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Web-seiten design - ein paar fragen (genereller natur)
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Web-seiten design - ein paar fragen (genereller natur)
Hallo
Ich verbringen einen kleinen teil meiner freizeit mit dem design von homepages, und habe daher ein paar fargen an alle die sich auch mit dem design von homepages beschäftigen.
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Es ist mir aufgefallen, dass die meisten professionellen homepages auf frames verzichten. warum ? ich persönlich find dass frames sehr oft sinnvol sein können, und zum beispiel bei navigationsleisten ladezeiten verringern können, weil eben nur einmal geladen werden muss.
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wenn ich eine homepage mache habe ich meistens keine generelle ide, wie sie im endeffekt aussehen soll. Meistens probiere ich aber nur rum bis mir per zufall etwas gelingt, aber ab und zu schaue ich auch auf andere designs von anderen seiten, um mich inspirieren zu lassen. Das heisst ich schaue mir ein paar seiten an die mir gut gefallen, und versuche herauszufinden was mir da gefällt, udn versuche das nachzumachen.
Ist das erlaubt ? ist das eine gute idee ?
Wie geht ihr beim design von web-seiten vor ?
mfg
Blau
-
Hi Blau!!!
Wieso keine Frames...
hat wahrscheinlich mit Scripten zu tun, weiß ich aber selber auch nicht genau.
Ladezeiten...
Nein, es stimmt nicht! Die Ladezeiten sind nicht länger bei Seiten ohne Frames!
Warum...
Die Seiten (guck dir den Quellcode an!) haben SEHR SEHR lange Quellcodes. Jetzt stell dir mal vor, für jede kleine Seite ca. 1500 Zeilen...
Das sieht so aus, dass vieles z.B. über PHP (Variablen) läuft.
Man erstellt z.B. einmal einen META-Tag, und bringt mit include() oder require() und einer Variable z.B. $meta_tag den Tag auf jede Page. Dann muss man nur 2 - 3 Wörter schreiben, nicht z.B. die 20 Zeilen META (Keywords usw.) und PHP lädt es automatisch in HTML ein!
Klar ist das erlaubt! Ich mache das auch oft! Als ich noch ein HTML Laie war, hab ichs mir am besten beigebracht (HTML), wenn ich mir die Quellcodes "geklaut" und "rumprobiert" habe, was das und dies bewirkt!
Naja, ich hoffe ich hab dir ein wenig geholfen!!!
MfG ALBÖ :-)
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Hi Blau!!!
Wieso keine Frames...
hat wahrscheinlich mit Scripten zu tun, weiß ich aber selber auch nicht genau.
Ladezeiten...
Nein, es stimmt nicht! Die Ladezeiten sind nicht länger bei Seiten ohne Frames!
Warum...
Die Seiten (guck dir den Quellcode an!) haben SEHR SEHR lange Quellcodes. Jetzt stell dir mal vor, für jede kleine Seite ca. 1500 Zeilen...
Das sieht so aus, dass vieles z.B. über PHP (Variablen) läuft.
Man erstellt z.B. einmal einen META-Tag, und bringt mit include() oder require() und einer Variable z.B. $meta_tag den Tag auf jede Page. Dann muss man nur 2 - 3 Wörter schreiben, nicht z.B. die 20 Zeilen META (Keywords usw.) und PHP lädt es automatisch in HTML ein!
Klar ist das erlaubt! Ich mache das auch oft! Als ich noch ein HTML Laie war, hab ichs mir am besten beigebracht (HTML), wenn ich mir die Quellcodes "geklaut" und "rumprobiert" habe, was das und dies bewirkt!
Naja, ich hoffe ich hab dir ein wenig geholfen!!!
MfG ALBÖ :-)
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- wenn ich eine homepage mache habe ich meistens keine generelle ide, wie sie im endeffekt aussehen soll. Meistens probiere ich aber nur rum bis mir per zufall etwas gelingt, aber ab und zu schaue ich auch auf andere designs von anderen seiten, um mich inspirieren zu lassen. Das heisst ich schaue mir ein paar seiten an die mir gut gefallen, und versuche herauszufinden was mir da gefällt, udn versuche das nachzumachen.
mist, man braucht eindeutig eine edit funktion. hab im text rumkorigiert, und jetzt sehen die ersten beiden sätze etwas merkwürdig aus... naja, man wirds schon verstehen :)
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hallo
mist, man braucht eindeutig eine edit funktion.
da möchte ich mich anschließen :))
-RB-
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Hi,
Ich verbringen einen kleinen teil meiner freizeit mit dem design von homepages, und habe daher ein paar fargen an alle die sich auch mit dem design von homepages beschäftigen.
- Es ist mir aufgefallen, dass die meisten professionellen homepages auf frames verzichten. warum ? ich persönlich find dass frames sehr oft sinnvol sein können, und zum beispiel bei navigationsleisten ladezeiten verringern können, weil eben nur einmal geladen werden muss.
Mehrere Gründe:
1. Moderne WCMS erstellen die Ausgabeseiten ohne Probleme auch mit der gesamten
Navigation.
2. Frames bieten die Gefahr, dass bei unge"targeten" Links darin Inhalte auftauchen, die
es aussehen lassen, als ob da was in der Seite ist was da nicht reingehört.
Also rechtliche und optische Probleme.
3. Frames haben meist Probleme beim drucken. Wenn Framesiten gedruckt werden
fehlt die Gesamtoptik. Ggf. eine Navigation.
Eine gedruckte Frameseite hat halt nicht all das was man sieht.
4. Jemand kann Direktlinkts auf Frames machen und somit Navigationselemente
oder Werbung oder anders weglassen, was dir als Seitenbetreiber nicht
gefällt.
5. Das Argument von wegen Zugriffsgeschwindigkeit war vor 2 Jahren noch von Bedeutung.
Heute jedoch hat es eigentlich kaum noch Bedeutung.- wenn ich eine homepage mache habe ich meistens keine generelle ide, wie sie im endeffekt aussehen soll. Meistens probiere ich aber nur rum bis mir per zufall etwas gelingt, aber ab und zu schaue ich auch auf andere designs von anderen seiten, um mich inspirieren zu lassen. Das heisst ich schaue mir ein paar seiten an die mir gut gefallen, und versuche herauszufinden was mir da gefällt, udn versuche das nachzumachen.
Ist das erlaubt ? ist das eine gute idee ?
Ja und nein.
Es kommt drauf an, wieviel man klaut und wieviel davon nicht eher eigenständiges Lernen und Umsetzen ist.
Klauen ist immer verboten. Also eine 1 zu 1 oder fast 1 zu 1 Umsetzung.
Aber es ist nicht verboten sich von etwas inspirieren zu lassen und Ideen anderer Leute zu nehmen um daraus, verknüpft mit eigenen Ideen was neues zu machen.
http://www.xwolf.de/artikel/copyklau.shtmlWie geht ihr beim design von web-seiten vor ?
Ganz anders.
Erstmal auf dem Papier und mit ein paar Fragen:
1. Für wen ist die Website. Wer ist der Betreiber?
2. An wen richtet sich die Website? Wer sind die Kunden?
3. Was sind die Kunden für Leute? Sind es älterer, mehr konvetionelle Leute, oder ist es
ein Linuxfreak-Publikum, oder eine Giga-Kinderschar?
Die einen werden sowas wie Flash geil oder kress finden. Die andere Personengruppe
findet es vielleicht abstossend.
4. Was wird auf der Site angeboten? Mehr Text? Mehr Bilder? Oder mehr Kommunikation?
5. Wieviel Interaktion ist notwendig?
6. Gibt es bereits vom Sitebetreiber Logos, ein CI oder CD? Gibt es feste Bezeichnungen
oder Namen, die zu nutzen sind?Erst nach Beantwortung dieser Grundsatzfragen kann man damit beginnen, ein Design zu machen.
Ciao,
Wolfgang -
Hallo
Ich verbringen einen kleinen teil meiner freizeit mit dem design von homepages, und habe daher ein paar fargen an alle die sich auch mit dem design von homepages beschäftigen.
- Es ist mir aufgefallen, dass die meisten professionellen homepages auf frames verzichten. warum ? ich persönlich find dass frames sehr oft sinnvol sein können, und zum beispiel bei navigationsleisten ladezeiten verringern können, weil eben nur einmal geladen werden muss.
Was die Datenmenge angeht:
Man kann mit serverseitigen Techniken Webseiten komprimiert übertragen. Das spart bis zu 95% der Seitengröße ein. Soviel kann man mit Frames garnicht sparen. Ich habe das (heißt mod_gzip) auf einem Server installiert. Insgesamt werden etwa ein Drittel der Daten eingespart, wobei diese Einsparung ausschließlich durch komprimierte HTML-Seiten erreicht werden. Bilder und andere Dateien werden unkomprimiert übertragen.Frames werden auch deswegen von unprofessionellen Seiten verwendet, weil man sich so Schreibarbeit sparen kann, weil man die Navigation eben nur einmal in einen Frame laden muß, anstatt sie in JEDE Webseite zu bauen. Bei professionellen Seiten ist das kein Thema, weil man dort aufgrund besserer Serverunterstützung die Navigation auch nur einmal in eine Datei schreibt, und dann durch den Server in jede Seite einbauen läßt (z.B. mit PHP oder SSI).
Das ist aber alles kein Argument. Viel wichtiger ist, ob die Site sich gut navigieren läßt, und ob man sie als Betreiber gut warten kann.
Gute Wartbarkeit spricht gegen Frames, denn da sind bei den besseren Designs oftmals nicht zwei oder drei Framefenster im Spiel, sondern eher zehn, gerne gut verschachtelt, so daß man den Überblick leicht verlieren kann, und das kostet dann unnötig Zeit.
Und gute Navigation spricht auch nicht zwingend FÜR Frames. Es ist mit CSS möglich, dank "position:fixed" eine ständig sichtbare Navigation einzubauen (das kann der IE zwar noch nicht, aber vielleicht baut das MS mal ein, sobald es gefordert und benutzt wird), die nicht mitscrollt.
Aber auch ohne dieses Feature ist das Konzept "Eine Seite zur Zeit" für die User garnicht so schlecht. Man hat damit etliche Vorteile. Unter anderem kann man so Bookmarks auf einzelne Seiten des Angebots setzen, was bei Frames nicht geht (da wird nur die Startseite gespeichert, und man muß sehen, wie man weiterkommt).
Zusammengefaßt: Frames haben einen erheblichen Schwung Nachteile, deswegen werden sie vernünftigerweise nur dann eingesetzt, wenn sie wirkliche Vorteile bieten (beispielsweise, um zwei Listen unabhängig voneinander zu betrachten, scrollen und vergleichen zu können), ansonsten bieten normale Seiten mehr Vorteile.
- wenn ich eine homepage mache habe ich meistens keine generelle ide, wie sie im endeffekt aussehen soll. Meistens probiere ich aber nur rum bis mir per zufall etwas gelingt, aber ab und zu schaue ich auch auf andere designs von anderen seiten, um mich inspirieren zu lassen. Das heisst ich schaue mir ein paar seiten an die mir gut gefallen, und versuche herauszufinden was mir da gefällt, udn versuche das nachzumachen.
Solange du nur andere Ideen selbst umsetzt, aber keinen Code oder Bilder einfach kopierst, ist das durchaus legitim. Von irgendwoher muß man ja schließlich Ideen kriegen.
Andererseits enthält deine Website dann natürlich nur das, was es anderswo auch schon gibt, und nichts eigenständiges.
Es ist definitiv eine schlechte Idee, auf der eigenen Seite nur Effekte anderer Seiten zu sammeln, also das tausendste Schneeflockenscript, Mauszeigerverfolgung, Laufschriften, etc. Halt alles, was auf Seiten nervt.
Wie geht ihr beim design von web-seiten vor ?
Ich designe nicht, das überlasse ich Designern. Ich mache. Von daher würde ich mich als Webseitenmacher bezeichnen. :)
- Sven Rautenberg
-
Hi
Was die Datenmenge angeht:
Man kann mit serverseitigen Techniken Webseiten komprimiert übertragen. Das spart bis zu 95% der Seitengröße ein. Soviel kann man mit Frames garnicht sparen. Ich habe das (heißt mod_gzip) auf einem Server installiert. Insgesamt werden etwa ein Drittel der Daten eingespart, wobei diese Einsparung ausschließlich durch komprimierte HTML-Seiten erreicht werden. Bilder und andere Dateien werden unkomprimiert übertragen.Kannst Du das mal näher erklären oder eine Infoquelle posten?
Wie sieht denn ein um 95% komprimiertes HTML aus, kannst Du evtl. einen URI so einer Seite posten?Gruß
Steffen
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Hi,
Kannst Du das mal näher erklären oder eine Infoquelle posten?
Wie sieht denn ein um 95% komprimiertes HTML aus, kannst Du evtl. einen URI so einer Seite posten?http://forum.de.selfhtml.org :-)
ist kein mist, vorausgesetzt du nutzt einen Browser, der es wirklich
akzeptiert.Der Browser muss folgendes in die Umgebungsvariable schreiben:
HTTP_ACCEPT_ENCODING = gzip, deflate
NN4xz.B. gaukelt vor gzip zu verstehen, tut es aber nicht.Zum nachvollziehen empfehle ich dir folgendes: nimm NN6, nicht mozilla!
speichere die index-Datei des Forums mit "speichern als..." ab.
dann sieh dir das file an. es ist kein html. benenne es nach file.zip
und entpacke es und voilà. da ist da html.bye eddie
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Man kann mit serverseitigen Techniken Webseiten komprimiert übertragen. Das spart bis zu 95% der Seitengröße ein. Soviel kann man mit Frames garnicht sparen. Ich habe das (heißt mod_gzip) auf einem Server installiert. Insgesamt werden etwa ein Drittel der Daten eingespart, wobei diese Einsparung ausschließlich durch komprimierte HTML-Seiten erreicht werden. Bilder und andere Dateien werden unkomprimiert übertragen.
Kannst Du das mal näher erklären oder eine Infoquelle posten?
Wie sieht denn ein um 95% komprimiertes HTML aus,Das Prinzip ist dasselbe wie beispielsweise bei WinZip. Du hast eine Datei (hier: HTML-Text), die mit Hilfe eines Programms (oder Moduls) zusammengeschrumpft wird.
Im Falle von Webserver gibt es zwei Möglichkeiten: a) Du komprimierst vorher und legst die Ursprungs und die komprimierte Version auf den Server (siehe unten) oder b) du lässt die Komprimierungsarbeit den Webserver bei Abruf der Seite machen.
Webbrowser geben bei einer Anfrage nach einer Datei mit an, ob sie Komprimierung unterstützen, so daß der Webserver die entsprechende Version (komprimiert oder nicht) ausliefern kann. Diese Funktion ist bei allen großen Drei (Netscape, Opera, IE) bereits eingebaut.
kannst Du evtl. einen URI so einer Seite posten?
Ein Beispiel für automatische Kompression ist wohl dieser Forumsindex.
Ein Beispiel für vorkomprimierte Dateien findest du unter http://kino-fahrplan.de/programm/film:
http://kino-fahrplan.de/programm/film.htm, normal, 74k http://kino-fahrplan.de/programm/film.htm.gzip, komprimiert, 4.5k
Der Inhalt ist exakt derselbe; klickst du auf den ersten Verweis, bekommst du von den beiden unteren Dateien automatisch die kleinste, die von deinem Browser gelesen werden kann.
Was wo drin ist, erkennt der Server an den Dateiendungen.Technische Details:
http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec14.html#sec14.3
http://httpd.apache.org/docs/content-negotiation.html
http://www.remotecommunications.com/apache/mod_gzip/Gruß,
soenk.e-
Tag
Kannst Du das mal näher erklären oder eine Infoquelle posten?
Wie sieht denn ein um 95% komprimiertes HTML aus,Das Prinzip ist dasselbe wie beispielsweise bei WinZip. Du hast eine Datei (hier: HTML-Text), die mit Hilfe eines Programms (oder Moduls) zusammengeschrumpft wird.
Also, wenn ich mich recht erinnere gab / gibt es diese .chtml Dateien (ich glaube das steht für "Compressed HTML", könnte aber auch "Compiled HTML" sein) ... ist das so was ähnliches (nur halt mal wieder MS-Proprietär) ?
Ciao,
Harry
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Kannst Du das mal näher erklären oder eine Infoquelle posten?
Wie sieht denn ein um 95% komprimiertes HTML aus,Das Prinzip ist dasselbe wie beispielsweise bei WinZip. Du hast eine Datei (hier: HTML-Text), die mit Hilfe eines Programms (oder Moduls) zusammengeschrumpft wird.
Also, wenn ich mich recht erinnere gab / gibt es diese .chtml Dateien (ich glaube das steht für "Compressed HTML", könnte aber auch "Compiled HTML" sein) ... ist das so was ähnliches (nur halt mal wieder MS-Proprietär) ?
Ich meine mich ganz tiefdunkel erinnern zu können, daß das ein Paket aus mehreren HTML-Seiten ist ("compiled"). Das wäre also ein klein wenig etwas anderes.
Bei der Komprimierung, um die es hier geht, wird nur die eine Datei geschrumpft. Frag mal Google nach gzip, vielleicht findet sich da ein bißchen Hintergrundinformation.
Gruß,
soenk.e-
Holladirührei !
Ich meine mich ganz tiefdunkel erinnern zu können, daß das ein Paket aus mehreren HTML-Seiten ist ("compiled"). Das wäre also ein klein wenig etwas anderes.
Aha ...
Bei der Komprimierung, um die es hier geht, wird nur die eine Datei geschrumpft. Frag mal Google nach gzip, vielleicht findet sich da ein bißchen Hintergrundinformation.
Nene, schon klar, daß es um was anderes ging. Ich dachte nur, CHTML wäre evtl. sowas wie eine mit GZIP geschrumpfte Seite (nur halt M$-proprietär) :-)
Ciao & Danke,
Harry
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Frames haben mehrere Nachteile, z.B. erschweren sie es eine bestimmte Seite zu bookmarken. Fuer dynamische Webseiten sind sie unpraktisch und teilweise sieht es auch einfach nicht gut aus. ;) Es gibt viele Gruende fuer und gegen Frames... letztendlich musst du aber schauen, was fuer dein Projekt am sinnvollsten ist.
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Natuerlich ist das erlaubt, jeder laesst sich von verschiedenen Quellen "inspirieren". Natuerlich sollte ein guter Webdesigner auch kreativ genug sein, sich eigene Designs auszudenken. :) Letztendlich schaue ich vor allem auf andere Webseiten um zu sehen was funktioniert und was nicht. Ich bin allerdings kein Webdesigner. =)
Spark
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Hallo,
solche Fragen beantworte ich ausnamsweise gerne, bevor(!) ich die anderen Antworten gelesen habe, hoffe, ich wiederhole nicht zu viel. Aber es kommt Dir ja sicherlich auf "viele" möglichst authentische meinungen an, Widerholungen in den Aussagen könnten also Tendenzen verraten ;-)))
- Es ist mir aufgefallen, dass die meisten professionellen
homepages auf frames verzichten. warum ?
viele Antworten findest Du im Archiv. Eigendlich ist fast alles dazu schon einmal gesagt worden. Ich persönlich denke, daß sich die "dafürs" und "dawiders" einigermassen in der Waagschale bewegen. keine der Argumente konnte ich bisher auf alle Anwendungsfälle pauschalisieren. (Auch wenn das manche gerne machen würden, aber es gibt immer jemanden, der eine bestimmte Meinung pauschalisiert ;-) (und wenn ich es bin ;-))))
Es kommt eben darauf an. Frames sind für mich ein Mittel wie viele andere auch. manchmal past es, manchmal nicht. Es gibt Vorteile, es gibt einfach auch Nachteile. Suche sie aus dem Archiv zusammen und wäge von fall zu Fall ab. Ich persönlich benutze gerne Frames und achte in der regel nur auf den Nachteil, das man bei frames tiefere Seiten nicht verlinken kann. (Und verzichte dann darauf, wenn dies gewünscht ist)..... aber ich möchte mit meiner Haltung die anderen Nachteile nicht in Abrede stellen, ich nehme sie nur bereitwillig inkauf bzw sehe sie nicht so dramatisch.
- wenn ich eine homepage mache habe ich meistens keine generelle
idee, wie sie im endeffekt aussehen soll. Meistens probiere ich
aber nur rum bis mir per zufall etwas gelingt, aber ab und zu
schaue ich auch auf andere designs von anderen seiten, (...)
Eine Gestaltung einer Seite sollte eng mit dem Inhalt und ihrer präsentation zusammenhängen. In diesem Sinne kann eine optische Gestaltung (und ich sehe auch eine einfache html-Text-Strukturierung eines Inhaltes als optische Gestaltung an) manchmal fast von alleine wachsen, hat man einmal das Thema. So ist es bei den meisten meiner Seiten gewesen. Aber es spielen ja mehr wichtige Punkte in den Designtopf wie "optische gefälligkeit" und "guter Inhalt" und "Einmaligkeit in wenigsten bestimmten Bereichen" .... die "kommunikation" zum Besucher muß funktionieren, die Struktur der gesammten Seite muß auch optisch erkennbar und begreifbar sein etc. Was ich mit dem allem sagen will: durch einfaches rumprobieren ohne Vorarbeit gelingt dies recht selten. Aber rumprobieren ist trotzdem enorm wichtig. Ich selber sammel immer erst einmal in einem Topf alle Elemente, die meines Erachtens vorkommen sollen. Und dann erst, wenn ich alle (im Kopf, auf Papier, auf der Festplatte) zusammenhabe, spiele ich damit herum. (deswegen sage ich auch gerne, ich klebe meine Seiten zusammen)
UND TATSÄCHLICH halte ich den Angang, auf anderen Seiten zu schauen, für absolut richtig und wichtig. Dabei hilft vor allem, einmal zu schauen, was einem nicht gefällt. Und zu überlegen, warum einem das nicht gefällt. daraus dann eine einfache regel bastel, warum das schlecht ist. und das eben vermeiden.
Wenn man das obven erzählte nicht ganz für blöd hält, dann erliegt man eigendlich nie der Gefahr, ein bestehendes Layout 1 zu 1 zu übernehmen, weil das gar nicht geht. Und es wird einem auffallen, wie viele Seiten Brüche zwischen dem Layout und dem Inhalt haben.
Chräcker
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Hallo
Danke für die ganzen antworten, jetzt versteh ich das mit den frames ein wenig besser :) Chräcker, kannst du mir ne URL von ner professionellen seite MIT frames geben ? gerne auch mehrere...
zum design
Ich möchte nochmal hervorheben dass ich webseiten nicht beruflich mache, sondern nur so für mich selbst. Aber trotzdem danke für alle antworten :)-
Hallo,
[Werbung]
oh, profesionell ist ja ein relativer begriff. Wenn Profesionell bedeutet, das der Ersteller dafür Geld bekommen hat, dann
(laut Betreiber (in deren Rahmen) recht erfolgreich, die Vorstandsliste des vereins hat zumindest ein paar "Namen", die sich in ihrer medienbranche auskennen sollten...)
oder
(aus irgendeinem Grund zur Zeit meine Lieblingsseite ;-))))
________________
....wenn "profesionell" mein, das die Seite über alle Zweifel erhaben sind, dann streiche die obigen Verweise, abgesehen davon, daß es solche Seiten sicherlich kaum geben wird, gehören die obigen sicherlich nicht dazu.
________________
Ach ja, und wenn "profesionell" bedeutet, das die Ersteller sehr sehr zuviel Geld dafür bekommen haben und/oder die Seite jeden Tag tausende und abertausende Besucher anziehen, dann stimmen die beiden verweise auch nicht (vor allem wegen dem geld schmerzt mich das natürlich ;-) ), aber das ist dann auch nicht immer ein Kriterium für gute Seiten, denn tausende von Fliegen essen ja bekanntlich auch Scheiße..... und irren doch. (Für meinen Geschmack zumindest ;-))))
[/Werbung]
Chräcker
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Hallo,
doch, das war in etwa was ich sehen wollte :)
nochmals danke :)
(hm... professionell... nee *gg*)
Blau
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Hallo,
;-))) "profesionell" kommt eben wirklich auf die Definition an ;-)
Aber ich ahnte es ja schon, und deswegen habe ich heute im laufe des Tages, überlegt, wer denn nun als Profesionell allgemeiner anerkannt wird und habe gerade wahllos ein paar Adressen ausprobiert. Hier zumindest drei:
<http//www.libri.de>
<http//www.giga.de>und weils so schön ist:
<http//www.bild.de>
Chräcker
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;-)))) Profesionalität bedeutet natürlich auch, daß man das Werkzeug, mit dem man gerade arbeitet, versteht, in diesem Sinne hier mein zweiter Versuch aufzurücken ;-)))
http://www.libri.de
http://www.giga.de
http://www.bild.de(hoffentlich habe ich jetzt nichts vergessen ;-))))
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Hi,
Ich weiss jetzt nicht ob du's verstanden hast, aber das mit dem nicht professionell war ein scherz...
na gut, ich habe ein paar seiten erwartet die etwas mehr inhaltsvoll sind, aber das macht auch keinen grossen unterschied.
werd mir mal die neuen links anschaauen :)gruss
Blau-
Hallo,
und so treffen wir uns ja auch wieder. nein, ich hatte den Scherz zwar nicht verstanden (Danke also fürs Lob) aber auch nicht tragisch genommen! ich weiß ja selbst, daß ich mit meinem Selbstbild auf äuserst wackeligen Füßen stehe und so hatte ich ja auch das Ausgangsposting schon geschrieben ;-)))) War also nicht beleidigt, iritiert oder von Deinem Uteilsvermögen enttäuscht. (hatte nur natürlich ein "ich mag meine Seiten" in meinen Bart gegrummelt ;-)))))
Danke,
Chräcker
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Hallo Chräcker
(aus irgendeinem Grund zur Zeit meine Lieblingsseite ;-))))
Das ist also aus dem Handgedruckte-Bücher-auf-selbstgeschöpftem-Papier-Projekt geworden, von dem Du im August erzählt hast. Sehr, sehr hübsche Bücher...! Schade, daß Gerüche nicht auf Webseiten zu bringen sind, ich würd so gerne mal dran schnuppern... ;o))
*scnr*
Liebe Grüße,
MegP.S. Wenn es Bibliotheken-Geruch in Flaschen gäbe -- ich würd ihn garantiert kaufen...
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Hi Blau,
kannst du mir ne URL von ner professionellen seite MIT frames geben ?
gerne auch mehrere...http://www.deutsche-bank-24.de/
https://brokerage.comdirect.de/de/comhome/login/fs_login.jspIm Online-Banking-Bereich, wo es wichtig ist, daß sich die Anwender mit
minimalen Rechnerkenntnissen zurechtfinden können, sind die uralten
Standard-Navigationen (Buttons-Frame und Arbeits-Frame) m. E. ziemlich
verbreitet.Ich baue beruflich auch solche Seiten.
Viele Grüße
Michael-
Hallo, Michael!
kannst du mir ne URL von ner professionellen seite MIT frames geben ?
gerne auch mehrere...
http://www.deutsche-bank-24.de/*lol* Die funktioniert ja nicht einmal ohne JavaScript, das nenne ich nicht sehr professionell.
Im Online-Banking-Bereich, wo es wichtig ist, daß sich die Anwender mit
minimalen Rechnerkenntnissen zurechtfinden können, sind die uralten
Standard-Navigationen (Buttons-Frame und Arbeits-Frame) m. E. ziemlich
verbreitet.Verstehe ich - wieso also grafiküberladene, nicht interoperable und nonkonforme Seiten?
Ich baue beruflich auch solche Seiten.
Mich könnte keiner Zwingen, solche Seiten zu programmieren, auch nicht gegen Geld. ;)
Mathais
-
Hi molily,
*lol* Die funktioniert ja nicht einmal ohne JavaScript,
das nenne ich nicht sehr professionell.Die typischen Besucher wissen gar nicht, wie man JavaScript abschaltet. ;-)
Im Online-Banking-Bereich, wo es wichtig ist, daß sich die Anwender mit
minimalen Rechnerkenntnissen zurechtfinden können, sind die uralten
Standard-Navigationen (Buttons-Frame und Arbeits-Frame) m. E. ziemlich
verbreitet.
Verstehe ich - wieso also grafiküberladene, nicht interoperable und
nonkonforme Seiten?Weil "nicht interoperabel" und "nonkonform" bezüglich der Zielgruppe offenbar nicht so wichtig zu sein scheint.
Wer etwas 'wirklich Wichtiges' wie online-Banking machen will, der muß wohl damit leben, einen der beiden Standardbrowser zu verwenden und JavaScript aktiv zu haben - eventuell sogar JavaApplets (bei Consors schon vor dem Login, in einem popoup-Window; bei der DAB erst innen drin).
Den M$IE haben von den Bank-Kunden halt fast alle (egal ob auf Win32 oder Mac); Linux als Client-Station hat noch nicht die Verbreitung, daß die Anbieter darauf bewußt Rücksicht nehmen würden.
Und graphiküberladen deshalb, weil man mit Netscape 4 halt noch nicht annähernd alles bequem mit CSS machen kann, was man gerne machen will. (Animierte Buttons mit Layern zu realisieren und alles parallel für beide Browserfamilien zu bauen und für DOM noch mal, das ist schon irgendwie leicht ätzend.)Bei uns selbst ist es konkret so, daß wir um jeden Preis Netscape4-tauglich sein müssen (einige unserer Kunden haben flächendeckende Firmen-Installationen davon, und leider gibt es ja noch nichts Neueres ...) und daß uns das bei DHTML arg zu schaffen macht. Ich werde drei Kreuze schlagen, wenn Mozila 1.0 == Netscape 6.4 (?) ein wirklich guter Browser wird und unsere Kunden _dann_ endlich upgraden (solche Upgrades auf Tausenden von Rechnern sind bezüglich Arbeitsaufwand und Risiko leider furchtbar teuer, also entsprechend selten), so daß wir danach endlich DOM voraussetzen können. Das ist uns wesentlich wichtiger, als Browser zu unterstützen, die unsere Kunden auf ihren Arbeitsplatzrechnern eh nicht installieren würden.
Und außerdem kommt ein nennenswerter Teil der Seiten aus einer black box einer anderen Firma heraus, deren Quelltext ich nicht habe und die dafür keine konfigurierbaren Schablonen kennt - ich habe also manchmal gar keinen Einfluß auf die Korrektheit des erzeugten HTML-Codes ...(Um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen: Die Links, die ich in diesem Thread gesetzt habe, zeigen _nicht_ auf Seiten von uns - ich habe nichts im WWW, worauf ich linken könnte, das sind aus rechtlichen Gründen alles closed user groups oder sogar Extranets.)
Ich baue beruflich auch solche Seiten.
Mich könnte keiner Zwingen, solche Seiten zu programmieren, auch nicht
gegen Geld. ;)Ich baue ja auch nicht die HTML-Seiten selbst, sondern das, was dahinter ausgeführt wird: Suchmaschinen, Webserverkonfiguration, Benutzerdatenbankeditor, Verteilmechanismen für Authentifizierungsdaten auf die Spiegelserver der Serverfarm, Zugangskontrollsysteme und solche Sachen - auch viel Apache-Zeug, Betriebskonzepte, Automatisierung, Web-Traffic-Analyse, ...
Es gibt viel zu tun auf solchen Maschinen, was mit HTML gar nichts zu tun hat.Viele Grüße
Michael
(der aufgrund von Anregungen dieses Forums seine Homepage mit einer optionalen framelosen Navigation ausgestattet hat)
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Hallo,
es ist eine weitverbreitete meinung (um doch mal wieder in die Framediskussion einzusteigen bzw was beizutragen), daß Frames für Laien schwerer zu "überblicken" sind und schwerer zu handeln.
Da fand ich Deine bemerkung:
Im Online-Banking-Bereich, wo es wichtig ist, daß sich die
Anwender mit minimalen Rechnerkenntnissen zurechtfinden können,richtig wohltuend. Bevor jetzt manche zucken, ich kann dieser Eingangsargumentation schon einiges abgewinnen, aber auch sie stimmt eben meines Erachtens doch nicht pauschal. ich habe letztens einem Kunden einige Seiten gezeigt, darunter auch einige mit Frames. Dieser Kunde hat noch nicht einmal einen Computer und wird sich auch nie einen anschaffen. Selbst die Mausbedienung war ihm erst etwas fremd. Diese "Laien" gehen immer davon aus, daß sie sich auf alles erst einmal einlassen müssen und er kam mit den Frames wunderbar zurecht. Bzw. er hat sie als solches gar nicht registriert sondern einfach als gegeben angenommen.
Und dann gibt es eben die Surfer, die schon ein wenig Ahnung mit programmen haben und es von ihren Programmen einfach gewohnt sind, das deren Icon und Menü-leisten bei längeren Texten "auch" nicht einfach verschwindet. (Dafür kämen die nie auf die Idee, mit Tab durch die bereiche zu springen, daß kennen die meisten gar nicht mehr. )
Aber wie erwähnt, ich kann mir Situationen/Konstelationen vorstellen, bei denen Frames Laien iritieren können. Es gibt da, glaube ich, eben nur keine einfache pauschale Regel.
Chräcker
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Hi Chräcker,
war ihm erst etwas fremd. Diese "Laien" gehen immer davon aus, daß
sie sich auf alles erst einmal einlassen müssen und er kam mit den
Frames wunderbar zurecht. Bzw. er hat sie als solches gar nicht
registriert sondern einfach als gegeben angenommen.Was an den "langweiligen Standard-Frames mit der Button-Leiste links"
für ungeübte Benutzer hilfreich ist, ist eben gerade, daß alle Framesets
mit dieser Architektur gleich aussehen. Es haben ja auch fast alle Browser
die Icons-Leiste oben, weil die Benutzer das einfach so gewohnt sind.Ich persönlich mag Button-Leisten unten, weil dort auch die Icons der auf
meinem PC laufenden Windows-Anwendungen eingeblendet werden und der Cursor
sich bei Texteingabe überwiegend im unteren Bildschirmbereich befindet.
Aber auf meiner Homepage gibt es einen Button, mit dem der Benutzer die
Button-Leiste wahlweise an den oberen oder unteren Rand des Bildschirm-
Fensters platzieren kann. Framesets bedeuten keineswegs, daß man sich
bezüglich ihres Designs nicht austoben könnte.Will der Benutzer die Anwendung bedienen, oder will er die Design-
Philosophie des Entwicklers erraten?
Würde ein Benutzer etwas in einem Geschäft kaufen, in welchem die Kassen
nicht am Schild "Kasse", sondern am 'individuellen Design' erkennbar sind?
Zeit ist Geld ...
Navigations-Frames mögen ihre Nachteile haben, der Wiedererkennungswert
bezüglich ihrer Bedienung ist jedenfalls erheblich: Man sieht auf einen
Blick, was man tun kann. Ohne Raten, ohne Scrollen, ohne ständiges Suchen
nach dem Element, auf welches man als nächstes klicken muß, um sein Ziel
zu erreichen.
Ist der Windows-Explorer nicht auch ein Frameset?Aber wie erwähnt, ich kann mir Situationen/Konstelationen vorstellen,
bei denen Frames Laien iritieren können.
Es gibt da, glaube ich, eben nur keine einfache pauschale Regel.Solange die Laien nur das tun, was der Frameset ihnen suggerieren will,
dürften sie kaum Probleme haben.
Ein Button, der aussieht, als ob man auf ihn drauf drücken soll wie auf
einen der vielen anderen Buttons in den vielen anderen Anwendungen, die
ein Anwender im Laufe seines Benutzer-Lebens sehen wird, ist nun mal
leichter wiederzuerkennen als ein Hyperlink, bei dem irgendwelche
'Design-Akrobaten' per CSS auch noch die Unterstreichung 'wegoptimiert'
haben, um ihren persönlichen Ästhetik-Wünschen zu frönen ...Probleme bekommt ein Benutzer dann, wenn er mit einer Frameset-Site etwas
tun will, wofür sie nicht gedacht ist - beispielsweise einen deep link
isoliert anspringen (ggf. aus Suchmaschinen oder über eine bookmark).
Dazu muß er aber erst mal auf die Idee kommen, daß etwas anderes als das
Naheliegende überhaupt geht - und wenn dies der Fall ist, dann könnte er
eigentlich auch gleich seinen Browser richtig bedienen lernen.Falls deep links aber extrem unwahrscheinlich sind (weil die Site nicht
suchmaschinenadressierbar ist, z. B. wegen vollständig dynamischer Seiten),
fällt m. E. ein wichtiges Argument gegen Frames weg.
Ich habe im Büro nur solche generierten Sites - und verwende dabei überall
Framesets. Ein Argument dabei ist auch, daß diese Dienstleistungen einan-
der 'kennen' (d. h. teilweise Links aufeinander enthalten - je nachdem, was
unsere Kunden alles von uns gekauft haben) und ich es auch wieder unschön
fände, den Benutzer (der die Übergänge zwischen den Produkten teilweise
gar nicht wahrnehmen wird - in einem Fall wird ein Server über Apache-
mod_proxy sogar direkt in den URL-Raum eines anderen Servers eingeblendet)
mit einer Mischkultur an Navigationskonzepten zu belästigen. Dann schon
lieber alles einheitlich.Viele Grüße
Michael-
Moin!
Ich persönlich mag Button-Leisten unten, weil dort auch die Icons der auf
meinem PC laufenden Windows-Anwendungen eingeblendet werden und der Cursor
sich bei Texteingabe überwiegend im unteren Bildschirmbereich befindet.Ha, da hatte denselben Gedankengang wie ich. Ich schieb mir, wenn moeglich, die Toolbars immer nach unten oder nach rechts.
leichter wiederzuerkennen als ein Hyperlink, bei dem irgendwelche
'Design-Akrobaten' per CSS auch noch die Unterstreichung 'wegoptimiert'
haben, um ihren persönlichen Ästhetik-Wünschen zu frönen ...Ja, das ist echt das letzte. Da wird die Unterstreichung weggenommen, die Farbe auf normale Textfarbe geaendert, gerade mal ein font-weight:bold konnte man sich zur Kennzeichnung noch abringen. Und dann wird erwartet, dass das jemand als Hyperlink erkennt. Vor dem Internet-Fuehrerschein sollte man vielleicht einen fuer Webdesign einfuehren.
Probleme bekommt ein Benutzer dann, wenn er mit einer Frameset-Site etwas
tun will, wofür sie nicht gedacht ist - beispielsweise einen deep link
isoliert anspringen (ggf. aus Suchmaschinen oder über eine bookmark).IMHO ist das Problem mit dem Bookmarken von Framesets keines von Framesets an sich, sondern eines der Browser. Warum kann denn kein Browser ein Frameset in genau dem Zustand bookmarken, in dem es gerade ist? Das waere doch wirklich nicht schwer zu bauen.
Deep links machen dann immer noch Probleme, aber koennte man sich da nicht mal auf ein allgemeingueltiges URL-Format einigen, mit dem man sowas codieren kann? Man muesste doch nur die URLs der einzelnen Frames zusammen mit den Framenamen notieren, alles zusammen in eine neue URL (nicht http Schema!) packen, und fertig. Verarbeitet wird das auf Browserseite, nicht serverseitig. Dann kann man diese frameset-URLs auch gleich fuer's Bookmarken verwenden, braucht man also den ersten Teil nicht extra programmieren.
So long
-
Hi Calocybe,
leichter wiederzuerkennen als ein Hyperlink, bei dem irgendwelche
'Design-Akrobaten' per CSS auch noch die Unterstreichung 'weg-
optimiert' haben, um ihren persönlichen Ästhetik-Wünschen zu frönen ...
Ja, das ist echt das letzte. Da wird die Unterstreichung weggenommen,
die Farbe auf normale Textfarbe geaendert, gerade mal ein
font-weight:bold konnte man sich zur Kennzeichnung noch abringen.
Und dann wird erwartet, dass das jemand als Hyperlink erkennt.Aber zum Glück haben die Browser-Hersteller das inzwischen erkannt und
bieten vermehrt die Möglichkeit, dies durch lokale Konfiguration zu kor-
rigieren.
Selbst ich kann inzwischen wieder im Self-Universum surfen, ohne dafür
explizit CSS abschalten zu müssen ... :-)Vor dem Internet-Fuehrerschein sollte man vielleicht einen fuer
Webdesign einfuehren.<eg>Wie wäre es mit einem zum Einschalten eines Rechners?</eg>
Probleme bekommt ein Benutzer dann, wenn er mit einer Frameset-Site etwas
tun will, wofür sie nicht gedacht ist - beispielsweise einen deep link
isoliert anspringen (ggf. aus Suchmaschinen oder über eine bookmark).
IMHO ist das Problem mit dem Bookmarken von Framesets keines von Framesets
an sich, sondern eines der Browser. Warum kann denn kein Browser ein Frameset
in genau dem Zustand bookmarken, in dem es gerade ist? Das waere doch wirklich
nicht schwer zu bauen.Weil der Zustand der Seite üblicherweise nicht durch _einen_ URL beschrieben
wird. (Er könnte es, wenn der URL einen Generator starten würde, welcher den
Frameset so zusammenbaut, wie er gerade aussieht - aber nach einer Navigation
innerhalb des Framesets das Wissen zusammenzutragen, wie dieser URL gerade
jetzt aussehen müßte, halte ich für nicht kaum möglich, weil die Entstehungs-
geschichte eine völlig andere war.Deep links machen dann immer noch Probleme, aber koennte man sich da nicht
mal auf ein allgemeingueltiges URL-Format einigen, mit dem man sowas codieren
kann? Man muesste doch nur die URLs der einzelnen Frames zusammen mit den
Framenamen notieren, alles zusammen in eine neue URL (nicht http Schema!)
packen, und fertig.
Verarbeitet wird das auf Browserseite, nicht serverseitig. Dann kann man diese
frameset-URLs auch gleich fuer's Bookmarken verwenden, braucht man also den
ersten Teil nicht extra programmieren.Probleme sehe ich, wenn innerhalb eines Frames ein Dokument dynamisch generiert
wurde und dies erforderlich ist, um andere Teile überhaupt korrekt darstellen zu
können (weil diese beispielsweise auch dynamisch erzeugt werden und auf bereits
gesetzte Informationen anderer Frames zugreifen müssen, welche dann aber nicht
fehlen dürfen).
Wenn JavaScript im Spiel ist, droht der Frameset-Zustand nur durch Abspeichern
der kompletten Erstellungs-Histories möglich zu sein - und das wäre dann nicht
mehr ein Bookmark im herkömmlichen Sinne.Ansonsten: Ein solcher UFL würde zwar so komplex wie die durch ihn dargestellte,
beliebig breit und tief geschachtelte Frameset-Struktur - diese könnte man in
einem "UFL" aber exakt als Klammerausdruck darstellen ... solange sich der Inhalt
aller dabei verwendeten URLs nicht ändert, müßte das reichen.
Die Frame-Namen braucht es nicht mal, deren Reihenfolge reicht m. E. aus.Viele Grüße
Michael
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Hallo,
Hallo
Danke für die ganzen antworten, jetzt versteh ich das mit den frames ein wenig besser :) Chräcker, kannst du mir ne URL von ner professionellen seite MIT frames geben ? gerne auch mehrere...
http://java.sun.com/j2se/1.4/docs/api/index.html
Professionell UND Frames!
MfG Dmitri
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- Es ist mir aufgefallen, dass die meisten professionellen
-
Hi,
- Es ist mir aufgefallen, dass die meisten professionellen homepages auf frames verzichten. warum ? ich persönlich find dass frames sehr oft sinnvol sein können, und zum beispiel bei navigationsleisten ladezeiten verringern können, weil eben nur einmal geladen werden muss.
ich möchte an dieser Stelle noch auf einen Punkt einegehen, der glaube ich noch nicht genannt wurde: Suchmaschinen. Viele User nutzen Volltextsuchmaschinen wie z.B. Google, um Dokumente zu finden. So kann es sein, daß ein User über eine Suchmaschine auf eine Deiner Unter- oder Inhaltsseite kommt, und dann OHNE Navigation darsteht. Dies ist nicht gut, da der User nicht mehr durch Dein Angebot geführt wird, sondern selbst zusehen muß, wie er zurecht kommt. Dehalb ist eine gute Navigation äußerst wichtig. Wenn Du Frame verwenden möchtest, rate ich Dir trotzdem noch auf jeder Inhalttsseite Linkls zu Deinen Hauptkategorien einzubauen, die dann auch wieder ein Fraemsetaufrufen und der User dann dort eine komplette Navigation erhält.
Der Vorteil von Frames bei privaten Seiten, die selten auf PHP oder andere Serverseitige Techniken zurückgreifen können, fällt bei Verwendung guter Editoren (hier sei der HTML Editor - ink:http://www.meybjohm.de] beonders gennant) auch weg, da diese auch Techniken mitbringenum global eingebettete Navigation nutzen zu können (Stichwort: Includes). Zwar muß man dann alle Seiten bei einer geänderten Navigation auf den Server übertragen, aber dies ist wohl bei kleineren Projekten nicht ganz so schlimm.
- wenn ich eine homepage mache habe ich meistens keine generelle ide, wie sie im endeffekt aussehen soll. Meistens probiere ich aber nur rum bis mir per zufall etwas gelingt, aber ab und zu schaue ich auch auf andere designs von anderen seiten, um mich inspirieren zu lassen. Das heisst ich schaue mir ein paar seiten an die mir gut gefallen, und versuche herauszufinden was mir da gefällt, udn versuche das nachzumachen.
Ich gehe so vor:
Nachdem die Vorüberlegungen abgeschlossen sind (wie Zielgruppe etc.) habe ich schon mal eine Grundtendenz für ein Design. Auch hier ein Stichpunkt bei Auftritten von Firmen: Corporate Design. Der Internetauftritt sollte z.B. in Firmenfarben Logos etc. übereinsteimmen mit denen, die diese Firma im normalen Schriftverkehr verwendet.
Dann setze ich mich hin, lade ein leeres Browser-Screenshot und fange an, eine Grund-Seite in einem Pixel-Programm so zu erstellen, wie es mir (und den Kunden) gefällt. Wenn ich dies gemacht habe, fange ich an zu überlegen, ob dies Technisch möglich ist, wie ich es am besten anfange (was bilden auf der zukünftigen Seite die Grundstrukturen). Dann kommt das eigentliche erstellen, wobei ich eine Kombination aus WYSIWYG-Editor und einem Texteditor verwende. Denn mit eienem WYSIWYG-Editor gehen lästige Tipparbeiten wie das erstellen von Tabellen schneller. Feintunign wir dann mit dem Texteditor gemacht.Da Du auf der Grundseite schon einige grafische Elemente hast, die Du nur noch rauskopieren und seperat speichern mußt, ist dies auch keine ganz so schwierige Aufgabe mehr...
Viele Grüße...
Alex :)