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Alte/Schlechte Browser ausrotten - wie, oder ueberhaupt?
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Alte/Schlechte Browser ausrotten - wie, oder ueberhaupt?
Hallo liebes Forum,
der Threadtitel ist bewusst so gewaehlt, damit die ganzen Leute, die sonst lieber Polizisten spielen auch zum mitreden gezwungen werden ;-)
Ich bin z.Zt. nicht schluessig, wie ich mit den "neuen" Webstandards und speziell Netscape 4 umgehen soll.
Ich habe es jetzt oft versucht, und bin mittlerweile der Meinung, dass man NN4, ohne die oft genannten Don't-Do-It's (wie z.B. Tabellen als Layoutmittel) kein halbwegs vernuenftiges Design unterjubeln kann. Es geht nicht um irgendwelche uebertriebenen Spielereien, sondern wirklich extrem rudimentaere Sachen. Ganz einfach, weil NN4 kein CSS kann, zumindest kann ich das, was er dort zusammenbastelt nicht als CSS bezeichnen.
Sieht das jemand anders?
Okay, das heisst fuer mich, ich kann keine "validen" Seiten machen, die NN4 richtig anzeigen wuerde.
Will ich jetzt, dass NN4 als Browser verschwindet, zumal die naechste Version ja quasi schon da ist, und manifestiert in Mozilla auch eine freie Alternative, an der man wenig auszusetzen haben sollte?
Dann muss ich mich aber auch daran erinnern, dass ich vor einem Jahr einer derjenigen gewesen bin, die die NN4 Fahne noch ganz hoch gehalten haben - und damals sah nicht viel anders aus, ausser dass es den Mozilla in dieser Form noch nicht gab.
Soll ich also, um mir selbst treu zu bleiben, und irgendwo auch meinen Prinzipien (weil ich natuerlich niemanden ausschliessen will) "schlechtes" HTML bauen, damit NN4-User es auch sehen koennen?
Grob gesehen ist eigentlich das, was das W3C zur Zeit vorschlaegt schon ein Schritt in die richtige Richtung, meiner Meinung nach. So ist eine mit korrektem CSS gebaute Seite in Textbrowsern weit besser anzuzeigen, als eine Tabellen/Frames/wasauchimmer gespickte Seite "der letzten Generation", und das, ohne viel Optik bei den "grossen" Browsern einzubuessen.
Schade nur, dass es ein so extremer Schritt sein muss, dass man keine "sanften Uebergang" machen kann - oder meint ihr, dass das gerade funktioniert?
Und noch zu guter Letzt, liebe Standard-Verfechter: wie stellt ihr euch eine Ausrottung von NN4 vor? Sollen einfach nur noch valide Seiten gemacht werden, nach dem Motto: "irgendwann werden die NN4er es schon merken".
Soll eine Browserweiche eingebaut werden, die die NN4ler dazu auffordert, einen anderen Browser zu installieren? Wenn es doch sowieso nicht korrekt angezeigt wird, warum nicht?
Aber habt "ihr", oder haben wir uns nicht jedesmal gedacht, "was sind das denn fuer Idioten", wenn wir selbst auf einer solchen Hinweisseite waren?
Schreibt reichlich, mich interessieren eure Meinungen dazu wirklich - vor allem die der Leute, die - wie ich - NN4 noch lange bis in die IE5 Zeiten benutzt/vertreten haben (ich weiss, dass es euch gibt! ;)
Gruesse,
Gero
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Hi, Gero
Mittlerweile habe ich meinen Standpunkt etwas korrigiert. Von der Friss-oder-stirb-Mentalität hin zu der Einsicht, dass es für manche Leute auch Gründe gibt, weiterhin mit dem Relikt im Netz unterwegs zu sein. Das ist zu akzeptieren - Punkt. Ich kann einfach nicht ernsthaft behaupten, dass eine Seite auch mit Lynx anständig zu funktionieren hat (und dazu stehe ich), dennoch einen Browser mit mindestens(!) fünf Prozent Marktanteil ignorieren und/oder blocken. So ehrlich muss man schon sein.
Bei mir bekommt N4 also entweder gar kein eigenes Stylesheet, oder eines, das er verträgt. Wie das funktioniert, wurde hier schon hinreichend oft beschrieben. Ich werde allerdings bestimmt keine Verrenkungen machen, um irgendwelche Layouts mit Gewalt nachzubilden. Die Seiten müssen lediglich in annehmbarer Qualität dargestellt werden.
'Ausrotten' höre ich daher gar nicht so gerne, warum sollte man auch so radikal sein? Ich liebe Opera, obwohl er mit DOM (noch) nicht allzuviel anzufangen weiß - und rege mich immer über die Javascript-Heinis auf, die mich aussperren wollen. Gleiches Recht für alle ;)
LG Orlando
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Hi Orlando,
ich lege mal Worte in deinen Mund, die Du so nichts gesagt hast, einfach der Diskussion halber:
Du willst, dass man 2 Versionen einer Seite macht?Finde ich persoenlich ziemlich uebertrieben, wenn es nicht nur ein kurzer Uebergangszustand ist.
Und wenn man den NN4 Leuten eine eigene Version gibt, wuerden sie dann auf die Idee kommen, einen anderen Browser zu installieren? Nein, also kein Uebergangszustand, sondern ein Endzustand - mit dem ich persoenlich nicht leben moechte..Gruesse,
Gero
(nur noch mal zur klaerung - ich moechte hier keinem NN4 Nutzer zu Nahe treten - ich habe ihn selbst schliesslich lange genug benutzt)-
Hi Gero
ich lege mal Worte in deinen Mund, die Du so nichts gesagt hast, einfach der Diskussion halber:
Du willst, dass man 2 Versionen einer Seite macht?Damit legst Du ihm wirklich Worte in den Mund. Orlando redet nicht von 2 Versionen, sondern davon, dass eine Seite benutzbar ist in NN4. Und sie muss nicht unbedingt sensationell und pixelgenau aussehen wie in einem Version 6 browser, aber Augenkrebs sollte sie doch nicht erzeugen. Das ist machbar, mit evtl etwas Mehraufwand. Aber den nehm ich zumindest in Kauf, es gibt schliesslich sowas wie "professional pride".
Gruss, Mel
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Hi, Gero
Du willst, dass man 2 Versionen einer Seite macht?
Nein, das ist nicht nötig. Man erstellt einfach eine Seite, ganz ohne Formatierungen. Dann erstellt man ein Stylesheet, um die Elemente zu formatieren - ein Stylesheet, das auch der N4 umsetzen kann. Alles weitere, was neuere nur Browser verstehen, importiert man dann zusätzlich mit @import. Fertig ist das Mondgesicht.
Finde ich persoenlich ziemlich uebertrieben, wenn es nicht nur ein kurzer Uebergangszustand ist.
Warum, ist doch kein großer Aufwand. Man muss nur wissen, wie's geht ;)
Und wenn man den NN4 Leuten eine eigene Version gibt, wuerden sie dann auf die Idee kommen, einen anderen Browser zu installieren? Nein, also kein Uebergangszustand, sondern ein Endzustand - mit dem ich persoenlich nicht leben moechte..
Du musst damit nicht leben, sondern deine Besucher. Wenn du 5% davon ausschließt, ist das deine Entscheidung. Eine Stunde Aufwand für 5%. Denk' mal darüber nach ;)
(nur noch mal zur klaerung - ich moechte hier keinem NN4 Nutzer zu Nahe treten - ich habe ihn selbst schliesslich lange genug benutzt)
Hm, ich habe derzeit 20 verschiedene Browser installiert:
- Opera 5.11 / 6.0 / 6.01 / 6.02
- Mozilla 0.9.4 / 0.9.5 / 0.9.6 / 0.9.7 / 0.9.9 / 1.0RC1 / 1.0RC2
- Netscape 2.0 / 4.75 / 6.0 / 6.1 / 6.2
- Amaya 5.2 / 6.1
- Lynx
- IE 6.0
Und auf allen sieht das derzeitige Entwicklungslayout bereits ganz gut aus.
LG Orlando
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Hallo Orlando,
... und rege mich immer über die Javascript-Heinis auf, die mich aussperren wollen. Gleiches Recht für alle ;)
'gleiches Recht' klingt sehr sozial, aber würdest Du auch zustimmen, wenn zum Beispiel unsere öffentlichen Büchereien Analphabetentauglich gemacht werden sollten - wo bleibt dann das Recht derjenigen, die extra lesen lernen, um etwas komlexeren Gedankengängen folgen zu können, die man eben nicht in Bildergeschichten darstellen kann?
Wer mit vollem Recht ins Internet geht, hat auch die volle Verantwortung, sich einen Browser zu besorgen, der die dort angebotene Sprache lesen kann und N4 versagt nicht nur bei CSS...
Ich sehe ein riesiges Problem darin, daß die N4-User oft nicht wissen, was für Verrenkungen getrieben werden, um nur ein ordentliches Layout in diesen Rotzbrowser zu bringen. Und wenn man nach Deinem Motto verfährt und die Seiten im N4 halt scheiße aussehen läßt, fällt es eben nicht auf Netscape zurück, sondern auf den Programmierer bzw. den Anbieter der Seite - deshalb finde ich Doofbrowser ausschließen mittlerweile ganz gut und mach das auch.Ich habe jedenfalls im letzten Jahr, wo ich mich mehr mit Programmierung beschäftige, meine Meinung genau entgegengesetzt geändert als Du.
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Hi, Andreas
'gleiches Recht' klingt sehr sozial, aber würdest Du auch zustimmen, wenn zum Beispiel unsere öffentlichen Büchereien Analphabetentauglich gemacht werden sollten - wo bleibt dann das Recht derjenigen, die extra lesen lernen, um etwas komlexeren Gedankengängen folgen zu können, die man eben nicht in Bildergeschichten darstellen kann?
Das ist traurig. Es geht nämlich nicht darum, die Lesenden auf das das Level der Analphabeten zu drücken, sondern darum, denen, die nie eine Chance hatten, lesen zu lernen, die gleiche Geschichte zu vermitteln.
Wer mit vollem Recht ins Internet geht, hat auch die volle Verantwortung, sich einen Browser zu besorgen, der die dort angebotene Sprache lesen kann und N4 versagt nicht nur bei CSS...
Blödsinn, der N4 versagt bei CSS keineswegs, es ist nur nicht alles implementiert. Der IE hat bei CSS noch viel ärgerlichere Mängel, aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Ich sehe ein riesiges Problem darin, daß die N4-User oft nicht wissen, was für Verrenkungen getrieben werden, um nur ein ordentliches Layout in diesen Rotzbrowser zu bringen.
Wenn ich sowas nur höre... Verrenken muss man sich nur, wenn man keine Ahnung von HTML und CSS hat. Wer ein Layout ausschließlich auf der Basis von Stylesheets aufbauen kann, kennt sich in der Regel auch so gut aus, dass er ohne merklichen Aufwand für den alten Netsie ein gutes Resultat erzielt. So einfach ist das. Nur mangelhafte Konzepte benötigen Workarounds.
Und wenn man nach Deinem Motto verfährt und die Seiten im N4 halt scheiße aussehen läßt, fällt es eben nicht auf Netscape zurück, sondern auf den Programmierer bzw. den Anbieter der Seite
Vollkommen zurecht, denn dann war der Ersteller einfach unfähig.
deshalb finde ich Doofbrowser ausschließen mittlerweile ganz gut und mach das auch.
Es sind deine Besucher.
Ich habe jedenfalls im letzten Jahr, wo ich mich mehr mit Programmierung beschäftige, meine Meinung genau entgegengesetzt geändert als Du.
Wenn du eine HTML und CSS programmierst, hat sich die Diskussion für mich erledigt. Mir geht diese Thematik ohnehin langsam auf den Keks. Findet euch damit ab, dass man alte Browser nicht ausrotten kann und entscheidet euch dann selbst. Wer das nicht versteht, dem ist ohnehin nicht zu helfen.
LG Orlando
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Hi,
ich muss Dir voll und ganz zustimmen. Wer mit Netscape 4 surft, ist selber schuld, sag ich mir. Die Leute legen dann eben keinen Wert auf eine korrekte Darstellung, sondern wollen lieber ihren Dinosaurier pflegen und mit HTML-Seiten füttern.
Ich optimiere meine Seiten jedenfalls auf keinen Browser, sondern halte mich an aktuelle Web-Standards wie XHTML und CSS. Aktuelle Browser sollten die diese Seiten eigentlich problemlos darstellen. Dazu zählt Netscape 4 schon seit längerer Zeit nicht mehr.
Als Browser verwende ich meistens Opera 6, manchmal Mozilla und selten Internet Explorer 6 oder Lynx.Wie kann man Netscape ausrotten?
Nun ja, erste Möglichkeit wäre eine große Anti-Netscape-Kampagne zu starten, wo Netscape-Hasser "Unterschriften sammeln".
Zweite Möglichkeit: Nur noch valide Internet-Seiten schreiben. Die Netscape-User wollen bestimmt auch ab und zu mal wenigstens noch ein bisschen Design sehen.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein. ;)
Übrigens: so eine Hinweisseite find' ich nicht gut. Die Netscape-User sollen ruhig zu ihren Informationen kommen.MfG
Tino Wagner-
Hallo,
ich muss Dir voll und ganz zustimmen. Wer mit Netscape 4 surft, ist selber schuld, sag ich mir.
Halt!
Da stimmst Du mir NICHT zu - ich habe solche Aeusserungen absichtlich nicht gemacht, und habe auch nicht vor, so etwas zu behaupten. Ich frage nur nach Meinungen.
Ich selbst bin kein grosser Freund der aktuellen Web-Standards, auch wenn ich sagen muss, dass es in vielen Dingen weit sinnvoller ist, als das gute, alte NN4-Gebastel.Wie kann man Netscape ausrotten?
Nun ja, erste Möglichkeit wäre eine große Anti-Netscape-Kampagne zu starten, wo Netscape-Hasser "Unterschriften sammeln".Meinst Du, das aendert was? Das stoert "die NN4ler" seit
Ewigkeiten schon nicht, dass "sie" nur die 5% gegenueber
den 90% sind (/waren) (und nochmal: ich selbst gehoerte
dazu, und schreibe die Anfuehrungszeichen mit Absicht.
Das ist nicht abwertend fuer NN4 User gemeint!)Übrigens: so eine Hinweisseite find' ich nicht gut. Die Netscape-User sollen ruhig zu ihren Informationen kommen.
Ich muss leider bei meinem aktuellen Projekt feststellen, dass die NN4 User _AUFGRUND_ falscher Darstellung eben nicht an ihre Informationen kommen - zumindest kann ich persoenlich keinen Text lesen, der von Bildern verdeckt wird ;-)
Viele Gruesse,
Gero-
hi,
Ich muss leider bei meinem aktuellen Projekt feststellen, dass die NN4 User _AUFGRUND_ falscher Darstellung eben nicht an ihre Informationen kommen - zumindest kann ich persoenlich keinen Text lesen, der von Bildern verdeckt wird ;-)
versuchs doch mal mit durchsichtigen Bildern ;-)
Andreas
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Hallo Tino,
es wird hier ja immer mal wieder gerne wiederholt, also tue ich es jetzt auch mal:
Viele haben überhaupt keine andere Wahl, als mit Netscape 4 zu surfen.
Hier an der Uni kenne ich _keinen_ CIP-Pool, an dem man mit etwas anderem surfen könnte. In vielen Firmen sieht es nicht anders aus. Und solange die Technik, die Netscape 6 zugrunde liegt, noch Beta-Charakter hat, wird sich daran auch nichts ändern (am Beta-Charakter wird sich hoffentlich bald was ändern ;-) ).Viele Grüße
Carsten-
Hallo.
Viele haben überhaupt keine andere Wahl, als mit Netscape 4 zu surfen.
Das kenne ich. Habe vor kurzem mein Praktikum bei einer großen ostdeutschen Tageszeitung gemacht. Die hatten da auch nur i-Macs, und darauf lief Netscape 4.
Es ist trotzdem nervig, dass noch viele diesen (alten) Browser nutzen, die es eigentlich nicht müssten.MfG
Tino Wagner -
hi
Hier an der Uni kenne ich _keinen_ CIP-Pool, an dem man mit etwas anderem surfen könnte. In vielen Firmen sieht es nicht anders aus. Und solange die Technik, die Netscape 6 zugrunde liegt, noch Beta-Charakter hat, wird sich daran auch nichts ändern (am Beta-Charakter wird sich hoffentlich bald was ändern.
Das Problem kenne ich sehr gut ;)
bei uns an der FH (Lüneburg) sitzt auch überall NN4 - teilweise mit abgeschaltetem JavaScript! Inzwischen habe ich schonmal große Teile der Informatik-Dozenten dazu gebracuht sich für Mozilla als Ersatz für Netscape 4 einzusetzen, sobald 1.0 raus ist. Seit 2 Tagen ist auf dem Präsi-PC im großen Hörsahl 1.0RC2 - manchmal braucht man eben einen Browser, der Unicode-Seiten darstellen kann.Grüße aus Lüneburg
Kai
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Hallo,
Dann muss ich mich aber auch daran erinnern, dass ich vor einem Jahr einer derjenigen gewesen bin, die die NN4 Fahne noch ganz hoch gehalten haben - und damals sah nicht viel anders aus, ausser dass es den Mozilla in dieser Form noch nicht gab.
War/Bin immernoch ein Gegner des komischen MS-Produkts fürs WWW => Netscape/Mozilla-Fahne hängt oben, gleich drunter die von Opera.
Geändert hat sich einiges: Ein Jahr im Internet ist eine halbe Ewigkeit. Warum soll man das seine Meinung nicht ändern? In diesem einen Jahr erschien eine neue Version des MS-Produkts, Mozilla steht haarscharf vor der Final und es ging einfach Zeit ins Land um sich an aktuellen (meinetwegen auch ein Jahr alten) Standards zu orientieren.Ich bin der Meinung, wer mit einem - keine Ahnung wieviel - Jahre altem Browser unterwegs ist, ist selber Schuld. Wenn Du auf der Piste Dir noch Holzbretter an Deine normalen Schuhe zu binden, statt mit Skischuhen auf Deine Cavingski zu steieg wird Dich jeder auslachen - wieso sollte es hier im Internet anders sein?
Netscape 4 bekommt bei mir neue Seiten zwar zu sehen, ich habe aber nicht mehr denA nspruch, dass dessen User die Seite ebenso ordentlich sehen wie User mit aktuellem Browser. Wie lange wollen wir dem NS4 denn noch hinterherrennen? Wieviel Jahre noch???Grüße aus Würzburg
Julian-
Geändert hat sich einiges: Ein Jahr im Internet ist eine halbe Ewigkeit. Warum soll man das seine Meinung nicht ändern? In diesem einen Jahr erschien eine neue Version des MS-Produkts, Mozilla steht haarscharf vor der Final und es ging einfach Zeit ins Land um sich an aktuellen (meinetwegen auch ein Jahr alten) Standards zu orientieren.
Den IE6 gibt es jetzt seit 9 Monaten. Trotzdem wird er bisher weniger genutzt, als der IE5.
Ich bin der Meinung, wer mit einem - keine Ahnung wieviel - Jahre altem Browser unterwegs ist, ist selber Schuld. Wenn Du auf der Piste Dir noch Holzbretter an Deine normalen Schuhe zu binden, statt mit Skischuhen auf Deine Cavingski zu steieg wird Dich jeder auslachen - wieso sollte es hier im Internet anders sein?
Nich jeder weiß, wie man einen neuen Browser downloadet und installiert. Die meisten nutzen das, was vorinstalliert ist und ein Browserupdate kommt mit einem neuen Rechner. Und an Unis oder auf Firmenrechnern *darf* man überhauptnichts installieren. Wenn doch, dann hat der EDV-Leiter seinen Job verfehlt.
Netscape 4 bekommt bei mir neue Seiten zwar zu sehen, ich habe aber nicht mehr denA nspruch, dass dessen User die Seite ebenso ordentlich sehen wie User mit aktuellem Browser. Wie lange wollen wir dem NS4 denn noch hinterherrennen? Wieviel Jahre noch???
Zur Zeit kann man es so machen:
<link rel="stylesheet" type="text/css" src="netscape4.css">
<link rel="stylesheet" type="text/css" src="rest_der_welt.css" media="all">Ärgern kann man sich aber auch über den IE, weil der wirklich prakrische Stylesheets wie "position:fixed" oder die Pseudoklasse :focus oder :focus nicht unterstützt.
Stefan
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Hallo,
Den IE6 gibt es jetzt seit 9 Monaten. Trotzdem wird er bisher weniger genutzt, als der IE5.
Kein Wunder. MS braucht ja auch immer _mindestens_ ein Jahr bis wenigstens die größten Sicherlöcher gestopft sind und nur noch eine gefährliche Nutzung (im Gegensatz zur Erstversion, wo es wohl schon mehr als grob fahrlässig ist sowas zu verwenden) möglich ist. Vielleicht hat sich das auch endlich mal rumgesprochen. Zumindest ich habe aus genau diesem Grund noch keinen IE6 installiert.
Und an Unis oder auf Firmenrechnern *darf* man überhauptnichts installieren. Wenn doch, dann hat der EDV-Leiter seinen Job verfehlt.
Und wenn der Admin schlau war, dann hat er Linux installiert um sein Budget besser zu nutzen - und damit ist der IE ausgesperrt und Mozilla oder Opera läuft drauf.
Aber auch im anderen und wenn die Uni nicht pennt, dann gibt's auch neue Software (Gibt auch durchaus Unis, bei denen XP und IE6 schon im RZ laufen)Netscape4 _ist_ tot! Nur fehlt momentan noch der Arzt, der das dokumentiert.
Grüße aus Würzburg
Julian-
Kein Wunder. MS braucht ja auch immer _mindestens_ ein Jahr bis wenigstens die größten Sicherlöcher gestopft sind und nur noch eine gefährliche Nutzung (im Gegensatz zur Erstversion, wo es wohl schon mehr als grob fahrlässig ist sowas zu verwenden) möglich ist. Vielleicht hat sich das auch endlich mal rumgesprochen. Zumindest ich habe aus genau diesem Grund noch keinen IE6 installiert.
Aber manche Sicherheitslöcher (JScript, ActiveX) sind lauf M$ "Features" und werden nie gestopft.
Und wenn der Admin schlau war, dann hat er Linux installiert um sein Budget besser zu nutzen - und damit ist der IE ausgesperrt und Mozilla oder Opera läuft drauf.
Wenn das Admin es selbst entscheiden könnte und es sich nicht um einen Arbeitsamts-MCSE handelt. In der Regel entscheiden aber andere und da zählt dann Marketing-Blabla oder Argumente wie, "Das haben alle, das muss gut sein"
Aber auch im anderen und wenn die Uni nicht pennt, dann gibt's auch neue Software (Gibt auch durchaus Unis, bei denen XP und IE6 schon im RZ laufen)
...die dann hoffentlich alternativ auch [Li|U]n[iu]x-Arbeitsplätze anbieten.
Stefan
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Hi,
Netscape4 _ist_ tot! Nur fehlt momentan noch der Arzt, der das dokumentiert.
mag sein daß ihn manche gerne tot hätten, aber solange er benutzt wird lebt er. Und bis die alten Notebooks (z.B.) und alten Computer ausgestorben sind... wird auch der alte Browser weiterkriechen.
Und mal andersherum gesehen: Warum soll ich meinen Browser wechseln, nur weil irgendwelche durchgeknallten Webdesigner meinen, sie müßten Bildchen und Texte partout auf eine gaaanz bestimmte, einzigartige Weise anordnen? In 99,99% aller Fälle suche ich im Internet kein Design, sondern Informationen. Und um die schnell und leicht findbar anzubieten genügt das CSS, das N4 kann allemal...Gute Nacht,
marion-
Hallo Marion.
... aber solange er benutzt wird lebt er.
Also müssen wir auch Netscape 3.0 berücksichtigen. Laut den meisten Statistiken wird der auch noch benutzt. Und nicht zu vergessen Lynx. Viel Spaß...
Und was machen wir eigentlich mit Blinden? Für die gibt's ja auch Darstellungsweisen, und die leben auch. Warum grenzen wir die aus (die können nicht einfach ne neue Version von sich installieren)?
Ich denke, irgendwann und orgendwo muss man Grenzen setzen. Für mich ist die Grenze von SN4 jetzt da.Und mal andersherum gesehen: Warum soll ich meinen Browser wechseln, nur weil irgendwelche durchgeknallten Webdesigner meinen, ...
Nein, weil irgendein gewisses W3C Standards für das Internet festlegt, und Dein Browser evtl. diese nur noch sehr lückenhaft einhält. Der Webdesigner (oder besser -programmierer) versucht nur die Inhalte entsprechend der _aktuelleren_ Standards bereitzustellen.
Grüße aus Würzburg
Julian-
Hallo Julian
... aber solange er benutzt wird lebt er.
Also müssen wir auch Netscape 3.0 berücksichtigen. Laut den meisten Statistiken wird der auch noch benutzt. Und nicht zu vergessen Lynx. Viel Spaß...
Und was machen wir eigentlich mit Blinden? Für die gibt's ja auch Darstellungsweisen, und die leben auch. Warum grenzen wir die aus (die können nicht einfach ne neue Version von sich installieren)?
Ich denke, irgendwann und orgendwo muss man Grenzen setzen. Für mich ist die Grenze von SN4 jetzt da.Ich denke, eine gut programmierte Seite ist auch mit Netscape 3.0 oder der Braille-Zeile lesbar. Genau das zeichnet doch sauberes HTML aus: Selbst wenn das Style-Sheet ausfällt, "versteht" der Browser Überschriften als Überschriften und Textabsätze als Textabsätze. Denn das Web ist in erster Linie Information. Ausrichtung nach links oder nach rechts... zehn Pixel vom oberen Rand oder vom unteren... das ist nicht wirklich relevant. Wenn diese Sachen nur für einen Browser sichtbar sind: Egal. So lange der Inhalt gtu ist, wird die Seite ihre Besucher finden. Und wenn der Inhalt langweilig ist, wird die aparteste Anordnung es nicht ändern.
Die Regel "form follows function" ist ja schon ziemlich alt, für's Netz aber m.E. sehr nützlich: So lange die Funktion für alle zugänglich ist, kann die Form in verschiedenen Browsern durchaus unterschiedlich sein. Denn die unterschiedlichen Browser drücken ja auch unterschiedliche Bedürfnisse des Users aus: Den Blinden interessiert das Hintergrundbild nun mal nicht, wer lynx benutzt sitzt vielleicht an einem langsamen System und will deswegen nur Text oder findet, daß reine Textdarstellung für seine Arbeitsweise einfach effizienter ist, etc. Und wer seinen Palm ans Handy angeschlossen hat um im Web zu surfen hat ebenfalls ganz eigene Wünsche. Von Browsern für Fernsehgeräte oder Spielekonsolen mal gar nicht zu reden.... Eine gute Seite liefert die Information unabhängig vom Endgerät. Zu verlangen, daß sie überall auch noch gleich aussieht wäre allerdings sinlos.
Und mal andersherum gesehen: Warum soll ich meinen Browser wechseln, nur weil irgendwelche durchgeknallten Webdesigner meinen, ...
Nein, weil irgendein gewisses W3C Standards für das Internet festlegt, und Dein Browser evtl. diese nur noch sehr lückenhaft einhält. Der Webdesigner (oder besser -programmierer) versucht nur die Inhalte entsprechend der _aktuelleren_ Standards bereitzustellen.
Zum einen glaube ich immer noch (bis zum Beweis des Gegenteils...) daß es sehr wohl möglich ist, standardkonforme Seite zu bauen, die für alle zugänglich sind. Zum anderen sind Forderungen von Gremien eine Sache, die Praxis oft eine andere. Manchmal muß man auch kleine Komprommisse machen. (Wenn ich die Beiträge hier lese stelle ich allerdings fest, daß noch mehr Leute der Ansicht sind, die Kompromisse seien gar nicht so groß...) Immer unter dem Aspekt: Die relevante Information muß für alle zugänglich sein.
(Und nur wer in der Schule seine Hausaufgaben und Arbeiten immer hundertprozentig am standard der Lehrer ausgerichtet hat darf jetzt 100%ige Standarderfüllung verlangen... ;-) Alle anderen haben ihre "praxistauglichekeit" schon bewiesen... *g*)Grüße aus Köln,
marion-
hi
Ich denke, eine gut programmierte Seite ist auch mit Netscape 3.0 oder der Braille-Zeile lesbar. Genau das zeichnet doch sauberes HTML aus: Selbst wenn das Style-Sheet ausfällt, "versteht" der Browser Überschriften als Überschriften und Textabsätze als Textabsätze. Denn das Web ist in erster Linie Information. Ausrichtung nach links oder nach rechts... zehn Pixel vom oberen Rand oder vom unteren... das ist nicht wirklich relevant. Wenn diese Sachen nur für einen Browser sichtbar sind: Egal. So lange der Inhalt gtu ist, wird die Seite ihre Besucher finden. Und wenn der Inhalt langweilig ist, wird die aparteste Anordnung es nicht ändern.
nach meiner Erfahrung machen Netscape 3 oder Textbrowser weitaus weniger Ärger. Das Problem ist bei Netscape 4 für mich oft nicht das nicht können von irgendwas, sondern das falschmachen!
Grüße aus Bleckede
Kai
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hi
Ich denke, eine gut programmierte Seite ist auch mit Netscape 3.0 oder der Braille-Zeile lesbar. Genau das zeichnet doch sauberes HTML aus: Selbst wenn das Style-Sheet ausfällt, "versteht" der Browser Überschriften als Überschriften und Textabsätze als Textabsätze. Denn das Web ist in erster Linie Information. Ausrichtung nach links oder nach rechts... zehn Pixel vom oberen Rand oder vom unteren... das ist nicht wirklich relevant. Wenn diese Sachen nur für einen Browser sichtbar sind: Egal. So lange der Inhalt gtu ist, wird die Seite ihre Besucher finden. Und wenn der Inhalt langweilig ist, wird die aparteste Anordnung es nicht ändern.
nach meiner Erfahrung machen Netscape 3 oder Textbrowser weitaus weniger Ärger. Das Problem ist bei Netscape 4 für mich oft nicht das nicht können von irgendwas, sondern das falschmachen!
Soll das heißen, ich soll Netscape 3 wieder vorsuchen...? Och nö... das muß dann aber auch nicht sein... Daß Netscape 4 manches falsch macht (oder unerwartete Ergebnisse produziert...) gebe ich allerdings zu. :-( Und ich verspreche: Sobald ich neuere Hardware habe, kommt auch neuere Software dazu.
marion
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hi
Nich jeder weiß, wie man einen neuen Browser downloadet und installiert. Die meisten nutzen das, was vorinstalliert ist und ein Browserupdate kommt mit einem neuen Rechner. Und an Unis oder auf Firmenrechnern *darf* man überhauptnichts installieren. Wenn doch, dann hat der EDV-Leiter seinen Job verfehlt.
zumindest an Unis muss man schlichtweg genug Leute finden, die den Admin "bearbeiten"...
Grüße aus Lüneburg
Kai
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Sup!
Sobald Mozilla 1.0 raus ist, ist der NN4 obsolet, IMHO.
Gruesse,
Bio
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Hallo
Sobald Mozilla 1.0 raus ist, ist der NN4 obsolet, IMHO.
Aber nicht z.B. für die Wetzlarer Arbeitsloseninitiative (WALI -> http://www.arbeitsloseninitiative-wetzlar.de/), die auf gespendeten/gestifteten Computern (386er mit 4-8MB RAM) Win3.1 und NN4.0x laufen haben, um mit dem Composer ihre Internetseiten zu erstellen (einige wenige Seiten wurden vom ehemaligen "Hoster" nachbearbeitet :), bzw. damit lernen, mit dem Medium umzugehen. :)
Gruß Alex
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http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
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Hallo, Gero!
Ich bin z.Zt. nicht schluessig, wie ich mit den "neuen" Webstandards und speziell Netscape 4 umgehen soll.
Damit "umgehen" einfach. Und dabei Netscape 4 nicht umgehen.
Ich habe es jetzt oft versucht, und bin mittlerweile der Meinung, dass man NN4, ohne die oft genannten Don't-Do-It's (wie z.B. Tabellen als Layoutmittel) kein halbwegs vernuenftiges Design unterjubeln kann. Es geht nicht um irgendwelche uebertriebenen Spielereien, sondern wirklich extrem rudimentaere Sachen. Ganz einfach, weil NN4 kein CSS kann, zumindest kann ich das, was er dort zusammenbastelt nicht als CSS bezeichnen.
Sieht das jemand anders?
Ja, und zwar ich. Ok, ich gebe zu, daß es etwas in Gefummel ausarten kann, aber wenn man weiß, wie man Netscape 4 behandeln muß und was er mit gewöhnlichen Styles und DIVs macht, hat man eigentlich keine Schmerzen mehr. Das Problem heißt nicht unbedingt "Netscape 4". Es heißt auch genauso oft "Internet Explorer 4/5/5.5" (manchmal auch "6"). Und in einigen Fällen auch "Opera" und "Mozilla".
Im Gegensatz zur gerne kolportierten Ansicht, Netscape 4 könne kein CSS muß ich sagen: Das Gegenteil ist der Fall! Netscape 4 kann sehr wohl CSS. Er stellt hohe Ansprüche an die Codequalität, sowohl HTML als auch CSS müssen 100% astrein sein und werden besser drei- als zweimal durch den Validator gescheucht.
Und dann gibts natürlich die Ober-Einschränkung: Die gewünschten Design-Effekte müssen natürlich vom Netscape 4 auch gekonnt werden. Aber da behaupte ich mal ganz frech: Alles das, was man nicht einsetzen kann, weil man auf Besuchergruppen Rücksicht nehmen muß, geht deswegen nicht, weil der Internet Explorer es nicht kann - und nicht, weil Netscape 4 es nicht kann (wohlgemerkt bezogen auf HTML+CSS - Javascript spielt in einer ganz anderen Liga, denn da ist Opera der hemmende Faktor. Obwohl: Ich hab mit Opera keine Probleme - die treten immer nur dann auf, wenn man Serveraufgaben wie ultradynamische Menügenerierung etc. dem Browser aufbürdet, anstatt in ein ordentliches Serverskript zu investieren. Klar ist es doof, wenn man z.B. kein PHP oder Perl zur Verfügung hat, aber dann kann man a) andere Seiten machen und b) editorseitige Techniken einsetzen.
Okay, das heisst fuer mich, ich kann keine "validen" Seiten machen, die NN4 richtig anzeigen wuerde.
Falsch. Valide Seiten kann der NS4 sehr wohl anzeigen - die mag er sogar am liebsten.
Will ich jetzt, dass NN4 als Browser verschwindet, zumal die naechste Version ja quasi schon da ist, und manifestiert in Mozilla auch eine freie Alternative, an der man wenig auszusetzen haben sollte?
Im Gegensatz dazu, was ich oben gesagt habe: Klar, Netscape 4 sollte besser gestern als heute in der Versenkung verschwinden. Das ist aber die ganz simple Betrachtungsweise aus Entwicklersicht. Und wenn wir schon dabei sind, uns Browser wegzuwünschen: Den IE werfen wir bitte gleich hinterher und wünschen uns eine Version herbei, die ein paar uralte und elementare CSS-Formatierungen beherrscht (z.B. position:fixed), sowie PNG-Alpha-Transparenz - und das bitte fehlerfrei. Ein paar nervige Opera-Bugs kann man dann noch gleich mit in die Tonne treten, und Mozilla kriegt noch Schonfrist, weil noch nicht freigegeben. Bei dem habe ich allerdings die "Befürchtung", daß nervige Bugs sehr schnell entfernt werden. Opera hätte bestimmt Platz 2, und irgendwo ganz weit hinten wäre dann Microsoft. <eg>
Was ich mir als Entwickler wünsche, ist aber total irrelevant gegenüber dem Kunden. Der will eine funktionierende Webseite, und es ist meine Aufgabe, das zu realisieren. Klar kann man NS 4 gleich hinten runterfallen lassen - das ist aber nicht zweckdienlich. Sinnvoll ist es, ausgehend von "100% gleich" langsam Abschwächungen vom Original zuzulassen, solange bis Netscape 4 auch zufrieden ist - oder eben an der vollständigen Umsetzung auch für diesen Browser zu arbeiten.
Ok, manche Details von CSS funktionieren nicht. Aber das sind dann wirklich Details, die erstens das Aussehen nicht beeinträchtigen müssen, und zweitens den Zugriff zur Seite nicht verhindern.
Dann muss ich mich aber auch daran erinnern, dass ich vor einem Jahr einer derjenigen gewesen bin, die die NN4 Fahne noch ganz hoch gehalten haben - und damals sah nicht viel anders aus, ausser dass es den Mozilla in dieser Form noch nicht gab.
Ja, Meinungen ändern sich. Ich hab mich wirklich spontan mit Opera angefreundet, als die Version 5 auf den Markt kam, und Netscape 4 (bis dahin mein Standardbrowser - IE ist bäh! Siehe 0190-Dialer.) wurde ganz einfach eingemottet.
Soll ich also, um mir selbst treu zu bleiben, und irgendwo auch meinen Prinzipien (weil ich natuerlich niemanden ausschliessen will) "schlechtes" HTML bauen, damit NN4-User es auch sehen koennen?
Gutes HTML bauen und Netscape 4 zulassen. :)
Schade nur, dass es ein so extremer Schritt sein muss, dass man keine "sanften Uebergang" machen kann - oder meint ihr, dass das gerade funktioniert?
Du ahnst vermutlich nicht, wie sanft der Übergang wirklich ist. Erstens mal werden ganz viele neuen Webseiten immer noch durch Tabellen, Frames und <font> zusammengehalten (was entsprechend auch im Netscape 4 gut aussieht) - auch neue Webseiten werden von schlechten HTML-Schreibern in solche alten Konstrukte gepreßt.
Zweitens wird für die Webseiten der neuen Generation in der Regel dafür gesorgt, daß Netscape 4 was anzeigt - sei es durch eine eigene Version (mit dynamisch generierten Inhalten ja nicht wirklich das Problem, wenngleich nicht wirklich die schönste) oder möglichst weitgehende Umsetzung des Designs auch für NS4.
Und noch zu guter Letzt, liebe Standard-Verfechter: wie stellt ihr euch eine Ausrottung von NN4 vor? Sollen einfach nur noch valide Seiten gemacht werden, nach dem Motto: "irgendwann werden die NN4er es schon merken".
Ja, natürlich werden die es irgendwann merken. Aber bevor die es merken, merkt der Admin es, weil die Logfiles einfach kaum noch Netscape 4 ausweisen.
Andererseits wird es immer einen gewissen Bodensatz an unausrottbaren Altbrowsern geben. Denk doch nur an Opa Werner, der sich irgendwann mal einen Rechner mit Windows 95 gekauft hat und damit prima zurecht kommt - nur leider von Browserinstallation keine Ahnung hat. Der surft schon seit Ewigkeiten mit IE 3.0 - und ärgert sich insgeheim grün und blau, weil viele Webseiten so mistig aussehen, andere hingegen prima. Auf die Idee, daß es an seinem Browser liegt, kommt er vielleicht garnicht, weil er die winzige "optimized for"-Schrift auf den Webseiten nicht mehr lesen kann.
Soll eine Browserweiche eingebaut werden, die die NN4ler dazu auffordert, einen anderen Browser zu installieren? Wenn es doch sowieso nicht korrekt angezeigt wird, warum nicht?
Sowas ist die schlechteste Methode. Immerhin versteht Netscape HTML - du könntest das CSS unerreichbar hinterlegen, indem du es mit @import einbindest - oder für ein wenig Look ein NS4-Stylesheet mit <link> zusätzlich.
Aber habt "ihr", oder haben wir uns nicht jedesmal gedacht, "was sind das denn fuer Idioten", wenn wir selbst auf einer solchen Hinweisseite waren?
Genau. Sowas denke ich immer, wenn ich mit Opera auf solche Seiten stoße. Opera kann ja nun wirklich CSS - man sollte nur vermeiden, auf gewisse Javascript-Operationen angewiesen zu sein.
- Sven Rautenberg
-
hi
Du ahnst vermutlich nicht, wie sanft der Übergang wirklich ist. Erstens mal werden ganz viele neuen Webseiten immer noch durch Tabellen, Frames und <font> zusammengehalten (was entsprechend auch im Netscape 4 gut aussieht) - auch neue Webseiten werden von schlechten HTML-Schreibern in solche alten Konstrukte gepreßt.
ja, weil eben alles andere als dieses gefrickel in Netscape 4 in Zufall endet. Wenn man mal irgendwann ein Ende von Browserweichen, <font> und leer-GIFs will, MUSS das Ding endlich so weit weg, dass er völlig egal sein muss!
Grüße aus Lüneburg
Kai
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Ich bin z.Zt. nicht schluessig, wie ich mit den "neuen" Webstandards und speziell Netscape 4 umgehen soll.
Okay, das heisst fuer mich, ich kann keine "validen" Seiten machen, die NN4 richtig anzeigen wuerde.
Da stellt sich die Frage, was "richtig" ist. Bedeutet "richtig" immer, daß eine Seite in allen Browsern pixelgenau gleich aussieht? Oder bedeutet "richtig", daß alle Browser zumindest den eigentlichen Inhalt fehlerfrei anzeigen?
Soll ich also, um mir selbst treu zu bleiben, und irgendwo auch meinen Prinzipien (weil ich natuerlich niemanden ausschliessen will) "schlechtes" HTML bauen, damit NN4-User es auch sehen koennen?
Eine Seite entsprechend HTML 4 Strict zusammenzubasteln bedeutet noch lange nicht, daß man sie im Netscape 4 nicht lesen kann.
Schade nur, dass es ein so extremer Schritt sein muss, dass man keine "sanften Uebergang" machen kann - oder meint ihr, dass das gerade funktioniert?
Nur das wird funktionieren. Solange die verbliebenen Netscape 4-Nutzer keinen Grund sehen, ihre Software zu erneuern, werden sie das auch nicht tun. Was jetzt noch an Nutzern da ist, würde ich als den "harten Kern" berzeichnen, der wirklich absolut keine Lust hat, ohne Not an seinem Rechner rumzufummeln. Und ich behaupte auch mal, daß es den Leuten letztenendes egal ist, ob sie knallbunte Superdesigns vorgesetzt bekommen oder rohe HTML-Seiten - solange sie die gewünschten Informationen lesen können.
Und noch zu guter Letzt, liebe Standard-Verfechter: wie stellt ihr euch eine Ausrottung von NN4 vor? Sollen einfach nur noch valide Seiten gemacht werden, nach dem Motto: "irgendwann werden die NN4er es schon merken".
Ja.
Die Welt dreht sich weiter, man kann Rücksicht auf diejenigen nehmen, die stehenbleiben, aber man muß nicht auf Gedeih und Verderb bei ihnen bleiben.
Netscape 4 kann nunmal kein CSS und somit muß man sich auch nicht wundern, wenn er den CSS-Teil von Webseiten nicht darstellt. Fertig.
Von einer Pferdekutsche erwarte ich ja auch nicht, daß sie mit 200 Sachen über die Autobahn rast - so bequem und zuverlässig sie sonst auch sein mag.Soll eine Browserweiche eingebaut werden, die die NN4ler dazu auffordert, einen anderen Browser zu installieren? Wenn es doch sowieso nicht korrekt angezeigt wird, warum nicht?
Es braucht keine Browserweiche, ein kleines Hinweisschild ganz oben auf jeder Seite reicht doch auch:
<img src="http://kino-fahrplan.de/intern/css_info.gif" border=0 alt="">
Eingebunden über @import mit display:none, so daß nur alte Browser sie zu sehen bekommen, und dahinter eine Seite mit einer netten Erklärung, was los ist. Fertig. Beschwert hat sich bei mir noch keiner.
Aber habt "ihr", oder haben wir uns nicht jedesmal gedacht, "was sind das denn fuer Idioten", wenn wir selbst auf einer solchen Hinweisseite waren?
Das denke ich nur, wenn man mich ausdrücklich aussperrt.
Gruß,
soenk.e-
hi
<img src="http://kino-fahrplan.de/intern/css_info.gif" border=0 alt="">
Eingebunden über @import mit display:none, so daß nur alte Browser sie zu sehen bekommen, und dahinter eine Seite mit einer netten Erklärung, was los ist. Fertig. Beschwert hat sich bei mir noch keiner.
Das Ding sollte man aber auch für NN4 sichtbar machen!
Grüße aus Lüneburg
Kai
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<img src="http://kino-fahrplan.de/intern/css_info.gif" border=0 alt="">
Eingebunden über @import mit display:none, so daß nur alte Browser sie zu sehen bekommen, und dahinter eine Seite mit einer netten Erklärung, was los ist. Fertig. Beschwert hat sich bei mir noch keiner.
Das Ding sollte man aber auch für NN4 sichtbar machen!
Warum? Um den und seine lustige CSS-Interpretation geht's doch gerade.
Gruß,
soenk.e-
hi
Eingebunden über @import mit display:none
gestern übersehen - is natürlich für NN4 sichtbar - sorry..
Grüße aus Lüneburg
Kai
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Hallo ihr Reichen!
Ich bin so ein Relikt, das noch mit Netscape 4(.7) unterwegs ist. Aus dem simplen Grund, weil ich keine Wahl habe.
Meine Hardware verträgt kein neueres Linux (bzw. keinen neueren kde), zumindest nicht, wenn ich zwischen zwei Arbeitsschritten nicht jedesmal eine Tasse Kaffee einlegen möchte.
Und für meine alte Suse gibt es kein "ready to use" N6 (abgesehen davon, daß meine Hardware auch hier die von Netscape geforderte Mindestleistung nicht bringt....) und ich bin kein Computer-Crack, der irgendwie selber Bibliotheken anpassen oder Compilieren könnte. (Und danach die Bibliotheken wieder auf einen Stand bringen, mit dem auch die älteren Programme die ich benutze und brauche noch laufen...)Damit... hab ich nicht die Wahl.
Explorer gibt es für Linux keinen.... abgesehen davon, eine Freundin von mir hatte N6 schon auf ihrem mac und ist wegen absoluter Lahmarschigkeit wieder zu 4.7 zurückgekehrt...)
Wer mich also "bekehren" will, der muß mir nur einen neuen Computer vorbeibringen. Die neue SuSe kann ich mir dann selber leisten ;-) (Ab 400 MhZ sollte das dann gehen...) Aber bis dahin... hab ich nicht die Wahl.
(Und dann sind da natürlich auch noch die Laptop-Besitzer, die aus ähnlichen Gründen kein neues Betriebssystem installieren können. Zumal das unter Windows ja auch teuer wird. Und Laptops werden wegen des höheren Preises ja meist wesentlich länger benutzt als Desktops und es gibt sehr wohl Leute, die nur einen Laptop haben und benutzen.)
Wobei es mir ziemlich schnuppe ist, ob die Seite jetzt "nett" aussieht... Ich will die Info, die ich gerade brauche und ich will sie schnell. Fertig. Nur lesbar sollte sie sein. (Daß gar kein CSS mit 4.7 geht stimmt übrigens auch nicht, man muß sich nur mehr Mühe geben... und es geht nicht alles). Die Seiten, bei denen Bilder über den Text gestapelt sind werden witzigerweise meist auf dem kde eigenen Browser lesbar angezeigt. Aussehen tut es total Scheiße, weil der mehr oder weniger einfach alles untereinander stapelt, aber so lange ich es lesen kann, ist das okay.
Was mir allerdings stinkt ist, wenn die Seitenprogrammierung (und das geht tatsächlich auch ohne Java...) den Browser "zusammenfaltet", besonders wenn der dann den ganzen x-Server mitreißt... Da wäre eine Warnhinweis vorher wirklich nett.
Ansonsten verlange ich nicht, daß die Seiten bei mir genauso nett aussehen, wie mit einem modernen Browser. nur funktionieren sollten sie. Ansosten denke ich mir natürlich "doofer Programmierer"... und such mir eine neue URL zum Thema die funktioniert...
Gruß,
marion(P.S.: Hardwarespenden ab 400 Mhz senden sie bitte an... ;-)
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hi
Meine Hardware verträgt kein neueres Linux (bzw. keinen neueren kde), zumindest nicht, wenn ich zwischen zwei Arbeitsschritten nicht jedesmal eine Tasse Kaffee einlegen möchte.
was ist mit Opera?
Explorer gibt es für Linux keinen.... abgesehen davon, eine Freundin von mir hatte N6 schon auf ihrem mac und ist wegen absoluter Lahmarschigkeit wieder zu 4.7 zurückgekehrt...)
dann soll'se mal Mozilla testen.
Grüße aus Lüneburg
Kai
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hi
Meine Hardware verträgt kein neueres Linux (bzw. keinen neueren kde), zumindest nicht, wenn ich zwischen zwei Arbeitsschritten nicht jedesmal eine Tasse Kaffee einlegen möchte.
was ist mit Opera?
Gleiches Probelm: Direkt kompatibel ist (zumindest soweit ich weiß) ungefähr die vor(vor)letzte Version..... und Bibliotheken etc. updaten (so überhaupt möglich) wäre für Fortgeschrittene..
Explorer gibt es für Linux keinen.... abgesehen davon, eine Freundin von mir hatte N6 schon auf ihrem mac und ist wegen absoluter Lahmarschigkeit wieder zu 4.7 zurückgekehrt...)
dann soll'se mal Mozilla testen.
Gibt's den in einer Version für alte Macs überhaupt? Ansonsten werde ich ihr mal den Tip geben...
Grüße aus Köln,
marion-
hi
Gleiches Probelm: Direkt kompatibel ist (zumindest soweit ich weiß) ungefähr die vor(vor)letzte Version..... und Bibliotheken etc. updaten (so überhaupt möglich) wäre für Fortgeschrittene..
es gibt alle Opera-Version auch Statisch gelinkt - das sind die ~4-5MB Pakete. Die brauchen nichts, außer einem laufenden X.
Gibt's den in einer Version für alte Macs überhaupt? Ansonsten werde ich ihr mal den Tip geben...
wie alt? Bis runter zu MacOS 8.5 derzeit. Ansonsten auch hier: Opera :)
Grüße aus Lüneburg
Kai
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Hi,
Gleiches Probelm: Direkt kompatibel ist (zumindest soweit ich weiß) ungefähr die vor(vor)letzte Version..... und Bibliotheken etc. updaten (so überhaupt möglich) wäre für Fortgeschrittene..
es gibt alle Opera-Version auch Statisch gelinkt - das sind die ~4-5MB Pakete. Die brauchen nichts, außer einem laufenden X.
(Meinen Informationsstand über Opera habe ich gerade mal upgedated, das könnte mittlerweile tatsächlich gehen. Wenn ich mal Zeit habe...
Und das ist, fürchte ich shcon ein Punkt: Browser Downloaden und installieren macht Arbeit. Und so lange alle für mich wichtigen Seiten noch zugänglich sind... ist die Motivation nicht groß genug. Weil man hofft ja immer, daß der neue Rechner doch irgendwann mal kommt... und dann ist ohnehin eine Neuinstallation fällig.)Gibt's den in einer Version für alte Macs überhaupt? Ansonsten werde ich ihr mal den Tip geben...
wie alt? Bis runter zu MacOS 8.5 derzeit. Ansonsten auch hier: Opera :)
Ich werd's mal weitergeben... mit macs kenne ich mich nicht aus...
Grüße aus Köln,
marion-
hi
Und das ist, fürchte ich shcon ein Punkt: Browser Downloaden und installieren macht Arbeit. Und so lange alle für mich wichtigen Seiten noch zugänglich sind... ist die Motivation nicht groß genug. Weil man hofft ja immer, daß der neue Rechner doch irgendwann mal kommt... und dann ist ohnehin eine Neuinstallation fällig.)
es wird sich lohnen - da merkst du erst, WIE gut viele Websites aussehen ;)
Grüße aus Lüneburg
Kai
-
Lieber Kai,
es wird sich lohnen - da merkst du erst, WIE gut viele Websites aussehen ;)
sei bitte nicht allzu frustriert in deiner Designerehre, aber: eine "gute" Webseite zeichnet sich dadurch aus, das sie mir die von mir gewünschte Information schnell und übersichtlich liefert. So lange das gewährleistet ist, ist mir das Design ziemlich egal. WEnn ich schöne Bilder sehen will... geh ich ins Museum. (Weiß zufällig jemand ob sich die Mondrian-Ausstellung im Musee d'Orsay rentiert?) Und alles was enen Text gut lesbar und übersichtlich gegliedert macht... kann N4. Der Rest sind Barockputten und Stuckdecken, die unter gewissen Umständen nett aussehen können, die aber niemand wirklich braucht...
Grüße aus Köln,
marion-
hi
sei bitte nicht allzu frustriert in deiner Designerehre, aber: eine "gute" Webseite zeichnet sich dadurch aus, das sie mir die von mir gewünschte Information schnell und übersichtlich liefert. So lange das gewährleistet ist, ist mir das Design ziemlich egal. WEnn ich schöne Bilder sehen will... geh ich ins Museum. (Weiß zufällig jemand ob sich die Mondrian-Ausstellung im Musee d'Orsay rentiert?) Und alles was enen Text gut lesbar und übersichtlich gegliedert macht... kann N4.
nunja,.. Netscape 4 schafft es durchaus Links fuktionsunfähig zu setzen, Bilder sonstwohin wandern zu lassen (siehe Gero's Problem) oder Textte dazu zu bringen, dass sie übereinander liegen - dann war's das mit der Benutzbarkeit. Auf meiner Mozilla-Seite sorgt <object> dafür, dass NN4 der Meinung ist hier wäre die Datei zu Ende...
Grüße aus Bleckede
Kai
-
hi
sei bitte nicht allzu frustriert in deiner Designerehre, aber: eine "gute" Webseite zeichnet sich dadurch aus, das sie mir die von mir gewünschte Information schnell und übersichtlich liefert. So lange das gewährleistet ist, ist mir das Design ziemlich egal. WEnn ich schöne Bilder sehen will... geh ich ins Museum. (Weiß zufällig jemand ob sich die Mondrian-Ausstellung im Musee d'Orsay rentiert?) Und alles was enen Text gut lesbar und übersichtlich gegliedert macht... kann N4.
nunja,.. Netscape 4 schafft es durchaus Links fuktionsunfähig zu setzen, Bilder sonstwohin wandern zu lassen (siehe Gero's Problem) oder Textte dazu zu bringen, dass sie übereinander liegen - dann war's das mit der Benutzbarkeit. Auf meiner Mozilla-Seite sorgt <object> dafür, dass NN4 der Meinung ist hier wäre die Datei zu Ende...
Klar, wenn schlecht programmiert ist... ;-) Soll heißen: Man kann die Information so anliefern, daß alle sie sehen können. Man muß halt die richtigen Befehle verwenden. Und das ist's was mich als Anwender interssiert.
marion
-
hi
Klar, wenn schlecht programmiert ist... ;-) Soll heißen: Man kann die Information so anliefern, daß alle sie sehen können. Man muß halt die richtigen Befehle verwenden. Und das ist's was mich als Anwender interssiert.
also für die kaputen Links gibt es noch einen Workaround, aber an dem <object> führt nur ein Weg vorbei: kein MathML einbinden.
Grüße aus Bleckede
Kai
-
hi
Klar, wenn schlecht programmiert ist... ;-) Soll heißen: Man kann die Information so anliefern, daß alle sie sehen können. Man muß halt die richtigen Befehle verwenden. Und das ist's was mich als Anwender interssiert.
also für die kaputen Links gibt es noch einen Workaround, aber an dem <object> führt nur ein Weg vorbei: kein MathML einbinden.
Muß ich dir unbesehen glauben, denn ich weiß weder was MathML ist, noch wozu man es braucht? (Kommt wohl auch immer auf die Zielgruppe an....)
marion
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hi
Muß ich dir unbesehen glauben, denn ich weiß weder was MathML ist, noch wozu man es braucht? (Kommt wohl auch immer auf die Zielgruppe an....)
damit man mathematische Formeln endlich nicht mehr als Grafiken abspeichern kann. Mozilla kann soetwas von sich als, für andere Browser gibt's Plugins. NurNetscape 4 dreht ab, sobalt es auf soetwas stößt...
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi,
Ich bin z.Zt. nicht schluessig, wie ich mit den "neuen" Webstandards und speziell Netscape 4 umgehen soll.
Wir sind dazu uebergegangen, Layouts nur noch mit Layern zu gestalten. Anfangs machte der N4 immer Probleme. Beim ersten Projekt hatte ich dadurch schon einen erheblichen Mehraufwand, bis ich rausfand, was verwendet werden darf und was nicht, aber dann weiss man es halt und beruecksichtigt dies beim naechsten Projekt. Und siehe da, alles funktioniert wie es soll. Ich machte sogar die Erfahrung, dass Opera bei gewissen Dingen Macken machte, aber nicht der N4. Schon seltsam.
In unserem kleinen Laden haben wir auch das "Problem", dass 80% unserer Kunden den N4 als Standardbrowser eingerichtet haben. Manche konnte ich schon zum Wechsel ueberreden, manche nicht.
Diese wollen einfach keine Software mit "Beta-Charakter" und Unmengen Debug-Code installieren. Warum auch.Ich aergere mich jedesmal gruen und blau, wenn bei einem Mozilla-Update die deutsche Sprach-xpi nicht mehr funktioniert und der ganze Rotz wieder neu installiert werden muss. Tatsache ist, dass in Mozilla noch viele Kleinigkeiten versteckt sind, die Otto-Normaluser zur Weisglut treiben. (warum kann man manchmal keine Url mehr mit der Hand eingeben, warum sind manchmal Formularfelder gesperrt, usw). Und sorry, ich habe nicht den ganzen Tag Zeit, in Bugzilla zu wuehlen, ob das Problem schon bekannt und evtl. in einem Nightbuild gefixt wurde.
Ich habe es jetzt oft versucht, und bin mittlerweile der Meinung, dass man NN4, ohne die oft genannten Don't-Do-It's (wie z.B. Tabellen als Layoutmittel) kein halbwegs vernuenftiges Design unterjubeln kann.
Das ist so nicht korrekt, N4 kann sehr gut mit <div> umgehen.
Es geht nicht um irgendwelche uebertriebenen Spielereien, sondern wirklich extrem rudimentaere Sachen. Ganz einfach, weil NN4 kein CSS kann, zumindest kann ich das, was er dort zusammenbastelt nicht als CSS bezeichnen.
Naja, wann ist CSS dann CSS? CSS2 kann noch keiner vernuenftig.
Okay, das heisst fuer mich, ich kann keine "validen" Seiten machen, die NN4 richtig anzeigen wuerde.
falsch.
Will ich jetzt, dass NN4 als Browser verschwindet, zumal die naechste Version ja quasi schon da ist, und manifestiert in Mozilla auch eine freie Alternative, an der man wenig auszusetzen haben sollte?
Sicher sollte er langsam verschwinden, aber es wird halt noch dauern. Ob die Politik der 1.0 RCx von Mozilla dies beschleunigen wird, wage ich zu bezweifeln.
Dann muss ich mich aber auch daran erinnern, dass ich vor einem Jahr einer derjenigen gewesen bin, die die NN4 Fahne noch ganz hoch gehalten haben - und damals sah nicht viel anders aus, ausser dass es den Mozilla in dieser Form noch nicht gab.
Du wirst lachen, ich kenne EDV-Cracks (wirklich gute), die nutzen nur den N3-Gold.
Soll ich also, um mir selbst treu zu bleiben, und irgendwo auch meinen Prinzipien (weil ich natuerlich niemanden ausschliessen will) "schlechtes" HTML bauen, damit NN4-User es auch sehen koennen?
Jemand aussperren ist immer schlecht.
Grob gesehen ist eigentlich das, was das W3C zur Zeit vorschlaegt schon ein Schritt in die richtige Richtung, meiner Meinung nach.
dito
Gruesse
Wilhelm-
Hallo Wilhelm!
Wir sind dazu uebergegangen, Layouts nur noch mit Layern zu gestalten.
Gibt es dafür Beispiele und wie sieht es aus, wenn man JavaScript nicht aktiviert hat?
Diese wollen einfach keine Software mit "Beta-Charakter" und Unmengen Debug-Code installieren. Warum auch.
Soll ja auch niemand. Sie können derweil Netscape 6 installieren, der ist, im Gegensatz zu Mozilla, für Endkunden gedacht.
Naja, wann ist CSS dann CSS? CSS2 kann noch keiner vernuenftig.
Na wenn ich mir da http://westciv.com.au/style_master/academy/browser_support/ so anschaue und weiß, dass die dortige Übersicht schon längst wieder veraltet ist (auch weil Netscape 6), dann ist die Aussage gewagt. Ich behaupte, die fehlenden Sachen bei der CSS2-Unterstützung sind sehr wenige, im praktischen Einsatz fast immer zu vernachlässigen. Würde Microsoft CSS2 auch in diesem Umfang unterstützen, dann wären wir schon sehr viel weiter.
Ciao
-
hi
Na wenn ich mir da http://westciv.com.au/style_master/academy/browser_support/ so anschaue und weiß, dass die dortige Übersicht schon längst wieder veraltet ist (auch weil Netscape 6), dann ist die Aussage gewagt. Ich behaupte, die fehlenden Sachen bei der CSS2-Unterstützung sind sehr wenige, im praktischen Einsatz fast immer zu vernachlässigen. Würde Microsoft CSS2 auch in diesem Umfang unterstützen, dann wären wir schon sehr viel weiter.
vor allem wird in der Tabelle eines deutlich: was in netscape 4 geht, geht wirklich ÜBERALL, also nicht wie einige meinen nur andere Bugs.
Grüße aus Lüneburg
Kai
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Hallo Gero,
Ich habe es jetzt oft versucht, und bin mittlerweile der Meinung, dass man NN4,
Welche Version 4 meinst Du denn?
http://home.netscape.com/download/archive.htmlMfG
Jens-
hi
Welche Version 4 meinst Du denn?
das nimmt sich nix - eine so scheiße wie die andere.
Grüße aus Lüneburg
Kai
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-
hi
Ich habe mir inzwischen angewöhnt, dass mir die Darstellung in NN4 schlichtweg egal ist, keine Sperren, keine absichtlichen Hindernisse, aber auch keine Workarounds. Nur darauf, dass Links auf andere Dateien funktionieren wird geachtet (also a-Border vor dem Ding tarnen) und es sitzt ein "Get Netscape 6" Button auf der Seite.
Wenn ein User bissig reagiert, gibt's einen Link auf die CSS1-Boxacid-Screenshots und den Hinweis, dass das von 1996 ist. - danach kommt meistens als Antwort die Frage, welchen Browser man denn dannn nehmen sollte - die Leute wissen WIRKLICH nicht, wie viel Ärger die Bugs und das unvorhersehbare Verhalten machen.Grüße aus Lüneburg
Kai
-
Hallo,
ich nehm mir mal das Recht, den Thread soweit fuer mich selbst zusammenzufassen.
Es gibt einige "Vergiss Netscape 4"-Kommentare. Damit habe ich gerechnet (erfreulich uebrigens, dass dieser Thread bis jetzt nicht als Browser-Flame missverstanden worden ist, das war meine groesste Sorge beim Posten)Mit "Standards sind doch egal" Kommentaren hab' ich auch gerechnet.
Was mich (positiv?) ueberrascht sind Svens, Soenkes und Wilhelms Postings.
Ich selbst habe lange, sehr lange und sehr intensiv den NN4 "bearbeitet".
Seit Version 2 bin ich bei Netscape, und seit dem ersten Release von NN4 habe ich beruflich (bzw. in der Ausbildung) quasi taeglich HTML fuer ihn gebaut.
Ich habe meine "alles muss ueberall gleich aussehen" und "da ist noch ein Pixel zu viel"-Phasen schon gehabt - keine Sorge, _das_ meine ich nicht mit "funktionieren" der Seite.Meine standard-konformen HTML Kenntnisse sind wohl eher jung, ich habe zwar verfolgt, was das W3C so sagt, habe auch mit dem Mozilla immer wieder getestet, was er alles lustiges kann, usw. usw., aber ich habe vor ein paar Tagen erst mein erstes XHTML-strict konformes Geruest fertiggebaut.
Das "Design" ist wirklich minimalistisch.
Ich habe absichtlich darauf Wert gelegt, keine Tabellen fuers Layout einzusetzen, und nur sehr minimales HTML zu benutzen, und viel auf CSS zu setzen, wie es mir das W3C wohl empfiehlt. Ich musste mir die Seite nicht anschauen, um zu wissen, das NN4 sie grausam darstellt, dazu kenne ich ihn viel zu gut ;-)
Die Bilder, die ich als Leiste mit Links nebeneinander haben wollte sind nur noch ein Bild aus allen anderen "uebereinander". Meine Bilder mit "float:left" haengen _IM_ Fliesstext daneben.
Ich moechte keine absolute Positionierung auf meinen Seiten - sofern es sich vermeiden laesst. Und Tabellen "darf" ich auch nicht mehr einsetzen.
Ich weiss nicht, wie ich mit diesen Bedingungen eine Seite schreiben soll, die auf NN4 halbwegs anzuzeigen ist.Sven, Soenke, Wilhelm und alle anderen, die dazu etwas sagen koennen und moechten: Wie macht ihr das? Habt ihr Beispielseiten, die "korrekten" Code mit NN4 Kompatibilitaet vereinen? Tips, wie ein Layout aussehen sollte, was das beides moeglich macht?
Vielen Dank soweit,
Gero-
Ich weiss nicht, wie ich mit diesen Bedingungen eine Seite schreiben soll, die auf NN4 halbwegs anzuzeigen ist.
Sven, Soenke, Wilhelm und alle anderen, die dazu etwas sagen koennen und moechten: Wie macht ihr das? Habt ihr Beispielseiten, die "korrekten" Code mit NN4 Kompatibilitaet vereinen? Tips, wie ein Layout aussehen sollte, was das beides moeglich macht?
Also meine eigene Seite ist Netscape 4.7 kompatibel (schon zwangsweise) und funktioniert mit CSS. (In wie weit Standardkonform? Keine Ahnung. Aber es funktioniert. Und das Schöne an style sheets ist ja: kommt es einmal so weit, daß ein bestimmter Code tatsächlich nicht mehr interpretiert werden kann oder mehr Probleme als Nutzen bereitet: dann kann man es mir recht wenig Aufwand ändern...) Ich sehe das einfach unter dem pragmatischen Standpunkt: Ich weiß, daß es noch User mit Netscape 4 gibt und alles, was meine Seite sagen soll, das kann sie so. Natürlich könnte man sie optisch aufmotzen, aber bringt das was? Man denke an google: Einfach geht das Design nicht... aber das Produkt funktioniert. Und weder Design noch "sauberer Code" sind ein Selbstzweck. Oder?
marion
-
Moin!
Sven, Soenke, Wilhelm und alle anderen, die dazu etwas sagen koennen und moechten: Wie macht ihr das? Habt ihr Beispielseiten, die "korrekten" Code mit NN4 Kompatibilitaet vereinen? Tips, wie ein Layout aussehen sollte, was das beides moeglich macht?
Ich hatte mal in einem Thread ausführlich geantwortet, wie ich ein grundlegendes Design anpacke: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/4/10839/#m60358
Außerdem verweise ich als fertige Arbeit noch mal auf http://www.glashaeger.de - die Seite ist komplett in Layern gemacht und sieht im Netscape 4 wirklich ziemlich identisch aus, verglichen mit den anderen Browsern. Unterschiedliche Schriftgrößen gelten nicht. :) Allerdings hat sich irgendein Idiot mittlerweile an ein paar Seiten zu schaffen gemacht und Änderungen eingefügt - formatiert mit _Tabellen_. Ich war's nicht, denn da hat jemand das Prinzip nicht verstanden.
Derzeit hab' ich noch eine andere Seite in der Mache, die wohl nochmal komplett umgeworfen wird (ist noch nicht online). Ich bin gespannt, wie schnell das Redesign geht (mit Tabellen könnte man garantiert von vorn beginnen). Denn auch da sieht Netscape 4 bis auf die Schriftgröße ziemlich identisch aus (und das Hintergrundbild für den Text fehlt - das hab ich nicht ordentlich eingefügt gekriegt, so daß Netscape zufrieden war, also flog es raus). Ich bin dabei sogar auf ein paar CSS-Bugs in Opera gestoßen - ziemlich übel, wenn gestern noch funktionierte, was heute nach einer kleinen Änderung nicht mehr zum Funktionieren zu bewegen ist - und man weiß nicht mehr genau, was man geändert hat.
Aus meiner täglichen Erfahrung sehe ich: Gutes CSS-Layer-Design ist auch im Netscape 4 möglich. Allerdings erfordert es viel Wissen um die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten der verschiedenen Browser und etwas Geduld. Ganz falsch wäre es, ein Design erstmal komplett fertig zu machen, dann am Ende zu sehen, was Netscape 4 draus macht - und dann nachzuarbeiten. Alle Browser müssen gleich den ersten oder zweiten Entwurf des Quelltextes anzeigen - so wächst nach und nach eine kompatible Seite.
Ach ja: Wenn Netscape 4 kein Javascript eingeschaltet hat, ist natürlich Ende im Gelände. Aber auch da hilft CSS: Weil man Layer frei positionieren kann und notfalls mit z-index die Reihenfolge herstellt, in der die Schichten übereinander gelagert werden, kann man den HTML-Quellcode vollkommen daran ausrichten, was Nicht-CSS-Browser anzeigen sollen, also beispielsweise Lynx, Netscape 3 oder Netscape 4 ohne JS. Als <img> eingefügte Bilder werden immer angezeigt, darum kommt man nicht herum (Lynx ist da im Vorteil: alt="", und weg ist das Bild), aber der Inhalt und die Links können sinnvoll untereinander gepackt werden und sind so in jedem Falle lesbar. Wenn ein Tabellendesign zusätzlich noch CSS für Schriftformatierung einsetzt, und dieses CSS fällt weg, dann kann das Ergebnis durchaus schlimmer ausfallen - und Lynx-User gucken richtig in die Röhre.
- Sven Rautenberg
-
Hi, Gero nochmal
Es gibt einige "Vergiss Netscape 4"-Kommentare. Damit habe ich gerechnet (erfreulich uebrigens, dass dieser Thread bis jetzt nicht als Browser-Flame missverstanden worden ist, das war meine groesste Sorge beim Posten)
Ach, was nicht ist... ;)
Mit "Standards sind doch egal" Kommentaren hab' ich auch gerechnet.
Das übliche Hintergrundrauschen, wenn's um Grundsätze geht.
Was mich (positiv?) ueberrascht sind Svens, Soenkes und Wilhelms Postings.
Warum haben dich diese überrascht?
Seit Version 2 bin ich bei Netscape, und seit dem ersten Release von NN4 habe ich beruflich (bzw. in der Ausbildung) quasi taeglich HTML fuer ihn gebaut.
Ich baue lieber für alle, dazu gehört auch der alte Netsie. Das war nicht immer so.
Ich habe meine "alles muss ueberall gleich aussehen" und "da ist noch ein Pixel zu viel"-Phasen schon gehabt - keine Sorge, _das_ meine ich nicht mit "funktionieren" der Seite.
Gut, dann spricht ja nichts dagegen, etwas zu experimentieren.
Ich moechte keine absolute Positionierung auf meinen Seiten - sofern es sich vermeiden laesst.
Naja, relative Positionierung ist oft noch viel komplizierter zu beherrschen.
Und Tabellen "darf" ich auch nicht mehr einsetzen.
Die benötigst du auch nicht. Allerdings haben Tabellen nach wie vor eine Berechtigung, wenn ich da zB an einen Fahrplan oder ähnliches denke. Sie sind jedoch nicht dafür geschaffen worden, Seitenteile in Zellen zu sperren.
Ich weiss nicht, wie ich mit diesen Bedingungen eine Seite schreiben soll, die auf NN4 halbwegs anzuzeigen ist.
Schreibe die Seite in reinem HTML und formatiere diese anschließend mit CSS. Wenn man das System erstmal durchblickt hat, will man nie wieder zurück.
Sven, Soenke, Wilhelm und alle anderen, die dazu etwas sagen koennen und moechten: Wie macht ihr das? Habt ihr Beispielseiten, die "korrekten" Code mit NN4 Kompatibilitaet vereinen? Tips, wie ein Layout aussehen sollte, was das beides moeglich macht?
Vorsicht, Werbung ;)
Sieh' dir mal http://www.skop.net/preview/ in allen Browsern an, die du hast. Das Stylesheet, das ich (zuerst) für Browser mit sehr guter CSS-Unterstützung entworfen habe, war in ca. 20 Minuten für N4.x abgespeckt. Noch ist allerdings nicht alles so, wie ich es mir vorstelle - jedenfalls ist die Seite mit allen möglichen und unmöglichen Browsern darstellbar.
LG Orlando
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hi
Was mich (positiv?) ueberrascht sind Svens, Soenkes und Wilhelms Postings.
Warum haben dich diese überrascht?
bei Wilhelm habe ich ehrlich gesagt erwartet, dass er gero Arrogant vorwerfen wird, weil er überhaupt wagt zu überlegen, dieses Ding zum Teufel zu jagen.
Grüße aus Lüneburg
Kai
-
Hi, Kai
Was mich (positiv?) ueberrascht sind Svens, Soenkes und Wilhelms Postings.
Warum haben dich diese überrascht?
bei Wilhelm habe ich ehrlich gesagt erwartet, dass er gero Arrogant vorwerfen wird, weil er überhaupt wagt zu überlegen, dieses Ding zum Teufel zu jagen.
Das hätte ich keinesfalls von ihm erwartet, er reagiert AFAIK nur auf Polemik heftig.
Auf andere festgefahrene Meinungen kann man sich jedoch stets verlassen.
LG Orlando
-
hi
Auf andere festgefahrene Meinungen kann man sich jedoch stets verlassen.
ich denke auch, dass in diesen Diskussionen so langsam nichts neues mehr gesagt wird, es dient nur noch dazu etwas Dampf über den alltäglichen Ärger mit dem Ding abzulassen. Außerdem dient das auch so etwas zu Bestätigung, dass den hier wirklich keiner mag ;)
Grüße aus Lüneburg
Kai
-
Hi,
Auf andere festgefahrene Meinungen kann man sich jedoch stets verlassen.
ich denke auch, dass in diesen Diskussionen so langsam nichts neues mehr gesagt wird, es dient nur noch dazu etwas Dampf über den alltäglichen Ärger mit dem Ding abzulassen.
Ärgerlich ist nur mangelndes Wissen, gepaart mit Vorurteilen. Wer sich mit CSS auskennt, erstellt problemlos die passenden Stylsheets.
Außerdem dient das auch so etwas zu Bestätigung, dass den hier wirklich keiner mag ;)
Da habe ich einige Postings aber ganz anders gelesen. Es geht außerdem nicht um mögen oder nicht mögen, sondern um die Akzeptanz der Fakten. In freier Wildbahn haben Mozilla, Opera und N4 (sehr) grob geschätzt gleiche Marktanteile.
Wie auch immer, ich hab' die Nase gestrichen voll von dieser Diskussion. Wer Rücksicht nimmt, hat mein Verständnis, wer es nicht tut, muss mit den Konsequenzen leben. Wer keine Ahnung hat, bekommt den Nothammer ;)
LG Orlando
PS: Wenn du schon pro Mozilla missionierst, verstehe ich nicht, warum du N4.x ins Messer laufen lässt und noch dazu einen Alert abschießt, obwohl die Darstellungsfehler offensichtlich sind. Würdest du ihn vor dem Stylesheet bewahren und einen Link zu einem Mozilla-Screenshot einbauen, wäre das der Sache dienlicher, zumal ein N4-Nutzer deine Werbeversuche dann wenigstens lesen könnte.
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hi
PS: Wenn du schon pro Mozilla missionierst, verstehe ich nicht, warum du N4.x ins Messer laufen lässt und noch dazu einen Alert abschießt, obwohl die Darstellungsfehler offensichtlich sind. Würdest du ihn vor dem Stylesheet bewahren und einen Link zu einem Mozilla-Screenshot einbauen, wäre das der Sache dienlicher, zumal ein N4-Nutzer deine Werbeversuche dann wenigstens lesen könnte.
damit die eben sehen, WIE kaputt NN4 ist. Immerhin funktioniert die Seite so halbwegs - oder etwa nicht..?
Grüße aus Lüneburg
Kai
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Hi,
damit die eben sehen, WIE kaputt NN4 ist.
das hat genausoviel Aussagekraft, wie eine Seite, die aufgrund von DHTML Mozilla in die Knie zwingt, Opera keine Navigation bietet, usw. Es fällt letztendlich auf den Ersteller zurück.
Immerhin funktioniert die Seite so halbwegs - oder etwa nicht..?
Die Navigations-Links sind kaputt, der Text ist winzig klein und die Positionierung ist phantasievoll ;)
LG Orlando
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Es fällt letztendlich auf den Ersteller zurück.
..die Frage haben wir uns hier ja alle schon oft gestellt - wie viele User geben bei Darstellungsproblemen dem Seitenautor die schuld, wie viele dem eigenen Browser. Sicherlich hängt das auch etwas vom technischen Wissen ab. Spätestens wer genug Ahnung hat einmal in den Sourcecode zu sehen und eben keine Probleme zu finden, wird wohl anfangen stutzig zu werden :)
..die Abfrage für die Alert-Box habe übrigens etwas geändert, so dass jeder Browser, der kein DOM kann einen solchen Hinweis bekommt (also auch Opera 3, MSIE4 und noch ältere).Die Navigations-Links sind kaputt, der Text ist winzig klein und die Positionierung ist phantasievoll ;)
an der Positionierung kann man nichts machen - NN4 kann nunmal nicht vom rechten Rand aus ausrichten.
Die Links sind ja zum Glück seitenintern ;)Grüße aus Lüneburg
Kai
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Hallo Kai,
Die Navigations-Links sind kaputt, der Text ist winzig klein und die Positionierung ist phantasievoll ;)
an der Positionierung kann man nichts machen - NN4 kann nunmal nicht vom rechten Rand aus ausrichten.
Die Links sind ja zum Glück seitenintern ;)auf http://hardware.linuxfaqs.de/ ist es aber sehr ärgerlich, daß die Links unter NN4.x nicht gehen.
So bin ich auf der Arbeit immer gezwungen, auf den IE umzusteigen, wenn ich mal was dort suche. Und das tue ich äußerst ungern (nicht unbedingt aus "religiösen" Gründen, sondern weil ich die Bedienung einfach nicht mag).Gruß aus (z.Zt.) Mainz
Rainer
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hi
auf http://hardware.linuxfaqs.de/ ist es aber sehr ärgerlich, daß die Links unter NN4.x nicht gehen.
So bin ich auf der Arbeit immer gezwungen, auf den IE umzusteigen, wenn ich mal was dort suche. Und das tue ich äußerst ungern (nicht unbedingt aus "religiösen" Gründen, sondern weil ich die Bedienung einfach nicht mag).ups.. den hatte ich noch gar nicht gesehen... jetzt sieht's da zwar immer noch zum Weglaufen aus, aber die Links tun wieder. Kann mir ja mal einer erkären, was daran so schlimm ist um ein <a> einen border legen zu wollen....
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi Kai,
Sicherlich hängt das auch etwas vom technischen Wissen ab.
Spätestens wer genug Ahnung hat einmal in den Sourcecode zu sehen und
eben keine Probleme zu finden, wird wohl anfangen stutzig zu werden :)zweifellos.
Aber das werden bei Deiner Seite (durch das Thema) wesentlich mehr Leute
sein (prozentual) als bei fast allen anderen. Insofern kannst Du Dir das
vielleicht tatsächlich erlauben - aber Du solltest niemandem sonst dazu
raten.Viele Grüße
Michael-
hi
Aber das werden bei Deiner Seite (durch das Thema) wesentlich mehr Leute
sein (prozentual) als bei fast allen anderen. Insofern kannst Du Dir das
vielleicht tatsächlich erlauben - aber Du solltest niemandem sonst dazu
raten.och, wenn ich sehe über welche Suchbegriffe die Leute so alles da hin stolpern, sind da wohl auch einige Blindfische dabei :)
Ich rate lediglich dazu sich keinen abzubrechen, um für Netscape 4 Dinge zurechtzufummeln, die für andere Browser völlig normal sind. Was er nicht kann, kann er eben nicht (title="", <iframe> oder positionierungen vom rechten Rand)
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi Gero
Sven, Soenke, Wilhelm und alle anderen, die dazu etwas sagen koennen und moechten: Wie macht ihr das? Habt ihr Beispielseiten, die "korrekten" Code mit NN4 Kompatibilitaet vereinen?
Ich sitze heute bei einem Kunden und habe jetzt keinen Zugriff auf mein Buero. Die Beispiele sind alle noch lokal, ich stelle Dir morgen ein Beispiel bereit.
Gruesse
Wilhelm -
Sven, Soenke, Wilhelm und alle anderen, die dazu etwas sagen koennen und moechten: Wie macht ihr das? Habt ihr Beispielseiten, die "korrekten" Code mit NN4 Kompatibilitaet vereinen? Tips, wie ein Layout aussehen sollte, was das beides moeglich macht?
Ich weiß nicht, was Du jetzt mit "NN4 Kompatibilität" meinst. Ich für meinen Teil nehme wie gesagt beim Design keine Rücksicht mehr auf Netscape 4, achte aber trotzdem darauf, daß man das, worum's eigentlich geht, mit jedem Browser betrachten kann. Letzteres passiert im übrigen aber eh schon automatisch, denn reines HTML kann jeder Browser anzeigen, was Probleme bereitet, sind die kleinen Leckerlis drumherum.
Mit meiner Meinung, daß die Leute, die noch alte Browser benutzen, eh nicht soviel Wert auf bunten Spielkram legen, sondern einfach nur an die gesuchten Infos kommen wollen, liege ich anscheinend auch nicht so ganz falsch, wie man in der Antwort von Marion lesen konnte (http://forum.de.selfhtml.org/?m=67302&t=12142).
Und mal ehrlich: Worüber regt man sich im Web denn am meisten auf? Über schlichtes Design eher weniger, der Hauptgrund für Wutausbrüche ist doch, daß man vor lauter hypermodernen Design nicht mehr an den Inhalt kommt.
Somit sehe ich in dem Weg, den ich benutze (HTML für alle Browser, CSS nur für diejenigen, die damit um können), als die Ideallösung.
Das mag in Einzelfällen problematisch werden, wenn der Kunde unbedingt alles auch Netscape 4 bunt will, aber auch hier ist das IMHO eher eine Frage der Argumentation und der Kunde sollte sich unter anderem überlegen, ob er -etwas übertrieben ausgedrückt- ein nichts-sagendes, buntes Werbeblättchen haben möchte oder seinen Kunden nicht doch lieber eine sinnvolle Dienstleistung bringen will.A List Apart hat da auch einen Artikel zu gehabt: http://www.alistapart.com/stories/csstalking/.
Gruß,
soenk.ePS: Meine Seiten findest Du unter http://kino-fahrplan.de.
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Hallo,
"es kommt bei mir darauf an" ;-) Ich selber mag auch nicht mehr in allen Fällen auf den NS4 Rücksicht nehmen. Bei eigenen Spaßprojekten kann der NS4-benutzer auch mal auf folgender Seite landen:
http://www.stempelgeheimnis.de/kuehlschrank/sorry/sorry.html
(Operabenutzer landen auch mal gerne hier:
[http://www.stempelgeheimnis.de/kuehlschrank/sorry/sorryopera.html] )
wichtig ist da aber meine eigene Einschätzung im unteren Teil: "Ich möchte aber gerne zugeben, daß meine Seite sicherlich nicht wirklich wichtig ist."....
Ist es mir wichtig, daß eine Seite bei möglichst vielen Adressaten ankommt, dann muß ich mir dieses Klientel auch anschauen. Ich arbeite auch für zwei ferischaffende Künstler, die sind auf das Publikum aus dem Uni-betrieb angewiesen. Die wollen Ihre arbeit präsentieren, nicht die EDV-Ausstatung der Unis ändern. Da muß man eben auf den NS4 Rücksicht nehmen. Ansonsten versuche ich auch nach und nach den NS4 als "lokalen Testbrowser" auszusondern. Ein zu langes festhalten würde die Entwicklung des Publizierens im Internet behindern. Zumindest so, wie ich mir die Zukunft vorstelle, ich gebe aber zu, das der vielbeschrieene "Geist des Internets" nicht immer mit meinen Zukunftswünschen konform geht ;-) Und am Schluß noch die Erwähnung, daß "eine valide Seite" zu bauen einer meiner untersten Prioritäten ist.
Chräcker
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