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XHTML 1.0 strict und CSS valid - Die Browser spielen nicht mit
Liebe Gemeinde,
ich bastle mir gerade meine erste valide Seite... das funktioniert
zwar recht gut, doch mit solchen Browser-Problemen hätte ich nicht
gerechnet.
Die Seite http://www.skop.net/self/ wird folgendermaßen dargestellt:
Mozilla 0.9.6 & Navigator 6.1
- Die Überschrift ist zu weit links, sonst ok.
Opera 6.0
- Nachdem die Seite geladen ist, kann man erst nach einem Klick ins Fenster scrollen.
- Hat man ins Fenster geklickt, funktionieren die :hover-Angaben nicht mehr... Das klingt für mich nach einem Bug.
MSIE 6.0
- Die Positionierung der Menüleiste ist nicht auf das Pixel genau [1], beim Überfahren verschiebt sie sich nach unten.
- Von position:fixed mal abgesehen. War zu erwarten, egal, unwichtig ;-)
Da bin ich voller guter Vorsätze, will mich von Tabellen befreien,
und dann sowas. Mag sein, dass die Stylesheets ein bisschen durcheinander sind, aber wenn alles korrekt validert ist und _alle_
Browser, die ich zur Verfügung habe sich einig sind, nicht das zu
tun, was sie sollen, dann bleibt's wohl bei dem einen Versuch.
Jetzt meine Frage: Sind die Stylesheet so schlimm aufgebaut, bzw.
macht es überhaupt Sinn, sich diese Arbeit anzutun, wenn die Hälfte
der Angaben nicht funktioniert, kaum funktioniert oder etws ganz
anderes auslöst? Wenn das so weitergeht, bastle ich mir noch ein
riesieges Hintergrundbild...
Freue mich auf Aufklärung und/oder Nothammer ;-)
LG Orlando
[1] Pixelgenaues Layout, pah! Anfänger!
-
Liebe Gemeinde,
Jo
- Die Positionierung der Menüleiste ist nicht auf das Pixel genau [1], beim Überfahren verschiebt sie sich nach unten.
[1] Pixelgenaues Layout, pah! Anfänger!
Auszug aus einem Artikel, der hier schonmal erwähnt wurde...
---------------------------------
Aber die Kunden seien alles andere als unschuldig, verwechseln diese doch zu oft das Web mit Gedrucktem und verlangen ein pixelgenaues Rendering in Browsern, mit denen sich das nicht bewerkstelligen laesst, ohne Inkompatibilitaeten zu provozieren. Einige legten zudem zu viel Wert auf Abwaertskompatibilitaet, dass die Zukunftssicherheit zu kurz kommt oder gar ganz aussen vor bleibt: "Ihre Seite sieht also in Netscape 4 und IE6 gleich aus. Und wie sieht sie in einem Browser der Version 7 aus? Auf einem drahtlosen Endgeraet? Auf einem Webphone? In einem Braille-Reader? Was wird aus ihren aufwendig produzierten Web-Dokumenten in zwei Jahren? In fuenf?"
---------------------------------Also für Pixelgenau ist das eigentlich auch nicht gedacht. Eher dafür die Informationen überhaupt irgendwie rüberzubringen...
- Die Positionierung der Menüleiste ist nicht auf das Pixel genau [1], beim Überfahren verschiebt sie sich nach unten.
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Hi Orlando && all,
Da bin ich voller guter Vorsätze, will mich von Tabellen befreien,
Dazu habe ich mal 'ne prinzipielle Anmerkung, denn dieses "Ich will weg von Tabellen ..." faellt jetzt oefter und ich frage mich, warum.
Mir ist es schon klar, wenn damit argumentiert wird, dass Tabellen eine bestimmte Funktion haben, naemlich Zusammenhaenge zu praesentieren, z. B. Daten oder andere zueinander gehoerige Inhalte.
Viele Anhaenger der DIVs + CSS-Positioning-Fraktion moechten mit diesen Mitteln Tabellen ueberwinden, was ja teilweise auch ganz brauchbar aussieht. Allerdings frage ich mich -- auch oder gerade als jemand, der strukturierte Dokumentenerstellung unterrichtet und CSS seit 1997 praktiziert --, ob denn diese verschachtelten DIV-Konstrukte mit Absaetzen und Inhalten darin wirklich _strukturiertere Dokumente_ sind, als die klassische Layout-Tabelle mit Navigation und Inhalt (zu der ich mich nach wie vor bekenne).
Da diese beiden Kategorien (Navigation, Inhalt) zusammen gehoeren, also eine Einheit bilden, kann man das IMHO auch in einer Tabellenstruktur abbilden.
Es ist sicher ueberlegenswert, neue Sites mit neuen Konzepten zu erstellen, aber den Wunsch, nur weg von Tabellen, weil das jetzt der Trend ist, halte ich fuer uebertrieben oder sogar falsch. Man sollte eher an den Inhalten arbeiten und sich weniger daran orientieren, was jemand postuliert hat. Ich sehe beide Konzepte nebeneinander existenzberechtigt, eben weil sich beide im Endeffekt gar nicht so sehr unterscheiden. Eine gute oder schlechte Markup-Struktur kann man/frau sowohl innerhalb von TDs als auch DIVs erzielen.
Seiten wie http://www.w3.org oder http://www.useit.com brauchen sich IMHO auch nicht fuer die (moderate) Nutzung von Tabellen zu schaemen. Tief verschachtelte Tabellenlayouts lehne ich aber aus Gruenden der Strukturierung und Wartbarkeit ebenfalls ab.
Der tatsaechlich strukturierte Ansatz ist fuer mich das Ablegen der Informationen in XML-Dokumenten mit einem je nach Ausgabemedium folgenden XSLT-Prozess. Letzterer muss nicht staendig stattfinden, sondern kann nach Bedarf statische Dokumente erzeugen, die eine gewisse Lebensdauer haben.
MfG, Thomas
PS: Zum Argument Zugaenglichkeit/Nutzbarkeit: Braille- oder Voice-Browser duerften mit beiden Konzepten die gleichen Probleme haben oder je nach Browserkonzeption auch nicht.
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Hi Orlando && all,
Da bin ich voller guter Vorsätze, will mich von Tabellen befreien,
Dazu habe ich mal 'ne prinzipielle Anmerkung, denn dieses "Ich will weg von Tabellen ..." faellt jetzt oefter und ich frage mich, warum.
Rein vom Aussehen her ist es sicherlich egal, ob nun mit Tabellen oder mit DIV/CSS ein Layouit produziert wird. Aber auch ich habe erkannt (und das schon zu dem Zeitpunkt, als ich mein Tabellen-Layout erstellte -> http://www.rtbg.de), daß Tabellen einen kleinen, aber entscheidenden Nachteil haben:
Man muß die Anordnung der Informationen in der HTML-Datei dem Layout anpassen. Da für mich rein idealistisch auch Lynx-Browser nicht uninteressant sind (was angesichts der Haupt-Zielgruppe Blödsinn ist, aber man lernt ja auch selbst), hat das zur Folge, daß dieser Browser immer erst alle Links, und zwar wenig platzschonend in möglichst vielen Zeilen verteilt, anzeigt, und den Inhalt der Seite erst auf dem zweiten Bildschirm.
Was mir schon damals vorschwebte, und was in den ersten Versuchen in bezug auf Lynx auch prima klappt, ist ein vom Layout unabhängiges HTML, welches in der Datei so angeordnet ist, wie CSS-lose Browser es zu sehen kriegen sollen (http://www.rtbg.de/sandkiste/).
Idealzustand wäre doch (jedenfalls ist uns das mit der Einführung von CSS versprochen worden: Layoutwechsel über Nacht, ohne auch nur eine Zeile HTML wieder neu anfassen zu müssen.
Da will ich mal hin (und es ist gut, in seiner eigenen Sandkiste damit mal rumspielen zu können), und das ist mit Tabellen ganz und gar unmöglich!
Viele Anhaenger der DIVs + CSS-Positioning-Fraktion moechten mit diesen Mitteln Tabellen ueberwinden, was ja teilweise auch ganz brauchbar aussieht. Allerdings frage ich mich -- auch oder gerade als jemand, der strukturierte Dokumentenerstellung unterrichtet und CSS seit 1997 praktiziert --, ob denn diese verschachtelten DIV-Konstrukte mit Absaetzen und Inhalten darin wirklich _strukturiertere Dokumente_ sind, als die klassische Layout-Tabelle mit Navigation und Inhalt (zu der ich mich nach wie vor bekenne).
Ich betrachtete unlängst erst die W3C-CSS-Einführungsseiten und stellte für mich fest, daß auch bei HTML das objektorientierte "Programmieren" ins Haus steht.
Künftig wird eine Seite aus Layout-Elementen bestehen, die man per CSS frei anordnen kann. Diese müssen möglichst unabhängig voneinander sein, aber natürlich in einer Hierarchie zueinander stehen. Also als potentieller Baum so:
body
+--Navigation
| +--1. Navi-Punkt
| | +--Link
| | +--Bild/Text
| +--2. Navi-Punkt...
|
+--Content
| +--Überschrift
| +--Unterüberschrift
| +--Absatz...
|
+--andere Designelemente...Naja, der Content ist im Prinzip wieder das primitive HTML 1.0 mit Überschriften von <H1> bis <H7>, <P>-Absätzen und <UL>/<OL>-Aufzählungen. Jedenfalls nichts großartig anderes. Wenn vom Inhalt notwendig, kommen dort natürlich auch wieder Tabellen zum Einsatz. Per CSS wird alles wohlformatiert ausgeliefert.
Ich habe auch keinerlei Probleme, innerhalb der Navigation die einzelnen Elemente durch verschachtelte <DIV> und <SPAN> in mein Layout zu pressen. Wenn es schlau angefangen wird, dann ist das sogar sehr flexibel per CSS zu formatieren - an dem Punkt bin ich aber noch nicht... :)
Da diese beiden Kategorien (Navigation, Inhalt) zusammen gehoeren, also eine Einheit bilden, kann man das IMHO auch in einer Tabellenstruktur abbilden.
Es ist sicher ueberlegenswert, neue Sites mit neuen Konzepten zu erstellen, aber den Wunsch, nur weg von Tabellen, weil das jetzt der Trend ist, halte ich fuer uebertrieben oder sogar falsch. Man sollte eher an den Inhalten arbeiten und sich weniger daran orientieren, was jemand postuliert hat. Ich sehe beide Konzepte nebeneinander existenzberechtigt, eben weil sich beide im Endeffekt gar nicht so sehr unterscheiden. Eine gute oder schlechte Markup-Struktur kann man/frau sowohl innerhalb von TDs als auch DIVs erzielen.
Es ist die Suche nach dem Richtigen. Vielleicht ist es absurd, den Versuch des universell layoutbaren HTML zu machen, weil man ab einem bestimmten Punkt doch wieder konkretere Formatierungen vornehmen muß?
Vielleicht ist genau das aber die Entwicklung, die in den nächsten Jahren genommen wird, weil sie sich als praktikabel erweist? Und wer die ersten Erfahrungen schon sammelt, ist besser darauf vorbereitet.
Auf jeden Fall ist tabellenloses Design zur Zeit ein Forschungsprojekt.
Seiten wie http://www.w3.org oder http://www.useit.com brauchen sich IMHO auch nicht fuer die (moderate) Nutzung von Tabellen zu schaemen. Tief verschachtelte Tabellenlayouts lehne ich aber aus Gruenden der Strukturierung und Wartbarkeit ebenfalls ab.
Der tatsaechlich strukturierte Ansatz ist fuer mich das Ablegen der Informationen in XML-Dokumenten mit einem je nach Ausgabemedium folgenden XSLT-Prozess. Letzterer muss nicht staendig stattfinden, sondern kann nach Bedarf statische Dokumente erzeugen, die eine gewisse Lebensdauer haben.
XML/XSLT ist für mich noch eine Wissenschaft für sich, deswegen lasse ich davon zunächst die Finger. Abgesehen davon liefert mein Webspace nur HTML-Dateien aus, bietet aber nichts XSLT-mäßiges an. Und "client-side XSLT is considered harmful", wenn ich mich recht erinnere, das sollte man lieber dem Server überlassen.
MfG, Thomas
PS: Zum Argument Zugaenglichkeit/Nutzbarkeit: Braille- oder Voice-Browser duerften mit beiden Konzepten die gleichen Probleme haben oder je nach Browserkonzeption auch nicht.
Du meinst je nach Dokumentkonzeption nicht? :)
- Sven Rautenberg
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Hallo Sven,
Was mir schon damals vorschwebte, und was in den ersten Versuchen in bezug auf Lynx auch prima klappt, ist ein vom Layout unabhängiges HTML, welches in der Datei so angeordnet ist, wie CSS-lose Browser es zu sehen kriegen sollen (http://www.rtbg.de/sandkiste/).
Hm, das kann ja bei Tabellen ebenso sein: linke Spalte=im Dokument weiter oben stehende Zelle mit Navigation und darunter steht der Content der rechten Spalte.
Auf jeden Fall ist tabellenloses Design zur Zeit ein Forschungsprojekt.
Ja, da forsche ich sogar gern mit ;-). Ansonsten bin ich mit der Lynx-Darstellung meiner Artikel sehr zufrieden, z. B. http://www.delorie.com/web/lynxview.cgi?url=http://www.styleassistant.de/tips/tip76.htm.
MfG, Thomas
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Hallo Thomas,
Seiten wie http://www.w3.org oder http://www.useit.com brauchen sich IMHO auch nicht fuer die (moderate) Nutzung von Tabellen zu schaemen.
Für mich entwickelt sich leider gerade W3C zu einem extrem schlechten Beispeil, was diese beiden Konzepte angeht:
Beispiele?
http://www.w3.org/Style/CSS/ und http://www.w3.org/Style/XSL/Es mag sein, dass es nur meine persönliche Abneiigung ist, die solche Mogelstrukturen wie im 2. Bsp. ablehnt. (die selbe seite finde ich mit NS4.x wesentlich freundlicher, trotz "kein design")
Ich glaube dem W3C, dass dort leute gibt die solche Seiten erstellen können, ist es aber deshalb auch notwendig? (Beim W3C findet man keine 2 Seiten mit dem selben Layout. (Nich mal die Spez. sind alle indentisch vom Layout her)
Fein, man kann gerne von der Spartanität solcher Seiten wegkommen http://www.w3.org/XML/, aber gleich dermassen zu übertreiben?Ich surfe mit NS4.x, jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob der gut oder schelcht CSS kann etc., aber von einem W3C erwarte ich, dass ihre Seiten einen Browser nicht zum Absürtzen bringen (so wie Bsp. 2 es tat, bis sie einiges änderten).
»»Tief verschachtelte Tabellenlayouts lehne ich aber aus Gruenden der Strukturierung und Wartbarkeit ebenfalls ab.
Dem kann auch ich nur zustimmen.
Der tatsaechlich strukturierte Ansatz ist fuer mich das Ablegen der Informationen in XML-Dokumenten mit einem je nach Ausgabemedium folgenden XSLT-Prozess. Letzterer muss nicht staendig stattfinden, sondern kann nach Bedarf statische Dokumente erzeugen, die eine gewisse Lebensdauer haben.
Das würde aber bedeutetn, dass man sich erst Gedanken über die Struktur macht. Das passiert heute noch immer viel zu selten. Und XML ist zwar aller Munde, aber sie wird nur dazu verwendet eben XML zu haben. Das sehe ich ja oft genug bei vielen Systemen wo die Datenhaltung in XML erfolgt, aber letzlich wird dort auch nur unstrukturiert gespcheichert.
Grüße
Thomas-
Hi Thomas,
http://www.w3.org/Style/XSL/
Es mag sein, dass es nur meine persönliche Abneiigung ist, die
solche Mogelstrukturen wie im 2. Bsp. ablehnt. (die selbe seite
finde ich mit NS4.x wesentlich freundlicher, trotz "kein design")hast Du mal versucht, sie Dir mit Amaya anzusehen? ;-)
Viele Grüße
Michael-
Hallo Michael,
http://www.w3.org/Style/XSL/
hast Du mal versucht, sie Dir mit Amaya anzusehen? ;-)ja klar ;-) ist wirklich gut, es erschient ja nicht mal der text
"This site will look much better in a browser that supports web standards, but is accessible to any browser or
Internet device." ;-)grüße
Thomas
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Moin
ich bastle mir gerade meine erste valide Seite...
Ein löblicher Vorsatz zum neuen Jahr (*scnr*)
Opera 6.0
- Nachdem die Seite geladen ist, kann man erst nach einem Klick ins Fenster scrollen.
- Hat man ins Fenster geklickt, funktionieren die :hover-Angaben nicht mehr... Das klingt für mich nach einem Bug.
Das konnte ich nicht nachvollziehen.
Die Seite läßt sich sofort nach dem Laden per Tastatur scrollen, und auch nach der wildesten Klickorgie funktionieren die hover-Angaben tadellos.MSIE 6.0
Schwamm drüber
Da bin ich voller guter Vorsätze, will mich von Tabellen befreien,
und dann sowas...Wie einer meiner Vorredner schon bemerkte, haben Tabellen nach wie vor ihre Daseinsberechtigung. Es spricht nichts dagegen, Tabellen einzusetzen, wenn es Sinn macht.
Thomas J.