Statistiken gesucht, wieviele Prozent haben welchen Browser??

[Aquariophile]

Hallo!

Gibt es irgendwo eine SEHR gut besuchte Seite,
deren Inhalt sowohl für Linux als auch für Windows-User
von Interesse ist,
welche eine Statistik über die Browser der User veröffentlichte??

Interessant waere von so einer Seiten mit (wie gesagt gemischten Usern) eine Statistik wieviele User IE und wieviele user NN und wieviel Prozent Mozilla und Opera usw.... verwenden... (auch die version ist wichtig!)

Umso aktueller umso besser.

Die xwolf seite hat glaub ich eine Statistik aber die
Seite ist ja doch eher an den Linux User gerichtet...

Danke
Aquariophile

[Ole]

hi Aquariophile

http://www.heise.de hat die tage erst eine statistik veröffentlicht...obwohl man dazu sagen muß das diese vieleicht nicht ganz repräsentativ ist erfüllt sie jedoch das von dir aufgestellte kriterium :)

alles liebe
ole
(8-)>

ps: hier die direkte URL
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/data/anw-18.12.02-000/default.shtml&words=Statistik

[Aleksej V.]

Hallo,

Ich kenn zwar keine solche Seite, aber trotztdem eine Frage, wofür brauchst du dieses Wissen?

Grüße aus Düsseldorf,

Aleksej

[Schuer]

Hallo,

Gibt es irgendwo eine SEHR gut besuchte Seite,
deren Inhalt sowohl für Linux als auch für Windows-User
von Interesse ist,
welche eine Statistik über die Browser der User veröffentlichte??

Aqua, du kennst Selfhtml? *g*
-> http://webalizer.teamone.de/selfhtml/

Gruß,
_Dirk

[Sönke Tesch]

Gibt es irgendwo eine SEHR gut besuchte Seite,
deren Inhalt sowohl für Linux als auch für Windows-User
von Interesse ist,
welche eine Statistik über die Browser der User veröffentlichte??

Du hast als Kriterium "von allen Browsern nutzbare" bzw. "nicht 'optimierte'" vergessen. Andernfalls kannst Du mit der Statistik nicht allzuviel anfangen.

Gruß,
  soenk.e

[Cyx23]

Hallo,

wie wärs mit

http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?/deutsch/webstats.html

allerdings wird u.U. der Netscape 4.80 nicht gelistet (wenn ich
nichts übersehen habe) von daher würde ich vermuten dass Netscape
4.x z.B. 9.5 statt 9.3 % haben könnte.

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

allerdings wird u.U. der Netscape 4.80 nicht gelistet (wenn ich
nichts übersehen habe) von daher würde ich vermuten dass Netscape
4.x z.B. 9.5 statt 9.3 % haben könnte.

Die Verbreitung dürfte unter 0.1% liegen. Ein Grund ist, das Netscape die 4.8 nur noch auf FTP anbietet und auch nicht beworben hat. Der zweite ist, das Version 4.78 die letzte Version war, die wenigstens für einige europäische Hauptsprachen lokalisiert wurde (de,fr,es) und somit auf den meisten dt. Desktops, wo das Ding benutzt wird, die letzte Version des Opas ist.
Nebenbei: Mozilla IST stabiler als NN4: http://www.mozilla.org/releases/mozilla0.9.3/ erster Punkt unter What's new ...

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

allerdings wird u.U. der Netscape 4.80 nicht gelistet (wenn ich
nichts übersehen habe) von daher würde ich vermuten dass Netscape
4.x z.B. 9.5 statt 9.3 % haben könnte.

Die Verbreitung dürfte unter 0.1% liegen. Ein Grund ist, das Netscape die 4.8 nur noch auf FTP anbietet und auch nicht beworben hat. Der zweite ist, das Version 4.78 die letzte Version war, die wenigstens für einige europäische Hauptsprachen lokalisiert wurde (de,fr,es) und somit auf den meisten dt. Desktops, wo das Ding benutzt wird, die letzte Version des Opas ist.
Nebenbei: Mozilla IST stabiler als NN4: http://www.mozilla.org/releases/mozilla0.9.3/ erster Punkt unter What's new ...

1. wie kommt dann Netscape 4.79 auf 0.7% ?
Den hab ich mir übrigens genauso per ftp als US-Version besorgen müssen
wie den 4.8, nur vermutlich landen bei einigen Auswertungen die 4.8
unter unbekannt weil irgendwer bei 4.7 aufgehört hat auszuwerten.

2. Mozilla ist zumindest aus meiner Praxis nicht stabiler, erst
1.1 ist nach meinen Erfahrungen ähnlich stabil und dazu schon
recht bugfrei (kann natürlich mittlerweile auf Weiterentwickluingen
des 1.0 auch zutreffen, aber 0.8 oder 0.9 usw. waren nach meinen
Erfahrungen ziemlich übel.

3. Du (mozilla.org/netcape) vergisst, dass jeder informiertere Netscape 4
Anwender den ganzen talkback-schrott oder wie es beim NC4 heisst ganz ganz
schnell abschaltet bzw die entspr. directories leert, dann gibt es nämlich
nicht nur kein talkback, es gibt auch einen stabileren NC4!

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

2. Mozilla ist zumindest aus meiner Praxis nicht stabiler

Gefühlt oder Strichliste unter exakt gleichen Anwendungsbedingungen (und ohne Gurken wie das verkorkste SVG-Plugin)?

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

2. Mozilla ist zumindest aus meiner Praxis nicht stabiler

Gefühlt oder Strichliste unter exakt gleichen Anwendungsbedingungen (und ohne Gurken wie das verkorkste SVG-Plugin)?

es kommt einer Strichliste nahe, exakt gleiche Anwendungsbedingungen
gibt es allerdings unter windows 9x systembedingt selbst auf
dem gleichen Rechner nicht.
Ich habe allerdings den Eindruck dass Mozilla -verschiedene Rechner
und Versionen-  im Betrieb mit der Speicherreservierung instabiler wird.

Es gibt wohl einen Zugriff auf C: mit resevierten Namen oder so wo
Netscape 4 aussteigt, aber bei mir ist NC4.8 sonst äusserst stabil,
wenn ich mal eine Meldung vom Windows bekomme ist es auf einem
Rechner eine ganz bestimmte Adresse bei der auch Mozilla oder andere
Programme mal aussteigen.

Die -immerhin bei neuen Versionen seltenen- Mozilla-Crashes sind aber
extrem hart, da ist bei gleicher Absturzhäufigkeit ein NC4 harmloser.

Und beim Mozilla gibt es dann gar keine Meldung, deswegen sieht die
mozilla.org-Statisik natürlich rosiger aus, erst recht wenn der
QualityFeedbackAgent des NC4 selber die Fehler produziert, tolle
Sache so was.

Es gibt ein zwei böse Seitenfehler die Netscape 4 beenden lassen,
und es gibt beim NC4.03 eine Schwäche bei verschachtelten Scripten,
wohl irgendein zu kurzes Timing.
Ansonsten ist Netscape 4 wohl seit 4.78 saustabil, auch im
Vergleich mit neueren Mozilla.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

2. Mozilla ist zumindest aus meiner Praxis nicht stabiler,

NACK. Immer wenn ich mal mit Netscape 4 unterwegs war, dann wartete ich bloß daraf, dass er mir abstürzt. Bei irgendeiner Seite hat's ihn dan immer gekriegt. Mozilla verwende ich seit 0.9.2, wobei es in der 0.9er-Reihe immer wieder ein paar Releases gab, die aus der Reihe tanzten, aber im großen und ganzen waren die stabiler als Netscape 4. 1.0 war auf jeden Fall besser als Netscape 4, 1.0.1 war sehr stabil, 1.1 dagegen war schrecklich; (entgegen Deinen Erfahrungen) 1.2.1 ist mir dagegen nur einmal abgestürzt. (und selbst da bin ich mir nicht sicher, obs nicht an irgendeiner Erweiterung lag, die ich jetzt nicht mehr drin habe)

3. Du (mozilla.org/netcape) vergisst, dass jeder informiertere Netscape 4
   Anwender den ganzen talkback-schrott oder wie es beim NC4 heisst ganz ganz
   schnell abschaltet bzw die entspr. directories leert, dann gibt es nämlich
   nicht nur kein talkback, es gibt auch einen stabileren NC4!

Ich habe da bisher noch keinen Unterschied feststellen können, ob mit oder ohne Talkback war NC4 bei mir immer genauso stabil/instabil.

Ach ja, vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich unter Linux arbeite, aber bevor Du jetzt kommst und sagst, man muss die Windows-Versionen betrachten: Es _gibt_ nun mal einen NC4 für Linux (der vom Rendering her genauso arbeitet wie die Windows-Variante, nur bei den Schriften macht er noch mehr Probleme) und dieser _ist_ extrem instabil. Der Mozilla weist unter Linux die gleiche Stabilität wie unter Windows auf, unter Linux eventuell sogar noch mehr, aber dazu kann ich nichts sagen.

Netscape 4 ist einfach museumsreif. Punkt. Klar, Du möchtest eine doch noch recht große Verbreitung und einige "Qualitäten" als Rechtfertigung für die Berücksichtigung dieses Browsers verwenden - aber das ist IMHO falsch. Man sollte den Browser noch so gut wie möglich berücksichtigen, aber _nicht_ aus den von Dir genannten Argumenten, sondern weil das mit "Barrierefreiheit" zu tun hat und der Netscape 4 zumindest noch einigermaßen was kann. Aber: Die Bereitschaft (auch von mir), ein Stylesheet für Netscape 4 zu schreiben wird sinken. Und die Bereitschaft, diesen schrottreifen Browser zu verwenden wird auch sinken. Ich werde ihn zwar noch möglichst gut berücksichtigen, aber die Ansprüche, die ich an die Darstellung unter Netscape 4 stelle, werden sinken. Irgendwann werde ich vielleicht auch ganz auf ein eigenes Stylesheet verzichten und auch auf @import verzichten.

Grüße,

Christian

[Herbalizer]

Hi!

1.1 dagegen war schrecklich; (entgegen Deinen Erfahrungen)

Ich hab keine Probleme mit dieser Version (debian-package aus unstable)

Ach ja, vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich unter Linux arbeite, aber bevor Du jetzt kommst und sagst, man muss die Windows-Versionen betrachten: Es _gibt_ nun mal einen NC4 für Linux (der vom Rendering her genauso arbeitet wie die Windows-Variante, nur bei den Schriften macht er noch mehr Probleme) und dieser _ist_ extrem instabil. Der Mozilla weist unter Linux die gleiche Stabilität wie unter Windows auf, unter Linux eventuell sogar noch mehr, aber dazu kann ich nichts sagen.

Vorallem sieht Mozilla plattform übergreifend gut und gleich aus. Das Motif-Interface vom NN4 zerhackt einem sofort jede Art von Design, sobalt man Formelemente benutzt.

Ich denke, ein bischen Style kann ruhig sein. Ich werde in Zukunft den Weg gehen, den das W3C mit seiner Portalseite (sowie bereits vielen Teilbereichen) geht: Browser die keine grosartigen Fähigkeiten haben, weil sie nur CSS1 oder CSS-mobile unterstützen ein Layout, dem ausgefeilte Positionierungen und andere Effekte fehlen, das aber die Rezeption der Inhalte oder das Erkennen der CI weiterhin ermöglicht.

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

Ich denke, ein bischen Style kann ruhig sein. Ich werde in Zukunft den Weg gehen, den das W3C mit seiner Portalseite (sowie bereits vielen Teilbereichen) geht: Browser die keine grosartigen Fähigkeiten haben, weil sie nur CSS1 oder CSS-mobile unterstützen ein Layout, dem ausgefeilte Positionierungen und andere Effekte fehlen, das aber die Rezeption der Inhalte oder das Erkennen der CI weiterhin ermöglicht.

da kann NC4 einiges mehr, ggf. mit Anpassungen. Letztendlich kann
hier das Hauptproblem auch darin liegen eine Website unüblich
nur unter Linux kontrollieren zu wollen, schliesslich haben das auch
alle Agenturen mit traditioneller Mac-Ausstatung schon lange begriffen
und irgendwo ein paar "Dosen" rumstehen, anders hat das wenig Sinn.
Dann sollte man aber klar sagen dass man mit NC4 deswegen nicht hinkommt
weil man sich das Windowssystem sparen möchte.

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

da kann NC4 einiges mehr, ggf. mit Anpassungen. Letztendlich kann
hier das Hauptproblem auch darin liegen eine Website unüblich
nur unter Linux kontrollieren zu wollen, schliesslich haben das auch
alle Agenturen mit traditioneller Mac-Ausstatung schon lange begriffen
und irgendwo ein paar "Dosen" rumstehen, anders hat das wenig Sinn.

Ich ich habe mehrere Windows am laufen, um für IE4 aufwärts zu testen (und der kann mehr als NN4). Ein Mac ist nächstes Jahr geplant.

Dann sollte man aber klar sagen dass man mit NC4 deswegen nicht hinkommt
weil man sich das Windowssystem sparen möchte.

Falsch. Hast du dir mal NN4 unter X11 angeguckt. Wenn du unter Windows oder MacOs ein Formelemnt definierst, sieht das bei den zwei Systemen einigermassen gleich aus, auf dem X11-NN4 anders, weil dort ein Formelemnt mindestens 2x so hoch ist. ich kann dir gerne ein recht genaues Design im X11-NN4 zaubern, da würdest du dich aber auf Win und Mac kranklachen. Schau dir doch einfach mal lycos.de an. So bald das Design weniger luftig als bei amazon ist, und mehr als drei Inputfelder vorkommen kannste es unter X11 vergessen (mal abgesehen davon das motif zum Kotzen aussieht).

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

Falsch. Hast du dir mal NN4 unter X11 angeguckt. Wenn du unter Windows oder MacOs ein Formelemnt definierst, sieht das bei den zwei Systemen einigermassen gleich aus, auf dem X11-NN4 anders, weil dort ein Formelemnt mindestens 2x so hoch ist. ich kann dir gerne ein recht genaues Design im X11-NN4 zaubern, da würdest du dich aber auf Win und Mac kranklachen. Schau dir doch einfach mal lycos.de an. So bald das Design weniger luftig als bei amazon ist, und mehr als drei Inputfelder vorkommen kannste es unter X11 vergessen (mal abgesehen davon das motif zum Kotzen aussieht).

ich hab schonmal so ein Erlebnis gehabt, FreeBSD oder irgendein Linux.

Nur da würde ich eine Argumentation über die geringe Besucherzahl schon
eher zulassen, zumal bei solch krassen Effekten irgendwann wirklich
Browser weniger genutzt werden, z.B. ein MacIE, war es 4.5?, ist wohl
schon hinreichend und recht schnell von den meisten Anwendern ersetzt
worden.

Ist m.E. die Frage ob man jetzt diese 0.0x Prozent Besucher extra von NC4
Anpassungen ausschliessen und auf ein Minimal-CSS schicken muß, liesse
sich ja hinreichend sauber bewerkstelligen.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo,

Ach ja, vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich unter Linux arbeite,

allerdings!

Kai hat ja auch schon vieles gepostet was wirklich nur auf den Linux-NC
zutrifft.
Es ist eine total andere Software, und der Mac-NC verhält sich nochmals
anders, ist aber offenbar schonmal besser als der Linux-NC.

Netscape 4 ist ....

welche Kriterien ausser Zugänglichkeit, Barrierefreiheit und
Wirtschaftlichkeit, evtl. noch politisch/demokratisches Interesse
an der Vermeidung eines Monopols, soll es denn als Diskussionsgrundlage
geben?

Ich behaupte nicht man soll deshalb für den NC4 anpassen weil der
Browser schnell ist, ich erkläre nur warum er gerne eingesetzt wird.

Dazu noch die grössere Sicherheit von JavaScript in einem System
ohne typische Windowsumgebung, ich hab schon genug eMails mit Viren
bekommen schon durch den NC harmloser waren.

Also, Verbreitung, Wirtschaftlichkeit (ggf. Ruf, Kompetenz) und
Barrierefreiheit, und da rechnet es sich, wenn sich eine Website
überhaupt rechnet. Die Zeit an NC4 anzupassen ist in der Relation
zu der Entwicklungzeit eines Projektes lächerlich gering, also
geht es bei dem Gejammer oft um private Projekte und subjektive
Einschätzung des Aufwandes, oder es sind kommerzielle Projekte
die gar nicht profitabel sind und man, eigentlich egal wie, Kosten
begerenzen möchte.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Kai hat ja auch schon vieles gepostet was wirklich nur auf den Linux-NC
zutrifft.
Es ist eine total andere Software, und der Mac-NC verhält sich nochmals
anders, ist aber offenbar schonmal besser als der Linux-NC.

Ja und? Ich habe Dir erklärt, dass Du das Argument "Linux ist eine andere Welt" nicht bringen darfst. Denn damit disqualifizierst Du auch NC4 unter Windows.

welche Kriterien ausser Zugänglichkeit, Barrierefreiheit und
Wirtschaftlichkeit, evtl. noch politisch/demokratisches Interesse
an der Vermeidung eines Monopols, soll es denn als Diskussionsgrundlage
geben?

Darum ging es mir nicht.

Ich behaupte nicht man soll deshalb für den NC4 anpassen weil der
Browser schnell ist, ich erkläre nur warum er gerne eingesetzt wird.

Er wird nicht gerne eingesetzt - sieh' es doch ein! NC4 wird nur eingesetzt, weil man entweder zu faul ist, upzudaten, oder die Admins keine Ahnung oder zu viel Angst haben. Es gibt keine anderen Gründe. NC4 ist schrottreif, wie oft denn noch!

Dazu noch die grössere Sicherheit von JavaScript in einem System
ohne typische Windowsumgebung, ich hab schon genug eMails mit Viren
bekommen schon durch den NC harmloser waren.

Das trifft genauso auf Mozilla, Opera und Konqueror zu.

Also, Verbreitung,

Komm' mir bitte nicht wieder mit Deinen 10%, das ist _extrem_ Zielgruppenabhängig.

Wirtschaftlichkeit

Wirstschaftlichkeit? Ich arbeite mit anderen Browsern (jetzt nicht gerade IE) viel effektiver als mit dem NC4 - was soll dann an ihm wirtschaftlich sein?

(ggf. Ruf, Kompetenz) und

Kompetenz? Was meinst Du damit? Und Ruf: NC4 hat alles, aber bloß keinen guten Ruf, sorry.

Barrierefreiheit,

Ich habe ja gesagt, dass das das _einzige_ Argument für NC4 ist, weder Verbreitung noch sonstwas.

Die Zeit an NC4 anzupassen ist in der Relation
zu der Entwicklungzeit eines Projektes lächerlich gering,

Naja, übertreib es mal nicht, es ist doch schon ein gewisser Aufwand. Mir ging es aber nur darum, dass Du eben _nicht_ mit Verbreitung oder Qualitäten von Netscape 4 als Argument für die Anpassung der Website an diesen Browser kommen _kannst_, die einzigen Gründe sind Barrierefreiheit und etwas mehr Kunden. (die sich bei noch so geringer Verbreitung jedoch sogar rentieren) Wie gesagt: ich möchte ja auch, dass meine Seiten unterm Netscape 4 einigermaßen "gut" aussehen, aber mir ging es nur darum, dass Deine Argumentation, die Du schon seitdem ich zum ersten Mal ein Posting von Dir gelesen habe verwendet hast, einfach "Quatsch" ist.

Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Es ist eine total andere Software, und der Mac-NC verhält sich nochmals
anders, ist aber offenbar schonmal besser als der Linux-NC.

Ja und? Ich habe Dir erklärt, dass Du das Argument "Linux ist eine andere Welt" nicht bringen darfst. Denn damit disqualifizierst Du auch NC4 unter Windows.

Ja Und? Ich muss den NC4 gar nicht qualifizieren oder verteidigen oder
sonstwas, sondern kann einfach die 10% NC4 Benutzer vernünftig
berücksichtigen, darunter vmtl. 96% Windows, 3-4% Mac.

Wenn ich aufgrund der Informationen über andere OS auf die Idee komme
es sicherer zu machen kann ich natürlich die Situation der restlichen
0.5% der 10% nochmals betrachten und schauen ob da auch eine
Anpassung sinnvoll ist, dann geht es aber nur um 0.05 Prozent.

welche Kriterien ausser Zugänglichkeit, Barrierefreiheit und
Wirtschaftlichkeit, evtl. noch politisch/demokratisches Interesse
an der Vermeidung eines Monopols, soll es denn als Diskussionsgrundlage
geben?

Darum ging es mir nicht.

Dann hab ich Dich offenbar nicht verstanden.

Ich behaupte nicht man soll deshalb für den NC4 anpassen weil der
Browser schnell ist, ich erkläre nur warum er gerne eingesetzt wird.

Er wird nicht gerne eingesetzt - sieh' es doch ein! NC4 wird nur eingesetzt, weil man entweder zu faul ist, upzudaten, oder die Admins keine Ahnung oder zu viel Angst haben. Es gibt keine anderen Gründe.

Also ich setze ihn ein weil er schneller als ein anderer und sicherer als
noch ein anderer ist, Frames besser darstellt als wieder ein anderer, dabei
stabil ist, so einfach ist das, und wenn du dem Wort gerne eine solche
Bedeutung beimisst, er verhält sich in einigen Dingen auch noch
ergonomischer als andere, was dann zu einer angenehmen Nutzung beiträgt.
Offenbar kennst du aber auch noch genügend weitere Gründe warum der NC4
eingesetzt wird, bloss um Besuchern die Tür nicht zuzumachen ist das alles
sowieso völlig unerheblich.

Wirtschaftlichkeit

Wirstschaftlichkeit? Ich arbeite mit anderen Browsern (jetzt nicht gerade IE) viel effektiver als mit dem NC4 - was soll dann an ihm wirtschaftlich sein?

(ggf. Ruf, Kompetenz) und

Kompetenz? Was meinst Du damit? Und Ruf: NC4 hat alles, aber bloß keinen guten Ruf, sorry.

So missverständlich kann es doch nicht sein. Wirtschaftlichkeit liegt dann
vor wenn möglichst 99,9% einen Shop betreten können, solange der Aufwand
nicht zu hoch ist, und gemessen am Aufwand von üblichen Projekten ist der
Aufwand für Anpassungen an NC4 meist lächerlich gering.
Kompetenz meint die Kompetenz als Shop seine Kunden in den Laden zu
lassen bzw. als Webdesigner seine Kunden entsprechend zu bedienen dass
deren Kunden...

Mir ging es aber nur darum, dass Du eben _nicht_ mit Verbreitung oder Qualitäten von Netscape 4 als Argument für die Anpassung der Website an diesen Browser kommen _kannst_, die einzigen Gründe sind Barrierefreiheit und etwas mehr Kunden. (die sich bei noch so geringer Verbreitung jedoch sogar rentieren) Wie gesagt: ich möchte ja auch, dass meine Seiten unterm Netscape 4 einigermaßen "gut" aussehen, aber mir ging es nur darum, dass Deine Argumentation, die Du schon seitdem ich zum ersten Mal ein Posting von Dir gelesen habe verwendet hast, einfach "Quatsch" ist.

Was soll denn nun Quatsch sein, ausser Deine Unterscheidund zwischen den
erwähnten etwas mehr Kunden, die sich "sogar rentieren", und meiner
Wirtschaftlichkeit?

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Also ich setze ihn ein weil er schneller als ein anderer

Wie kommt es dann, dass der NC4 auf meinem System (Athlon 1400, 256 MB DDR-RAM) _doppelt_ so lange braucht, wie der Mozilla, damit er gestartet ist? Und nur, damit es keine Mißverständnisse gibt: Wenn ich ihn schließe und dann noch mal starte, ist er natürlich schneller, das ist klar, aber auch der Mozilla ist in dem Fall schneller, genauso wie jedes andere Programm. Er braucht _immer_ ca _doppelt_ so lange wie der Mozilla zum starten. (Und nein, unter Linux gibt es _kein_ Quicklaunch für den Mozilla und es bleibt auch kein Prozessrest im Speicher) Und auf meinem System gibt es keinen Unterschied in der Benutzunsgeschwindigkeit, daher ist die Startgeschwindigkeit die einzige, die ich vergleichen kann.

und sicherer als noch ein anderer ist,

http://cert.uni-stuttgart.de/ticker/article.php?mid=1029
Er hat auch Sicherheitslücken, genauso wie alle anderen Browser, wie Mozilla, Opera oder Konqueror. (IE zählt nicht, der ist zu verbuggt)

Frames besser darstellt als wieder ein anderer,

Wie bitte? *ungläubigschau* NC4 ist der Browser mit der schlechtesten Frame-Darstellung überhaupt. (Nicht-Frame-Browser und Textmode-Browser jetzt mal außen vor) Er nimmt sich z.B. immer 10-20 Pixel Spielraum bei den Frames.

dabei stabil ist,

Wie gesagt, Stabilität kann ich nicht nachvollziehen, auch unter Windows nicht. (aber da nicht so extrem)

er verhält sich in einigen Dingen auch noch
ergonomischer als andere, was dann zu einer angenehmen Nutzung beiträgt.

In welchen Dingen? In meinem Mozilla habe ich überhaupt erst mal Tabs (natürlich mit einigen Unzulänglichkeiten, keine Frage, aber immerhin überhaupt Tabs - und die sind mir 10x lieber als Fenster) Dann habe ich im Mozilla eine Sidebar für schnellen Zugriff auf Suche, Lesezeichen, History und div. andere Dinge (z.B. SELFHTML Sidebar, W3C-Validator Sidebar) Im übrigen gibt's eine "Site Navigation Bar", mit der ich die HTML2-Features zum navigieren innerhalb von Dokus ausnutzen kann. Dann habe ich noch die Preferences-Toolbar-Erweiterung runtergeladen und ich kann mit einem Click Bilder, JavaScript, Farben und spezielle Schriftarten umstellen, den UserAgent faken und den Cache leeren. Im Übrigen habe ich mir Enigmal runtergeladen und kann somit GPG nutzen - der PGP-Hack für Netscape 4 über die Rechtschreibung ist, naja, bestenfalls ein ewighaltendes Provisorium. Ich kann unliebsame Popups blockieren, außerdem kann ich die Cookies ruhig auf "Abfrage" einstellen - es gibt ja "Remember this decision", was es bei NC4 nicht gab und das immer genervt hat. Ich kann JavaScript auch mal ausschalten, ohne dass gleich alle Stylesheets verlorengehen. Mozilla stellt die Webseiten viel besser dar als der NC4, das _kannst_ Du gar nicht verneinen.

Was in aller Welt sollte so ergonomisch am NC4 sein, dass er alle diese Vorteile wieder wett macht?

Offenbar kennst du aber auch noch genügend weitere Gründe warum der NC4
eingesetzt wird,

Warum sollte ich?

bloss um Besuchern die Tür nicht zuzumachen ist das alles
sowieso völlig unerheblich.

Hä?

So missverständlich kann es doch nicht sein. Wirtschaftlichkeit liegt dann
vor wenn möglichst 99,9% einen Shop betreten können, solange der Aufwand
nicht zu hoch ist, und gemessen am Aufwand von üblichen Projekten ist der
Aufwand für Anpassungen an NC4 meist lächerlich gering.

Ach so meinst Du das. Wie gesagt 'lächerlich gering' ist IMHO falsch - es ist akzeptabel, aber keinenfalls 'lächerlich gering'.

Was soll denn nun Quatsch sein, ausser Deine Unterscheidund zwischen den
erwähnten etwas mehr Kunden, die sich "sogar rentieren", und meiner
Wirtschaftlichkeit?

Du spielst auf 10% an, ich spiele darauf an, dass selbst 1% mehr Kunden u.U. einen durchaus großen Gewinn erzeugen könnten, wenn es die »richtigen«[tm] Kunden sind. Du spielst immer auf die Verbreitung an, die IMHO zwar noch so groß ist, dass man ihn berücksichtigen sollte, aber keinesfalls 10%, zumindest nicht bei den meisten Zielgruppen. Das ist für mich der Quatsch, die 10%, die Du immer ruaszauberst. Wenn NC4 unter 0.5% sinkt, was durchaus der Fall sein wird, es braucht nur seine Zeit, dann werde ich ihn nicht mehr berücksichtigen. Aber im Moment ist er noch nicht soweit, aber Deine 10% sind sicherlich die Ausnahme. Und die anderen Themen, die Du ansprichst, Geschwindigkeit, Ergonomie, Sicherheit sind IMHO vielleicht z.T. (aber wenn ja, wirklich nur zum Teil) im Vergleich mit dem IE angebracht, aber bestimmt nicht im Vergleich mit anderen Browsern wie Mozilla oder Opera.

Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Wie kommt es dann, dass der NC4 auf meinem System (Athlon 1400, 256 MB DDR-RAM) _doppelt_ so lange braucht, wie der Mozilla, damit er gestartet ist? Und nur, damit es keine Mißverständnisse gibt: Wenn ich ihn schließe und dann noch mal starte, ist er natürlich schneller, das ist klar, aber auch der Mozilla ist in dem Fall schneller, genauso wie jedes andere Programm. Er braucht _immer_ ca _doppelt_ so lange wie der Mozilla zum starten. (Und nein, unter Linux gibt es _kein_ Quicklaunch für den Mozilla und es bleibt auch kein Prozessrest im Speicher) Und auf meinem System gibt es keinen Unterschied in der Benutzunsgeschwindigkeit, daher ist die Startgeschwindigkeit die einzige, die ich vergleichen kann.

Linux.

Bei mir ist NC4 auf verschiedenen Systemen schneller als Mozilla 1 oder 1.1.
W9x, PIII 1,1G, 768MB Ram, oder P 266, 256MB, K6III, 450MHz, 512MB.
Nur auf einem K6 200 mit nur 32 MB ist bei mir der Mozilla merkwürdigerweise
nicht deutlich langsamer.
Ausserdem interessiert mich die Startgeschwindigkeit eigentlich weniger,
aber da ist NC4 im Vergleich auch nicht so schlecht.
Also nun soll ausgerechnet der Netscape 7 die Software sein,  die einem
den P4 mit 3GHz, Wasserkühlung und RAID System sowie natürlich DSL aufnötigt,
oder andernfalls etwa bei Modem auch oft längere Verbindungszeiten erfordert.
Mozilla als Linuxbrowser der Hightechfreaks mit DSL und Flatrate, die
schon so lange drauf gewartet haben mal ganz kräftig über "den" Netscape 4
herzuziehen, das solls ja eigentlich auch nicht gewesen sein, aber
letztendlich fehlt immer noch etwas wie ein vernünftiger Netscape 5.
Sicher, in ein bis zwei Jahren mag alles zusammenkommen, weniger Nutzer
mit Netscape 4, alle haben DSL und PCs mit 6GHz, also vmtl. Performance
satt obwohl die Leute vielleicht ihre Kisten auch mal länger behalten.
Und dann mal schauen ob der Mozilla noch mit dem Mainstream-OS harmoniert.

http://cert.uni-stuttgart.de/ticker/article.php?mid=1029
Er hat auch Sicherheitslücken, genauso wie alle anderen Browser, wie Mozilla, Opera oder Konqueror. (IE zählt nicht, der ist zu verbuggt)

Natürlich zählt IE hier, warum auch nicht, ist ja zumindest theoretisch
eine Alternative.

Frames besser darstellt als wieder ein anderer,

Wie bitte? *ungläubigschau* NC4 ist der Browser mit der schlechtesten Frame-Darstellung überhaupt. (Nicht-Frame-Browser und Textmode-Browser jetzt mal außen vor) Er nimmt sich z.B. immer 10-20 Pixel Spielraum bei den Frames.

Kenn ich nicht als so grosses Problem, Frames müssen je nach Anpassung
der jeweiligen Dateien oder body-tags usw. halt mit NC4 kontrolliert
werden, aber es geht normalerweise m.E. um rund 4px in einem Frame.

Opera hat aber ein Art Framebug, er macht aus *,400,* 25,400,25
statt 0,400,0 auch wenn die blinden Frames absolut leer sind, egal.
Wenn jetzt der Bildschirm kleiner ist gibt es statt 0,400,0 eben
locker 25,350,25. Opera verkleinert so bei Frames den Bildschirm
-und bei manchen verschachtelten Framesets merkst Du gar nicht dass
was fehlt- indirekt auf 80%, dann die Werbefenster, nur noch 70%,
der Browser geht richtig ins Geld wenn Du den 22 Zöller brauchst :-)
(Oder gute Sehhilfe, man kann ja versuchen solange zu verkleinern
 bis es irgendwann doch mal klappt)

dabei stabil ist,

Wie gesagt, Stabilität kann ich nicht nachvollziehen, auch unter Windows nicht. (aber da nicht so extrem)

Bei mir läuft der auf verschiedenen Rechnern wirklich stabil, es gibt
Seitenfehler die er nicht hinkriegt, aber dann stürzt er zumindest als
4.7-4.8 nicht hart ab, wobei ich halt den berüchtigten QualityFeedbackAgent
oder so rausgenommen habe, auch den smart-update und aolkram.

Was in aller Welt sollte so ergonomisch am NC4 sein, dass er alle diese Vorteile wieder wett macht?

Das ist ja wohl eine individuelle Entscheidung. Da der NC4 nicht soviele
Ressourcen braucht mach ich einfach beliebig viele Instanzen auf, da brauch
ich die Tabs nicht so dringend, im Gegenteil wenn die tabs voll sind wirds
umständlicher. Und ergonomischer ist die Reaktionszeit nach Eingaben usw.,
da braucht Mozilla meist 0.4-1.x Sekunden um irgendwas zu machen, bei
ähnlichen Aktionen liegt NC4 irgendwo bei 0.2, und das ist wirklich
angenehmer, Mozilla ist wie ein nasser Schwamm mit Lenkradspiel, einfach
nicht so angenehm im Handling, ganz besonders mit der lahmen Sidebar.
Offline als Referenz mag das ja noch angehen, aber sonst ist die schlechte
Performance schon ärgerlich, zumal man es ja auch mit IE vergleichen muss.

Offenbar kennst du aber auch noch genügend weitere Gründe warum der NC4
eingesetzt wird,

Warum sollte ich?

Hattest mir doch selber welche genannt, z.B. in
Richtung never change a running system.

[..] 10%

Wie schon gepostet, bei mir schaut es in den Logfiles ähnlich
aus wie bei webhits, und bei webhits bewegt es sich um die 10%.

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

Bei mir ist NC4 auf verschiedenen Systemen schneller als Mozilla 1 oder 1.1.
W9x, PIII 1,1G, 768MB Ram, oder P 266, 256MB, K6III, 450MHz, 512MB.
Nur auf einem K6 200 mit nur 32 MB ist bei mir der Mozilla merkwürdigerweise
nicht deutlich langsamer.

Ja, Du hast recht. Unter Win ist der NN4.8 schneller gestartet (ca. 3 Sekunden) und macht seine Fenster in weniger als einer Sekunde auf. Toll! Der NN7.01 braucht ohne Quickstart ca. 2-3 Sekunden länger (das ist gredazu doppelt so viel wie beim NN4.8!!!), und das Öffnen eines neuen Fensters (alles mit Sidebar) dauert auch gut 'ne Sekunde, aber der Mensch nimmt eh Tabs, die sich in weniger als eine Sekunde öffnen (Alles Win2000 in VMware, dem nur 64MB zugesprochen werden, das ganze läuft auf'nem 650MHz Athlon T-Bird).
Ich sage, die Geschwindigkeitsunterschiede sind extrem!!! Da geht mir massig Produktivzeit flöten, da die Hauptbeschäftigung beim surfen das Fensteröffnen ist.

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

Ja, Du hast recht. Unter Win ist der NN4.8 schneller gestartet (ca. 3

[..]

Ich sage, die Geschwindigkeitsunterschiede sind extrem!!! Da geht mir massig Produktivzeit flöten, da die Hauptbeschäftigung beim surfen das Fensteröffnen ist.

ich öffne allerdings viele Fenster, ansonsten ist es halt auf manchen
Systemen ein deutlicher Kostenfaktor weil bei Mozilla mitunter der
Seitenaufbau länger dauert (ob indirekt über Windows und schlechte
Modemtreiber oder direkt durch die zu umfangreichen Files des Mozilla
ist letztendlich egal).
Und dann geht es mir um ein angenehmes gleichmäßiges und schnelles
Feedback, was natürlich auch subjektiv ist und auch von den
Os/Windowseinstellungen abhängt.
Und da braucht Mozilla auch bei kleinen Popups oder rechte
Maustaste schon mal -auch unterschiedlich- deutlich länger als die
meisten anderen Programme, und das ist eben einfach unergonomisch bis
nervend oder, wenn man wohlwollend formuliert, individuell etwas
gewöhnungsbedürftig.

Grüsse

Cyx23

[Orlando]

Hi Cyx,

Opera hat aber ein Art Framebug, er macht aus *,400,* 25,400,25
statt 0,400,0 auch wenn die blinden Frames absolut leer sind, egal.

das ist mir noch nie aufgefallen, weder mit 6.x noch mit 7b (ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich das letzte Mal ein Frameset vor Augen hatte, scheinbar bewege ich mich hauptsächlich auf besseren Seiten). Aber ich werde es gerne mal probieren.

[...] dann die Werbefenster, nur noch 70%,
der Browser geht richtig ins Geld wenn Du den 22 Zöller brauchst :-)

Opera ist ein kommerzielles Produkt und jeder, der wegen des Werbefensters jammert, sollte öffentlich verprügelt werden.

[...] Mozilla ist wie ein nasser Schwamm mit Lenkradspiel, einfach
nicht so angenehm im Handling, ganz besonders mit der lahmen Sidebar.

Dem kann ich teilweise zustimmen, aber nicht, weil...

[...] zumal man es ja auch mit IE vergleichen muss.

...sondern weil ich Opera kenne. Selbst der M$IE ist vergleichsweise lahm. DHTML gilt nicht, da ohnehin nötig wie ein Kropf.

[..] 10%

Vielleicht im Intranet einer Uni, in freier Wildbahn sicher nicht. Aber das ist genaugenommen egal. Ich glaube, du hast dich mit anderen Browsern einfach nicht genug beschäftigt, anders kann ich mir deine Argumentation (Usability...) nicht erklären. Aber gut, jedem das Seine - mir das meiste ;)

LG Roland

[Cyx23]

Hallo Roland,

Opera ist ein kommerzielles Produkt und jeder, der wegen des Werbefensters jammert, sollte öffentlich verprügelt werden.

da gab es erst kürzlich einen langen Thread zu dem Thema,
irgenwas mit Toleranz, oder ging es mehr um schlechte Witze?

...sondern weil ich Opera kenne. Selbst der M$IE ist vergleichsweise lahm. DHTML gilt nicht, da ohnehin nötig wie ein

Du meinst Opera 7 wird irgendwie schneller werden können, oder
dir reicht Opera6, kann ich mir aber schlecht vorstellen.
Gibt es da übrigens Versionen 6x die position:fixed können, hat mal
jemand behauptet aber ich kanns nicht nachvollziehen ?

Aber das ist genaugenommen egal. Ich glaube, du hast dich mit anderen Browsern einfach nicht genug beschäftigt, anders kann ich mir deine Argumentation (Usability...) nicht erklären.

Im Gegenteil, was nützen mir z.B. tabs wenn die Verwaltung bei voller
Leiste umständlicher wird, was eine Sidebar die krötenlahm daherkommt.

Aber gut, jedem das Seine - mir das meiste ;)

Oha, war Weihnachten so anstrengend?

Grüsse

Cyx23

[Orlando]

Hi Cyx23,

Opera ist ein kommerzielles Produkt und jeder, der wegen des Werbefensters jammert, sollte öffentlich verprügelt werden.

da gab es erst kürzlich einen langen Thread zu dem Thema,
irgenwas mit Toleranz, oder ging es mehr um schlechte Witze?

wenn der Preis für die 'kostenlose' Verwendung ein Werbefenster ist, gibt es keine Toleranz - es ist nunmal so. Wenn es dich stört, kaufe das Produkt - so einfach ist das und witzlos sowieso ;)

Du meinst Opera 7 wird irgendwie schneller werden können,

Das ist nicht nötig, eine weitere Beschleunigung halte ich nicht für sinnvoll, da bestenfalls noch messbar. Die Lahmheit bei intensiver Verwendung von DHTML ist mir auch wurscht, weil ich darauf keinen Wert lege. Mir ist wichtig, dass Seiten korrekt dargestellt werden, nicht, dass mich umherfliegende Elemente nerven.

oder dir reicht Opera6, kann ich mir aber schlecht vorstellen.

Im Grunde ja, wären da nicht so viele Features, die mir nur O7 bietet.

Gibt es da übrigens Versionen 6x die position:fixed können, hat mal
jemand behauptet aber ich kanns nicht nachvollziehen ?

Ich lese diese Behauptung nun zum wiederholten Male, wahrer wird sie dadurch jedoch nicht. Opera 6 beherrscht position:fixed, mir sind keine Probleme bekannt. Ich weiß schlicht nicht, was du damit meinst, lasse mich aber gerne aufklären. BTW, kann Netscape 4 position:fixed? >:p

Aber das ist genaugenommen egal. Ich glaube, du hast dich mit anderen Browsern einfach nicht genug beschäftigt, anders kann ich mir deine Argumentation (Usability...) nicht erklären.

Im Gegenteil, was nützen mir z.B. tabs wenn die Verwaltung bei voller
Leiste umständlicher wird,

Opera kannst du mit Tabs oder Fenstern haben, ganz wie du willst. Mozilla auch, so what? Du kannst es dir ohnehin aussuchen, dein Argument löst sich somit in Luft auf. Ganz abgesehen davon, dass es ziemlich wurscht ist, ob ich 30 Tabs oder 30 Fenster offen habe - wirklich übersichtlich ist dann keine Variante mehr.

was eine Sidebar die krötenlahm daherkommt.

Das hat einen wahren Kern. Auch ich störe mich an der gelegentlichen Trägheit von Mozilla, viel mehr aber ärgert mich die IMHO mangelnde Usability. Beides zusammen hat mich USD 35,- gekostet ;) Abschließend will ich noch anmerken, dass es mir ziemlich egal ist, womit ein Besucher daherkommt, weil Seiten in allen Browsern so weit funktionieren sollten, dass der Inhalt zugänglich ist. Wenn du weiterhin auf Netscape 4 schwörst, habe ich kein Problem damit (auch sonst niemand, schätze ich). Wenn du ihn aber als 'den in Summe besten' Browser bezeichnest, so halte ich das für ziemlich borniert, es hat mit den Fakten nicht viel gemein.

Aber gut, jedem das Seine - mir das meiste ;)

Oha, war Weihnachten so anstrengend?

Tjo, 8.000 kcal/Tag sind kein Pappenstiel...

LG Roland

[Cyx23]

Hallo Roland,

wenn der Preis für die 'kostenlose' Verwendung ein Werbefenster ist, gibt es keine Toleranz - es ist nunmal so. Wenn es dich stört, kaufe das Produkt - so einfach ist das und witzlos sowieso ;)

ja, der Kapitalismus kommt zunehmend unflexibel und zunehmend humorlos daher.
Ausserdem könntest du den Zusammenhang bemerkt haben, da ging es nämlich um das
mögliche Problem bei Frames unter ganz bestimmten Umständen, was u.U. durch den
verkleinerten Ausschnitt verstärkt werden kann. Also evtl., wenn nicht die
Konstellation der verschachtelten Frames zu ungewöhnlich oder das Problem behoben
ist, eine Frage die Opera mehr interssieren sollte als mich, es sein denn als
Webdesigner versuche ich auch diesem Worstcase gerecht zu werden.

Das ist nicht nötig, eine weitere Beschleunigung halte ich nicht für sinnvoll, da bestenfalls noch messbar.

Mir schien Opera7/b2 noch zäher als Mozilla, allerdings seh ich wegen irgendwelcher
Grafikbugs eh kaum etwas.

Gibt es da übrigens Versionen 6x die position:fixed können, hat mal
jemand behauptet aber ich kanns nicht nachvollziehen ?

Ich lese diese Behauptung nun zum wiederholten Male, wahrer wird sie dadurch jedoch nicht. Opera 6 beherrscht position:fixed, mir sind keine Probleme bekannt. Ich weiß schlicht nicht, was du damit meinst, lasse mich aber gerne aufklären. BTW, kann Netscape 4 position:fixed? >:p

Möglichkeit für Netscape 4 hast du ja schon gesehen.
Also, ich hatte Probleme bei position:fixed und overflow auto, ich werd mir das
aber nochmal anschauen nachdem es offenbar an Seite oder Installation liegt!

Ganz abgesehen davon, dass es ziemlich wurscht ist, ob ich 30 Tabs oder 30 Fenster offen habe - wirklich übersichtlich ist dann keine Variante mehr.

Das wäre doch mal eine Aufgabe gewesen, genau sowas enttäuscht mich
dass sich da wohl weder Opera noch Mozilla besseres einfallen lassen.
Jetzt erzähl nicht NC4 könnte es auch nicht besser und ich auch nicht,
ich sehe wiklich in den tabs keinen Fortschrittt solange da nicht
weiterentwickelt wird (habe mir aber Mozilla 1.2 noch nicht angeschaut).
Den Seitentitel beim mouseover über die Karteireiter zeigt NC4
bzw. Windows übrigens in der Leiste auch an.

Wenn du weiterhin auf Netscape 4 schwörst, habe ich kein Problem damit (auch sonst niemand, schätze ich). Wenn du ihn aber als 'den in Summe besten' Browser bezeichnest, so halte ich das für ziemlich borniert, es hat mit den Fakten nicht viel gemein.

Ich schwöre überhaupt nicht auf NC4, sondern ich sehe tatsächlich
auch in der 'Summe' Vorteile für meine häufigsten Anforderungen, und sehe
weiterhin dass hier im Forum viel Unfug über den NC4 verbreitet
wird, so schlecht ist er eben nicht, ist doch ganz einfach.

Das hat einen wahren Kern. Auch ich störe mich an der gelegentlichen Trägheit von Mozilla, viel mehr aber ärgert mich die IMHO mangelnde Usability. Beides zusammen hat mich USD 35,- gekostet

Na endlich. Wobei mich halt Opera bislang nicht überzeugt hat, und beim
7 war mein erster Eindruck dass er womöglich langsamer ist als Mozilla,
abgesehen von den Bugs beim 7beta.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo nochmal,

Ich lese diese Behauptung nun zum wiederholten Male, wahrer wird sie dadurch jedoch nicht. Opera 6 beherrscht position:fixed, mir sind keine Probleme bekannt.

ich hab jetzt den betr. Code isoliert, funktioniert dann einwandfrei.
Da die betr. Seite valide ist und bei IE, Mozilla x, und Opera 7
richtig dargestellt wird ist es vmtl. ein Bug in irgendeiner
Wechselwirkung, jedenfalls ist der Fehler auch bei einem frisch
runtergeladenem Opera 6.05 zu sehen.
Die betr. Seite ist mit in der Nähe positionierten Iframe und Formular
vielleicht zu komplex.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Linux.

Aha. Was schließen wir daraus? Dass Netscape damals seine Kunden nicht ernst genommen hat und nur den Windowsbrowser »optimiert« hat. Und dass deswegen der Linuxbrowser so häßlich aussieht, noch instabiler als der Windowsbrowser ist und außerdem noch langsam ist. Entschuldige, aber wenn ich ein Cross-Plattform-Produkt vor mir habe, dann erwarte ich, dass es im Wesentlichen auf allen Plattformen gleich ist und es keine krassen Unterschiede gibt. Kleine Details müssen natürlich unterschiedlich sein, klar.

Bei mir ist NC4 auf verschiedenen Systemen schneller als Mozilla 1 oder 1.1.

Das habe ich nicht bezweifelt, aber ich habe sehr oft auf älteren Systemen mit dem Mozilla gearbeitet und fand das ganze erträglich.

Also nun soll ausgerechnet der Netscape 7 die Software sein,  die einem
den P4 mit 3GHz, Wasserkühlung und RAID System sowie natürlich DSL aufnötigt,
oder andernfalls etwa bei Modem auch oft längere Verbindungszeiten erfordert.
Mozilla als Linuxbrowser der Hightechfreaks mit DSL und Flatrate, die
schon so lange drauf gewartet haben mal ganz kräftig über "den" Netscape 4
herzuziehen, das solls ja eigentlich auch nicht gewesen sein, aber
letztendlich fehlt immer noch etwas wie ein vernünftiger Netscape 5.

Ich habe einige Zeit mit einer 56k-Modemanbindung auf älteren Rechnern mit noch älteren Mozilla-Versionen (die noch langsamer waren als der 1.2.1er) sowohl unter Linux wie auch unter Windows gearbeitet. Ich kann dieses Statement nicht nachvollziehen. Der Mozilla reagiert zwar langsamer als der Netscape 4, aber nachdem die jew. Rechner sowieso nicht so schnell waren, fiel das kaum ins Gewicht, andere Programme waren auch nicht so viel schneller. Die Rechner, von denen ich spreche waren einmal ein P150 mit 48 MB RAM und ein PII-266 mit 128 MB RAM. Nur den einen K6-II 450 mit 64 MB RAM mochte der Mozilla damals nicht, wie es heute ist, weiß ich nicht.

Natürlich zählt IE hier, warum auch nicht, ist ja zumindest theoretisch
eine Alternative.

Für mich nicht. Für mich gibt es im Moment drei Browseralternativen: Mozilla, Opera und Konqueror.

Opera hat aber ein Art Framebug, er macht aus *,400,* 25,400,25
statt 0,400,0 auch wenn die blinden Frames absolut leer sind, egal.

Dazu kann ich nichts sagen, ich benutze im Moment Opera eigentlich nur zum Testen und schreibe keine eigenen Framesets.

Bei mir läuft der auf verschiedenen Rechnern wirklich stabil, es gibt
Seitenfehler die er nicht hinkriegt, aber dann stürzt er zumindest als
4.7-4.8 nicht hart ab,

Was verstehst Du unter »hart abstürzen«? Wenn mein Mozilla mir abschmiert, (was sehr selten der Fall ist) dann stürzt halt das Programm ab und ich starte ihn neu. Genauso Netscape 4, Konqueror oder Opera. (wobei mir Opera bisher noch nie abgestürzt ist, weil ich ihn wie gesagt so gut wie nie verwende) Ich sehe da keinen Unterschied.

Das ist ja wohl eine individuelle Entscheidung.

Natürlich. Aber man kann objektiv festlegen, was

Da der NC4 nicht soviele
Ressourcen braucht mach ich einfach beliebig viele Instanzen auf, da brauch
ich die Tabs nicht so dringend, im Gegenteil wenn die tabs voll sind wirds
umständlicher.

Findest Du? Ich selbst finde Tabs die beste Erfindung, seit es Browser gibt (Danke, Opera Software! ;-)) Mein Rechner hat die Kapazität, dass ich beliebig viele Fenster aufmachen könnte, und trotzdem tue ich es nicht. Ganz einfach, weil ich bei Tabs die Übersicht behalte und bei fenstern nicht.

Und ergonomischer ist die Reaktionszeit nach Eingaben usw.,
da braucht Mozilla meist 0.4-1.x Sekunden um irgendwas zu machen, bei
ähnlichen Aktionen liegt NC4 irgendwo bei 0.2,

Wenn Du auf alte Rechner anspielst: Jedes Programm reagiert auf älteren Rechnern träger als auf neuern. Klar. Und der Mozilla fällt da nicht ins Gewicht. Denn diese 0.5 Sekunden mehr im Durchschnitt machen es nicht wirklich aus.

Offline als Referenz mag das ja noch angehen, aber sonst ist die schlechte
Performance schon ärgerlich, zumal man es ja auch mit IE vergleichen muss.

Nein. Wie Roland schon gesagt hat kannst Du den Mozilla auch mit dem Opera oder auch mit dem Konqueror vergleichen.

Hattest mir doch selber welche genannt, z.B. in
Richtung never change a running system.

Du hattest _weitere_ Gründe gesagt, daher meine Frage.

Wie schon gepostet, bei mir schaut es in den Logfiles ähnlich
aus wie bei webhits, und bei webhits bewegt es sich um die 10%.

Tja, 2 Fälle, in denen es 10% sind. Bei SELFHTML sind es 2.15%, zumindest im Dezember: http://webalizer.teamone.de/selfhtml/usage_200212.htm#TOPAGENTS Und SELFHTML sieht in so gut wie _allen_ Browsern gleich aus und ist ein »browserneutrales« Angebot.

Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Linux.

.. Entschuldige, aber wenn ich ein Cross-Plattform-Produkt vor mir habe, dann erwarte ich, dass es im Wesentlichen auf allen Plattformen gleich ist und es keine krassen Unterschiede gibt. ..

du hast vollkommen Recht, aber diese Qualität interessiert doch
wohl einen Surfer mit NC4/win nicht.
Oder die Qualität des IE4/mac wird einen IE/win User auch wenig
bekümmern.

Ich habe einige Zeit mit einer 56k-Modemanbindung auf älteren Rechnern mit noch älteren Mozilla-Versionen (die noch langsamer waren als der 1.2.1er) sowohl unter Linux wie auch unter Windows gearbeitet.

Ich habe gerade ein sehr günstiges USB-56 K Modem an nem 266er
gesehen, da ist Mozilla deutlich für längere Transferzeiten
verantwortlich, kostet unmittelbar jede Sekunde mehr als beim NC4.
Das hängt u.U. auch mit der Kombination eines mäßigen USB Treibers
und Windows und Browser zusammen, aber es zeigt dass Mozilla
bei mäßigeren bis guten PCs 300-1200MHz noch kritischer ist als bei
einem P150/48MB oder K6/32MB.

Was verstehst Du unter »hart abstürzen«? Wenn mein Mozilla mir abschmiert, (was sehr selten der Fall ist) dann stürzt halt das Programm ab und ich starte ihn neu. Genauso Netscape 4, Konqueror oder Opera. (wobei mir Opera bisher noch nie abgestürzt ist, weil ich ihn wie gesagt so gut wie nie verwende) Ich sehe da keinen Unterschied.

Mozilla zerlegt eher seine eigenen Dateien, History ist ganz weg
o.ä., im Extremfall ist auch mal die File-zuordnung etwas
durcheinander.

ähnlichen Aktionen liegt NC4 irgendwo bei 0.2,

Wenn Du auf alte Rechner anspielst: Jedes Programm reagiert auf älteren Rechnern träger als auf neuern. Klar. Und der Mozilla fällt da nicht ins Gewicht. Denn diese 0.5 Sekunden mehr im Durchschnitt machen es nicht wirklich aus.

Also mir schon. Es ist natürlich Gewöhnung, nach ein paar Tagen
wird es weniger auffallen.
Es geht dabei nun wirklich nicht um den Verlust an Zeit, das Thema
ist ja weiter oben schon angesprochen, etwa Modem.
Es geht um ein angenehmes gleichmäßiges Feedback, was natürlich
subjektiv ist und auch von den Os/Windowseinstellungen abhängt.
Es ist einfach angenehm wenn beim NC4 bei der rechten Maustaste
das Fenster sofort aufpopt, oder vmtl. unter 0.1s, wie auch bei
vielen anderen Programmen und Menus. Bei Mozilla dauert es bei mir
0.3 bis 0.5, andere Menus schonmal über 1 s, und das wirkt eben
hakelig und unangenehm. Wenn Du das nicht so erlebst, ist es
ja gut, aber das Mozilla etwas langasam ist, und dass er einem
subjektiv noch etwas langsamer vorkommt, ist doch wohl allgemein
bekannt?

Tja, 2 Fälle, in denen es 10% sind. Bei SELFHTML sind es

Bei SELFHTML-Besuchern besteht eine etwas vom Mittel abweichende
Ausstattung der Besucher, das ist ja wohl nachvollziehbar, deswegen
wundert mich dass Du das überhaupt bringst.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

du hast vollkommen Recht, aber diese Qualität interessiert doch
wohl einen Surfer mit NC4/win nicht.

Ja, aber die Firma Netscape hätte es vor 4-5 Jahren interessieren sollen... Vielleicht hätten sie auch noch 4 Monaten warten können und lieber gleich HTML 4 komplett mit CSS 1 und zumindest ansatzweise CSS 2 implementieren können und auf JSSS verzichten können, damit ein besserer Browser rausgekommen wäre.

Das hängt u.U. auch mit der Kombination eines mäßigen USB Treibers
und Windows und Browser zusammen, aber es zeigt dass Mozilla
bei mäßigeren bis guten PCs 300-1200MHz noch kritischer ist als bei
einem P150/48MB oder K6/32MB.

Hmmm. Ich habe noch nie ein USB-Modem gehabt, aber mit einem stinknormalen Modem an der seriellen Schnittstelle war der Mozilla gleich schnell wie Netscape 4 oder IE. (zum Thema Transferraten) Außerdem halte ich gerade bei langsamen Anbindungen Netscape 4 für eine Qual, denn wenn man auf "Stop" klickt, wird automatisch ein <hr><h1>Übertragung abgebrochen</h1> oder so angefügt - was bei HTML-Seiten unproblematisch ist (Shift+Reload) aber wenn ein Webserver mal blöd konfiguriert war und eine Binärdatei als text/plain ausgeliefert hat, dann konnte ich den Cache leeren, alle Fenster zu machen und den Browser noch mal starten, um dann die Datei zu laden - gerade bei langsamer Anbindung und etwas größeren Dateien (mehrere MB) war das nervtötend.

Mozilla zerlegt eher seine eigenen Dateien, History ist ganz weg
o.ä., im Extremfall ist auch mal die File-zuordnung etwas
durcheinander.

Ist mir noch nie passiert. Das schlimmste, was mir passiert ist, ist dass der Mozilla auf dem Stand war, bevor ich ihn zuletzt gestartet hatte. Aber weder die komplette, noch irgendwelche Dateien noch irgendeine Filezuordnung war bei mir je "weg".

Wenn Du das nicht so erlebst, ist es
ja gut, aber das Mozilla etwas langasam ist, und dass er einem
subjektiv noch etwas langsamer vorkommt, ist doch wohl allgemein
bekannt?

Klar ist er etwas langsam, aber man gewöhnt sich dran.

Bei SELFHTML-Besuchern besteht eine etwas vom Mittel abweichende
Ausstattung der Besucher, das ist ja wohl nachvollziehbar, deswegen
wundert mich dass Du das überhaupt bringst.

Hmmm. Ich habe aus dem Grund _nicht_ Heise oder das Forum hier genommen. Denn wie gesagt, SELFHTML selbst ist browserneutral.
Hier ist übrigens eine ähnliche Statistik: http://www.upsdell.com/BrowserNews/stat.htm

Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Ja, aber die Firma Netscape hätte es vor 4-5 Jahren interessieren ...

sicher, oder einen richtigen NN5 rausbringen, aber das hat ja nunmal
nichts damit zu tun ob ich Besuchern auf einer Site was vernünftiges
zeigen möchte oder muss.
Ich habe ja auch nie behauptet dass der NC4 so toll ist, sondern
dass mir aus verschiedenen Gründen die Alternativen nicht
überzeugend genug sind, wenn es um meine persönliche Browserwahl
geht. Und dass ich einige Gründe nachvollziehen kann warum jemand
mit dem NC4 nicht so unzufrieden sein mag wie hier immer unterstellt
wird. Und dass der NC4 soviel Fähigkeiten hat dass man ihn auch
ganz gut bedienen kann, da stellt sich die Frage ob es sich lohnt
usw. usw., aber das haben wir ja schon durch.

Hmmm. Ich habe noch nie ein USB-Modem gehabt, aber mit einem stinknormalen Modem an der seriellen Schnittstelle war der Mozilla gleich schnell wie Netscape 4 oder IE. (zum Thema Transferraten)

Es ist vmtl. eine höhere Auslastung der CPU, die dann indirekt
den Transfer drückt oder so, kann m.E. öfters ähnlich vorkommen,
muss aber wohl nicht.

... aber wenn ein Webserver mal blöd konfiguriert war und eine Binärdatei als text/plain ausgeliefert hat, dann konnte ich den Cache leeren,

Ich kenne da etwas viel schöneres, ich musste mal für ein FIC VA502
ein Biosfile herunterladen, irgendein 123xxx.awd, ging auch mit dem
NC4, dann fiel mir auf dass das File 500 und irgendwas byte zu gross war.
Vorsichtshalber mehrere Downloads, immer gleich. Also vorsorglich
erstmal die Hotline usw. gefragt, die haben es wohl nicht richtig
verstanden und so geantwortet dass ich annehmen musste die Grösse
wäre richtig. Flashen ging erstmal wunderbar, nur liess sich das
Teil natürlich nicht mehr booten. Dann habe ich festgestellt dass
auf dem PC ein Viewer zum Filemanger installiert war, *.awd,
Kodak/Fax Format, vielleicht die Ursache wenn es nicht einfach wie
du schreibst "ein Webserver mal blöd konfiguriert" war.
Wäre wohl mit keinem anderen Browswer passiert, und da beim FIC VA502
das EEPROM fest eingelötet ist, konnte ich dann erstmal das
Bios auslöten, dann Sockel einlöten, neues IC, und im fliegenden
Wechsel flashen. Immerhin habe ich jetzt ein VA502 mit Sockel,
und vielleicht kannst du dir vorstellen dass ich auch wegen solcher
Erfahrungen gerne den Mozilla öfter einsetzen würde, aber er
überzeugt mich halt immer noch nicht ganz, und der 1.2 wird ja
bei den Dingen die mich stören kaum anders sein als der 1.1.

Klar ist er etwas langsam, aber man gewöhnt sich dran.

"Hmmm."

Hier ist übrigens eine ähnliche Statistik: http://www.upsdell.com/BrowserNews/stat.htm

Scheint eine US-Statistik zu sein, da sind die Zustände
anders.
Und dazu das, was m.E. doch auch auf "SELFHTML" zutreffen
dürfte, trotz deiner Behauptung "ist browserneutral",
vielleicht sogar auf teamone.de, ich zitiere bzgl. einer
der Quellen:
" because of its special audience, its stats apply to a
narrow segment of the population."

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

aber er
überzeugt mich halt immer noch nicht ganz, und der 1.2 wird ja
bei den Dingen die mich stören kaum anders sein als der 1.1.

Ich habe bisher immer noch kein "Argument" außer der Geschwindigkeit gehört. Ich habe nicht behauptet, dass der Mozilla perfekt ist, aber er hat tonnenweise Vorteile gegenüber Netscape 4. Lad' Dir den Mozilla 1.2.1 doch mal runter und arbeite einen Monat (oder einen halben) lang nur noch damit.

" because of its special audience, its stats apply to a
narrow segment of the population."

Natürlich, aber ich habe bisher noch keine Statistik gefunden, die von einer Seite kommt, auf der eine breite Bevölkerung ist _und_ die veröffentlich wird. Das gleiche gilt aber auch für Deine Statistiken.

Grüße,

Christian

[molily]

Hallo, Cyx und Christian,

Natürlich, aber ich habe bisher noch keine Statistik gefunden, die von einer Seite kommt, auf der eine breite Bevölkerung ist _und_ die veröffentlich wird. Das gleiche gilt aber auch für Deine Statistiken.

Google erfüllt alle Voraussetzungen.

<img src="http://www.google.com/intl/en/press/zeitgeist/oct02_browsers.gif" border="0" alt="">

Angenommen, die Summe der y-Werte ergibt 100 Prozent und bei Betrachtung der höchsten eingefärbten Pixel der antialiaseten Linien, beträgt diese 232 Pixel. Davon hat Netscape 4.x zehn oder elf Pixel, folglich maximal: 4,74 Prozent.

Selbst wenn man den Graphen anders deutet und G anders definiert, ändert sich p% nicht schwerwiegend. Maximal würde ich mich auf eine Interpretation von 5,5 Prozent einlassen.

Die Zahlen sind zwar ungenau, aber von zehn Prozent ist definitiv keine Spur. Verglichen mit anderen großen Statistiken, welche Netscape 4.x unter drei Prozent einordnen, würde ich jedoch nicht davon ausgehen, dass Netscape 4.x fünf Prozent übersteigt.

(Wie gesagt, alles eine Frage der Perspektive, und natürlich der Zielgruppe.)

Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Google erfüllt alle Voraussetzungen.

das kann natürlich grundsätzlich auch in Frage gestellt werden.

Gravierender ist aber hier dass es offenbar eine internationale
Statistik ist, Web Browsers Used To Access Google, und deswegen
ist ja webhits:
http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?/deutsch/webstats.html
interessant weil es hier deutsche Verhältnisse wiederspiegelt.

Also dein Link:
http://www.google.com/intl/en/press/zeitgeist/oct02_browsers.gif
und zum Vergleich eine Seite mit der betr. Grafik:
http://www.google.com/press/zeitgeist/zeitgeist-oct02.html
die Grafik hat dort die Adresse:
http://www.google.com/press/zeitgeist/oct02_browsers.gif
und der Sprachaufschlüsselung:
http://www.google.com/press/zeitgeist/oct02_lang.gif

Der geringe deutschsprachige Anteil ist ja leicht nachzuvollziehen,

Grüsse

Cyx32

[molily]

Hallo, Cyx,

Google erfüllt alle Voraussetzungen.

das kann natürlich grundsätzlich auch in Frage gestellt werden.

Natürlich.  Genauso ist dein Einwand ohne Zweifel ein im Grunde genommen universelles Argument - grunsätzlich kann jeder Versuch, empirische Daten in die Diskussion zu bringen, in Frage gestellt werden.
Damit wären wie wieder an dem Punkt, dass jeder Zahlen erfinden kann und nur bedingt nachweisen kann. Folglich ist diese Diskussion wie alle ähnlichen nichts als unsinnig, siehe auch </archiv/2002/12/32644/#m177017>.

Du kannst alles Mögliche pauschal behaupten, ohne es profund belegen zu können - es liegen schlichtweg keine repräsentativen Daten vor. Genaugenommen ist die Webhits-Statistik nicht aussagekräftiger als die internationale Google-Statistik, für den Fall, dass letztere mittels Deduktion nur für Deutschland gelten soll - all diese Probleme sind bereits dutzendfach diskutiert worden.

Dass der detaillierte Wert einer *speziellen* Netzseite immer von anderen Faktoren abhängt, ist ein Fakt, deshalb habe ich eine globale und unabhängige Statistik zu Rate gezogen, aber mit Sicherheit nicht behauptet, dass diese Werte als Richtlinien annehmbar sind, das heißt, dass es töricht wäre, davon auszugehen, dass eine spezielle Webseite X Prozent Ns 4.x-Nutzer haben wird, nur weil Google beweist, dass die offensichtliche Verteilung sich in dieser Form darstellt. Diese Diskussion ist insofern sinnlos, dass eine pauschale Aussage über die NS 4.x-Nutzung keinen Wert hat.

Die einzig zuverlässige Aussage, welche mit allen Einschränkungen, das heißt ihrem zu allgemeinen Geltungsbereich, getätigt werden kann, ist nunmal eine auf der Google-Statistik basierende: Sie gibt einen Überblick, in wie weit Netscape 4.x tatsächlich noch verwendet wird, denn Google hat keine spezielle Zielgruppe und benachteiligt keinen Browser. Daran ist Kritik meiner Meinung nach nur in der Form möglich, wie du sie geäußerst hast.

Mich stört, dass du nicht selten konkrete Zahlen als Argumente für die Berücksichtigung von NS 4.x nennst, und genau genommen könntest du behaupten, dass manch ein Sitepublikum zu achtzig Prozent aus NS 4.x-Nutzern besteht, ohne dass jemand diese spezielle Aussage widerlegen könnte. Für die Frage, ob eine andere Seite deshalb NS 4.x ein konventionelles abwärtskompatibles HTML-Tabellenlayout anstatt einem CSS-Layout bieten sollte, ist diese Erkenntnis jedoch völlig irrelevant.
Die Google-Statistik sagt klar aus, dass von allen Google-Benutzern nur circa 4 bis 6 Prozent NS 4.x ungefiltert verwenden - nicht mehr und nicht weniger, deshalb müssen alle Statistiken in Hinblick auf ihren Geltungsbereich und ihre Aussagekräftigkeit geprüft werden. (Hier von Repräsentanz zu sprechen ist wie gesagt m.E. fehl am Platze.)

Ich persönlich verzeihe es mir selten, wenn ich Prozentzahlen anführe, um den andere dazu anzuhalten, Seiten auch ohne JavaScript zugänglich zu machen - im Gegensatz zu einer globalen Google-Statistik für NS 4.x gibt es für JavaScript keine in dieser Form zuverlässige Statistik. Ich persönliche mache sowieso keine »X-Prozent-Hürden«, sodass ich nicht bewusst Benutzer dieser Gruppe *ausschließe*.

Grüße,
Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

was willst du da aus "kann natürlich grundsätzlich auch" stricken?

Aber es ist hinreichend bekannt dass der Anteil von Netscape Nutzern
regional sehr unterschiedlich ist, und es ist nachvollziehbar dass die
regionalen Gegebenheiten bei den meisten Websites sehr wichtig sind.

Da bei flüchtigem Blick in der Grafik "other" und bei der URL deiner
Grafik zwar "en", aber auch "zeitgeist" als vermeintlich deutsches
Wort hängen bleiben kann, sind Missverständnisse über die Quelle
möglich.

Der wesentliche Punkt ist erstmal, dass du eine internationale Statistik
mit z.B. einem ganz erheblichen Anteil an chinesischen oder vielleicht
sogar auch amerikanischen Surfern hier ohne Zusatzinformation oder Kontext
präsentiert hast.

Wobei die internationalen 5% meine deutschen 10% letztendlich auch noch
bestätigen, und je nach dem Aufwand für Anpassungen an bestimmte Browser
usw. spielt es schon eine Rolle ob man vielleicht 15% oder doch nur 2% der
Besucher vor schrottiges Layout setzt und dann noch behauptet man hätte sie
nicht ausgeschlossen.

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

Netscape 4 ist ....

welche Kriterien ausser Zugänglichkeit, Barrierefreiheit und
Wirtschaftlichkeit, evtl. noch politisch/demokratisches Interesse
an der Vermeidung eines Monopols, soll es denn als Diskussionsgrundlage
geben?

Genau diese Kriterien sind es, die weder auf Authorenseite, noch aus Anwendersicht die Bevorzugung des NN4 gegenüber anderen, etwas schwachbrüstigen Browsern rechfertigen.
Die Politischen surfen eh mit Mozilla oder Konqueror. Wer was sehen will auch. Und auf mobilen Geräten sind andere Maßstäbe zu setzen.
Es ist nicht Sinn und Zweck der Zugänglichkeit und Barrierefreiheit von (X)HTML-Dokumenten, 3 Versionen zu produzieren: eine für alles unter NN4 (nochältere Browser, browser die für den Mobileinsatz bestimmt sind und somit eh nicht mehr als CSS1 oder CSS-Mobile unterstützen), eine Version für den NN4 und eine Version für alles was von sich behauptet, CSS2 großteils zu unterstützen und nicht bei nichtunterstützten Eingenschaften in Richtung Nirvana zu fahren (was zum Beispiel eine zeitlang bei table {overflow:auto} der Fall war).
Allerdings sind Version 1 und 3 sehr schnell unter einen Hut zu bringen: ein Basisstylesheet welches CSS1-angaben zu Schriftformatierung, Farbgebung usw. beinhaltet, und ein Layoutstylesheet welches nun diverse Elemente hin- und herverschiebt (ob nun positioniert oder floating oder über margins ist zweitranging), und zwar so, das ich nicht unnütz Layout-Div's verteilen muss, sondern so, das ich mein semantisches Markup so schieben kann wie ich lustig bin. Ich möchte halt gerne ein address-Element absolut direkt dorthin haben wo es hin soll, und es nicht erst in ein div packen. Von Spielereien wie display:block bei Links mal ganz abgesehen.
Und jetzt stehe ich vor der Wahl entweder über media-Attribute oder import- und media-Direktiven den NN4 nur das Basisstylesheet sehen zulassen, oder das Layoutstylesheet auf NN4-Niveau runterzubiegen, was meist extreme Verenkungen im MarkUp und im CSS zur folge hat (es sei denn man macht gleich alles in geschachtelten Tabellen) und darüber hinaus für mich als Seitenersteller unwirtschaftlich ist, es sei den der Kunde wünscht und zahlt entsprechenden Mehraufwand, welcher nicht gerade der Zukunftssicherheit seines soeben erworben Produktes namens Website zuträglich ist (oder wer fängt wieder an die ganze Seite zu entrümpeln, nur weil in 2 Jahren Tablet-PC's und PDA's mit weniger als 10" Bildschirmdiagonale plötzlich einen Anteil von 7% aller zum Browsen im Internet benutzten Hardwareplattformen haben).

(ggf. Ruf, Kompetenz)

Wie jetzt? Wegen dem großartigen Ruf und wahnwitzige hoher Kompetenz der Konkurenzfirma Netscape hat der IE einen Marktanteil >90% am Browsermarkt?

Gruß Herbalizer

[D-Lehrer]

Umso aktueller umso besser.

desto, mein lieber Junge, desto!
desto besser!

[Inzaire]

Hallo!

Gibt es irgendwo eine SEHR gut besuchte Seite,
deren Inhalt sowohl für Linux als auch für Windows-User
von Interesse ist,
welche eine Statistik über die Browser der User veröffentlichte??

Interessant waere von so einer Seiten mit (wie gesagt gemischten Usern) eine Statistik wieviele User IE und wieviele user NN und wieviel Prozent Mozilla und Opera usw.... verwenden... (auch die version ist wichtig!)

Hi,

Das ist leider nicht so einfach, wie es klingt.
Das Problem: keine einzelne Seite im www ist so repräsentativ, wie du es anscheinend gerne hättest - jede Seite hat ein gewisses Publikum, wie und warum auch immer sich das zusammensetzt.

Du musst dich fragen, wozu du diese Information brauchst, und dann, welche Konsequenzen das für dich hat - das kann ein Außenstehender schwer.

Wenn es dich allgemein interessiert: Der IE hat weltweit nach allem was bekant ist, einen Anteil von >95%, der Rest ist demnach "ferner liefen", und da spielt es schon fast keine Rolle, ob NS7 nun 1% oder 2% Anteil hat. Auf bestimmten Seiten allerdings sind die Anteile aber völlig anders, heise.de wurde schon genannt, da ist zB folgendes von Bedeutung:

• deutschsprachig, kaum internationale Besucher
• IT-lastig (d.h. der Anteil an nicht-MS Produkten besonders hoch)
• anspruchsvoll (im Gegensatz zu zB Computer-Bild, also auch Anteil an nicht-MS Produkten besonders hoch)
  usw... also ist der Anteil anderer Browser besonders hoch.

Dazu kommen dann noch folgende Faktoren: Vielleicht sind die Benutzer eines bestimmten Browsers besonders aktiv? Ich denke sogar, dass das so ist: zB Mozilla wird in der Regel von Viel-Surfern mit guten Internet-Kenntnissen verwendet, also wird der Wert des Mozilla in der Browserstatistik sogar noch etwas "aufgebläht", denn es werden ja nicht einzelne Benutzer/Clients gezählt, sondern Zugriffe durch Clinets.

Jedenfals wirst du genauere Antworten bekommen, wenn du sagst, wozu du die Informationen brauchst.

cu, Inzaire

[Hans35]

Hallo!

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst angefertigt hast (mit oder ohne Fälschung). Denn wie die Zahlen zu Stande gekommen sind und was man ihnen daher wirklich entnehmen kann, ist nur selten durchschaubar. Für dieses Beispiel hier hat dir Inzaire sehr ausführlich und einleuchtend erklärt, warum das wirklich so ist, und nicht nur ein Witz.

Auch wenn du sagst, wofür du deine Zahlen brauchst, wird dir kaum jemand welche geben können, aus denen du vertrauenswürdige Schlußfolgerungen ziehen kannst - leider. Schon die genannte Zahl (95% IE) ist einer vernünftigen Interpretation nicht zugänglich.

Gruß
Hans35

[biggiM]

Gibt es irgendwo eine SEHR gut besuchte Seite,
deren Inhalt sowohl für Linux als auch für Windows-User
von Interesse ist, welche eine Statistik über die Browser der User veröffentlichte??

Hallo,
vielleicht ist in diesem Zusammenhang die Übersicht von Metager interessant.
http://www.metager.de/browser.html

mfG Biggi