

hi

Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer.

das ist richtig, gott sei dank ist dem so...

Das ist schlicht falsch,

das nicht ...

der MSIE ist nur "aus Überzeugung inkompatibel"

so wie netscape zum beispiel, beide browser nehmen sich, bedingt durch die "browser-wars" nicht viel, aber die eigene meinung ist natürlich von der seite abhängig auf der man steht...

, die selbsterklärten Internet-Gurus aber noch mehr... Microsoft hat vor ewig mal beim JS eine andere Syntax eingeführt, als das W3C und einige Idioten (anders kann man diese Leute heute nicht mehr nennen
)

das ist einfach falsch, es gab damals noch keinen standard und javascript hat sich numal durchgesetzt. zumal javascript auch nicht 100%ig ECMA-script kompatibel ist. das ist ein fakt. übrigens zähle ich dann auch zu den idioten, danke schön ...

nutzen das immer noch.

Bei CSS ist kein Browser schlechter als der IE

klar doch: netscape und opera habe bei bestimmten sachen einfach sehr seltsame vorstellungen von css.

, allerdings deutet er manchmal an den Anweisungen herum, so dass manchmal zufällig das gleiche rauskommt,

naja, gott sei dank werde ich bei css dann von zufällen verfolgt. thank god...

wie man will (bei mir meistens nicht)

Grüße aus Bleckede

joar weihnachtsgrüße aus berlin :-))

Kai

[Kai Lahmann]

hi

Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer.

das ist richtig, gott sei dank ist dem so...

es ist nicht richtig und noch weniger ist es gut so (andersrum übrigens auch nicht).

der MSIE ist nur "aus Überzeugung inkompatibel"

so wie netscape zum beispiel, beide browser nehmen sich, bedingt durch die "browser-wars" nicht viel, aber die eigene meinung ist natürlich von der seite abhängig auf der man steht...

Netscape 4 wird seit 3 (!) Jahren aus genau diesem Grund nicht mehr weiterentwickelt.

das ist einfach falsch, es gab damals noch keinen standard und javascript hat sich numal durchgesetzt. zumal javascript auch nicht 100%ig ECMA-script kompatibel ist. das ist ein fakt. übrigens zähle ich dann auch zu den idioten, danke schön ...

JavaScript® ist ein eingetragenes Wahrenzeichen von Netscape.
Ok, der W3C-Standard (DOM) kam nach der MS-Syntax (genannt JScript), übrigens unter Mitarbeit von Netscape _und_ Microsoft zustande. Dieser wurde inzwischen auch (mehr schlecht als Recht) von Microsoft umgesetzt. Dafür jetzt immer noch die alte Syntax zu verwenden gibt es damit keinen Grund (eher noch für document.layers, da Netscape 4 wenigstens noch benutzt wird). Microsoft hat seine eigene Syntax u.a. aufgegeben, weil diese document.<id>-Konstrukte die Liste der möglichen id=""-Werte einschränkt - Wie kann man ein Element mit id="all" in JScript ansprechen?

klar doch: netscape und opera habe bei bestimmten sachen einfach sehr seltsame vorstellungen von css.

Netscape 4? Siehe oben.
Netscape 6/7? WO? Die haben die gleichen Ansichten, wie das W3C.

Grüße aus Bleckede

Kai

[marc plogas]

Netscape 4? Siehe oben.
Netscape 6/7? WO? Die haben die gleichen Ansichten, wie das W3C.

Naja bei der Implementierung des DOM hakt es trotzdem. Aber das ist ja auch im ie so.
Übrigens, würde es diese Diskrepanzen nicht geben, wer würde Webdesignern etc so viel Geld für ihre Arbeit geben? Dann könnte es ja jeder selber machen, ob nun mit DW, FP oder per Hand sei dahingestellt.

Netscape7?? das ist dann an mir vorbeigegangen...
Na dann bleibt ja mal zu hoffen, dass dann mit diesem Browser alle streitbaren Punkte Geschichte sind. und MS nachzieht
( :-)) guter witz zu weihnachten -ich weiss)

Gruss
Marc

[Axel]

Hallo,

Übrigens, würde es diese Diskrepanzen nicht geben, wer würde Webdesignern etc so viel Geld für ihre Arbeit geben? Dann könnte es ja jeder selber machen, ob nun mit DW, FP oder per Hand sei dahingestellt.

Jeder, der HTML den Standards entsprechend sinnvoll einsetzen kann - das ist aber auch jetzt so. Bis auf die kleine Ausnahme, das für manche Browser ein wenig Extraarbeit erforderlich ist.

Gruß

Axel

[Chräcker Heller]

Hallo,

zuerst einmal: hier im Forum tummeln sich immer wieder Leute herum, die keine prinzipiellen Vorbehalte gegen Microsoft haben, ich z.Bsp. habe nicht mehr Vorbehalte als gegen die Tankstellenfirmen, bei denen ich tanke. (Und habe auch genauso "soviel" Ahnung zu deren Firmenpolitik....) - die sind nur leiser, weil die sich um andere Probleme des Lebens kümmern....

Der IE ist auch erst einmal ein Browser. Er kann zwar manche Dinge, die andere nicht können, dies widerstrebt aber dem "normierungsgedanken", der es mir auch ermöglicht, mir eine x-beliebige 6er Schraube zu kaufen, weil sie immer in meine 6er Dübel passen werde. Das empfinde ich als sehr wohltuend und diese Normierung wünsche ich mir eben auch auf dem Browserbereich. Damit wirklich jeder selbst entscheiden kann, ob er den IE oder den mozilla oder den xy-Browser nutzen kann. Denn letztendlich möchte der gemeine Surfer nur surfen und sich möglichst wenig mit der Software auseinandersetzen. (in diesem Sinne war die Einführung von Windows allerdings erst einmal eine (vordergründige?) Wohltat, ich gebe es zu. Früher brauchte man eineLupe beim Softwarekauf, um zu erkennen, für welches Betriebssystem das Programm war....)

Der IE kann aber ein paar Dinge nicht oder nicht richtig, das macht ihn hier nicht beliebter.... und viele mögen die Zusatzfunktionen anderer Browser, die das Surfen angenehmer machen. (Tabs, Mausgesten, Popup-Manager etc....)

Jaguars waren übrigens auch nie billig, aber pack da mal meine beiden Kinder, meine Frau und Gepäck für einen dreiwöchigen Selbstverpfleger-Sommerurlaub rein.... (und die waren darüberhinaus einmal enorm Pannenanfällig....)

Im übrigen hat von den privat-Office-Anwendern kaum jemand die Programme gekauft. Die meisten stehlen die. (zumindest kenne ich niemanden, der die gekauft hat....)

Chräcker

[Henning]

Hallo,

Im übrigen hat von den privat-Office-Anwendern kaum jemand die Programme gekauft. Die meisten stehlen die. (zumindest kenne ich niemanden, der die gekauft hat....)

Als SSL-Lizenzen sind die relativ günstig (zum Normalpreis gesehen) oder sie liegen als OEM Version einem Komplett-PC bei. Für den Privatanwender ist der Preis einer Office-Standard Version auch überteuert.

[Axel]

Hi,

ich habe in der Tat eine gekaufte Version von Office 95 sowie völlig legale Versionen von Excel 2000 und Word 2000.

Nebenbei bieten namhafte Hersteller das Office verbilligt beim Kauf eines PCs an. Die Wahrscheinlichkeit auf legale Kopien von Office zu stoßen ist nicht _so_ gering.

http://www.apple.com/de/promo/office/
http://www.euro.dell.com/countries/de/deu/gen/default.htm

z.b. ob persönlich nun Symphatie für das genannte Unternehmen empfunden wird, steht auf einem anderen Blatt.

Grüße

Axel

[Eidgenosse]

Hallo der bill,

Microsoft ist ein Quasi-Monopolist und das ist in einer Marktwirtschaft immer wenig wünschenswerter Zustand. Diese Marktstellung erklärt auch die teils schlechte Qualität der Produkte und die Preisgestaltung - nachzulesen in beliebiger Literatur zum Thema Mikroökonomie.

Über die Vorteile von Open-Source möchte ich an dieser Stelle nichts sagen, da dies umfassend in diesem Forum behandelt wurde. Kritiken an einzelnen Programmen, wie etwa Word oder Frontpage muß man entgegenhalten, daß WYSIWYG-Editoren strukturell bedingt nur suboptimle Ergebnisse liefern - das ist nicht Microsoft spezifisch. Übrigens werden häufig auch eigene Unzulänglichkeiten gerne dem Betriebssystem in die Schuhe geschoben.

Gruß

Eidgenosse

[Christian Seiler]

Hallo Bill,

Wenn ich mir so das Forum angucke bemerke ich immer wieder, dass auf Microsoft und deren Programme geschimpft wird.

Nicht notwendigerweise. Hier im Forum hat nie jemand etwas gegen Encarta gesagt. (ja, ich habe mir die Mühe gemacht, das ganze Archiv zu durchsuchen) Encarta ist kein schlechtes Produkt, also wird es auch nicht schlecht gemacht.

Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer.

Dieses Statement war vor 4 Jahren berechtigt, heute nicht mehr. Schau' Dir die CSS2-Tests an (http://www.xs4all.nl/~ppk/css2tests/) - der IE wird nur von Netscape 4, iCab und Omniweb unterboten. HTML: Der Mozilla ist im Moment der einzige (ernstzunehmende sollte ich vielleicht noch dazu sagen) Browser, der HTML 2 unterstützt. JS: Die Dinge, die man wirklich gebrauchen kann, funktionieren sowohl im IE als auch im Mozilla und hoffentlich dann auch im neuen Opera. Vieles bekommt man sogar im Netscape 4 zum laufen. Denn Du drafst nicht vergessen: JavaScript darf nur _zusätzlichen_ Komfort bieten, jedoch nicht essentiell für die Seite sein. (Es sei denn, die Seite ist eine Nischenanwendung, aber da setzt man sowieso andere Kriterien an)

Und warum sind Microsoft Produkte so unverschämt teuer wenn sie eh nur mittelmäßige Qualität bieten?

Microsoft kann es sich erlauben. Du unterliegst desweiteren immer noch dem Vorurteil, dass gute Dinge unbedingt viel kosten müssen, dem war noch nie so und dem wird auch nie so sein.

Grüße,

Christian

[Lude]

Hi,

Wenn ich mir so das Forum angucke bemerke ich immer wieder, dass auf Microsoft und deren Programme geschimpft wird.

eine gut belegbare Feststellung.

Allerdings funktionieren z.B. viele Funktioenn von JS, CSS, HTML und etc nur im Internet Explorer.

Das ist nicht richtig.

Und warum sind Microsoft Produkte so unverschämt teuer wenn sie eh nur mittelmäßige Qualität bieten?

Der Preis einer Leistung steht grundsaetzlich (erst einmal) in keinem Zusammenhang zur Qualitaet derselben. So ist das was etwas kostet, nicht automatisch etwas wert (Habe ich aus der Fernsehwerbung gelernt.))

---

Kommen wir mal auf den Kern des Ganzen zu sprechen:
MS ist eine dominante (fuer viele zu dominante) Firma, die marktwirtschaftlich den Erfolg sucht und dabei auch startegische Entscheidungen faellt, die Hass ausloesen koennen.
Auf der anderen Seite eine "Open Source"-Gemeinde mit scheinbar guten nachvollziehbaren Zielen, und mit Produkten die denen von MS wohl nur i.p. Vermarktbarkeit nachstehen, ansonsten tendenziell auch schon mal einfach besser sind.

Die eine Seite ist also kapitalistisch und money-driven, die andere vergleichbar mit Verbaenden, deren Wirksamkeit und Leistungsfaehigkeit nur schwer einzuschaetzen ist. Und wenn sie leistungsfaehig ist, so versteht man nicht den Antrieb und die Motive. (Es kann ja nicht sein, dass da viele gute Leute die Menschheit bvoranbringen moechten :-)

Frueher habe ich mich in Sportverbaenden engagiert und mich ueber die Leistungsfaehigkeit (-losigkeit) derselben immer wieder gewundert. Da gibt es Idealisten, Inkompetente und Vollidioten mit beachtlicher Zerstoerungskraft. Irgendwann habe ich verstanden, dass man an ehrenamtliche Strukturen andere Ansprueche stellen muss, als an Strukturen, die geldgetrieben sind.

Ist "Open-Source" mit einem Verband vergleichbar? Hat der Mann (Bill)vielleicht recht, wenn er meint, dass MS gut (oder so schlecht auch wieder nicht) ist?

Gruss,
Lude

[Christian Seiler]

Hallo Lude,

Ich nutze Dein Posting jetzt mal auch als Ausgangspunkt, mein Posting hat mit Deinem nur noch am Anfang etwas zu tun.

Ist "Open-Source" mit einem Verband vergleichbar?

IMHO Nein. Ein Verband ist immer eine Einheit von Menschen mit dem gleichen Ziel, das in der Politik angesiedelt ist. (um es jetzt mal sehr dehnbar zu verfassen) Diejenigen, die an freier Software beteiligt sind, verfolgen jedoch unterschiedlichste Ziele und es gibt keine gemeinsame Interessen. (außer vielleicht der Wunsch nach Erhaltung und Verbreitung von freier Software, aber selbst da wäre ich vorsichtig, diesen allen zuzusprechen) Da gibt es zum Beispiel die »Fanatiker«, die mit freier Software die Welt verbessern wollen. Es gibt diejenigen, die nach Ruhm streben, es gibt welche, die ihr Geld mit freier Software verdienen [1]. Diese Dinge müssen sich nicht zwangsweise ausschließen, jemand kann auch alle diese Interessen besitzen, aber auch nur eine oder komplett andere, welche mir jetzt nicht einfallen.

Aber Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen: Die Vergleichbarkeit von freier Software und von proprietärer Software. Ich habe Dein Posting schon vor einiger Zeit gelesen und es hat ein sehr langsamen, unterbewußter Denkprozess eingesetzt.

Daher vereinnahme ich jetzt eine kühne These, die ich selbst schon öfters versucht habe, zu wiederlegen: Freie Software ist (im Moment?) wirklich nur etwas für »Experten«[tm]. (ich sage jetzt bewußt nicht Freaks oder Geeks)

Ich möchte zu allererst einmal mir die Bereiche ansehen, wo freie Software wirklich »erfolgreich« ist. Dies dürfte ganz klar der Serverbereich sein. Am meisten vertreten sind dabei die zwei Betriebsysteme Linux und FreeBSD. Im Webserver-Bereich gibt es den Apache, bei der NT-Emulation Samba, ich könnte noch vieles mehr aufzählen, aber ich denke, diese »prominenten« Beispiele dürften genügen. Ein Server sollte nur von jemandem administriert werden, der davon Ahnung hat, darüber sind wir uns hoffentlich alle einig. (Deswegen ist es IMHO ein Rätsel, warum Microsoft eine graphische Oberfläche auf seine Server packt, damit öffnen sie nur die Serverwelt für »nicht-Experten«[tm]) Es gibt aber auch Bereiche, in denen freie Software nicht so erfolgreich ist. Dazu zählt vor allem der Desktop-Bereich. Auf dem Desktop dagegen sind viele DAUs unterwegs. Und genau da »punktet« freie Software nicht.

Bevor jetzt alle mich, einen überzeugten Anhänger freier Software, als Gegner derselben darstellen, möchte ich noch kurz einwerfen, dass ich keineswegs die Multimedia-Fähigkeiten freier Software verleugnen will, ich will auch nicht Hardwareunterstützung oder ähnliches anprangern. Ich will, wie gesagt, nur darstellen, dass freie Software im Moment nichts für Anfänger ist.

Jemand, der freie Software entwickelt, will im normalfall selbst damit arbeiten. Daher kommt auch die hohe Qualität zustande. Aber - und dieses Argument ist auch nicht neu - die Entwickler freier Software sind »Experten«[tm], sie kennen ich meist gut aus mit dem System und wollen so effizient wie möglich arbeiten. Und genau das ist der Knackpunkt: »Von Experten für Experten«[tm].

Ich habe früher shon dagegenargumentiert, dass es durchaus freie Software für »nicht-Experten« (ich unterlasse ab hier die [tm]s, denkt sie euch einfach dazu...) gibt. Dies will ich auch jetzt nicht bestreiten. Jedoch bin ich inzwischen zu der Überzeugung gekommen, dass in diesem Bereich freie Software nicht die (meinetwegen auch konzeptionelle) Qualität erreicht hat, wie proprietäre in diesem oder freie in anderen Bereichen. Warum? Weil der »Vorsprung« in der Qualität vor allem daher beruht, dass, wie ich oben dargelegt habe, freie Software auch von ihren Entwicklern benutzt wird. Dies ist IMHO jedoch bei freier Software, die anfängerfreundlich sein soll, nur begrenzt der Fall. Ich will hier keinesfalls irgendwelche Entwickler »schlechtmachen« und bestreite auch gar nicht, dass die Entwickler ihre Software testen, aber wenn man nicht täglich mit der Software arbeitet, kann man gar nicht bestimmte Mängel darin feststellen. Firmen, die proprietäre Software schreiben, müssen Usability-Tests mit »Anfängern« durchführen, um ein Software, die einigermaßen angemessen für diese Benutzergruppe ist, »herzustellen«. Freie Softwareprojekte haben zwar den Vorteil, dass sie sehr viele Entwickler »zur Disposition« haben, zumindest im Vergleich zu proprietärer Software, aber sie verfügen nicht über andere Resourcen, über die Hersteller proprietärer Software verfügen.

Früher hätte ich so das Gegenargument gebracht, dass es Firmen gibt, die kommerzielle, freie Software produzieren. Inzwischen sehe ich aber, dass diese kommerzeille, freie Software, die es durchaus gibt, (will ich gar nicht bestreiten) tendeziell eher »Nischenprodukte« sind, (zumindest aus Sicht von den »klassischen« Gebieten freier Software) als dass sie für den Anfänger tauglich sind. (man siehe z.B. winex - das ist nicht so leicht einzurichten und zu betreiben, daher auch nicht unbedingt »anfängertauglich«) Und selbst wenn ich das jetzt mal beiseite ließe und annähme, dass fast alle Firmen, die kommerzielle, freie Software produzieren, anfängertaugliche, freie Softare produzieren würden, gäbe es immer noch ein entscheidendes Gegenargument: Im Gegensatz zu proprietärer Software, in der es schon Konzpete für DAU-freundlichkeit gibt, gibt es das alles bei freier Software nicht. Eine Firma, die DAU-freundliche, freie Software produziert, wird automatisch auf das Problem stoßen, dass so ein »Konzept« praktisch auf verschiedenen Ebenen »durchgesetzt« werden muss, in vielen Projekten - und da kommt dann die Vielfalt freier Software als Nachteil heraus.

Zum Thema »Konzept« möchte ich mal ein Beispiel machen, vielleicht wird es dann klarer: Unter Windows steckt man eine neue Hardware an (z.B. USB-Scanner) und diese wird sofort konfiguriert und es wird nach den Treibern gefragt, ohne zutun des Anwenders. Klar, unter Linux kann ich mit ein paar kleinen Modifikationen an ein oder zwei Textdateien und zwei Kommandos das ganze viel schneller und problemloser durchführen, jedoch muss ich mir eingestehen, dass ich »Experte« bin. Klar kann man unter Linux so einiges an Hardware austauschen, ohne, dass das System darunter leidet, im Gegensatz zu Windows, das man unter bestimmten Umständen neu installieren muss. Aber ich muss immer bedenken: ich bin »Experte«, und andere sind es nicht. Jemandem, der keine Ahnung hat, ist ein solches Fenster, wo beschrieben wird, was er tun soll, viel lieber als die Möglichkeiten eines Linux-Betriebsystems.

Tja, und damit habe ich traurigerweise dargelegt, dass freie Software nichts für den DAU ist. Steinigt mich! :-(

Grüße,

Christian
[der hofft, dass ihn jemand wiederlegt]

[1] Richard Stallman hat ja selbst lange Zeit Geld für seinen Editor »emacs« verlangt.

[Thomas W.]

Hallo Christian,

Bevor jetzt alle mich, einen überzeugten Anhänger freier Software, als Gegner derselben darstellen, möchte ich noch kurz einwerfen, dass ich keineswegs die Multimedia-Fähigkeiten freier Software verleugnen will, ich will auch nicht Hardwareunterstützung oder ähnliches anprangern. Ich will, wie gesagt, nur darstellen, dass freie Software im Moment nichts für Anfänger ist.

Ich muss Dir da mal widersprechen. Mein erstes (und bis jetzt einziges Linux) war und ist Debian, also nichts anfaengerfreundliches. Fuer diese Distri hab ich mich entschieden, weil sie bei uns im Fachbereich eingesetzt wird und ich damit Ansprechpartner bei Problemen hatte. Zum Zeitpunkt der Installation war mein Kenntnisstand bzgl. Linux minimal: ausser Surfen und dem Abtippen des Befehls zum Mounten der Floppy konnte ich eigentlich nix.
Mit viel Muehe und jeder Menge lesen habe ich dann im Laufe der Zeit so ziemlich alles (ausser dem Scanner) an Hardware zum Laufen gebracht (am schwierigsten war die Installation des Modems, obwohl der Source fuer einen Treiber dabei war; aber die Doku zur Installation war beschissen). Ja, es war deutlich mehr Arbeit als das Installieren unter Win98. Aber: ich hatte nie das Gefuehl, dem System mehr oder weniger ausgeliefert zu sein. Bei meinem vorherigen Rechner konnte ich Win95 so alle halbe Jahre neuinstallieren, weil es immer instabiler wurde. Das war nervig, zeitaufwendig und hat die Probleme nie dauerhaft beseitigt. Mag sein, dass das Neuinstallieren fuer den Anfaenger einfach ist; mir ging es so auf den Keks, dass ich allein daraus die Motivation fuer Linux hatte - von diversen Abstuerzen mal ganz abgesehen.

Firmen, die proprietäre Software schreiben, müssen Usability-Tests mit »Anfängern« durchführen, um ein Software, die einigermaßen angemessen für diese Benutzergruppe ist, »herzustellen«. Freie Softwareprojekte haben zwar den Vorteil, dass sie sehr viele Entwickler »zur Disposition« haben, zumindest im Vergleich zu proprietärer Software, aber sie verfügen nicht über andere Resourcen, über die Hersteller proprietärer Software verfügen.

Ich habe bei diesen Usability-Argumenten ein grundsaetzliches Problem: Usability ist zu einem guten Teil im Aufbau des GUI zu finden: Sachen, die zusammengehoeren, stehen zusammen; Oft benutzte sind schneller erreichbar als selten benutzte, ... .
Die Forschung in diesem Bereich ist sicherlich ziemlich aufwendig und damit fuer freie Entwickler nicht finanzierbar. Aber:
Der typische Aufbau der "Auswahlleiste" (keine Ahnung, wie das heisst)(Datei, Bearbeiten, Ansicht, ...) ist doch seit Win3.x gleich. Das duerfte zusammen mit dem Kontextmenue der am haeufigsten gebrauchte Teil der GUI eines Programmes (z.B. Word) sein. Und in Win3.x war Usability wohl kaum ein Argument. Wenn also die grundsaetzlichen Sachen sich nicht veraendert haben, gibt es eigentlich nur 2 Moeglichkeiten:

1. Der Aufbau war von Anfang an fast optimal -> das glaube ich nicht.
2. Gewohnheit ist ein wesentlicher Faktor von Usability.

Ein typisches Beispiel ist fuer mich Word (bis Version 97, danach kenne ich es nicht mehr): das Formatieren einer Seite findet sich unter "Datei", nicht unter dem Punkt "Format". Das ist fuer mich weder logisch noch intuitiv, trotzdem war es dort untergebracht. Warum? Weil es schon immer so war.

Und zum Thema "Linux auf dem Desktop":
Es gibt zwei Sorten von Desktop-Usern:
Die erste benutzt den Rechner in der Firma (z. B. Sekretaer/in, Buchhalter/in, ...), loggt sich dort ein, startet die vom Systemadministrator installierte Software, beendet die irgendwann und loggt sich wieder aus. Hardwarekenntnisse sind praktisch unwichtig (Kenntnisse von Maus und Tastatur setze ich voraus). Im Normalfall hat er/sie keinerlei Installationsrechte, Diskettenlaufwerke sind mechanisch verriegelt und Speichern geht auch nur auf bestimmen Laufwerken (die dann nachts zentral gesichert werden), ... .
Dieser Sorte von Nutzern ist das zugrundeliegende System egal, solange die Software da ist, mit der sie arbeiten muessen.

Die zweite Sorte hat ihren Rechner zu Hause, muss gekaufte Hardware selbst installieren, ebenso die gekaufte[1] Software, sie ist also ihr eigener Admin.

Die beiden Sorten ueberschneiden sich haeufig, aber das ist sekundaer, denn:
Fuer eine Firma, die Software entwickelt, ist meiner Meinung nach der erste Benutzer viel wichtiger. Dessen Firma wird naemlich die Software kaufen, evtl. noch mit Supportvertraegen. Und mit Firmenkunden macht man wohl auch deutlich mehr Gewinn.
Das Programm selbst muss also stabil und zuverlaessig laufen. Ob der Admin 5 min oder eine Stunde braucht, um es zu installieren, ist bei einer Laufzeit von vielleicht 3 Jahren wohl egal.

Zum Thema »Konzept« möchte ich mal ein Beispiel machen, vielleicht wird es dann klarer: Unter Windows steckt man eine neue Hardware an (z.B. USB-Scanner) und diese wird sofort konfiguriert und es wird nach den Treibern gefragt, ohne zutun des Anwenders.

Dein Beispiel ist nicht gut gewaehlt; mach das Ganze mal unter NT :). Das mag jetzt fuer den Heimnutzer egal sein, eine Firma wechselt nicht gerne mal so eben das System fuer die ganze Belegschaft, nur weil bestimmte Hardware nicht mehr vom Hersteller des OS unterstuetzt wird. Also auch hier wieder: zu Hause ist das ein Vorteil, im kommerziellen Bereich sollte es egal sein (so der Admin weiss, was er/sie tut).

Ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, dass Linux nichts fuer den gelegentlichen Benutzer zu Hause ist, der ein bisschen Surfen will, den Rechner als Ersatzschreibmaschine benutzt und vielleicht noch ein paar mp3s hoert. Aber warum sollte dieser Nutzer sich auch Linux installieren? Die Stabilitaet des Systems braucht er nicht, die ziemlich grosse Auswahl an Software fuer alles moegliche auch nicht. Fuer diesen Benutzer ist Win ein gutes System (Mac waere vielleicht noch besser).
Wenn man aber anfaengt, ein bisschen zu entwickeln, evtl. LaTeX braucht oder ein bisschen mit Grafik rumspielen will, dann ist Windows einfach erst mal am Ende. Klar, kann man sich ueberwiegend alles runterladen, aber das kostet dann auch wieder. Da schieb ich doch lieber eine CD meiner Distri rein und installiere. Und wenn ich mir allein die Kosten fuer ein komplettes Office ansehe, dann kann ich meine Distri fuer die naechsten 20-30 Jahre immer wieder kaufen.

Tja, und damit habe ich traurigerweise dargelegt, dass freie Software nichts für den DAU ist. Steinigt mich! :-(

Warum? Das ist Realitaet und wird es auch immer bleiben. Hat auch nichts mit Software zu tun. Wer was neues/anderes will und nicht bereit ist zu lernen/lesen, der wird es eben nicht hinkriegen.

[1] Wobei ja auf heimischen Rechnern nur Raubkopien laufen, jedenfalls nach Ueberzeugung so mancher Softwarekonzerne :)

Gruss
Thomas

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

Erst einmal Danke für Deine ausführlich Antwort.

Aber:
Der typische Aufbau der "Auswahlleiste" (keine Ahnung, wie das heisst)

Menüleiste.

(Datei, Bearbeiten, Ansicht, ...) ist doch seit Win3.x gleich. Das duerfte zusammen mit dem Kontextmenue der am haeufigsten gebrauchte Teil der GUI eines Programmes (z.B. Word) sein.

Klar, aber ich bezog mich eher auf andere Dinge als die Menüleiste, es ging mir mehr um administrative Anglegenheiten.

Und in Win3.x war Usability wohl kaum ein Argument.

Du unterschätzt Microsoft - IMHO war Win3.x sogar recht gut auf Usability optimiert. (soweit meine Erinnerung zurückreicht)

2. Gewohnheit ist ein wesentlicher Faktor von Usability.

Das ist natürlich wahr. Ich erinnere mich, dass ich mal mit jemandem über KDE (1.x) diskutiert habe - dieser hat behauptet, die Icons gefielen ihm nicht, und als ich ihn fragte, warum, dann sagte er, er sei die Windows-Icons gewöhnt...

Die erste benutzt den Rechner in der Firma (z. B. Sekretaer/in, Buchhalter/in, ...), loggt sich dort ein, startet die vom Systemadministrator installierte Software, beendet die irgendwann und loggt sich wieder aus. Hardwarekenntnisse sind praktisch unwichtig (Kenntnisse von Maus und Tastatur setze ich voraus). Im Normalfall hat er/sie keinerlei Installationsrechte, Diskettenlaufwerke sind mechanisch verriegelt und Speichern geht auch nur auf bestimmen Laufwerken (die dann nachts zentral gesichert werden), ... .
Dieser Sorte von Nutzern ist das zugrundeliegende System egal, solange die Software da ist, mit der sie arbeiten muessen.

Natürlich. Aber um die Gruppe ging es mir nicht, das sind nicht die "DAUs", auf die ich mich bezog.

Die zweite Sorte hat ihren Rechner zu Hause, muss gekaufte Hardware selbst installieren, ebenso die gekaufte[1] Software, sie ist also ihr eigener Admin.

Eben diese Gruppe meinte ich.

Dein Beispiel ist nicht gut gewaehlt; mach das Ganze mal unter NT :).

Welcher Heimnutzer hat schon NT?

Aber warum sollte dieser Nutzer sich auch Linux installieren? Die Stabilitaet des Systems braucht er nicht, die ziemlich grosse Auswahl an Software fuer alles moegliche auch nicht. Fuer diesen Benutzer ist Win ein gutes System (Mac waere vielleicht noch besser).

Ich will jetzt nicht sagen, er soll Linux installieren, ich bin nur gegen Windows, weil

a) proprietär
b) von einem Monopolisten
c) ich mich nicht länger mit diesen zugesandten Office-Dateien rumärgen will

Wenn man aber anfaengt, ein bisschen zu entwickeln, evtl. LaTeX braucht oder ein bisschen mit Grafik rumspielen will, dann ist Windows einfach erst mal am Ende.

Dann ist er aber kein "Anfänger" mehr, zumindest bei den Themen LaTeX und Softwareentwicklung.

[1] Wobei ja auf heimischen Rechnern nur Raubkopien laufen, jedenfalls nach Ueberzeugung so mancher Softwarekonzerne :)

Tja, Henryk hatte früher mal einen Spruch in seiner Signatur: "Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today!" - wobei er in diesem Kontext vielleicht unpassend ist. (da ich ja gesagt habe: Linux ist nichts für Anfänger)

Grüße,

Christian

[Thomas W.]

Hallo Christian,

Die zweite Sorte hat ihren Rechner zu Hause, muss gekaufte Hardware selbst installieren, ebenso die gekaufte[1] Software, sie ist also ihr eigener Admin.

Eben diese Gruppe meinte ich.

Gut, diese Gruppe mag interessant sein fuer die Verbreitung einer Software. Aber fuer eine Firma, die kommerzielle Software verkaufen will, ist sie wohl sekundaer. Microsoft hat ueber Jahre hinweg die Raubkopie zu Hause akzeptiert, um die Verbreitung der Office-Programme zu foerdern [1] und es hat ihnen finanziell offensichtlich nicht geschadet.

Ich will jetzt nicht sagen, er soll Linux installieren, ich bin nur gegen Windows, weil

a) proprietär

Je nachdem, was Du in Deinen Kernel einbauen musst, ist er das auch (binary-only fuer Grafikkarten oder Modem, ...).

b) von einem Monopolisten

Ich will MS nicht verteidigen, aber sie haben sich diese Position nicht mit einem Zauberstab geschaffen, sondern die Unfaehigkeit und den Unwillen ihrer Konkurrenten ausgenutzt. Bill Gates war halt einmal clever (als er DOS nicht verkauft, sondern nur lizensiert hat). Und heute sind eine ganze Menge Hardwarehersteller gerade wieder genau so dumm und geben die Spezifikationen ihrer Hardware nicht raus, so dass man keine offenen Treiber dafuer entwickeln kann. Die Industrie bettelt also geradezu um ein Monopol.

c) ich mich nicht länger mit diesen zugesandten Office-Dateien rumärgen will

Naja, das haengt nicht von MS ab. Den Sinn von offenen Formaten kriegt man ja nicht mal Leuten beigebracht, die eine Update-Session ihrer gespeicherten Dateien hinter sich haben. Niemand kaeme auf die Idee, fuer das Befestigen eines Regals Schrauben zu nehmen, fuer die es in ein paar Jahren keinen Schraubendreher mehr gibt. Bei Software wird das klaglos hingenommen.

Wenn man aber anfaengt, ein bisschen zu entwickeln, evtl. LaTeX braucht oder ein bisschen mit Grafik rumspielen will, dann ist Windows einfach erst mal am Ende.
Dann ist er aber kein "Anfänger" mehr, zumindest bei den Themen LaTeX und Softwareentwicklung.

Einspruch! Ich kenne zufaellig jemanden, dem ich das Formatieren einer Diskette (auch unter Win) nicht so ohne weiteres zutraue. Mit LaTeX kennt er sich aber aus.
Wobei "Anfaenger" ein schlechtes Wort ist. Ich habe keine Ahnung von XML, bin da also Anfaenger. Trotzdem traue ich mir die Computerkenntnisse eines normalen Bueroangestellten zu :).

Tja, Henryk hatte früher mal einen Spruch in seiner Signatur: "Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today!" - wobei er in diesem Kontext vielleicht unpassend ist. (da ich ja gesagt habe: Linux ist nichts für Anfänger)

Ich weiss nicht. Unterstelle mal, jemand hat nie Windows gesehen und Du drueckst ihm jetzt eine Distri in die Hand (vielleicht nicht unbedingt Debian). Halbwegs vernuenftige Hardware vorausgesetzt, wird die Installation ziemlich problemlos gelingen[2].
Und mit einem anstaendigen Handbuch kommt er dann auch soweit in die mitgelieferte Software rein, dass er damit arbeiten kann.

[1] Ja, ich bin der festen Ueberzeugung, dass sie das toleriert haben. Jemand, der eine Software schreibt, die praktisch nur auf dem eigenen Betriebssystem laufen muss, hat auch Mittel und Wege, um einen wirksamen Kopierschutz einzubauen.

[2] Man muss beim Kauf der Komponenten / des Rechners eben einen Fachhaendler aufsuchen, der ein bisschen Ahnung hat und dem sagen, dass man Linux dadrauf installieren will. Dann sollte das auch gehen.

Gruss
Thomas

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

Gut, diese Gruppe mag interessant sein fuer die Verbreitung einer Software.

Eben. Und auch ein häufiges Argument _gegen_ freie Software in den Firmen ist, dass die Leute Windows zu Hause haben, und dass man ihnen deswegen nichts anderes in die Hand geben kann - natürlich Quatsch, aber manche Admins denken so...

a) proprietär

Je nachdem, was Du in Deinen Kernel einbauen musst, ist er das auch (binary-only fuer Grafikkarten oder Modem, ...).

Wie meinst Du das? Sprichst Du jetzt von embedded devices? Da kann man auch freie Software schreiben, man spielt halt nur das Binärprogramm auf und gibt den Sourcecode auf einem beiliegenden Medium mit - IMHO kein Problem.

Die Industrie bettelt also geradezu um ein Monopol.

Du hast Recht, aber ich wünschte, Du hättest es nicht. ;-)

Den Sinn von offenen Formaten kriegt man ja nicht mal Leuten beigebracht, die eine Update-Session ihrer gespeicherten Dateien hinter sich haben.

Wie bitte?

Einspruch! Ich kenne zufaellig jemanden, dem ich das Formatieren einer Diskette (auch unter Win) nicht so ohne weiteres zutraue. Mit LaTeX kennt er sich aber aus.

Den musst Du mir aber mal vorstellen...

Wobei "Anfaenger" ein schlechtes Wort ist. Ich habe keine Ahnung von XML, bin da also Anfaenger. Trotzdem traue ich mir die Computerkenntnisse eines normalen Bueroangestellten zu :).

Naja, sagen wir mal "DAU".

Unterstelle mal, jemand hat nie Windows gesehen und Du drueckst ihm jetzt eine Distri in die Hand (vielleicht nicht unbedingt Debian). Halbwegs vernuenftige Hardware vorausgesetzt, wird die Installation ziemlich problemlos gelingen[2].

Einspruch zum Einspruch, euer Ehren! ;-) Jemand, der nie einen aktuellen Computer gesehen hat, (jemand anderes kann man nicht nehmen) der aber die klassischen Charakterzüge eines DAUs hat, wird _nie_ in der Lage sein, _irgendein_ Betriebsystem ohne fremde Hilfe zu installieren. Diese Leute schauen nämlich _immer_ irgendwelchen anderen über die Schulter, um so das wichtigste zu lernen, um aber dann auf diesem Minimalwissensstand zu verweilen. Diese würden _alleine_ weder Windows noch Linux installiert bekommen. Alle anderen sind lernfähig und fallen nicht unter meine Kategorie. .oO(Aber die lernfähigen Menschen (auch die, die bei proprietärer Software bleiben, die sich dann aber mit dieser extrem gut auskennen) sind ja bekanntlich in der Minderheit...)

[1] Ja, ich bin der festen Ueberzeugung, dass sie das toleriert haben.

Jepp, habe ich nicht bezweifelt. Nur sag' das nicht zu laut...

Grüße,

Christian

[Thomas W.]

Hallo Christian,

Je nachdem, was Du in Deinen Kernel einbauen musst, ist er das auch (binary-only fuer Grafikkarten oder Modem, ...).

Wie meinst Du das? Sprichst Du jetzt von embedded devices? Da kann man auch freie Software schreiben, man spielt halt nur das Binärprogramm auf und gibt den Sourcecode auf einem beiliegenden Medium mit - IMHO kein Problem.

z.B. aktuelle Nvidia-Treiber. Das Problem liegt nicht in der Verbreitung des Sources oder der Erfuellung der GPL, sondern im Unwillen der Hardwarehersteller, Specs oder besser noch Treiber freizugeben bzw. zu entwickeln. Wobei Nvidia zwar entwickelt aber den Source des Treibers nicht freigibt. Der Vorteil eines freigegebenen Sources waere auch sehr einfach: man koennte ihn in den normalen Kernel integrieren.

Den Sinn von offenen Formaten kriegt man ja nicht mal Leuten beigebracht, die eine Update-Session ihrer gespeicherten Dateien hinter sich haben.
Wie bitte?

Naja, wenn Du mal so 250 Dokumente im Word95-Format auf Word97 umgespeichert hast. Der lustige Konvertierungsbalken bei jedem Laden ist es auf die Dauer naemlich auch nicht (von der netten Nachfrage bei jedem Speichern mal abgesehen).

Den musst Du mir aber mal vorstellen...

Warum, so ungewoehnlich finde ich das nicht. Er kennt sich mit dem aus, was er braucht, alles andere macht der Sysadmin. Er findet halt nix an Computern.

Einspruch zum Einspruch, euer Ehren! ;-) Jemand, der nie einen aktuellen Computer gesehen hat, (jemand anderes kann man nicht nehmen) der aber die klassischen Charakterzüge eines DAUs hat, wird _nie_ in der Lage sein, _irgendein_ Betriebsystem ohne fremde Hilfe zu installieren.

Na gut, akzeptiert.

Gute Nacht
Thomas

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

z.B. aktuelle Nvidia-Treiber. Das Problem liegt nicht in der Verbreitung des Sources oder der Erfuellung der GPL, sondern im Unwillen der Hardwarehersteller, Specs oder besser noch Treiber freizugeben bzw. zu entwickeln. Wobei Nvidia zwar entwickelt aber den Source des Treibers nicht freigibt. Der Vorteil eines freigegebenen Sources waere auch sehr einfach: man koennte ihn in den normalen Kernel integrieren.

Naja, der Source des Kernelmoduls ist freigegeben, (der XFree-Treiber nicht) aber halt nicht unter der GPL sondern nur, damit man ihn selber kompilieren kann... Da die Lizenz aber nicht GPL-kompatibel ist, wird der Kernel 'tainted'. Naja, wobei das meine geringste Sorge zu dem Treiber ist, der läuft bei mir nur notorisch instabil, ich nehme daher den XFree-Treiber.

Naja, wenn Du mal so 250 Dokumente im Word95-Format auf Word97 umgespeichert hast. Der lustige Konvertierungsbalken bei jedem Laden ist es auf die Dauer naemlich auch nicht (von der netten Nachfrage bei jedem Speichern mal abgesehen).

Schon klar, mit "Wie bitte?" ging es mir nur um die Entrüstung darüber, dass jemand MS-Office wegen sowas nicht gleich in die nächste Mikrowelle stecken will. ;-)

Grüße,

Christian

[Lude]

Hi,

Ist "Open-Source" mit einem Verband vergleichbar?

IMHO Nein. Ein Verband ist immer eine Einheit von Menschen mit dem gleichen Ziel, das in der Politik angesiedelt ist. (um es jetzt mal sehr dehnbar zu verfassen)

Deine Definition ist m.E. nicht richtig.

Diejenigen, die an freier Software beteiligt sind, verfolgen jedoch unterschiedlichste Ziele und es gibt keine gemeinsame Interessen. (außer vielleicht der Wunsch nach Erhaltung und Verbreitung von freier Software, aber selbst da wäre ich vorsichtig, diesen allen zuzusprechen)

Ohne gemeinsame Interessen der Teilhaber sind soziale Strukturen nicht existenzfaehig.

Da gibt es zum Beispiel die »Fanatiker«, die mit freier Software die Welt verbessern wollen. Es gibt diejenigen, die nach Ruhm streben, es gibt welche, die ihr Geld mit freier Software verdienen [1]. Diese Dinge müssen sich nicht zwangsweise ausschließen, jemand kann auch alle diese Interessen besitzen, aber auch nur eine oder komplett andere, welche mir jetzt nicht einfallen.

Es gibt m.E. immer die vier Grundtypen "Idealisten", "Leute, die aus Gewohnheit ihre Sache gut machen", Inkompetente und Vollidioten (mit beachtlicher Störkraft). Diese Charaktere werden in einem geldgetriebenen System tendenziell konditioniert; die "Scheisse" laueft halt irgendwie. In einem nicht geldgetriebenen System explodiert die Sache iregdnwann, um es mal ueberspitzt auszudruecken.

Da faellt mir uebrigens gerade der Film "The Good The Bad and The Ugly" ein, in dem die menschlichen Grundtypen (nach meiner Kenntnis aus juedischer Philosophie hergeleitet) aufs Koestlichste dargestellt werden.

Aber Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen: Die Vergleichbarkeit von freier Software und von proprietärer Software. Ich habe Dein Posting schon vor einiger Zeit gelesen und es hat ein sehr langsamen, unterbewußter Denkprozess eingesetzt.

Danke fuer die interessanten Ausfuehrtungen, aber Du siehst die Sache m.E. zu technisch (btw - frei Software und proprietaere Software ???). Also natuerlich nur zu technisch in dem Sinne, dass Du mein Posting (nach meinem Gefuehl) nicht wirklich bearbeitest hast. (Andersseitss hatte ich natuerlich die Sorge, dass sich "keine Sau" hergibt zu dieser mich sehr interessiernden Fragestellung Stellung zu nehmen. Also danke!)

Gruss,
Lude

[Christian Seiler]

Hallo Lude,

IMHO Nein. Ein Verband ist immer eine Einheit von Menschen mit dem gleichen Ziel, das in der Politik angesiedelt ist. (um es jetzt mal sehr dehnbar zu verfassen)

Deine Definition ist m.E. nicht richtig.

Warum nicht? Was ist für Dich denn ein Verband?

Diejenigen, die an freier Software beteiligt sind, verfolgen jedoch unterschiedlichste Ziele und es gibt keine gemeinsame Interessen. (außer vielleicht der Wunsch nach Erhaltung und Verbreitung von freier Software, aber selbst da wäre ich vorsichtig, diesen allen zuzusprechen)

Ohne gemeinsame Interessen der Teilhaber sind soziale Strukturen nicht existenzfaehig.

Das wage ich zu bezweifeln. Die Entwickler freier Software kommunizieren _größtenteils_ nur über das Internet und von daher _kann_ man nicht von einer sozialen Struktur, wie wir sie kennen, sprechen. Ich meine, wer weiß, wie viele Leute, mit denen ich hier im Forum kommuniziere, ich wirklich mögen würde, wenn ich ihnen auf der Straße begegnen würde...

Diejenigen, die am gleichen Projekt arbeiten, haben z.T. die gleichen Interessen (z.B. Entwickler von KDE, GNOME oder GIMP) - aber selbst da gibt es viele Konflikte. Ein Verband ist viel straffer organisiert - ein Verband ist tendenziell eher dogmatisiert, was bei freier Software (RMS & co mal weggedacht) nicht der Fall ist. Die meisten freien Softwareentwickler folgen nicht einem strikten "Dogma". (komm' mir bitte nicht mit Heise-Elchen, die werden sicherlich noch nie etwas zu freier Software beigetragen haben)

Es gibt m.E. immer die vier Grundtypen "Idealisten", "Leute, die aus Gewohnheit ihre Sache gut machen", Inkompetente und Vollidioten (mit beachtlicher Störkraft). Diese Charaktere werden in einem geldgetriebenen System tendenziell konditioniert; die "Scheisse" laueft halt irgendwie. In einem nicht geldgetriebenen System explodiert die Sache iregdnwann, um es mal ueberspitzt auszudruecken.

Hmmm. Hmmm. Aber IMHO werden genau letztere beiden herausgefiltert - sie nutzen höchstens freie Software, jedoch tragen nichts zur Entwicklung bei. Freie Software heißt ja nicht, dass jeder einfach so drauflosentwickelt und alles reinpackt, was er will - es gibt einen oder mehrere Verantwortliche in einem Projekt, die alles koordinieren und selbst entscheiden, ob etwas rein soll oder nicht. Und wenn ein Verantwortlicher inkomentent oder ein Vollidiot ist, dann kann im Falle von freier Software der Quellcode genommen werden und als anderes Projekt weiterentwickelt werden. Dieser Verantwortliche kann dann entweder selbst einsehen, was er falsch gemacht hat, oder sein Projekt geht halt unter, weil das daraus entstandene "besser" ist. Eine Art Darwinismus vielleicht, wenngleich das hier nur der Extremfall ist, meistens sieht es ein Verantwortlicher ein, wenn er Mist gebaut hat und "tritt ab".

Da faellt mir uebrigens gerade der Film "The Good The Bad and The Ugly" ein, in dem die menschlichen Grundtypen (nach meiner Kenntnis aus juedischer Philosophie hergeleitet) aufs Koestlichste dargestellt werden.

Tut mir leid, kenne ich nicht...

(btw - frei Software und proprietaere Software ???).

http://www.gnu.org/philosophy/categories.html

Also natuerlich nur zu technisch in dem Sinne, dass Du mein Posting (nach meinem Gefuehl) nicht wirklich bearbeitest hast.

Ehrlich gesagt: Hatte ich auch nicht vor. Siehe meinen ersten Satz.

Grüße,

Christian

[Lude]

Hi,

Da faellt mir uebrigens gerade der Film "The Good The Bad and The Ugly" ein, in dem die menschlichen Grundtypen (nach meiner Kenntnis aus juedischer Philosophie hergeleitet) aufs Koestlichste dargestellt werden.

Tut mir leid, kenne ich nicht...

In Deutschland hiess der Film dann leider "zwei glorreiche Halunken". Dieser Film sollte den meisten bekannt sein; er wuerde es zumindest verdienen.

Gruss,
Lude

[Christian Seiler]

Hallo Lude,

In Deutschland hiess der Film dann leider "zwei glorreiche Halunken". Dieser Film sollte den meisten bekannt sein; er wuerde es zumindest verdienen.

Gleich eine Notiz in meinem Hinterkopf gemacht, wenn ich ihm das nächste mal im Fernsehen oder in einer Videothek begegne, dann werde ich ihn mir mal ansehen.

Grüße,

Christian

[Herbalizer]

Hi!

Das wage ich zu bezweifeln. Die Entwickler freier Software kommunizieren _größtenteils_ nur über das Internet und von daher _kann_ man nicht von einer sozialen Struktur, wie wir sie kennen, sprechen.

Warum bezweifelst du das? Du interagierst doch mit den Leuten hier, wenn gleich auch nur in einem beschränkten Themenbereich. Aber das machst du doch auch in der realen Welt. Du befindest dich in deiner Fimra innerhalb einer Gemeinschaft, welche nach Regeln strukturiert ist und deren Individuen in Beziehung zueinander stehen. Dabei ist dieser soziale Raum doch auch nicht identisch mit den Räumen, in denen du dich nach der Arbeit aufhälst (Familie, Turnverein, Kneipe ums Eck) und schon granicht würdest du mit jedem, mit dem du freiwillig oder notgdrungen in einem Raum interagierst, auch in einem anderen Raum verkehren (mit deinem Vorgesetzten gehst du nicht in die Sauna und deine letzte Kneipenbekannschaft stellst du nicht deiner Verwandschaft vor).

Gruß Herbalizer