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Sind frames altmodisch ?
Hi Leute,
ich ertappe mich selber immer wieder dabei, zu denken: "Ach ne, frames, da lachen mich ja die leute aus!"
Was meint ihr zur Zukunft von frames ??
Mfg
Nick
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Hallo,
was du benutzt noch frames? im ernst? Hahahah ich lach mich kaputt...
ne ne ne im Ernst...
Es kommt halt immer auf das Ziel deiner Seite an...manchmal sind frames brauchbarer als eine einzelne Seite, machmal andersherum...
Eine einzelne Seite spielt wohl bei der Skalierung des Fensters besser mit...Frames bieten Menüs etc. immer klickbereit...
eine einzelne Seite erhöht meistens den Ladeaufwand der Seite...ja ja privat bin ich noch mit Modem unterwegs...aber das sollte ich nicht so laut sagen, da lachen die Leute mich ja aus...
Odium
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HI,
hh ein modem :-)Nick (mit spaß)
was du benutzt noch frames? im ernst? Hahahah ich lach mich kaputt...
ne ne ne im Ernst...
Es kommt halt immer auf das Ziel deiner Seite an...manchmal sind frames brauchbarer als eine einzelne Seite, machmal andersherum...
Eine einzelne Seite spielt wohl bei der Skalierung des Fensters besser mit...Frames bieten Menüs etc. immer klickbereit...
eine einzelne Seite erhöht meistens den Ladeaufwand der Seite...ja ja privat bin ich noch mit Modem unterwegs...aber das sollte ich nicht so laut sagen, da lachen die Leute mich ja aus...
Odium
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Testposting, tut mir leid.
Ich brauche diese Seite nur als Linkziel. (Vgl. Thread wie weit runter
lest ihr?, mutmaßlich letztes Posting)Tschö
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Hm, nö, aber ich hab den Eindruck, daß Seiten ohne Frames besser zu pflegen sind. Ausserdem ist es wohl heutzutage nicht mehr so schlimm, wenn Seiteninhalte komplett neu geladen werden müssen (vorausgesetzt man achtet halt ein bisschen auf die Geschwindigkeit der Seite).
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Hi,
Hm, nö, aber ich hab den Eindruck, daß Seiten ohne Frames besser zu pflegen sind.
Glaub ich kaum, ein Projekt das z.B. 200 Seiten umfasst und in
der Navigation geändert werden soll, ist mit Frames garantiert einfacher zu Pflegen als ohne. Denn ansonsten müsste jede der 200 Seiten einzeln geändert werden, wenn z.B. keine Serverseitige Sprache wie PHP,ASP oder so verwendet wird.Gruß
y
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Denn ansonsten müsste jede der 200 Seiten einzeln geändert werden, wenn z.B. keine Serverseitige Sprache wie PHP,ASP oder so verwendet wird.
Ja, das hatte ich vorausgesetzt, sry Fehler meinerseits.
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Moin!
Hm, nö, aber ich hab den Eindruck, daß Seiten ohne Frames besser zu pflegen sind.
Glaub ich kaum, ein Projekt das z.B. 200 Seiten umfasst und in der Navigation geändert werden soll, ist mit Frames garantiert einfacher zu Pflegen als ohne. Denn ansonsten müsste jede der 200 Seiten einzeln geändert werden, wenn z.B. keine Serverseitige Sprache wie PHP,ASP oder so verwendet wird.
Klar, serverseitige Unterstützung macht das Leben einfacher. Aber auch in deinem Beispiel kriegt man's ohne Serverunterstützung locker bei 2000 Seiten hin, eine Änderung durchzuführen. Man braucht nur das richtige Programm zur Seitenbearbeitung (wobei: "2000 Seiten" und "_keine_ Serverunterstützung" - irgendwas ist da dann falsch gelaufen).
Was aber ein enormer Nachteil von Framesets ist, wenn man die nach Jahren bzw. als neuer Webmaster bearbeiten soll: Welches Frameset gehört wohin, und welches target darf an die Links ran? Vor allem ist das schlimm, wenn das Frameset geschachtelt ist - und das wegen des Seitenaufbaus auch sein muß, weil mal mehr Fenster existieren und mal weniger.
Wenn immer nur eine Seite angezeigt wird, kriegt man Änderungen viel schneller hin. Man sieht in der URL-Zeile sofort, welche Datei man ändern muß (egal welcher Browser), und die Änderungen wirken sich auch nur dort aus.
- Sven Rautenberg
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hi,
Klar, serverseitige Unterstützung macht das Leben einfacher. Aber auch in deinem Beispiel kriegt man's ohne Serverunterstützung locker bei 2000 Seiten hin, eine Änderung durchzuführen. Man braucht nur das richtige Programm zur Seitenbearbeitung
Oh dafür gibts lokale Programme? Ich hab bisher noch keins gefunden, hab mir dann selbst eins programmiert das die Seite dynamisch zusammenbaut.
Gruß
uepselon
p.s.: Ich bin ebenfalls kein Freund von Frames.
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Hi,
Oh dafür gibts lokale Programme? Ich hab bisher noch keins gefunden, hab mir dann selbst eins programmiert das die Seite dynamisch zusammenbaut.
Ja, und sie heißen: HTML-Editoren *SCNR* Im Ernst, jeder der auch nur einigermaßen was taugt bietet derartiges an - bei Phase5 z.B. ist das Stichwort glaube ich "lokale Includes" o.s.ä.
Bei Direktzugriff auf den Server verwende ich trotzdem lieber Search&Replace - das braucht aber schon mal ne Viertelstunde, um 2000 Seiten zu ändern.
Grüße,
Utz
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Hallo,
Hm, nö, aber ich hab den Eindruck, daß Seiten ohne Frames besser zu pflegen sind.
Glaub ich kaum, ein Projekt das z.B. 200 Seiten umfasst und in
der Navigation geändert werden soll, ist mit Frames garantiert einfacher zu Pflegen als ohne. Denn ansonsten müsste jede der 200 Seiten einzeln geändert werden, wenn z.B. keine Serverseitige Sprache wie PHP,ASP oder so verwendet wird.Das zu pflegen ist händisch natürlich unmöglich.
Das Zauberwort ist "Generator". Besonders dann, wenn mehrere oder viele Seiten ähnlich oder gleich aufgebaut sein sollen, ist's doch ein Wahnsinn, das alles mit der Hand zu schreiben.
Mit einem Generator, der Seitenvorlagen und Seitendaten "mischt" und html-Seiten generiert, fallen weg:- händisch x-mal das selbe zu machen und
- ein serverseitiges "Laufzeitsystem" (welches prinzipiell einfach nicht so schneller sein kann, als einfach fertige html-Seiten an den Server zu schicken)
Manfred
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Hoi!
Also, ich finde Frames vollkommen ok. Sie sind variabel und trotzdem leicht handzuhaben.
Natürlich: Frames sind bei Suchmaschinen etwas(?) im Nachteil. Zudem sollte man sich dann Gedanken um ein Nachladescript machen, aber trotzdem halte ich Frames für die bessere Alternative. Sie sorgen dafür, dass man das Fenster wirklich unterteilt und so z.B. nicht die Navigation mitscrollt. Darüber hinaus sind sie -wie gesagt- flexibler und trotzdem recht einfach für Newbies zu erlernen. Und man schaue auf so manch (gute) Seite: Sie nutzen immer noch Frames...-
Hallo,
Also, ich finde Frames vollkommen ok. Sie sind variabel und trotzdem leicht handzuhaben.
Wenn Du dich auch (was unbedingt gemacht werden sollte) darum kümmerst, daß auch das Gesamtkunstwerk (frame-definitions-html und die richtigen Seiten) richtig geladen wird, wenn zB aus einer Suchmaschine ein Link nur auf eine "Frameteil-Seite" verweist, dann ist's absolut nicht mehr leicht handzuhaben. Wenn Deine Seiten auch zusätzlich noch überprüfen und verhindern (was auch sinnvoll ist), ob sie in einem Frame einer fremden Site angezeigt werden sollen, dann wirds äußerst hart.
Natürlich: Frames sind bei Suchmaschinen etwas(?) im Nachteil. Zudem sollte man sich dann Gedanken um ein Nachladescript machen, aber trotzdem halte ich Frames für die bessere Alternative. Sie sorgen dafür, dass man das Fenster wirklich unterteilt und so z.B. nicht die Navigation mitscrollt. Darüber hinaus sind sie -wie gesagt- flexibler und trotzdem recht einfach für Newbies zu erlernen. Und man schaue auf so manch (gute) Seite: Sie nutzen immer noch Frames...
Für Newbies, die ihre erste HP machen, sind frames äußerst verlockend - auch ich habe meine Erfahrungen mit frames erst selbst machen müssen; heute stelle ich die frame-gesteuerten Seiten (Wartbarkeits- und Skalierungsgründen) auf noframe um.
Erfreulicherweise gibt es auch zu diesem Thema nicht DIE ultimative Antwort, sonst würden ja alle Sites gleich aussehen...
Manfred
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Hallo Manfred,
Du schreibst
... heute stelle ich die frame-gesteuerten Seiten (Wartbarkeits- und Skalierungsgründen) auf noframe um.
Mich würde interessieren, wie Du dabei vorgehst. Schmeisst Du das ganze Layout gleich mit über Board, oder versuchst Du, so etwas Ähnliches mit anderen Mitteln hinzukriegen? Wo ist das Ganze besonders schwieirg nachzubauen? Wie verfährst Du bei zentrierten Layouts? Läßt Du den 4.7 hintenrunterfallen, oder rettest Du den noch irgendwie mit?
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hallo,
Mich würde interessieren, wie Du dabei vorgehst. Schmeisst Du das ganze Layout gleich mit über Board, oder versuchst Du, so etwas Ähnliches mit anderen Mitteln hinzukriegen? Wo ist das Ganze besonders schwieirg nachzubauen? Wie verfährst Du bei zentrierten Layouts? Läßt Du den 4.7 hintenrunterfallen, oder rettest Du den noch irgendwie mit?
Ich versuche das Layout beizubehalten, das auch unsere Kunden als übersichtlich beurteilen (was einer der wichtigsten Punkte ist). Auch in der aktuellen Frameversion (http://www.karolyi-valita.at) hatte ich die Seiten schon derart gestaltet, daß es ab einer Auflösung von ca.1024x768 nicht nötig ist hinunterzuscrollen (das geht bei dem Inhalt auf diesen Seiten). Im linken Frame ist das Menu, das scrollt halt in der neuen Version mit.
Momentan wird das Menu vollständig via Javascript gesteuert, was für mich zwar leichter wartbar ist, aber der Ladegeschwindigkeit nicht sonderlich zuträglich ist. Die Seiten haben alle den gleichen Aufbau und sind generiert (Daten in Word -> Wordmacro liest Html-Vorlage ein -> erzeugt die Detailseiten).
Ich habe mir vorgenommen, die neue Version primär auf CSS gestützt zu realisieren (den "Umstieg" von <tables> als Layouthilfe zu positionierten <div>s versuche ich auch, aber da kämpfe ich noch ordentlich).4.7 versuche ich auch nicht ganz zu vergessen und mache eine eigene CSS-Datei für NS <= Vers.4 - Das Layout sieht dort zwar anders aus, aber wichtiger ist in diesem Fall, daß der Content beim Besucher ankommt.
Bis dann
Manfred-
Hallo,
Ich versuche das Layout beizubehalten, das auch unsere Kunden als übersichtlich beurteilen (was einer der wichtigsten Punkte ist). Auch in der aktuellen Frameversion (http://www.karolyi-valita.at) hatte ich die Seiten schon derart gestaltet, daß es ab einer Auflösung von ca.1024x768 nicht nötig ist hinunterzuscrollen (das geht bei dem Inhalt auf diesen Seiten). Im linken Frame ist das Menu, das scrollt halt in der neuen Version mit.
Habe mal kurz auf die Seite geguckt und fand Deine Menü-Idee interessant. Übrigens: Bei mir erscheint doch ein Scrollbalken im Hauptframe(1024, 19", IE 5.5, desgl. Moyilla 0.9), es fehlen gerade ein paar Millimeter, um ihn wegzubekommen.
Momentan wird das Menu vollständig via Javascript gesteuert, was für mich zwar leichter wartbar ist, aber der Ladegeschwindigkeit nicht sonderlich zuträglich ist. Die Seiten haben alle den gleichen Aufbau und sind generiert (Daten in Word -> Wordmacro liest Html-Vorlage ein -> erzeugt die Detailseiten).
Du hast Deinen Quelltext so formatiert, dass man keine Lust hat, darin herumzusuchen, aber mir kommt die Ladezeit unnütig hoch vor. Vielleicht sind°s einfach auch die vielen Buttons ...
Ich habe mir vorgenommen, die neue Version primär auf CSS gestützt zu realisieren (den "Umstieg" von <tables> als Layouthilfe zu positionierten <div>s versuche ich auch, aber da kämpfe ich noch ordentlich).
So geht°s mir auch. Vor allem fehlen mir Erfahrung und Feedback, welche unerwarteten Probleme mit diversen Browsern und Systemen auftauchen. Ein mitscrollendes Seitenmenu finde ich wirklich ziemlich nervig. Aber komplett jetzt etwas von Frames zu Tabellen umzuformatieren empfinde ich auch als unnoetigen Zwischenschritt. Dann vielleicht noch etwas warten und gleich alles in CSS.
Vielen Dank fuer die Informationen
Mathias Bigge
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Hallo Nick,
ich habe mich schon oft gefragt, warum gerade so viele Anfänger Frames nutzen. Meine Antwort:
1. Man möchte eine klare, übersichtiliche Bildaufteilung mit fest positionierten Elementen.
2. In den WISIWYG-Editoren ist das mit Frames sofort und per KlickiKlicki sofort zu realisieren.Weiterer Verlauf:
1. Man merkt, dass das Handling doch nicht so einfach ist.
a) Ach Du Schreck, das ist ja ein Konglomerat von mehreren Einzeldateien!
b) Wie kann ich die jetzt per Navigation steuern, huch, stelle erstmal die 2-Frame-Frage bei SelfHTML.
c) Mist, ein Javascript als Antwort, wo ich noch nicht einmal weiß, was Target bedeutet...2. Phase der totalen Verunsicherung
a) Suchmaschinen können meine geile Homepage nicht verstehen!(übrigens Blödsinn)
b) Alle finden Frames (und deshalb auch mich) blöd, die Dinger sind irgendwie out.
c) Suchmaschinen und Kumpels können meine Top-Unterseite nicht bookmarken!!!!
d) Aber anders kann ichs nicht -> Lamentieren im SelfHTML-Forum.3. Phase der gleichgültigkeit
Jetzt habe ich meine tolle HP schonmal im Netz, da kann ich sie auch gleich drinlassen. Das mit HTML, Javascript und CSS verstehe ich sowieso nie, außerdem macht's keinen Spaß, sieht eher nach Arbeit aus, ich lass einfach alles so wie's ist, später kann ich ja nochmal weas ändern.Fazit: Frames sind eine der vielen Möglichkeiten, eine übersichtliche Navigation zu realisieren. Die Technik ist jedoch anspruchsvoller und schwerer zu warten als man am Anfang denkt.
Da die Nachteile allgemein bekannt sind, hier ein paar Vorteile:
1. passable Grundlage für eine übersichtliche Navigationsstruktur
2. kompatibel zu fast allen Browsern
3. verkürzte Ladezeiten durch feste Elemente
4. Grundzüge eines bleibenden Layouts für alle Seiten
5. mit ergänzender Javascript-Navigation lassen sich auch große Inhaltsmengen übersichtlich verwalten
6. vertrautes Handling
7. unerwünschtes Deep-Linking erschwert, mit Javascript kontrollierbar
8. Maskierung URL-kodierter Informationen und kryptischer, Script-erzeugter DateinamenMein Fazit: Die Auswahl von Techniken sollte nicht Insider In- / Outlisten folgen, sondern rational nach Vor- und Nachteilen erfolgen. Der Normaluser sieht Websites eh aus einer anderen Perspektive, und für den entwickeln wir ja! Wichtigste Kritik am Framekonzept m.E.: Erschwerung des Bookmarkens einzelner Seiten und Wartungsaufwand bei großen Projekten.
Viele Grüße
Mathias Bigge
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hi
- passable Grundlage für eine übersichtliche Navigationsstruktur
naja... wenn man denn kann geht's mit PHP einfacher.
- kompatibel zu fast allen Browsern
öhm..?
- verkürzte Ladezeiten durch feste Elemente
ich gleube nicht, dass das sooo viel bringt. Meine Navigations-Tabelle hat 607Byte..
- unerwünschtes Deep-Linking erschwert, mit Javascript kontrollierbar
erwünschtes aber auch :(
Ich persönlich glaube, dass der der häufigste Grund Frames einzusetzen ist, dass der MSIE eben kein position:fixed kennt.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo,
Ich persönlich glaube, dass der der häufigste Grund Frames
einzusetzen ist, dass der MSIE eben kein position:fixed kennt.fast ;-) (glaube ich) das wird in der Zukunft einer der häufigsten Gründe sein. Bisher wird allerdings außerhalb von uns "wir freuen uns über css"-Leuten wohl kaum position:fixed-Layer eingesetzt bzw gekannt. Die Trennung von CSS und html, die meiner bescheidenn meinung auch damit mit einer gewissen Trennung von "gegenwart" und "NS4.xy" einhergeht und, ich gebe es zu, mit einer Trennung von "Balken" und "Kopf" (bei mir auch noch nicht ganz vollzogen), fängt gerade erst an. und somit dürfte dieses Argument für den Ist-zustand des Netzes noch nicht so gelten, wie es sicherlich in der Zukunft sein wird.
Chräcker
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Hallo Kai,
nur zwei kurze Einwürfe:
- verkürzte Ladezeiten durch feste Elemente
ich gleube nicht, dass das sooo viel bringt. Meine Navigations-Tabelle hat 607Byte..
Gerade bei Anfängern haben Navi-Seiten häufig "Blähungen" durch ungeschickt komprimierte Logos, Rollover-Buttons und dergl. mehr.
Ich persönlich glaube, dass der der häufigste Grund Frames einzusetzen ist, dass der MSIE eben kein position:fixed kennt.
Das meinte ich u.a. mit "Browserkompatibilität"; sorry für die unklare Ausdrucksweise. Überhaupt wird die Positionierung durch Frames auch bei Uraltbrowsern vereinheitlicht (frühere Versatzprobleme)
Grüße aus Dortmund im Bundesligafieber
Mathias Bigge
- verkürzte Ladezeiten durch feste Elemente
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Hi Mathias,
Mein Fazit: Die Auswahl von Techniken sollte nicht Insider
In- / Outlisten folgen, sondern rational nach Vor- und
Nachteilen erfolgen. Der Normaluser sieht Websites eh aus
einer anderen Perspektive, und für den entwickeln wir ja!
Wichtigste Kritik am Framekonzept m.E.: Erschwerung des
Bookmarkens einzelner Seiten und Wartungsaufwand bei großen
Projekten.was hältst Du davon, das Ergebnis dieses Threads in Form eines
Feature-Artikels festzuhalten?Dein Posting ist dafür m. E. ein schöner Ansatzpunkt ...
Viele Grüße
Michael-
Hi Michael,
was hältst Du davon, das Ergebnis dieses Threads in Form eines
Feature-Artikels festzuhalten?ich wäre schon bereit, auch mal einen Beitrag in Form eines Feature-Artikels zu leisten, aber ich habe nicht das Gefühl, dass zu dem Thema technisch etwas einschneidend Neues zu sagen wäre. "Psychologie des Webdesigns" fände ich als Thema interessanter, aber dann würde ich lieber etwas allgemeiner ansetzen als beim Thema Frames. Na, erstmal danke für den Vorschlag, vielleicht mailen wir nochmal.
Mathias Bigge
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Hallo,
aber ich habe nicht das Gefühl, dass zu dem Thema technisch etwas
einschneidend Neues zu sagen wäre.stimmt. Aber trotzdem kommen immer wieder diese, wie ich finde, unsinnigen "frames-out-oder-in" fragen.... da besteht ein Bedarf eines Artikels, auf den man verlinken kann. Und das "Problem" Deines Beitrages war, daß er schon ziemlich gut war ;-)))) Salop gesagt: es gibt nichts einschneidend Neues zu sagen, daß allerdings hast Du dann gut gesagt ;-)))
Chräcker
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Hi Mathias,
was hältst Du davon, das Ergebnis dieses Threads
in Form eines Feature-Artikels festzuhalten?
ich wäre schon bereit, auch mal einen Beitrag in
Form eines Feature-Artikels zu leisten, aber ich
habe nicht das Gefühl, dass zu dem Thema technisch
etwas einschneidend Neues zu sagen wäre.der Artikel soll auch gar nicht mit dem bestehenden Inhalt von SelfHTML 8 konkurrieren.
Und es soll auch gar kein "technischer" Artikel werden - eher ein "psychologischer".Ich finde, Du bist an die Sache aus einer interessanten Perspektive heran gegangen - nämlich aus derjenigen des Anwenders, der solche Framesets baut. Auf diese Perspektive einzugehen und zu verstehen, wer wann warum Framesets wie gut findet, ist eine schöne Alternative dazu, eine abweichende Meinung kategorisch vorzugeben.
"Psychologie des Webdesigns" fände ich als Thema
interessanter, aber dann würde ich lieber etwas
allgemeiner ansetzen als beim Thema Frames.Niemand hat etwas dagegen, wenn Du das Thema ein wenig ausweitest ... ;-)
Viele Grüße
Michael -
Hi, Mathias
was hältst Du davon, das Ergebnis dieses Threads in Form eines
Feature-Artikels festzuhalten?ich wäre schon bereit, auch mal einen Beitrag in Form eines Feature-Artikels zu leisten, aber ich habe nicht das Gefühl, dass zu dem Thema technisch etwas einschneidend Neues zu sagen wäre.
Och, nun sei doch nicht so... Da gibt's eine ganze Menge, die du noch gar nicht erwähnt hast. Die Alternativen wie CSS, serverseitiges Einsetzen von Quelltext usw. wollen auch genannt sein. Achja, mit DHTML kann man ja auch schön tricksen.
"Psychologie des Webdesigns" fände ich als Thema interessanter, aber dann würde ich lieber etwas allgemeiner ansetzen als beim Thema Frames.
"Die Zwei-Frames-Frage und das Forum" ;)
LG Orlando
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Hallo,
der Topic ist für mich so sinnig wie die Frage, ob Birnen essen out ist, oder Kartoffel altmodisch sind. Es macht keinen Sinn den Einsatz eines technischen Hilfsmittel zur visualisierung und Transport eiens Inhaltes nach den Wertigkeiten in/out/altmodisch/überholt zu bewerten. Das sind Dinge, die bei gutem Design nicht zusammen passen. Man kann seine eigene Einschätzung nach richtig oder falsch danach ausrichten, was andere als in oder out ansehen, Eigenständig wird man damit nicht. So ist sicherlich auf manchen Schulhöfen eine mitgebrachte Birne etwas out, auch findet man in der durchschnittlichen deutschen Gaststättenkultur kaum noch Kartoffeln, aber das sagt nichts über die Qualität von Birnen oder Kartoffeln aus....
Chräcker
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Auf einer meiner vielen Seiten *g* habe ich Frames benutzt. Nur auf dieser. Wieso? Weiß ich selber nicht mehr. Aber Frames mag ich nicht so besonders. Auf http://www.sisnet.de.vu finde ich sie aber recht praktisch.
Auf http://www.juergen.at/~juppi/juppiweb/beta/start.html würden sie mich gewaltig stören.
Ausserdem habe ich den Eindruck, dass besonders Einsteiger und Frontpage-Benutzer (arme Idioten) Frames benutzen. War selber ja auch mal einer. Da war ich 11 J..MFG
Josef