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SELFHTML 8.0 - sollten wir darüber diskutieren ?
n'abends, Forum ;-)
so, jetzt hab ich mich getraut, erstmal die Überschrift zu schreiben und mußte dann gleich erstmal dringend meine Sonnabendabendflasche Holunderwein aufmachen ... außerdem läuft im Fernsehen (3sat) eine fast fünfstündige wunderbare Fernsehinszenierung von Faust 1 (grade jetzt ist die Szene in Auerbachs Keller aktuell), also wage ich es:
Nein, es geht mir nicht um die paar ärgerlichen Tipp- und Rechtschreibfehler, die es in SELFHTML 8.0 auch gibt, und die mit dem ersten Erratum (es hätte wirklich "Erratum" heißen sollen, "Errata" sind viele ...) noch lange nicht alle erledigt sind. Es geht mir ums Allerheiligste, um das also, was inhaltlich vielleicht anzumerken wäre.
Also sowas: da haben wir nun zwei Jahre lang SELFHTML 7 auswendig gelernt, jetzt hat SELFHTML 8.0 die intellektuellen Auslageungsdateien etwas vergrößert und beansprucht mehr Platz, aber was hat denn nun wirklich Neuigkeitswert darin ?
Da wäre zum Beispiel das gründlich ünerarbeitete Konzept zur Erklärung von cgi/PERL zu nennen, das gegenüber SELFHTML 7 mehr als deutlich an Informationsgehalt gewonnen hat. Sehr gut.
Dann sind da noch die völlig neuen Kapitel/Unterkapitel zu XML. Sehr hilfreich als Einführung, an einigen Stellen aber vielleicht mehr Andeutung als Anleitung. Gut ...
Dann sind da die auf den ersten und zweiten Blick sehr hilfreichen Ausführungen zu JavaScript und DHTML - aber wenn mans ein drittesmal liest ... hm. Da ist nun zwar eine interessante neue "Darstellungsschicht" zum DOM enthalten. Prima. Aber es stellt sich irgendwann die Frage, warum bei der Differenzierung der "aktuellen Browser" grade mal der IE 5.5 angeführt wird, obwohl es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits monatelang den IE 6 gab. Und es fehlt komplett der Hinweis, daß Netscape 6 besonders bei den "Layern" anders verfährt als Netscape 4.7x. Und einiges andre mehr ...
Darf man sich über solche Fragen nen Kopp machen und sollten wir - mit allem gebotenen Respekt gegenüber SELFHMTL 8.0 und seinem Autor - nicht doch das eine oder andre dazu auch hier im Forum diskutieren, solange es sich als "Ergänzung" selbst begreift ?
Weil ich nun mal grade die Faustinszenierung mit Hilfe meiner Fernsehkarte verfolge: "mit Wörtern läßt sich trefflich streiten, mit Wörtern ein System bereiten ..." - mir liegt daran, daß das, was in SELFHTML (egal welche Version) steht, eben nicht "Wörter" im Sartreschen Sinn sein sollten, sondern die "Worte", die Goethe einfach deshalb seinem Faust noch nicht mitgeben konnte, weil so etwas wie ein Computer seinerzeit selbst für Mephisto nicht vorstellbar war ...
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hallo!
Ich glaube, einige bekommen den Hals nie voll oder finden immer ein Kaar in der Suppe!
MfG, André Laugks
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Hallo!
Ich glaube, einige bekommen den Hals nie voll oder finden immer ein Kaar in der Suppe!
Oh!
Verdammt!
Ein Karr!?
Was mach ich nur?MfG, André Laugks
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hi Andre,
nein, es geht nicht um das "Haar in der Suppe". Es geht mir viel mehr darum, was wir alle als Forumsgäste (und du bist einer von den Stammgästen) beitragen können
Christoph S.
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Hallo!
nein, es geht nicht um das "Haar in der Suppe". Es geht mir viel mehr darum, was wir alle als Forumsgäste (und du bist einer von den Stammgästen) beitragen können
Meine Antwort war nicht so böse gemeint :-)!
Ich finde es nur immer Schade, wenn sowas geschrieben wird. Keine Doku ist perfekt. Keine Ahnung in wie weit Du nun direkt an der Doku selfhtml mitschreiben kannst. Zu anderen Bereichen kannst Du Deinen Teil beitragen, also Featureartikel. In so einem Artikel kannst Du Dinge unterbringen, die nicht in selfhtml stehen, also z.B. näher auf XML eingehen.
Es bleibt Dir auch der Weg, im Developerteam mitzumachen. Dann kannst Du Dein Beitrag zu selfhtml/selfaktuell beitragen und mit ausbauen.
Und nun steht der IE6 nicht mit drin... Ist doch eigentlich egal, wie ich finde. Hier gilt doch "self", also selbst erkunden, testen und ausprobieren. Die ganzen Beispile müßen getestet werden... Der IE6 war schon draußen, als Version 8 erschienen ist, war aber selfhtml damals schon vielleicht beim "Korrekturlesen"?
Ich persönlich verwende auch andere Dokus und Bücher. Was in dem einen unverständlich steht, steht in der anderen Doku oder Buch so das ich es verstehe.
MfG, André Laugks
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hallo Andre,
Meine Antwort war nicht so böse gemeint :-)!
Ja, das weiß ich ;-) Sie war bloß bissel arg kurz ausgefallen
Ich finde es nur immer Schade, wenn sowas geschrieben wird. Keine Doku ist perfekt.
hm ... ich bin immerhin schon ein paar Wochen mit mir zu Rate gegangen, ob ich so nen Thread anstoßen soll/darf/kann und hab sogar überlegt, ob ich Stefan direkt per mail "vorwarnen" sollte, daß ich so einen Thread anstoßen möchte. Hab ich nun doch nicht gemacht.
Richtig, keine Doku ist perfekt, und SELFHTML erhebt nun wirklich auch keinerlei Anspruch darauf. SELFHTML hat dafür das nahezu unschätzbare Novum gegenüber zahlreichen anderen Dokus, daß es eben das Forum als Ergänzung dazu gibt.Keine Ahnung in wie weit Du nun direkt an der Doku selfhtml mitschreiben kannst. Zu anderen Bereichen kannst Du Deinen Teil beitragen, also Featureartikel.
Ähm ... Ich hab diesen Thread nicht begonnen, weils mir um irgendeine Art von "Selbstverwirklichung" innerhalb des SELF-Raums ging. Die gibts bereits. Ich dachte eher, daß man nach zwei Monaten mal ein bissel kucken könnte, was von der "Botschaft" von SELFHTML 8.0 wo und wie angekommen ist. Ein solcher Thread kann auch scheitern, aber den Versuch, ihn überhaupt zu starten, hielt ich für möglich.
Und nun steht der IE6 nicht mit drin... Ist doch eigentlich egal, wie ich finde.
Kann ich aus mehr oder weniger "leidvoller" Erfahrung nicht finden. Ich mache gelegentlich zum Geldverdienen Unterricht in Weiterbildungsinstituten und versuche, Leuten, die eigentlich keine große Lust zum Lernen haben, was beizubringen. Ich rede mit Engelszungen über die Möglichkeit, mit Hilfe von SELFHTML die Grundlagen für "Webdesign" und das Internet-Allerlei kennenlernen zu können, und was passiert ? Sie kucken nach, ob sie was finden, was für ihre Browser - IE 6 - tauglich ist, aber sie finden nichts. Also lesen sie gar nicht erst weiter nach und halten mich für blöd, weil ich ihnen ne Doku empfehle, die
<cite>
"nur für den IE 5.5 gilt"
</cite>Ich persönlich verwende auch andere Dokus und Bücher. Was in dem einen unverständlich steht, steht in der anderen Doku oder Buch so das ich es verstehe.
Das mache ich selber genauso, und ich glaub, das tun alle, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, Zusammenhänge und / oder Hilfestellungen wirklich zu verstehen. Aber machen wir uns doch nix vor: eine solche Verhaltensweise setzt bereits die Fähigkeit zu eigenständiger Orientierung voraus, und das bedeutet - leicht überspitzt ausgedrückt - daß du wohl mindestens das Abitur bereits geschafft hast.
mfg
Christoph S.
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Hallo!
Richtig, keine Doku ist perfekt, und SELFHTML erhebt nun wirklich auch keinerlei Anspruch darauf. SELFHTML hat dafür das nahezu unschätzbare Novum gegenüber zahlreichen anderen Dokus, daß es eben das Forum als Ergänzung dazu gibt.
Das vergessen viele... Im Archiv findet man von solchen Kanidaten viele Threads, die meinen selfhtml ist eine offizielle Doku.
Eigentlich ist es auch nicht meine Aufgabe, hier selfhtml zu verteidigen. Viele Leute bleiben aber nicht auf dem Teppich. Man merkt es nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren und NGs.
Ähm ... Ich hab diesen Thread nicht begonnen, weils mir um irgendeine Art von "Selbstverwirklichung" innerhalb des SELF-Raums ging. Die gibts bereits.
Sorry, vor meiner Antwort hätte ich mal nach deinem Namen suchen sollen. ;-)
http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/server/apacheconf/index.htmKann ich aus mehr oder weniger "leidvoller" Erfahrung nicht finden. Ich mache gelegentlich zum Geldverdienen Unterricht in Weiterbildungsinstituten und versuche, Leuten, die eigentlich keine große Lust zum Lernen haben, was beizubringen. Ich rede mit Engelszungen über die Möglichkeit, mit Hilfe von SELFHTML die Grundlagen für "Webdesign" und das Internet-Allerlei kennenlernen zu können, und was passiert ? Sie kucken nach, ob sie was finden, was für ihre Browser - IE 6 - tauglich ist, aber sie finden nichts. Also lesen sie gar nicht erst weiter nach und halten mich für blöd, weil ich ihnen ne Doku empfehle, die
<cite>
"nur für den IE 5.5 gilt"
</cite>Ist mir auch aufgefallen, nur war ich kein "Lehrer", sondern so ein wenig für die Fortbildung etwas "zuständig". Die Leute haben genau die selben Antworten geliefert. Diese Leute haben heute eine eigene Agentur... oder haben posten die sie nicht verdienen oder über ihren Kompetzen/Wissen liegen.
Um so besser, früher oder später wird sich der Markt von diesen Leuten reinigen.Das mache ich selber genauso, und ich glaub, das tun alle, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, Zusammenhänge und / oder Hilfestellungen wirklich zu verstehen. Aber machen wir uns doch nix vor: eine solche Verhaltensweise setzt bereits die Fähigkeit zu eigenständiger Orientierung voraus, und das bedeutet - leicht überspitzt ausgedrückt - daß du wohl mindestens das Abitur bereits geschafft hast.
Ich denke Du hast recht. Es muß nicht immer das Abi sein, sondern einfach eine Ausbildung oder mal in eigener Verantwortung gearbeitet zu haben.
MfG, André Laugks
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hi Andre ;-)
Das vergessen viele... Im Archiv findet man von solchen Kanidaten viele Threads, die meinen selfhtml ist eine offizielle Doku.
Nun ja, "offiziell" ist SELFHTML durchaus. Der "Markt" hat das längst bestätigt - kuck dir die download-Zahlen an, die Stefan in den "news" selbst angegeben hat
Eigentlich ist es auch nicht meine Aufgabe, hier selfhtml zu verteidigen. Viele Leute bleiben aber nicht auf dem Teppich. Man merkt es nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren und NGs.
Ja, richtig ... aber irgendwie geraten wir hier und an den anderen Stellen dieses Threads in mehr oder weniger allgemeinphilosophische Bereiche, die eher unter "Menschelei" anzusprechen wären. Ich bin bissel ratlos, wie ich jetzt die Kurve zum Thread-Thema wieder kriegen soll
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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kuck dir die download-Zahlen an, die Stefan in den "news" selbst
angegeben hat
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Hallo,
hm ... ich bin immerhin schon ein paar Wochen mit mir zu Rate
gegangen, ob ich so nen Thread anstoßen soll/darf/kann und hab
sogar überlegt, ob ich Stefan direkt per mail "vorwarnen" sollte,;-) also, ich denke, es gibt hier eben auch Namen (wie Deiner) der steht für bestimmte "Dinge". Als ich den Threadtitel laß, zuckte ich, als ich Deinen Namen dann laß beruhigte ich mich. Du zählst kaum zu den maßlosen meckerern, also sollte man Dir ruhig kritische Fragen zugestehen. Dafür ist das Forum da und schön, daß Du Dich getraut hast.
Und dann: durch das Abklicken auf den Schalter "nachricht absenden" hast Du doch Stefan "benachrichtigt" ;-) (und ich denke, seine Antwort zeigt, daß er es genauso sieht....)
Chräcker
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ja, Chräcker ...
;-) also, ich denke, es gibt hier eben auch Namen (wie Deiner) der steht für bestimmte "Dinge". Du zählst kaum zu den maßlosen meckerern, also sollte man Dir ruhig kritische Fragen zugestehen. Dafür ist das Forum da und schön, daß Du Dich getraut hast.
<grins> ohje, ich wollte ja schon immer mal berühmt werden </grins>
na klar, ich bin kein "Meckerer", aber bisweilen hab ich halt auch mal eine substantielle Frage wie das bei allen Ernsthafteren hier im Forum ab und an vorkommen kann. Und über Stefans Antwort in diesem Thread hab ich mich natürlich gefreut, leider sieht es aber so aus, als ob der ganze kleine Thread schon zu weit "nach unten" gerutscht ist ... diejenigen, die wie du und ich und ein paar andere sich die gesamte Forumshauptdatei anschauen, werden ihn vielleicht finden, diejenigen, die nur die ersten fünf oder secxhs postings zu Beginn der Forumshauptdatei lesen, kriegen ihn gar nicht mehr mit.
Leider ist das Routing-Problem des gesamten Forums immer noch nicht endgültig gelöst, ich habe heute bereits dreimal auf Stefans Antwort in diesem Thread wieder was geantwortet und sehe grade, daß das nicht angekommen ist. Schade ... ich tröste mich vorläufig damit, daß dieser Thread bei den augenblicklichen Einstellungen auf jeden Fall im Archiv landen wird und bei Bedarf dann zitiert werden kann. Ich denke nämlich, daß die vielen Vernünftigen und Ernsthaften, die es im Forum nun ja wahrhaftig gibt, aus Stefans Antwort mindestens das "Gerne!" zur Kenntnis nehmen sollten, das heißt, die Zustimmung dazu, über SELFHTML 8.0 zu diskutieren und Hinweise, Vorschläge usw. einzubringen - na klar wird Stefan sein "Kind" verteidigen, aber er wird auch jeden nachvollziehbaren und freundlich-kritischen Hinwies gerne aufnehmen.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hallo Christoph
Ich denke nämlich, daß die vielen Vernünftigen und Ernsthaften, die es im Forum nun ja wahrhaftig gibt, aus Stefans Antwort mindestens das "Gerne!" zur Kenntnis nehmen sollten, das heißt, die Zustimmung dazu, über SELFHTML 8.0 zu diskutieren und Hinweise, Vorschläge usw. einzubringen
Wobei ich das eigentlich selbstverstaendlich finde. Aber wenn das hier schon ein "zitierfaehiger Thread fuers Archiv" werden soll, dann sollte ich auch noch hinzufuegen, dass es mir wichtig ist, zu unterscheiden:
Ueber Komposition, Konzepte, Ziele und Lernerfolge von SELFHTML darf hier gerne mal diskutiert werden. Was ich aber nicht will sind Threads vom Typ "Fehler in SELFHTML gefunden!!!!!!" (wobei dann auf irgendein ausgelassenes Wort oder meinetwegen auf eine fehlende geschweifte Klammer hingewiesen wird). Solche Sachen gehoeren ueber das offiziell dafuer vorgesehene Fehlermeldungsformular gemeldet, das im Editorial zu finden ist).viele Gruesse
Stefan Muenz
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n'abends, Forum ;-)
Ich bin der Geist der stets vereint
und das mit Recht!
Denn alles was entsteht istswert dass es zu Grunde geht.
Drum besser wärs wenn nichts enstünde
so ist denn alles was ihr Sünde, Vernichtung
kurz Das Böse nennt
Mein eigentliches Element!Hoffe mal das war richtig zitiert...
so, jetzt hab ich mich getraut, erstmal die Überschrift zu schreiben und mußte dann gleich erstmal dringend meine Sonnabendabendflasche Holunderwein aufmachen ... außerdem läuft im Fernsehen (3sat) eine fast fünfstündige wunderbare Fernsehinszenierung von Faust 1 (grade jetzt ist die Szene in Auerbachs Keller aktuell), also wage ich es:
Nein, es geht mir nicht um die paar ärgerlichen Tipp- und Rechtschreibfehler, die es in SELFHTML 8.0 auch gibt, und die mit dem ersten Erratum (es hätte wirklich "Erratum" heißen sollen, "Errata" sind viele ...) noch lange nicht alle erledigt sind. Es geht mir ums Allerheiligste, um das also, was inhaltlich vielleicht anzumerken wäre.
Also sowas: da haben wir nun zwei Jahre lang SELFHTML 7 auswendig gelernt, jetzt hat SELFHTML 8.0 die intellektuellen Auslageungsdateien etwas vergrößert und beansprucht mehr Platz, aber was hat denn nun wirklich Neuigkeitswert darin ?
Da wäre zum Beispiel das gründlich ünerarbeitete Konzept zur Erklärung von cgi/PERL zu nennen, das gegenüber SELFHTML 7 mehr als deutlich an Informationsgehalt gewonnen hat. Sehr gut.
Genau!
Dann sind da noch die völlig neuen Kapitel/Unterkapitel zu XML. Sehr hilfreich als Einführung, an einigen Stellen aber vielleicht mehr Andeutung als Anleitung. Gut ...
Genau!
Dann sind da die auf den ersten und zweiten Blick sehr hilfreichen Ausführungen zu JavaScript und DHTML - aber wenn mans ein drittesmal liest ... hm. Da ist nun zwar eine interessante neue "Darstellungsschicht" zum DOM enthalten. Prima. Aber es stellt sich irgendwann die Frage, warum bei der Differenzierung der "aktuellen Browser" grade mal der IE 5.5 angeführt wird, obwohl es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits monatelang den IE 6 gab. Und es fehlt komplett der Hinweis, daß Netscape 6 besonders bei den "Layern" anders verfährt als Netscape 4.7x. Und einiges andre mehr ...
Nein! Nein! Nein!
Denkt doch mal nach...
Guck dir mal an was da alles neu gekommen ist...
Unter anderem - wie von dir gesagt - das gesamte Perl Kapitel.
Und in dieser langen Zeit, die man für so etwas braucht, ändert sich natürlich an dem bereits angefangenen etwas, weil die Entwicklung eben weitergeht...
Nun könnte man anfangen nachdem zb mitten in der entwicklungsphase plötzlich ein neuer browser rauskommt den schon geschreibenen teil der dokumentation zu überarbeiten und den neuen browser mit einfliessen lassen...
was aber wenn wärend dieser zeit noch ein anderer browser rauskommt?
nochmal von vorne?
die vorhandene version würde dann immer unaktueller werden weil die neue nicht fertig wird...
folglich lieber eine version herausbringen die mit ihrer erscheinung schon wieder einige sachen nciht berücksichtigt als sie gar nicht rauszubringenund ausserdem:
wenn da alles drin stehen würde: wozu dann dieses forum???Darf man sich über solche Fragen nen Kopp machen und sollten wir - mit allem gebotenen Respekt gegenüber SELFHMTL 8.0 und seinem Autor - nicht doch das eine oder andre dazu auch hier im Forum diskutieren, solange es sich als "Ergänzung" selbst begreift ?
Weil ich nun mal grade die Faustinszenierung mit Hilfe meiner Fernsehkarte verfolge: "mit Wörtern läßt sich trefflich streiten, mit Wörtern ein System bereiten ..." - mir liegt daran, daß das, was in SELFHTML (egal welche Version) steht, eben nicht "Wörter" im Sartreschen Sinn sein sollten, sondern die "Worte", die Goethe einfach deshalb seinem Faust noch nicht mitgeben konnte, weil so etwas wie ein Computer seinerzeit selbst für Mephisto nicht vorstellbar war ...
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Mephisto ab
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Darf man sich über solche Fragen nen Kopp machen und sollten wir - mit allem gebotenen Respekt gegenüber SELFHMTL 8.0 und seinem Autor - nicht doch das eine oder andre dazu auch hier im Forum diskutieren, solange es sich als "Ergänzung" selbst begreift ?
http://selfhtml.teamone.de/editorial/feedback.htm
http://aktuell.de.selfhtml.org/extras/version.htm#a2Ich schätze mal, letzteres dürfte etwa dann fällig sein, wenn Mozilla 1.02 auf dem Markt ist (August 2002?). Und das wird dann sicherlich auch auf die 6er-Browser aller Hersteller eingehen, die ja immerhin so ziemlich "im Rudel" erschienen sind.
Viele Grüße
Michael-
hallo Michael,
ja ...
genau das hatte ich eigentlich im Sinn. Ich dachte mir, daß die geballte Intellektualität des Forums Stefan vielleicht helfen könnte mit ein paar Hinweisen ...
Ich schätze mal, letzteres dürfte etwa dann fällig sein, wenn Mozilla 1.02 auf dem Markt ist (August 2002?). Und das wird dann sicherlich auch auf die 6er-Browser aller Hersteller eingehen, die ja immerhin so ziemlich "im Rudel" erschienen sind.
Das Probelm des "Rudels" ist, daß ihm bisher mit dem SELFHTML-Autor ein "Einzelkämpfer" gegenübersteht ...
Viele Grüße
von mir auch ;-)
Christoph S.
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Hallo Christoph
außerdem läuft im Fernsehen (3sat) eine fast fünfstündige wunderbare Fernsehinszenierung von Faust 1 (grade jetzt ist die Szene in Auerbachs Keller aktuell), also wage ich es:
Genau - da hast du mich erwischt - da war ich naemlich ;-)
Allerdings haben mir zwei Stunden gereicht, auf den Gretchen-Teil hatte ich keinen Bock mehr und mir lieber ein paar Nudeln gekocht ;-)Dann sind da noch die völlig neuen Kapitel/Unterkapitel zu XML. Sehr hilfreich als Einführung, an einigen Stellen aber vielleicht mehr Andeutung als Anleitung. Gut ...
Hm - wuerde ich gerne naeher begruendet bekommen. Gut - umgesetzt als Buch hat das XML-Kapitel "nicht mal" 200 Seiten. Man kann immer auch das Dreifache schreiben. Dennoch finde ich den Vorwurf "hoechstens eine Andeutung" nicht gerechtfertigt. Es ist durchaus eine systematische Beschreibung. Was noch fehlt, sind weitere wichtige Randsprachen wie XLink, XPointer usw. Und natuerlich noch das eine oder andere Wenn und Aber.
Aber es stellt sich irgendwann die Frage, warum bei der Differenzierung der "aktuellen Browser" grade mal der IE 5.5 angeführt wird, obwohl es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits monatelang den IE 6 gab.
Nein. Der IE 6 kam ungefaehr zu dem Zeitpunkt heraus, wo SELF 8 fertig war. In der Erstellungsphase (die uebrigens nicht am 27.10. endete, sondern 6 Wochen vorher), das waren Beta-Versionen, und die wollte ich nicht beruecksichtigen, genauso wenig, wie an irgendeiner Stelle Mozilla erwaehnt ist. Der soll erst mal seine erste Vollversion rausbringen.
SELFHTML ist auch immer noch eine Dokumentation ueber Sprachen, nicht ueber Browser (bitte mach das auch deinen Schuelern klar! SELFHTML versucht zwar auch selber, das seinen Lesern klar zu machen, aber wer liest schon ein Editorial oder eine Einfuehrung? *g*). Ich hatte im Vorfeld der Veroeffentlichung mit Thomas Mell eine Maildiskussion. Er kritisierte, dass in SELFHTML 8 viel zu wenig ueber die ganzen neuen Eventhandler und Filter des MS IE 5.x stehen wuerde. Es ist nicht so, dass ich nie von diesen Dingen gehoert habe. Aber die Schwerpunkte sehe ich eben in der Beschreibung der Standards. Das andere Zeug schleppe ich noch mit zum Teil, es soll aber immer weniger Raum erhalten. Kannst du z.B. im HTML-Teil sehen, wo die klassischen proprieataeren Elemente zwar noch beschrieben werden, aber nicht mehr mit so viel Raum wie frueher. Es ist der vorsichtige Weg, sich von den ganzen inflationaeren Browser-Features zu loesen, mit denen sich speziell der MS IE hervortut. Ich halte es durchaus fuer sinnvoll, mal eine reine IE-Doku zu haben, ueber JScript, hta, ActiveX und all den Kram. Aber das ist einfach nicht die Aufgabe von SELFHTML, und davon moechte ich mich bewusst abgrenzen. Das hat nichts mit Hass gegen IE zu tun, sondern ist einfach eine persoenliche Entscheidung. Ich kann ja eben nicht alles beschreiben, was es gibt, sondern muss Grenzen ziehen. Und die ziehe ich da, wo mein persoenliches Interesse sie zieht.
Und es fehlt komplett der Hinweis, daß Netscape 6 besonders bei den "Layern" anders verfährt als Netscape 4.7x. Und einiges andre mehr ...
Zu den Layerm: Hinweise dazu gibt es an mehreren Stellen:
http://selfhtml.teamone.de/html/layer/
http://selfhtml.teamone.de/dhtml/modelle/netscape.htm#allgemeines
http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/positionierung.htm#allgemeinesWas mit "Und einiges andere mehr" gemeint ist, kann ich leider nicht raten ;-)
Darf man sich über solche Fragen nen Kopp machen und sollten wir - mit allem gebotenen Respekt gegenüber SELFHMTL 8.0 und seinem Autor - nicht doch das eine oder andre dazu auch hier im Forum diskutieren, solange es sich als "Ergänzung" selbst begreift ?
Gerne! Dazu ist das Forum eine prima Plattform. Und dass ich mein "Kind" dabei verteidige, macht ja nix ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
SELFHTML ist auch immer noch eine Dokumentation ueber Sprachen,
nicht ueber Browserich hoffe, Du bist Dir des enormen Wertes der jeweils über den Tags
bzw. Befehlen angegebenen Icons bewußt, welche angeben, ob ein Element
Standard ist bzw. nur ab bestimmten Browser-Versionen unterstützt wird?Das war zu Beginn meiner SELFHTML-Lektüre der eindeutig größte Nutzeffekt,
den ich aus Deinem Werk gezogen habe (und es hat mir nahegelegt, bestimmte
Elemente selbst als "deprecated" zu behandeln, bevor ich wußte, was "W3C"
bedeutet).
Einen Webentwickler wird in der Realität nicht nur interessieren, wie der
Standard aussieht, sondern genauso, welche Browser diesen bereits wie weit
umsetzen. Dabei geht es nicht darum, mit Gewalt Elemente zu verwenden, die
nonstandard sind, um bestimmte Klicki-Bunti-Effekte zu implementieren,
sondern umgekehrt darum, bestimmte Dinge vorerst nicht zu implementieren,
weil die Browser-Unterstützung trotz definiertem Standard einfach noch
nicht gegeben ist.
Deshalb finde ich u. a. die "So sieht's aus"-Seiten so enorm wertvoll,
weil sie mir die Möglichkeit geben, ein in SELFHTML beschriebenes Element
mit meinem kompletten Browserlabor in wenigen Sekunden durchzuprobieren,
ohne mir dafür selbst eine Beispieldatei bauen zu müssen (und dabei ggf.
Syntaxfehler einzubauen, die ich erst mühsam finden muß). Und wenn ich
sehen kann, daß 'die Browser' es tatsächlich unterstützen, bin ich viel
motivierter, die Erklärungen bis ins letzte Detail zu lesen, um danach
dieses Sprachelement auch aktiv einsetzen zu können.Diese Demo-Seiten erlauben es auch, die entsprechenden Tests auf viele
Schultern zu dezentralisieren, welche Dir ggf. Anmerkungen einsenden können,
mit welchen Browsern was wie funktioniert, um im nächsten SELFHTML-Release
die Browserversions-Icons noch vollständiger zu setzen.
Gäbe es beispielsweise in SELFHTML auch Icons für "wird unterstützt von
Opera ab Version x.y", dann könnte sich eine Gruppe von Opera-Fans die
Arbeit machen, Dir die entsprechenden Informationen zu liefern. Momentan
ist der Marktanteil von Opera wahrscheinlich noch zu klein, um dies schon
für SELFHTML 8 zu rechtfertigen - aber für Version 9, who knows?Viele Grüße
Michael-
Hallo Michael,
ich hoffe, Du bist Dir des enormen Wertes der jeweils über den Tags bzw. Befehlen angegebenen Icons bewußt, welche angeben, ob ein Element Standard ist bzw. nur ab bestimmten Browser-Versionen unterstützt wird?
Du hast recht, ich sollte die Aussage, dass SELFHTML nur Sprachen beschreibt, relativieren. Klar interessiert mich auch, ob die Browser das koennen. Einigen wir uns so:
Mir kommt es auf die Sprachstandards an sowie darauf, wie viel die Browser davon verstehen. Was mich aber nicht (mehr) interessiert, ist, was einzelne Browser alles koennen, und was aber Eigenbau ist. Der MS IE hat nun mal eine nahtlose Uebergangs-Schnittstellen zu Explorer, ScriptingHost, COM-Controls, MS-Office usw. Deshalb "beherrscht" er ungefaehr zehnmal so viele Befehle, CSS-Eigenschaften und andere Dinge, als andere Browser. Das alles hat aber fuer mich nichts mehr mit Internet und Web zu tun. Genauso gut koennte man naemlich gleich die ganze Windows API beschreiben.Gäbe es beispielsweise in SELFHTML auch Icons für "wird unterstützt von Opera ab Version x.y", dann könnte sich eine Gruppe von Opera-Fans die Arbeit machen, Dir die entsprechenden Informationen zu liefern.
Ich hatte auch ueberlegt, ob ich Opera mit reinnehmen will. Erwaehnt wird er ja an verschiedenen Stellen, und z.B. in der DHTML-Bibliothek auch mit beruecksichtigt - nur systematisch ausgewiesen wird er bislang nicht. Es ist halt immer die Frage, wo bei diesen 0-bis-2%-Browsern die Grenze gezogen werden soll. Wenn ich Konquerer, Amaya, Lynx und was es sonst noch gibt alle mit aufnehme, dann ist am Ende alles voll gekleistert mit Icons - doch zu viele davon wirken verwirrend.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan,
Es ist halt immer die Frage, wo bei diesen 0-bis-2%-Browsern die Grenze gezogen werden soll. Wenn ich Konquerer, Amaya, Lynx und was es sonst noch gibt alle mit aufnehme, dann ist am Ende alles voll gekleistert mit Icons - doch zu viele davon wirken verwirrend.
der Prozentsatz sollte doch nicht das entscheidende Kriterium sein?
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/userwatch.shtml?5
Meiner Meinung sollte "NC 6.0" in Zukunft kein Symbol sein, sondern
ein "G" (Gecko), "M" oder ein kleiner Drache ;-)
Dann begreifen die Leute hoffentlich auch, dass Netscape 4.x und
Netscape 6.x zwei völlig unterschiedliche Browser sind.Opera hatte ich mir auch sehr gewünscht, zumal man damit einen
weiteren plattformunabhängigen Browser hat.
Natürlich ist die Markt*bedeutung* praktisch nicht vorhanden, aber
mit so einer Argumentation kommt man schnell in eine gefährliche
Nähe zu der Frage, warum SELFHTML nicht MS-spezifische Dinge be-
schreibt ;-)Viele Grüße,
Stefan
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Hallo zusammen,
Es ist nicht so, dass ich nie von diesen Dingen gehoert habe. Aber die Schwerpunkte sehe ich eben in der Beschreibung der Standards. Das andere Zeug schleppe ich noch mit zum Teil, es soll aber immer weniger Raum erhalten. Kannst du z.B. im HTML-Teil sehen, wo die klassischen proprieataeren Elemente zwar noch beschrieben werden, aber nicht mehr mit so viel Raum wie frueher. [...]
Auch zum Rest des Absatzes volle Zustimmung. SELFHTML kann und darf kein Ersatz für fehlende/ungenügende Dokumentationen von irgendwelchen Browsern sein. Das sollen mal schön die Hersteller machen!
Die einzige Kritik, die mir im Moment zu SELFHTML8 einfällt, ist die Integration des etwas lieblos geratenen SELFPHP, welches IMHO aussieht wie eine gut geparste PHP-Dokumentation. Das ist aber auch schon alles.
Viele Grüße,
Achim Schrepfer-
hallo,
Die einzige Kritik, die mir im Moment zu SELFHTML8 einfällt, ist die Integration des etwas lieblos geratenen SELFPHP, welches IMHO aussieht wie eine gut geparste PHP-Dokumentation.
Vielleicht sollte man dem SELFPHP-Autor Zeit lassen, sein Projekt weiterzuentwickeln. Ich stimme dir ja vollkommen zu, aber ich glaube, mit dieser Art "Projektpartnerschaft" hat SELFHTML den Weg begonnen, auf dem sich letzten Endes das "Spinnennetz" des Logos am besten ausbreiten läßt.
Christoph S.
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Hi,
aber ich glaube, mit dieser Art "Projektpartnerschaft" hat SELFHTML den Weg begonnen, auf dem sich letzten Endes das "Spinnennetz" des Logos am besten ausbreiten läßt.
was auch immer der Grund für die Integration ist, es ist gewissermaßen ein Stilbruch. Aber die IDEE andere SELF-Projekte in das Hauptprojekt zu integrieren und damit dem Logo mehr und mehr gerecht zu werden ist sehr gut. Freilich wird es auch schwer sein, an das Niveau des Originals heranzukommen, aber unmöglich ist es sicher nicht. Und es sollte nicht Vernetzung um ihrer selbst willen betrieben werden.
Viele Grüße,
Achim Schrepfer
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hallo Christoph,
außerdem [...] Faust 1 ...
ich verstehe dich nicht, du bist schon lange im forum, wieso brauchst du erst Faust als ausrede? wieso brauchen leute immer erst eine ausrede um was zu sagen?
Dann sind da noch die völlig neuen Kapitel/Unterkapitel zu XML. Sehr hilfreich als Einführung, an einigen Stellen aber vielleicht mehr Andeutung als Anleitung. Gut ...
hmm... wie Stefan schon sagte, es Fehlt zwar XLink, XPointer, aber das was drinn ist hat hand und fuß. xmi ist durchaus zu genüge beschreiben worde. weiters sind z.B. alle xslt-elemente und xslt/xptah-funktionen beschrieben. damit sind die heute am meisten genutzten X-sprachen behandel worden.
was ist dir dabei zu wenig? wenn du eine zu 100% befridiegende lösung sucht, muss du - wie du es wohl wissen wirst - noch ewig waren, denn sowas wird's nie geben.
klar Stefan hätte noch RDF, XTM, XML Protocol, XML Signature, XML Schema, XML Query, XML Base, MathML, SMIL, SVG und natürlich XSL-FO beschreiben sollen. Hätte ja nur noch 3 jahre gebraucht.Aber es stellt sich irgendwann die Frage, warum bei der Differenzierung der "aktuellen Browser" grade mal der IE 5.5 angeführt wird, obwohl es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits monatelang den IE 6 gab.
erstens [aber das hat schon stefan gesagt] der IE6 war noch lange nicht draussen, aber im klar text: wen zum geier interessiert ob ie5/6 oder ns6 oder was auch immer? das hat mit dem Standard nur marginal zu tun.
»»Und es fehlt komplett der Hinweis, daß Netscape 6 besonders bei den "Layern" anders verfährt als Netscape 4.7x. Und einiges andre mehr ...
stimmt zu 100%! es fahlt auch dass der ns4.x position:relativ; sehr merkwürdig behandelt, dann fehlt, dass Oper4 javascript anders behaldelt als Opera5; es fehlt, dass Der IE5 ... und und und. es fehlen millionen von browserspezifischen problemen.
aber soll das _wirklich_ gegenstand vom selfhtml sein?Darf man sich über solche Fragen nen Kopp machen und sollten wir - mit allem gebotenen Respekt gegenüber SELFHMTL 8.0 und seinem Autor - nicht doch das eine oder andre dazu auch hier im Forum diskutieren, solange es sich als "Ergänzung" selbst begreift ?
klar, man darf darüber diskutieren. aber man sollte nicht die tatsache aus den augen verlieren, dass selfhtml nie vorhatte alles rund ums internet erschöpfend zusammenzufassen.
und alles was im selfhtml nicht behandelt ist, kann man in form von feature-artikel oder als eigene dokumentation beitragen.
es gibt vieles was im selfhtml nicht behandelt wurde, aber das ist angesicht der entwicklung auf diesem gebiet erstens kein wunder, zweitens man kann nicht von einer einzelperson verlangen, dass sie alles was gibt behandelt.... Faustinszenierung mit Hilfe meiner Fernsehkarte verfolge: "mit Wörtern läßt sich trefflich streiten, mit Wörtern ein System bereiten ..." - mir liegt daran, daß das, was in SELFHTML (egal welche Version) steht, eben nicht "Wörter" im Sartreschen Sinn sein sollten, sondern die "Worte", die Goethe einfach deshalb seinem Faust noch nicht mitgeben konnte, ...
--- scnr ---
paroles, paroles, paroles, paroles, paroles
encore des paroles que tu sèmes au vent
------------und wenn schon goethe und faust:
Geschrieben steht: "Im Anfang war da Wort!"
Hier stock' ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh' ich Rat
Und schreib' getrost: Im Anfang war die Tat!Ein Hoch auf der: Λογος
-- zitat ---
Kann ich aus mehr oder weniger "leidvoller" Erfahrung nicht finden. Ich mache gelegentlich zum Geldverdienen Unterricht in Weiterbildungsinstituten und versuche, Leuten, die eigentlich keine große Lust zum Lernen haben, was beizubringen. Ich rede mit Engelszungen über die Möglichkeit, mit Hilfe von SELFHTML die Grundlagen für "Webdesign" und das Internet-Allerlei kennenlernen zu können, und was passiert ? Sie kucken nach, ob sie was finden, was für ihre Browser - IE 6 - tauglich ist, aber sie finden nichts. Also lesen sie gar nicht erst weiter nach und halten mich für blöd, weil ich ihnen ne Doku empfehle, die
<cite>
"nur für den IE 5.5 gilt"
</cite>
------ /zitat ---a) wenn sie keine lust haben was zu lernen, dann werden sie immer was auszusetzten haben, egal was und womit du unterrichtest.
b) wie schon gesagt: als erstes sollten sie lernen, dass standards browserunabhängig sind. wer das von denen nicht verstehen will, der soll aufstehen und gehen. so einfach.
grüße
thomas -
n'Abend Christoph !
Als ich gestern dein Posting las hab ich mich auch erstmal gefragt
'Was will er jetzt eigentlich ?'. Nun, in den Folgepostings ist mir
dann einiges klarer geworden :)Zum Thema 'Aktualität' und 'Umfang':
Für 'technische' Dokumentationen wird das immer ein Problem sein.
Entweder ich habe möglichst früh eine unvollständige, oder aber
zu spät eine vollständige (und wahrscheinlich mittlerweile nicht
mehr aktuelle) Dokumentation. Und wenn ich so in meine 'Bibliothek
Abteilung Computer' schaue ... 3-4 Bücher zu einem Thema sind hier
die Regel. Ich habe bis jetzt noch kein Buch/keine Dokumentation
gefunden, die den Anspruch 'vollständig' verdient.Zur 'Botschaft':
'Tschuldigung, wenn ich jetzt etwas weiter aushole. Als ich mich
mit HTML zu beschäftigen begann, war gerade 3.x aktuell. Alles was
ich an Doku hatte, war eine zum x-ten Mal kopierte Beschreibung
von HTML 1.0 (Vorteil: wenig 'Wie kann ich ...', dafür mehr
'Was ist/Wozu dient HTML'). Als ich dann auf SelfHTML stieß, sah
ich es in erster Linie als Dokumentation über HTML (sic!), wo
HTML-tags sehr genau beschrieben waren. Sicher gab es auch das eine
oder ander Kapitel, das einfach 'nur' zum Lesen einlud. Aber in
erster Linie war es eben ein 'Kompendium'(sic!).Als ich das erste Mal die 8er Version in Händen hielt (bildlich
gesprochen - das Buch folgt erst), war ich erst mal von der Flut
der Informationen erschlagen. Zum ersten Mal hatte ich bei
SelfHTML den Eindruck von 'lost in cyberspace'. Nicht zuletzt durch
die vielen Themen bestärkt erwartete ich mir so etwas wie das
'Ultimative, allumfassende Werk über alles was auch nur im
Entferntesten mit HTML zu tun hat'. Das, und auch das 'Verlorensein'
gab sich aber, nachdem ich ein wenig geschmökert hatte.Und mittlerweile sehe ich in SelfHTML wieder das, was es imho auch
sein sollte: ein umfassendes Werk über HTML und CSS, gepaart mit
Hintergrundinformation und Quickreferenzen zu verwandten Themen.
Denn, bei allem Respekt vor Stefan Münz und der von ihm geleisteten
Arbeit, auch ihm wird es nicht gelingen Perl auf 200 Seiten
erschöpfend zu behandeln. Noch dazu wo es ja SelfHTML und nicht
SelfPerl heißt. Und wenn man bedenkt das auch bei O'Reilly dazu
2-3 Bücher notwendig sind ;-)Um an weiterführende Information/Hilfe zu kommen ist, wie du und
andere ja festgestellt haben, schließlich auch noch das Forum da.So, jetzt noch etwas 'kriegerisches' in dem ansonst so friedlichen
Forum. Afaik stammt dieser Ausspruch von Feldmarschall Radetzky:
'Lieber ein schlechter Befehl zur rechten Zeit, als ein perfekter
zu spät'MfG McNavc