RTFM wird 50! Wir gratulieren ...

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

besonders jene, die so was wie das hier gar nicht lesen, weil ihnen ihre "Schaeume in JavaScript" den Blick fuer die Kunst des Lernens verstellen, bekommen diese vier Buchstaben oft zu hoeren: RTFM!

Abgesehen von der Frage, ob dies nun ein Fall fuer <abbr> oder <acronym> ist, sollte der RTFM-Satz auch hier seine verdiente Gratulation zum 50. Geburtstag erhalten. Wie im Heise-Ticker unter der Rubrik "Was war. Was wird" zu lesen ist, erschien Ende Januar 1952 (Zitat Heise:) "im Verlag der University of Wisconsin Press das erste Computer-Handbuch. Es hieß bezeichnenderweise 'The Computer Manual' und nicht etwa 'Lochkarten für Dummies', obwohl der Autor Fred Gruenberger darin erklärte, was es mit Lochkarten auf sich hat und wie man mit ihnen arbeitet. Der Mann muss ein Geek gewesen sein. Sein nächstes Buch 'Introduction to Electronic Computers: Problem Solving with the IBM 1620' hatte ein Cover, auf dem die ersten hundert Seiten des Buches extrem verkleinert wiedergegeben wurden. Er wolle endlich mit dem Vorurteil aufräumen, dass man ein Buch nach seinem Umschlag beurteilen kann, erklärte Gruenberger im Jahre 1963. 50 Jahre Handbücher und niemand da, der die gesammelte Attacken auf den gesunden Menschenverstand beschreibt? Wird diese leere Seite der Computergeschichte absichtlich frei gelassen? Würdigt niemand Handbücher im Stil des Werks, das Nolan Bushnell für sein Pong-Spiel verfasste? Eine ganze Seite für den Spielablauf -– darauf nur ein einziger Satz: 'Avoid missing the ball'."

Fehlt eigentlich noch 'Zen oder die Kunst, ein Motorrad zu warten', und schon ist der Grundstock an Wegbereitern der mit 50 Jahren noch jungen literarischen Stroemung der Technischen Dokumentation schon fast vollstaendig. Was indessen noch aussteht, ist die sekundaerliterarische Wuerdigung dieser literarischen Form, die wie keine andere das Bewusstsein des Menschen um die dritte Jahrtausendwende praegt. Vielleicht liegt es daran, dass nur wenige Menschen die Lust der Kunst an dieser Art von Literatur empfinden, waehren die meisten eher unsanft zu ihr hingepruegelt werden - eben mit jenem Satz: RTFM!

Angesichts der komplexen, elektronisierten und vernetzten Welt, in der mittlerweile auch Web-Anwendungen schon so komplex werden, dass man Handbuecher braucht, um mit ihnen arbeiten zu koennen, ist nicht so schnell mit einem Aussterben dieser literarischen Form zu rechnen.  Im Gegenteil - sie emanzipiert sich gerade von dem Negativ-Image der "Bedienungsanleitung", diesem etwas peinlichen Seitenableger aus dem Zeitalter der Tausendknoepfchen-Geraete vorwiegend japanischer Herkunft. Auch wenn das "Manual" sich selber wandelt und die Fettflecken der intensiven Hand-Benutzung eher am Bildschirm als auf dem Papier hinterlassen werden, so erfreut es sich doch bester Gesundheit und wird sicher noch viele RTFMs erzeugen - in diesem Forum und anderswo!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich gebe es zu, ich liebe HandBÜCHER. Vor allem noch aus der zeit, als ich nicht fast den ganzen tag vor der Kiste hängen konnte und so in der Straßenbahn oder an Haltestellen durch Handbuchlesen "programmieren spielen" konnte.

"Letztens in Wien" waren auch einige vollkommen iritiert, daß ich mir selfhtml sehr wohl als gedrucktes Buch in meinem Besitz vorstellen könnte. Endlich mal was anderes auf dem stillen Örtchen als immer nur die CT oder den Spiegel oder ab und an den GBA. (Im Moment liegt da so ein CSS-Buch rum ;-) )

In einen meiner ersten Bücher über DBase II stand auf einer Seite mitten im Buch plötzlich der unvermittelte Satz:

"wenn Sie diesen Satz hier lesen und mir eine Postkarte schicken, dann bekommen Sie DM 20,-- - Ich möchte damit einem Freund beweisen, daß das Handbuch eh keiner liest...."

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Stefan Muenz]

Hallo Chraecker,

ich gebe es zu, ich liebe HandBÜCHER.

Ja, so ein Perverser aber auch!, werden jetzt die meisten sagen *g*

"Letztens in Wien" waren auch einige vollkommen iritiert, daß ich mir selfhtml sehr wohl als gedrucktes Buch in meinem Besitz vorstellen könnte.

Jaja, das wird allerdings in Zukunft nur noch eine Lektuere sein, die  nur noch von Oktoberfestbedienungen gestemmt werden wird: nicht 1500, nein, fast 1900 Buchseiten wird SELF8 auf die Waage bringen, wie ich jetzt vom Verlag erfahren habe (was den Verlag uebrigens ziemlich ins Schwitzen bringt - weniger wegen des Buchgewichts, aber wegen der Herstellungskosten und der Preiskalkulation. Der jetzt angesetzte Preis wird wahrscheinlich nicht haltbar sein auf Dauer).

Endlich mal was anderes auf dem stillen Örtchen als immer nur die CT oder den Spiegel oder ab und an den GBA.

Falls du uebrigens in deiner Wiener Tram sitzt mit den 1900 Seiten und dann irgendso ein Typ mit lila, orangen oder blaugruenen Haaren dir gegenueber hockt, der mit einem Loseblattausdruck der CSS-3.0-Drafts zugange ist - dann kannst du ihn 100%ig sicher mit "hallo Thomas" begruessen ;-)

"wenn Sie diesen Satz hier lesen und mir eine Postkarte schicken, dann bekommen Sie DM 20,-- - Ich möchte damit einem Freund beweisen, daß das Handbuch eh keiner liest...."

Der Arme - er duerfte im Knast sitzen, wegen Ueberschuldung ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sven Rautenberg]

Moin, ihr!

Jaja, das wird allerdings in Zukunft nur noch eine Lektuere sein, die  nur noch von Oktoberfestbedienungen gestemmt werden wird: nicht 1500, nein, fast 1900 Buchseiten wird SELF8 auf die Waage bringen, wie ich jetzt vom Verlag erfahren habe (was den Verlag uebrigens ziemlich ins Schwitzen bringt - weniger wegen des Buchgewichts, aber wegen der Herstellungskosten und der Preiskalkulation. Der jetzt angesetzte Preis wird wahrscheinlich nicht haltbar sein auf Dauer).

Read the heavy manual. ;)

Zum Vergleich: Das Hamburger Telefonbuch hat in zwei Bänden (A-K und L-Z) insgesamt 2272 Seiten - allerdings die dünne Sorte - und ist 6,5 cm dick.

- Sven Rautenberg

[Call me Sokrates]

Hi there,

I had a dream.
Everyone reads the FUCKING manual!!

Greetings

Sokrates

Here ist the BM Code:

javascript:function LoadValues(){with(document.forms[document.forms.length-1]){elements["name"].value="Call\x20me\x20Sokrates";elements["email"].value="RTFM\x40orgoback2hell\x2Eedu";elements["url"].value="http://rtfm.edu";elements["image"].value="http://grassegger.at/uebermich/reneblau.jpg";elements["body"].value="Hi\x20there,\x20\x0A\x0A\x0AI\x20had\x20a\x20dream\x2E\x20\x0A\Everyone\x20reads\x20the\x20FUCKING\x20manual\x21\x21\x20\x0A\x0AGreetings\x20\x0A\x20\x0ASokrates";elements["body"].focus()}};void(LoadValues())

Works fine with Moz. 0.9.6

[Daniela Koller]

Hi Stefan

Jaja, das wird allerdings in Zukunft nur noch eine Lektuere sein,
die  nur noch von Oktoberfestbedienungen gestemmt werden wird: nicht 1500,
nein, fast 1900 Buchseiten wird SELF8 auf die Waage bringen, wie ich jetzt
vom Verlag erfahren habe (was den Verlag uebrigens ziemlich ins Schwitzen
bringt - weniger wegen des Buchgewichts, aber wegen der Herstellungskosten
und der Preiskalkulation. Der jetzt angesetzte Preis wird wahrscheinlich
nicht haltbar sein auf Dauer).

Wird es denn überhaupt in einem Buch Platz haben? Da muss ich ja
schonmal überlegen, wie das Packet in unseren Milchkasten reingeht,
sonst muss ich es noch abholen gehen, lieber der Postbote als ich
wenns ums schleppen geht :)

Und Platz im Bücherregal muss auch noch geschaffen werden.

Gruss Daniela (die sich schon auf das Packet freut)

[Chräcker Heller]

Hallo,

"wenn Sie diesen Satz hier lesen und mir eine Postkarte
schicken, dann bekommen Sie DM 20,-- - Ich möchte damit einem
Freund beweisen, daß das Handbuch eh keiner liest...."

Der Arme - er duerfte im Knast sitzen, wegen Ueberschuldung... ;-)

ja, daß wäre eben tatsächlich die Frage. Ich habe eher den Verdacht, daß niemand diesen Satz gelesen hat.

Chräcker

[Margarete Palffy]

Hallo Chräcker

ich gebe es zu, ich liebe HandBÜCHER

Da, mein Stichwort!!! *grinnns*

Meinst Du etwa diese Dinger aus Papier, die beim Lesen so schön rascheln, und für die man keine elektronischen Lesegeräte braucht, sondern allenfalls (wie seit ein paar Monaten auch ich) ein Gestell mit zwei flachen, durchsichtigen Scheiben vor den Augen, und wo die Seiten, wenn das Buch neu ist, noch so schön nach Druckfarbe riechen, und wenn es älter wird, nach Staub und Wissen...?

"wenn Sie diesen Satz hier lesen und mir eine Postkarte schicken, dann bekommen Sie DM 20,-- - Ich möchte damit einem Freund beweisen, daß das Handbuch eh keiner liest...."

Die Idee ist gut, das probier ich demnächst auch mal aus ;o)... Und hast Du ihm eine Postkarte geschickt? Wenn ja, hat er sich bestimmt gefreut -- man kriegt nämlich tatsächlich selten Feedback zu so nüchternen Schriftstücken wie einem Handbuch. Leider, denn auch da kann ebenso viel Liebe und ebenso viel Stirnschweiß drinstecken wie in einem belletristischen Schmöker -- auch wenn der Stil beim Handbuch natürlich etwas nüchterner ist.

Oft lesen ja nicht mal die Kunden das Handbuch, das sie in Auftrag gegeben und mit gutem Geld bezahlt haben. Korrekturversionen werden aus Zeitmangel oft nur "blind abgenickt" -- und hinterher, wenn längst alles gedruckt und ausgeliefert ist, dann kommen plötzlich die Änderungswünsche... Aber wir TechReds haben ja so unsere vorbeugenden Tricks und Kniffe... (siehe http://www.megpalffy.org/artikel/a05/a05.html ;o)))

In diesem Sinne:
Euch allen ein sehr herzliches "RTFM!" auch von mir ;o)
Meg

[Chräcker Heller]

Hallo liebste Meg,

ich gebe es zu, ich liebe HandBÜCHER

Da, mein Stichwort!!! *grinnns*

ich weiß sehr wohl, für wehn ich was schreibe :-))))))

Chräcker

[Michael N.]

Hallo Stefan, Hallo Kollegen,

besonders jene, die so was wie das hier gar nicht lesen, weil ihnen ihre "Schaeume in JavaScript" den Blick fuer die Kunst des Lernens verstellen, bekommen diese vier Buchstaben oft zu hoeren: RTFM!

Wobei ja nicht nur das Lernen eine Kunst ist, sondern in besonderer Weise das Lehren, hiermit meine ich bewußt nicht nur die Tätigkeit, bei der Alles schläft und Einer spricht, sondern ich beziehe in das Lehren auch die Tätigkeit ein, die man im Allgemeinen das abfassen von technischen Dokumentationen nennt. Diese Kunst in in meinen Augen sogar die höher anzusetzende, da auch der Willigste und Beste mit einer schlechten Unterrichtung nichts lernen kann, während hingegen mit einer guten UNterrichtung auch der Schlechteste wenigstens die Möglichkeit hat Erfolgserlebnisse zu sammeln.

Abgesehen von der Frage, ob dies nun ein Fall fuer <abbr> oder <acronym> ist,
sollte der RTFM-Satz auch hier seine verdiente Gratulation zum 50. Geburtstag erhalten.

Dies denke ich auch, ich finde es sehr gut, daß an einem Ort, in dem das Lehren und Lernen in der Form einer sokratischen Tugend praktiziert wird (Sokrates bezeichnete übrigens seine Tätigkeit, die ja auch eine lehrende war, als Hebammentätigkeit. Hierbei ging Sokrates so vor, daß er anhand gezielter Fragen den Problemsteller selber auf den Weg der Lösung brachte und sich die Lösung im Beantworten der Fragen selbst erarbeitete. In diesem Sinn bewegen wir uns auch hier oft genug im Forum, die Energie des Verstehens könnte man sogar als Adaption der sokratischen Tätigkeit in die heutige Zeit sehen.

In diesem Sinne denke ich sollten wir hier im Forum, als einem Ort des Lehrens und Lernens auch auf diesen Tag anstoßen (hier der virtuelle Sekt YYY). Vor allem auf dem Hintergrund ist das wichtig, daß uns mit Deiner Doku, Stefan, ja ein Werk zur Verfügung steht, welches im Bereich der technischen Dokumentationen ein positives Highlight (Mist Denglisch, aber ich konnte für das Wort kein vollständig sinnentsprechendes Synonym finden) bildet.

[...]

50 Jahre Handbücher und niemand da, der die gesammelte Attacken auf den gesunden Menschenverstand beschreibt?

Ich denke, heute abend wirst Du wahrscheinlich anderer Meinung sein, so wie ich die Kollegen im Forum kenne (ich schätze, daß sich einige der Koriphäen des Forums mit Begeisterung auf diesen Thread, der inhaltlich mal wieder ein positiver Ausreisser aus dem JS-Geplätscher ist), wird dieser Thread wieder mit Namen von alten Bekannten gespickt sein.

Wird diese leere Seite der Computergeschichte absichtlich frei gelassen?

Warte nur ab, der Thread hat die Substanz für Größe.

Würdigt niemand Handbücher im Stil des Werks, das Nolan Bushnell für sein Pong-Spiel verfasste? Eine ganze Seite für den Spielablauf -- darauf nur ein einziger Satz: 'Avoid missing the ball'."

Einfach genial, solche Handbücher entsprechen einfach dem KISS-Prinzip (natürlich nicht Kuss, sondern auf gut Englisch: Keep It Simple, Stupid {Halt es Einfach und Dumm[Hier schwächelt leider die deutsche Übersetzung]}). Und was soll man an der Stelle mehr sagen, jedes weitere Wort wäre zuviel.

Fehlt eigentlich noch 'Zen oder die Kunst, ein Motorrad zu warten', und schon ist der Grundstock an Wegbereitern der mit 50 Jahren noch jungen literarischen Stroemung der Technischen Dokumentation schon fast vollstaendig.

Ich denke, daß es für eine literarkritische Bewertung dieser jungen Literaturgattung noch viel zu früh ist, da wir heute ja noch nicht genügend Abstand haben diese Bewertung durchzuführn, das sollte in meinen Augen einer späteren Generation überlassen bleiben.

Was indessen noch aussteht, ist die sekundaerliterarische Wuerdigung dieser literarischen Form, die wie keine andere das Bewusstsein des Menschen um die dritte Jahrtausendwende praegt.

Wartet nur ab, irgendwann wird es einen R.-R. für den Bereich der technischen Dokumentation geben und der wird dann jeden verreissen, vielleicht gehört Stefan dann zu den am wenigsten verissenen, aber ich denke, wenn ein Kritikus ein Haar finden will, dann findet er es und wenn er es selbst hineinlegt.

Vielleicht liegt es daran, dass nur wenige Menschen die Lust der Kunst an dieser Art von Literatur empfinden, waehrend die meisten eher unsanft zu ihr hingepruegelt werden - eben mit jenem Satz: RTFM!

Oder, es liegt daran, daß die, die die Kunst des Lehrens schätzen und den Künstler hinter der Dokumentation achten, evtl. ihre eigenen Aussagen vor dieser Kunst als ihr subjektivum bewerten und mit den Genuß zuhause genießen und nicht in die Öffentlichkeit posaunen.

Angesichts der komplexen, elektronisierten und vernetzten Welt, in der mittlerweile auch Web-Anwendungen schon so komplex werden, dass man Handbuecher braucht, um mit ihnen arbeiten zu koennen, ist nicht so schnell mit einem Aussterben dieser literarischen Form zu rechnen.

Also noch jahrelang Arbeit an SELFHTML und dann irgendwann eine Doku zu SELFAKTUELL (ach ne, die gibt es ja schon http://forum.de.selfhtml.org/faq/ ;-).

Im Gegenteil - sie emanzipiert sich gerade von dem Negativ-Image der "Bedienungsanleitung", diesem etwas peinlichen Seitenableger aus dem Zeitalter der Tausendknoepfchen-Geraete vorwiegend japanischer Herkunft. Auch wenn das "Manual" sich selber wandelt und die Fettflecken der intensiven Hand-Benutzung eher am Bildschirm als auf dem Papier hinterlassen werden, so erfreut es sich doch bester Gesundheit und wird sicher noch viele RTFMs erzeugen - in diesem Forum und anderswo!

Und darauf dann noch mal YYYY.

Bis denndann und ad multos annos

Michael N.

[peterS.]

gruss Michael,

ich versuch mich mal am "sinnentsprechenden Synonym":

welches im Bereich der technischen Dokumentationen ein positives
Highlight (Mist Denglisch, aber ich konnte für das Wort kein
vollständig sinnentsprechendes Synonym finden) bildet.

("positives Highlight" == "Glanzpunkt")

Einfach genial, solche Handbücher entsprechen einfach dem KISS-
Prinzip (natürlich nicht Kuss, sondern auf gut Englisch:
Keep It Simple, Stupid {Halt es Einfach und Dumm[Hier schwächelt
leider die deutsche Übersetzung]}).

KISS: Keep It Short (and) Simple

Und darauf dann noch mal YYYY.

das sind ja genau vier-entsprechend der anzahl der schreiberlinge;

ich nehm' mir mal eins Y - bleiben noch drei: YYY - bye - peterS.

[Armin G.]

Tach auch,

Einfach genial, solche Handbücher entsprechen einfach dem KISS-
Prinzip (natürlich nicht Kuss, sondern auf gut Englisch:
Keep It Simple, Stupid {Halt es Einfach und Dumm[Hier schwächelt
leider die deutsche Übersetzung]}).

KISS: Keep It Short (and) Simple

Jein ;-) Bei Deiner Auslegung faellt ja das Wortspiel weg. Das ist ja der Witz bei der ersten Auslegung: "Halt es einfach, Du Dummkopf" und gleichzeitig "Halt es einfach und dumm" (so dass es auch der Bloedeste verstehen kann). Was sich halt so nicht ins Deutsche uebersetzen laesst.

Ach ja, und laut Acronymfinder gilt folgendes:
http://www.acronymfinder.com/af-query.asp?Acronym=KISS&String=exact

Gruss,
Armin

[Masin Al-Dujaili]

Hallo Michael,

ein positives Highlight (Mist Denglisch, aber ich konnte für das Wort kein vollständig sinnentsprechendes Synonym finden) bildet.

ich gebe zu, ich mußte auch den einen oder anderen Augenblick mit Überlegen verbringen, bevor mir die Lösung Deines Problems einfiel; und auch wenn sie ungewöhnlich erscheint, da "Highlight" einfach zu alltäglich erscheint, so glaube ich, daß "Glanzpunkt" eine sehr treffende Alternative darstellt. ;)

Grüße aus Spandau

Masin

[Masin Al-Dujaili]

Vielleicht sollte ich erst mal den Thread lesen, bevor ich irgendetwas wiederhole ... :) RTFT? Beim nächsten Mal

Grüße aus Spandau

Masin A.-D.

[McNavc]

Hallo Michael !

ein positives Highlight (Mist Denglisch, aber ich konnte für das Wort kein vollständig sinnentsprechendes Synonym finden) bildet.

Nachdem das (jetzt schon 2x *scnr*) angebotene 'Glanzlicht' imho
doch etwas holprig kingt, wie wäre es mit 'Höhepunkt' ?

MfG McNavc

[Bio]

Sup!

Abgesehen von der Frage, ob dies nun ein Fall fuer <abbr> oder <acronym> ...

Wo ist das Problem?

"f." ist eine Abkuerzung fuer falsch.
"RTFM" ist ein Akronym und bedeutet "Read the F... Manual!"
"Abk." ist Ein Abkuerzung fuer Abkuerzung
"LINUX" ist ein Akronym und heisst "Linux is not UniX"
"StoV" ist eine Abkuerzung fuer Standortverwaltung

Ich denke doch, man kann allgemein davon ausgehen, dass bei Abkuerzungen die Buchstabenfolge, die die Abkuerzung repraesentiert, Buchstaben aus dem abgekuerzten Wort enthaelt, die in gleicher Ordnung wie in dem Wort vorkommen; eine Abkuerzung steht fuer genau ein Wort.
Bei Akronymen stehen die Buchstaben fuer Buchstaben einer Wortfolge, zumeist gehen nur die Anfangsbuchstaben in das Akronym ein.

Ist es aufgrund dieser Kriterien nicht leicht moeglich, Akronyme und Abkuerzungen zu unterscheiden?

Gruesse,

Bio

[Stefan Muenz]

Hallo Bio

Wo ist das Problem?
"f." ist eine Abkuerzung fuer falsch.
"RTFM" ist ein Akronym und bedeutet "Read the F... Manual!"
"Abk." ist Ein Abkuerzung fuer Abkuerzung
"LINUX" ist ein Akronym und heisst "Linux is not UniX"
"StoV" ist eine Abkuerzung fuer Standortverwaltung

Tja, es wird nicht einfacher dadurch, das mir jeder was anderes erzaehlt, sondern bestaetigt nur meine Probleme damit *g*:
</?m=18736&t=3246>

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Bio]

Sup!

Tja, es wird nicht einfacher dadurch, das mir jeder was anderes erzaehlt, sondern bestaetigt nur meine Probleme damit *g*:
</?m=18736&t=3246>

Völlig falsch. Du bist alle Probleme los, wenn Du z.B. einfach glaubst, daß ich recht habe. Die Jungs in dem Thread, den Du zitierst, konnten mich jedenfalls nicht in dem festen Glauben, recht zu haben, erschüttern.

Alternativ könntest Du ein paar Germanisten engagieren, das ultimativ zu analysieren.

Gruesse,

Bio

[Armin G.]

Tach auch,

Alternativ könntest Du ein paar Germanisten engagieren, das ultimativ zu analysieren.

Sollten das nicht besser Anglisten (oder Anglistiker? Oder wie heissen die?) sein? Geht ja immerhin um Englische Begriffe...

Gruss,
Armin

[Bio]

Sup!

Sollten das nicht besser Anglisten (oder Anglistiker? Oder wie heissen die?) sein? Geht ja immerhin um Englische Begriffe...

Die Bedeutung von Akronym und Abkuerzung ist aber von Deutsch auf Englich und vice versa übertragbar, denke ich.

Ich habe zudem die Leute von wortschatz.uni-leipzig auf meiner Seite:

Return-Path: [e-mail]
Received: from studserv.uni-leipzig.de (studserv.uni-leipzig.de
    [139.18.1.15])
        by bionic.dnsalias.org (8.11.6/8.11.6/SuSE Linux 0.5) with ESMTP id
    g0OIFMo17707
        for [e-mail]; Thu, 24 Jan 2002 19:15:22 +0100
Received: from localhost (soz97cyn@localhost)
        by studserv.uni-leipzig.de (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id TAA11304
        for [e-mail]; Thu, 24 Jan 2002 19:15:21 +0100
Date: Thu, 24 Jan 2002 19:15:20 +0100 (MEZ)
From: Matthias Richter [e-mail]
To: root [e-mail]
Subject: Re: Abgrenzung Akronym - Abkuerzung
In-Reply-To: [e-mail]
Message-ID:
    [e-mail]
MIME-Version: 1.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8BIT

[ The following text is in the "ISO-8859-1" character set. ]
    [ Your display is set for the "US-ASCII" character set.  ]
    [ Some characters may be displayed incorrectly. ]

Hallo,
On Thu, 24 Jan 2002, root wrote:
                     ^^^^
                     Nanana...

Kuerzlich hatte ich eine Diskussion darum, was der Unterschied zwischen
Akronymen und Abkuerzungen sei.

Meine Theorie ist die folgende:

• Abkuerzungen wie z.B. "Abk." bestehen aus Buchstaben des abgekuerzten
  Wortes (in richtiger Reihenfolge)
• Abkuerzungen kuerzen genau ein Wort oder Wortkompositum ab

• Abkürzungen enden mit einem Punkt.

• Akronyme bestehen aus Buchstaben, zumeist Anfangsbuchstaben, mehrerer
  Worte, die durch das Akronym ausgedrueckt werden (LINUX Is Not UniX)

Im Prinzip ja, das Beispiel ist allerdings nicht sehr passend. Ein Akronym
ist ein künstliches Kurzwort, das aus den Anfangsbuchstaben der Langform
besteht (z.B. CORBA - Common Object Request Broker Architecture).
Es gibt auch noch rekursive Akronyme wie "GNU is Not Unix", bei diesen
ist das Akronym quasi in sich selbst enthalten.

Beste Grüße aus Leipzig,
Matthias Richter

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

hehe, das war doch mein Teil :-)

Wo ist das Problem?
"f." ist eine Abkuerzung fuer falsch.
"RTFM" ist ein Akronym und bedeutet "Read the F... Manual!"
"Abk." ist Ein Abkuerzung fuer Abkuerzung
"LINUX" ist ein Akronym und heisst "Linux is not UniX"
"StoV" ist eine Abkuerzung fuer Standortverwaltung

Tja, es wird nicht einfacher dadurch, das mir jeder was anderes erzaehlt, sondern bestaetigt nur meine Probleme damit *g*:
</?m=18736&t=3246>

Einfache Lösung: Beide Tags in die Tonne treten.

Abbr und Acronym haben sich auch deshalb nicht durchgesetzt, weil deren Anwendung in verschiedene Sprachräume auf verschiedenen, allenfalls dem Experten erkennbaren Regeln beruht.
Die Spec behauptet zwar, dass es in westlichen (tw. auch asiatischen) Sprachen vergleichbare Verwendungen gäbe. Allein eine Betrachtung des Deutschen [1] zeigt das Problem auf. Es gibt[2]:

• Schreibsymbole, Siglen bzw Abkürzungen (Bd. trans. kg, ha, DM)
  Solche Worte benutzen wir nur bein Schreiben, lesen sie dann aber vollständig vor

• Buchstabenwörter
  Unterschieden nach
  --  Initialabkürzungen wie LKW, die wie buchstabierend vorlesen:
      elkawe
  --  Initialwörtern (Ufo, Hapag), die wir als ein Wort vorlesen und
      deren ursprünglich Abkürzung uns evtl sogar verloren gegangen
      ist
  --  Initialabgekürzten Wörtern (U-Boot, S-Bahn, R-Gespräch), mit
      deutlicher Bindestrich-Pase gesprochen

• Silbenwörtern (Schupo, Kripo, Persil)
  die ohne erkennbare (Gedanken/Bindestrich-)Pause gesprochen werden und die häufig nicht mehr als Kunstwort erkannt werden.

• Komposita (Dispo-Kredit, Abopreise, Schokosoße, Dekostoff)
  bei denen das Anfangswort auf (wenige) Silben verkürzt wird;

• Wortgruppen (Biorythmus, Ökosystem)
  die aus dem Zusammenziehen eines attributiven Adjektiv (ökologisches) mit einem Substantiv (System) entstanden sind

Nun könnte man ja abbr und acronym _vielleicht_ nach einiger Diskussion irgendwas zuorden[3] und gut wäre es. Aber das wäre keine Lösung, die der Normaldeutsche wirklich kapiert und einhalten könnte. Und bei der Menge ans Zweifelsfragen (Was ist SQL? Die einen sprechen es aus, die anderen buchstabieren es. Was ist EuGH? Das wird gesprochen (eu) und buchstabiert (geha)) scheint auch eine programmgesteuerte Zuordnung schier unmöglich.

Soviel Aufwand und Getue ist aber das sichere Todesurteil für ein Tag. Meine Theorie: Je weniger man HTML-Tags auf dem Bildschirm recht eindeutig einer grafische Darstellung zuordnen kann oder je mehr Intelligenz des Anwenders beim händische Kodieren erforderlich wäre, umso so zögerlicher die Implementierung in den "Volksbrowsern" [4]

abbr und acronym fallen, wie manch andere Tags - die zudem nice-to-have sind aber nicht wirklich wichtig - unter das alltägliche Rost. Die (intellektuelle) Hürde beim Einsatz wäre zu hoch. Und spätestens seit XML besteht auch keine informatorische Notwendigkeit für solche Tags. Wer so etwas braucht, nimmt nicht HMTL, sondern schreibt sich seine eigenen DTDs/Schemata.

Viele Grüße

Swen

[1] Andere Sprachen traue ich mir nicht zu, bin aber sicher, das man dort ähnliches Tohuwabohu finden würde. In der Fußnote 3 widerspreche ich dieser Fußnote und traue mich

[2] je nach Grammtikbuch (Duden, Wahrig usw.) etwas unterschiedlich.
Im Folgenden nehme ich den Duden. @TJS: ich zitiere ihn ja nur, ich glaube aber nicht an ihn :-) )

[3] Ich persönlich würde z.B. RTFM den Schreibsymbolen (und damit wohl auch einer möglichen Obergruppe der Abkürzungen) zuordnen, da sie nur geschrieben, nicht aber gesprochen werden. Da entpräche der der Spec. Danach wären "GmbH", "NATO", and "F.B.I." (alles Worte, die wir in dieser Kurzform schreiben und sprechen) Akronyme, M.", "Inc.", "et al.", "etc." (werden nur geschrieben, nicht so gesprochen) Abkürzungen. Allerdings solte man die Beispiele auch nicht überbewerten, da tatsächlich in der englischen Sprache offensichtlich keine Einigung über die Verwendung/Zuordnung von Abkürzungen und Akronymen besteht. Ein amerikanischer Sprachwissenschaftler (zitiert nach http://www.fask.uni-mainz.de/user/schwalbach/netneo-8.1.html) sagt 1989: "One reason for the lack of systematic study has been the considerable overlapping and inconsistency within a general taxonomy, on which linguists may still disagree [...] The influential computer world, an extremely fertile creator of initialisms, generally terms all initialisms as acronyms, even when the items are true abbreviations." Wer mir bis hier gefolgt ist, liest auch Handbücher :-), weiss jetzt aber auch, warumn ich oben sagte: "In die Tonne treten."

[4] Gymnasiasten-Browser wie iCab können das natürlich. Eliten braucht man halt

[Armin G.]

Tach auch,

hehe, das war doch mein Teil :-)

Aha, so ist das also. Wusste ich leider aus dem Kopf nicht mehr so genau und hatte erst an Bio gedacht ;-)

Abbr und Acronym haben sich auch deshalb nicht durchgesetzt, weil deren Anwendung in verschiedene Sprachräume auf verschiedenen, allenfalls dem Experten erkennbaren Regeln beruht.
Die Spec behauptet zwar, dass es in westlichen (tw. auch asiatischen) Sprachen vergleichbare Verwendungen gäbe. Allein eine Betrachtung des Deutschen [1] zeigt das Problem auf.

[1] Andere Sprachen traue ich mir nicht zu, bin aber sicher, das man dort ähnliches Tohuwabohu finden würde. In der Fußnote 3 widerspreche ich dieser Fußnote und traue mich

Da brauchst Du anscheinend gar nicht so weit zu gehen, auch unsere Nachbarn im Westen scheinen damit Probleme zu haben:

http://lists.w3.org/Archives/Public/w3c-wai-ig/2000JanMar/0634.html

Gruss,
Armin

[Swen Wacker]

Hallo

Da brauchst Du anscheinend gar nicht so weit zu gehen, auch unsere Nachbarn im Westen scheinen damit Probleme zu haben:

Westliche Nachbarn Das sind bei mir Nordfriesen :-)

http://lists.w3.org/Archives/Public/w3c-wai-ig/2000JanMar/0634.html

Wobei das dortige Problem vielleicht noch mit dem Attribut lang gelöst werden könnte. Das dies aber die Anforderung an den Useragent (voicebrowser) und an den Auszeichnenden (markuper :-) noch höher schrauben würde, verstärkt das meine Wahrnehmung, dass dies eine eher theoretische Diskussion ist und für Regelung der Aussprache Lösungen jenseits von HTML (wohl CSS) gefunden werden sollten. Ich kann es drehen und wenden wie ich will, nach ein paar Minuten kome ich immer wieder dazu: In die Tonne treten :-)

Liebe Grüße

Swen

[Götz]

Hallo Stefan!

Vielleicht liegt es daran, dass nur wenige Menschen die Lust der Kunst an dieser Art von Literatur empfinden, waehren die meisten eher unsanft zu ihr hingepruegelt werden - eben mit jenem Satz: RTFM!

... beim Lesen des Threads, kam mir irgendwann der Gedanke, ob die "Manuals" irgendwann wohl mal tatsächlich als "Textgattung" in den Schulbüchern zu finden sein werden ... stellt euch mal vor, man liest statt Maria Stuart dann SELFHTML ... ;)

MfG
Götz

[Stefan Muenz]

Hallo Goetz

... beim Lesen des Threads, kam mir irgendwann der Gedanke, ob die "Manuals" irgendwann wohl mal tatsächlich als "Textgattung" in den Schulbüchern zu finden sein werden ... stellt euch mal vor, man liest statt Maria Stuart dann SELFHTML ... ;)

Es muss nicht letzteres sein. Aber der Gedanke ist noch nicht richtig in den Koepfen drin, ich glaube jedoch, dass er irgendwann da drin sein wird: "Dokumentatismus" ist die fuehrende literarische Gattung des spaeten 20. und des fruehen 21. Jahrhunderts! FAQs sind die neuen Balladen, Tutorials die neuen Erzaehlungen, Referenzen die neuen Romane. Denn Literatur, das sind Texte, die den Leuten in den Koepfen rumspuken. Sicher schaffen das auch diverse moderne Belletristiker. Aber die meisten Leute schlagen sich heutzutage in ihrem Alltag nun mal mit der Beherrschung von Geraeten, Software und Web-Sites zu ... und Literatur, die ihnen dabei wirklich den Weg weist, ist Literatur, die ihnen im Kopf rum spukt. Literatur ist eben nicht nur das, was einige graumelierte Herren in den spaetabendlichen Talkshows dafuer halten ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Götz]

Hallo Stefan!

"Dokumentatismus" ist die fuehrende literarische Gattung des spaeten 20. und des fruehen 21. Jahrhunderts! [...] Denn Literatur, das sind Texte, die den Leuten in den Koepfen rumspuken.

Das stimmt eigentlich schon.

Wir werden sehn, was die Zeit uns bringen mag, aber ich denke, eine gute Dokumentation wäre alle mal interessanter als ein alter, verstaubter Roman.

Was nicht heißen soll, daß ich gegen das Lesen von Romanen und sonstigen literarischen Werken bin, aber meist konzentriert man sich, wenn man von Literatur redet, auf eher ältere Werke (eben das ganze zeugs, was man in der Schule so lesen muß, weil's zur Allgemeinbildung gehört ;).

Dann wird man keine Erörterungen oder Interpretationen mehr in der Schule schreiben müssen, sondern SPEC-Vorschläge für's W3C oder Ergänzungskapitel zu diversen Dokumentationen ... und der Unterricht in den verschiedenen Sprachen wird gleich zur Übersetzung von allen möglichen Dokumentationen vom Deutschen und ins Deutsche genutzt ... und irgendwann wird XML als neue Fremdsprache eingeführt, die genauso, wie heute Englisch quasi "Pflicht" ist ... ;)

MfG
Götz

[Stefan Muenz]

Hallo Goetz,

Dann wird man keine Erörterungen oder Interpretationen mehr in der Schule schreiben müssen, sondern SPEC-Vorschläge für's W3C oder Ergänzungskapitel zu diversen Dokumentationen ...

Was im Hinblick auf berufliche Perspektiven zumindest nicht verkehrt waere. Allerdings darf das "Musische" nicht einfach getilgt werden. Ohne aesthetisches Gefuehl fuer Texte, Bilder, Musik usw. kann man auch im Bereich technischer Literatur nicht wirklich produktiv sein (behaupte ich mal weiter *g*). Ich moechte das auch nicht so verstanden wissen, dass nun gar keine klassische Literatur mehr gelesen werden lesen sollte in der Schule. Aber monatelang nur "Judenbuche" oder "Effie Briest" - das ist einfach zu viel, zerstoert das echte Interesse an solcher Literatur und verbratet zu viel Zeit, die eben fuer solche neueren Formen von Literatur und vor allem fuer aktives Schreiben genutzt werden koennte. Schueler muessen naemlich wieder verstaerkt lernen, sich selber auszudruecken, selber schreiben zu koennen. Denn was will man mit einem WWW und "everyone's a publisher", wenn das Volk nur noch stammeln kann statt schreiben?

und der Unterricht in den verschiedenen Sprachen wird gleich zur Übersetzung von allen möglichen Dokumentationen vom Deutschen und ins Deutsche genutzt ... und irgendwann wird XML als neue Fremdsprache eingeführt, die genauso, wie heute Englisch quasi "Pflicht" ist ... ;)

Das mit den Uebersetzungen von technischer Literatur im Unterricht ist wirklich nicht dumm - denn genau diese Art von Literatur werden die Mehrheit der Schueler spaeter hauptsaechlich fuer eigene Zwecke lesen und verstehen muessen. Ausserdem ist gute technische Literatur bewusst verstaendlich und klar geschrieben, was auch das uebersetzende Verstehen erleichtert.

Markup-Sprachen als Fremdsprachen sind dagegen wohl eher kontraproduktiv - besser mehr echte Fremdsprachen. Aber nur zwei Wochen "Verdauungs-System der Kuh" statt vier, und statt dessen noch ein bischen Markup-Sprachen - das faende ich wiederum richtig und wichtig ;-)

So, und jetzt halte ich die Klappe, sonst muss ich demnaechst noch Curricula schreiben ... *g*

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Götz]

Hallo Stefan!

Was im Hinblick auf berufliche Perspektiven zumindest nicht verkehrt waere.

Das stimmt natürlich auch.

Wie Du schon gesagt hast, müßte man halt die richitge Mischung zwischen Dokus und "richtigen Büchern" finden.

Und man müßte die Dokus auch gut auswählen, damit sie nicht gleich langweilig sind, wie die restlichen literarischen Werke, die man sich in der Schulzeit antun muß ;)

Schueler muessen naemlich wieder verstaerkt lernen, sich selber auszudruecken, selber schreiben zu koennen. Denn was will man mit einem WWW und "everyone's a publisher", wenn das Volk nur noch stammeln kann statt schreiben?

Das mit den Uebersetzungen von technischer Literatur im Unterricht ist wirklich nicht dumm - denn genau diese Art von Literatur werden die Mehrheit der Schueler spaeter hauptsaechlich fuer eigene Zwecke lesen und verstehen muessen.

Unsere Englisch-Lehrerin sagt auch immer, daß man in der schule vieles lernt, aber vieles, was man später braucht auch nicht.
Gerade so "Arbeitsplatz-Englisch", also die ganzen Vokabeln aus der Arbeitswelt ... viele lernt man davon in der Schule kaum.

Markup-Sprachen als Fremdsprachen sind dagegen wohl eher kontraproduktiv - besser mehr echte Fremdsprachen.

Naja, ob mehr Sprachen sinnvoll sind, wage ich zu bezweifeln.
2-3 Fremdsprachen reichen imho schon aus. (auch wenn man Latein am besten zum Pflichtfach machen sollte, damit man endlich die eigene Sprache versteht! ;)

MfG
Götz

[Der Linke Setzer]

Literatur ist eben nicht nur das, was einige graumelierte Herren
in den spaetabendlichen Talkshows dafuer halten ... ;-)

http://www.vieraugen.com/Special/Das_Literarische_Quartett/das_literarische_quartett.html

[Margarete Palffy]

Hallo Stefan

"Dokumentatismus" ist die fuehrende literarische Gattung des spaeten 20. und des fruehen 21. Jahrhunderts! FAQs sind die neuen Balladen, Tutorials die neuen Erzaehlungen, Referenzen die neuen Romane. Denn Literatur, das sind Texte, die den Leuten in den Koepfen rumspuken.

Als ich vor vielen Jahren der Germanistik den Rücken kehrte und meinen viertelfertigen Roman dem Schredder überantwortete, glaubte ich mich zugleich gegen den literarischen Weltruhm entschieden zu haben. Meine Mission sollte es fortan sein, den Menschen in einer hoch- bis übertechnisierten Welt das Überleben zu erleichtern -- und außerdem mir selbst ein Leben zu ermöglichen, in dem ich _Nicht_ täglich einem Prof die Füße küssen, nächtliche Überstunden in der Bibliothek runterreißen und dennoch Wohngeld und Wintermantel-Beihilfe beantragen müßte...

Meinen Trost für die verflossene Chance auf literarische Unsterblichkeit zog ich seitdem aus dem Gedanken, daß ich zwar keine Bestseller schreiben würde, dafür aber auch keine wissenschaftlichen Wälzer, die in den Archiven verstauben, weil sie eh keiner liest -- sondern packende Erzähl-mal-wie-mach-ich-das-Schwarten, die die Leute lesen _Müssen_, ob sie wollen oder nicht... ;o)

Und jetzt? Jetzt machst Du mir hier den Mund wässerig? Werden wir vielleicht doch noch berühmt, Du und ich, Babe? Du der geniale Autor von Selfhtml, und ich die begnadete Schöpferin des unsterblichen dreibändigen Techno-Schockers

• "TK-Anlagen-Endgerät TX-218-M - Bedienungsanleitung" [1]
• "TK-Anlagen-Endgerät TX-218-M - Installationsanleitung" [2]
• "TK-Anlage TX-mega - Service- und Wartungsanleitung" [3]

Literatur ist eben nicht nur das, was einige graumelierte Herren in den spaetabendlichen Talkshows dafuer halten ... ;-)

Ich setz mich gleich hin und denk mir einen adäquaten Lebenslauf für mich aus, der dann in der "Literatur der Jahrtausendwende in 21 Bänden" abgedruckt werden kann...

Herzliche Grüße,
Meg *jetztdochunsterblich* Palffy

[1] Produktname von der Redaktion geändert
[2] Produktname von der Redaktion geändert
[3] Produktname von der Redaktion geändert

[Stefan Muenz]

Hallo Meg,

Meinen Trost für die verflossene Chance auf literarische Unsterblichkeit zog ich seitdem aus dem Gedanken, daß ich zwar keine Bestseller schreiben würde, dafür aber auch keine wissenschaftlichen Wälzer, die in den Archiven verstauben, weil sie eh keiner liest -- sondern packende Erzähl-mal-wie-mach-ich-das-Schwarten, die die Leute lesen _Müssen_, ob sie wollen oder nicht... ;o)

Eben! Und was koennte einem Schreiberling ein tolleres Gefuehl bereiten, als zum Lesen verdammte Leser zu haben ;-)

• "TK-Anlagen-Endgerät TX-218-M - Bedienungsanleitung" [1]
• "TK-Anlagen-Endgerät TX-218-M - Installationsanleitung" [2]
• "TK-Anlage TX-mega - Service- und Wartungsanleitung" [3]

Oh, das klingt ja fast so, als ob da bei der Produktnamenvergabe beim Klassiker von Martin Auer abgekupfert wurde. Zur Erinnerung noch mal dessen Text von der Krawuse XLR 200/d Kombi-de luxe:
http://www.teamone.de/dfa/t23.html ;-)

Ich setz mich gleich hin und denk mir einen adäquaten Lebenslauf für mich aus, der dann in der "Literatur der Jahrtausendwende in 21 Bänden" abgedruckt werden kann...

Ja, das solltest du wirklich schon mal tun! Nicht dass dich ploetzlich die Reporter der Kulturfeuilletons jagen wegen deiner TX-218-M, und du nicht mal die technischen Daten deines Lebens parat hast ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Michael Schröpl]

Hi Meg,

packende Erzähl-mal-wie-mach-ich-das-Schwarten,
die die Leute lesen _Müssen_, ob sie wollen oder nicht... ;o)

sind die Geräte denn derartig unbedienbar?
(Hast Du am Ende gar den Produkt-Designer entsprechend bestochen?)

Grinsende Grüße
          Michael