NS 4.x - den ganzen Aufwand für 2,75% ?

[buergle]

Hi!

Wie ich sehe benutzen inzwischen noch etwa 2,75% der SELFHTML-Besucher Netscape 4.X .
Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich des öfteren betrieben wird, damit auch diese alten Browser noch funktionieren?
Ich finde es ist nicht unverschämt, diesen Benutzern ein Hinweis anzuzeigen, der diese zur Installation eines neueren Browsers auffordert.
Je mehr solche Hinweise erscheinen, um so eher werden aus diesen eisernen 2,75% 0,1% :)
Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)

Wie seht Ihr das?

Grüße, Buergle

[Christoph Schnauß]

grüßchens,

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, ... damit auch diese alten Browser noch funktionieren?

Nö, lohnt sich nicht mehr. Wir hatten dazu bereits ein paar ganz interessante Threads in den letzten Monaten.

Ich finde es ist nicht unverschämt, diesen Benutzern ein Hinweis anzuzeigen, der diese zur Installation eines neueren Browsers auffordert.

Ich bin mittlerweile nicht einmal mehr zu dieser freundlichen Geste grundsätzlich bereit  -  Ausnahmen gibts.

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)

naja, wie jeder Vergleich hinkt auch der nen bißchen. Man kann einen alten Netscape durchaus noch zuhause benutzen, um eine Seite zu testen. "Schlecht" war er ja nun wirklich nicht, bloß kann er viele Dinge nicht, die die modernen Browser können sollten. Hat man keine allzu umfangreichen CSS- oder Javascript-Einbindungen in seiner Seite, ist Netscape 4.x durchaus als Testbrowser einsetzbar, obwohl er auch HTML 4.01 nicht in allen Details korrekt versteht. Nur gibt es leider auch keine Garantie, daß das, was mit ihm "läuft", auch in den modernen Browsern "läuft"  -  zum Beispiel "layer"-tags.

Netscape 4.x gehört meines Erachtens endgültig ins Museum. Man darf durchaus eine gewisse Ehrfurcht empfinden, aber "arbeiten" sollten Museumsstücke eben nur noch am "Tag der offenen Museumstür".

Christoph S.

[buergle]

grüßchens,

Hi!

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)
naja, wie jeder Vergleich hinkt auch der nen bißchen. Man kann einen alten Netscape durchaus noch zuhause benutzen, um eine Seite zu testen.

Nach dem Motto: Wenigstens der gute alte Netscape hätte es richtig dargestellt... .

"Schlecht" war er ja nun wirklich nicht, bloß kann er viele Dinge nicht, die die modernen Browser können sollten. Hat man keine allzu umfangreichen CSS- oder Javascript-Einbindungen in seiner Seite, ist

»»Netscape 4.x durchaus als Testbrowser einsetzbar,
Für was also diese Tests?
Welcher Handy-Hersteller testet heutzutage seine Produkte auf Funktion im C-Netz?

obwohl er auch HTML 4.01 nicht in allen Details korrekt versteht.

»»Nur gibt es leider auch keine Garantie, daß das, was mit ihm "läuft", auch in den modernen Browsern "läuft"  -  zum Beispiel "layer"-tags.

Netscape 4.x gehört meines Erachtens endgültig ins Museum. Man darf durchaus eine gewisse Ehrfurcht empfinden, aber "arbeiten" sollten Museumsstücke eben nur noch am "Tag der offenen Museumstür".

=>Tests sind total überflüssig.

Grüße, buergle

Christoph S.

[Sven Schrodt]

Hallo!

[...]

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich

[...]
Was "programmierst" Du denn für Netscape?

Gruss vom linken Niederrhein

[buergle]

Hallo!

[...]

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich
[...]
Was "programmierst" Du denn für Netscape?

NICHTS MEHR! :)

Gruss vom linken Niederrhein

PS: Bis vor kurzer Zeit "document.layers" und so´n Kram...  .

[Jürgen]

Im Hinblick auf eine Browser-Version, die den von dir angegebenen  Verbreitungsgrad hat, Seiten zu bauen, halte ich ebenfalls für zumindest fragwürdig. Nach anderen Statistiken (z.B. bei webhits.de) haben die 4er Versionen von Netscape allerdings einen Marktanteil von ca. 10 Prozent. Was aus meiner Sicht durchaus nahelegt, auf User, die diese Versionen noch einsetzen, Rücksicht zu nehmen.

[sgone]

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)

Das ist Ansichtssache..., doch ich denke dass von den 2,75% mindestens die Hälfte - die CD rumdrehn und sich immernoch wundern das kein Ton hörbar ist ;)

MfG
sgone

[Rainer S.]

Hi,

wenn die selbsternannten Webmaster, die zu faul/unfähig sind, Seiten auch in NN 4.x _benutzbar_ (es muß damit ja nicht mal gut aussehen) zu halten,
auch mal aktiv was dafür tun würden, daß er verschwindet (nicht nur hier herumtrollen), wäre wahrscheinlich allen mehr geholfen,
als wenn alle Naselang die Frage "Muß man NN4.x noch berücksichtigen, sind ja nur noch x,y%" hier gestellt wird.
Überzeug doch bitte mal die Entscheider in meiner Firma (auf Mitarbeiter wird hier nicht gehört), auf Mozilla bzw. Netscape 7 umzusteigen (Internet Explorer hat man zwar relativ aktuell, der wäre aber als einziger Browser fatal)!

Sorry, ging nicht gegen Dich, aber ich bin auf der Arbeit halt in der Situation, daß ich auf Netscape 4 angewiesen bin.
Und wenn Du jetzt mit dem IE kommst, der ist für mich keine Alternative.
Damit fühle ich mich durch eine solche Frage in die Enge gedrängt.
So geht es aber nicht nur mir, sondern etlichen anderen Benutzern in Firmen, Unis usw.
Dort müssen erst einmal die Administratoren überzeugt werden, einen Update zu machen.
Wenn das erfolgt ist, dann kann man anfangen, drüber nachzudenken, ob solch eine Frage sinnvoll ist. Vorher nicht.

Schönen Gruß

Rainer

[buergle]

Hi,

wenn die selbsternannten Webmaster, die zu faul/unfähig sind, Seiten auch in NN 4.x _benutzbar_ (es muß damit ja nicht mal gut aussehen) zu halten,
auch mal aktiv was dafür tun würden, daß er verschwindet (nicht nur hier herumtrollen), wäre wahrscheinlich allen mehr geholfen,
als wenn alle Naselang die Frage "Muß man NN4.x noch berücksichtigen, sind ja nur noch x,y%" hier gestellt wird.

Ich hab seit gestern die "Light-Version" meiner Homepage geschlossen.
Ich frag also nicht nur, sondern handle auch.

Überzeug doch bitte mal die Entscheider in meiner Firma (auf Mitarbeiter wird hier nicht gehört), auf Mozilla bzw. Netscape 7 umzusteigen (Internet Explorer hat man zwar relativ aktuell, der wäre aber als einziger Browser fatal)!

NS7?

Dort müssen erst einmal die Administratoren überzeugt werden, einen Update zu machen.
Wenn das erfolgt ist, dann kann man anfangen, drüber nachzudenken, ob solch eine Frage sinnvoll ist. Vorher nicht.

Wenn es jeder wie ich machen würde, hätten die Administratoren außer Fehlermeldungen und Updatetipps nicht mehr viel vom Internet zu sehen:)

Gruß,Buergle

[Rainer S.]

Hi,

NS7?

basiert auf Mozilla 1.0.1 und ist seit - ich weiß nicht genau, ungefähr 3 Monaten(?) draußen.

Dort müssen erst einmal die Administratoren überzeugt werden, einen Update zu machen.
Wenn das erfolgt ist, dann kann man anfangen, drüber nachzudenken, ob solch eine Frage sinnvoll ist. Vorher nicht.
Wenn es jeder wie ich machen würde, hätten die Administratoren außer Fehlermeldungen und Updatetipps nicht mehr viel vom Internet zu sehen:)

nicht die Admins leiden, sondern die Benutzer, das ist das Problem. Und je nach hierarchischer Struktur der Organisation ist das noch ein größeres Problem,
nämlich genau dann, wenn man die berüchtigten IT-Entscheider irgendwo "ganz oben" sitzen hat.
Und bei denen wird Deine Aktion nichts sinnvolles bewirken.

Schönen Gruß

Rainer

[buergle]

Hi,

NS7?
basiert auf Mozilla 1.0.1 und ist seit - ich weiß nicht genau, ungefähr 3 Monaten(?) draußen.

Preview ja, aber offiziell erst seit wenigen Tagen.

Dort müssen erst einmal die Administratoren überzeugt werden, einen Update zu machen.
Wenn das erfolgt ist, dann kann man anfangen, drüber nachzudenken, ob solch eine Frage sinnvoll ist. Vorher nicht.
Wenn es jeder wie ich machen würde, hätten die Administratoren außer Fehlermeldungen und Updatetipps nicht mehr viel vom Internet zu sehen:)
nicht die Admins leiden, sondern die Benutzer, das ist das Problem. Und je nach hierarchischer Struktur der Organisation ist das noch ein größeres Problem,
nämlich genau dann, wenn man die berüchtigten IT-Entscheider irgendwo "ganz oben" sitzen hat.

Sind diese "IT-Entscheider ganz oben" evtl. zu weit oben?:)

Und bei denen wird Deine Aktion nichts sinnvolles bewirken.

Meine Aktion allein nicht, aber die der Mehrheit.
Zeig ihnen dieses Forum und möglichst viele Seiten die nicht mehr unterstützt werden.

Schönen Gruß

Rainer

[Michael Schröpl]

Hi Rainer,

NS7?
basiert auf Mozilla 1.0.1 und ist seit - ich weiß
nicht genau, ungefähr 3 Monaten(?) draußen.

Preview ja, aber offiziell erst seit wenigen Tagen.

2002-08-30 - knapp acht Wochen, nach meiner Rechnung.

Ich habe inzwischen 1% aller Zugrifffe unserer Firmen-
kunden-Benutzer mit Netscape 7.0 in den Server-Logs,
dazu genau einen Mozilla 1.0.0 und genau einen Mozilla
1.0RC2 auf OS/2 Warp 3(!). Netscape 4 sind es noch 16,4%.

Viele Grüße
      Michael

[buergle]

Hi Rainer,

NS7?
basiert auf Mozilla 1.0.1 und ist seit - ich weiß
nicht genau, ungefähr 3 Monaten(?) draußen.

Preview ja, aber offiziell erst seit wenigen Tagen.

2002-08-30 - knapp acht Wochen, nach meiner Rechnung.

Hi!
Hmmm...dann kann man sich aber auf die dämliche Schaltfläche die
beim NS7 Preview erscheint nicht verlassen.
Die sagte bei mir erst vor einigen Tagen, es sei nun eine neue Version verfügbar.

Ich habe inzwischen 1% aller Zugrifffe unserer Firmen-
kunden-Benutzer mit Netscape 7.0 in den Server-Logs,
dazu genau einen Mozilla 1.0.0 und genau einen Mozilla
1.0RC2 auf OS/2 Warp 3(!). Netscape 4 sind es noch 16,4%.

Dann hast Du ja ideale Gegebenheiten, gleich jede Menge der hartnäckigen NS4-Nutzer auf einen neueren Browser hinzuweisen:) !
Grüße, Buergle

Viele Grüße
      Michael

[barbex]

Hallo Leute!

nicht die Admins leiden, sondern die Benutzer, das ist das Problem.

Ganz genau. Abgesehen von störrischen Admins, die an ihrer Meinung von vor drei Jahren festhalten, daß man nur mit N4 vernünftig surfen kann, möchte ich noch mal auf die Leutchen hinweisen, die ich manchmal in Schulungen sehe.
Diese Leute sind stolz, daß sie www.irgendwas.de eintippen konnten, sie wissen nicht was ein Browser ist und schon gar nicht, daß es verschiedene gibt und auch nicht welche Version und wie man das ändern könnte!
Diese Leute werden durch einen freundlichen oder unfreundlichen Hinweistext NICHTS lernen! Das (technische) Verständnis ist einfach nicht da.

Man hat da als Webdesigner leider manchmal ein eingeschränktes Blickfeld und sieht nur Leute mit ähnlichen Fähigkeiten und Wissen wie man selbst. Aber die Mehrheit der Internet-Nutzer ist nicht so!
Ob man diese Leute mit seiner Seite erreichen will, ist Geschmackssache, aber Umerziehung kann man sich aus dem Kopf schlagen.

Tschüß!
barb :)

[Thomas W.]

Hallo,

Diese Leute werden durch einen freundlichen oder unfreundlichen Hinweistext NICHTS lernen! Das (technische) Verständnis ist einfach nicht da.

mal noch ein anderer Punkt: ein ziemlich grosser Teil der Surfer geht immer noch mit Analogmodem ins Netz (http://www.heise.de/newsticker/data/anw-22.10.02-003/). Die aktuelle Version von Mozilla 1.0.1 hat je nach System zwischen 11 und 17 MB. Und jetzt erzaehle mir hier mal bitte jemand, wie er einen normalen Benutzer zu einer solchen Kostenausgabe (Mozilla duerfte mehr als 24 Stunden Downloadzeit haben) ueberredet. Und komme mir niemand mit Fachzeitschriften und dort beigelegten CDs, wer sowas liest ist schon kein normaler Benutzer mehr.

Aber selbst die Leute, die einen schnellen Anschluss (Studentenwohnheim) haben, machen so gut wie nie ein Upgrade. Warum auch? Das System laeuft und meine Arbeiten kann ich damit schreiben, zum Surfen langt's auch. Wie, die Seite geht nicht? -> schlechter Designer, naechste Seite.
Und das gilt vollkommen unabhaengig von Netscape 4.x oder IE 4.x (der bei meiner Freundin immer noch seinen Dienst tut, neben Opera 6.0x).

Gruss
Thomas

[Rainer S.]

Hi,

mal noch ein anderer Punkt: ein ziemlich grosser Teil der Surfer geht immer noch mit Analogmodem ins Netz (http://www.heise.de/newsticker/data/anw-22.10.02-003/). Die aktuelle Version von Mozilla 1.0.1 hat je nach System zwischen 11 und 17 MB. Und jetzt erzaehle mir hier mal bitte jemand, wie er einen normalen Benutzer zu einer solchen Kostenausgabe (Mozilla duerfte mehr als 24 Stunden Downloadzeit haben) ueberredet. (...)

da hast Du Dich aber etwas verrechnet - vielleicht hast Du Stunden und Minuten verwechselt? Laut meiner Erfahrung kann man mit einem Modem gut und gerne auf eine Übertragungsrate von ca. 4 KB/Sekunde kommen, was bei einem durchschnittlichen Mozilla-Build von 10-12 MB auf bis zu 3000 Sekunden, also noch weniger als eine Stunde, Downloadzeit hinauslaufen würde. Selbst bei einem Mondpreis von 2¢/min. läuft das auf einen Preis von nicht über €1,- hinaus.
In der Praxis habe ich selbst noch wesentlich kürzere Downloadzeiten gehabt - an den Kosten sollte es also normalerweise nicht scheitern.

Schönen Gruß

Rainer

[Cyx23]

Hallo,

In der Praxis habe ich selbst noch wesentlich kürzere Downloadzeiten gehabt - an den Kosten sollte es also normalerweise nicht scheitern.

du wolltest vielleicht, noch deutlicher, "in meiner Praxis" schreiben?

Und in deiner Praxis gibt es wohl auch keine unbemerkten Übertragungsfehler
beim Download oder Downloadabbrüche, typischerweise nach 18 Minuten, spätestens
aber nach 85%, oder stundenlanges vergebliches SmartUpdate, verhunzte
Installationen, nervende Messenger, verschütt gegangene Voreinstellungen
und Zugangsdaten usw. usw..
Oder Websites die mit Netscape 4 ordentlich dargestellt werden, IE auch,
mitunter klappt sogar Netscape 6, aber spätestens mit Version 7 oder
Mozilla 1 haut es irgendwie gar nicht hin, sowas würde dir dann den Rest
bei der Updatefreude geben.

Grüsse

Cyx23

[Rainer S.]

Hallo,

du wolltest vielleicht, noch deutlicher, "in meiner Praxis" schreiben?

natürlich. Ich glaube, ich hatte mitten in der Stadt schon eine höllisch gute Modemanbindung; das wird vermutlich nicht überall so sein.

Und in deiner Praxis gibt es wohl auch keine unbemerkten Übertragungsfehler
beim Download oder Downloadabbrüche, typischerweise nach 18 Minuten, spätestens
aber nach 85%, oder stundenlanges vergebliches SmartUpdate, verhunzte
Installationen, nervende Messenger, verschütt gegangene Voreinstellungen
und Zugangsdaten usw. usw..

Gegen die ersten beiden Probleme gibt's Mittel - Benutzung von md5sum bzw. Downloadmanager.
Der Rest ist nicht schön, aber (bis auf SmartUpdate) sind das Fehler, die im Prinzip bei jeder
Installation auftauchen könnten (gut, der Messenger nervt bei Mozilla nicht, und das mit den
Zugangsdaten ist mir auch schleierhaft...)

Oder Websites die mit Netscape 4 ordentlich dargestellt werden, IE auch,
mitunter klappt sogar Netscape 6, aber spätestens mit Version 7 oder
Mozilla 1 haut es irgendwie gar nicht hin, sowas würde dir dann den Rest
bei der Updatefreude geben.

Da sind mir aktuell keine bekannt, dafür gibt es immer mehr (siehe auch Ausgangsposting),
wo auf NN4.x keine Rücksicht mehr genommen wird. Ebenso erlebe ich fast täglich Seiten,
wo der 4.7 schon beim Aufrufen abmeiert, ohne irgendetwas dargestellt zu haben.

Grundsätzlich teile ich buergles Meinung nicht.
Nur muß man auch sehen, daß Netscape 4 im Web eine Fortschrittsbremse darstellen kann.
Für mich wird vermutlich die Konsequenz in Zukunft sein, Netscape 4 alle Stylesheets vorzuenthalten.
Das könnte dann (wenn viele es so machen) vielleicht doch noch die Updatefreude erhöhen...
Hauptsächlich ging es mir auch darum, die Aussage mit den 24 Stunden Downloadzeit zu entschärfen,
denn in der Zeit könnte man die 12 MB selbst mit einem 2400er-Modem zweimal herunterladen (vorausgesetzt, es gibt keine Abbrüche).

Schönen Gruß

Rainer

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

mal noch ein anderer Punkt: ein ziemlich grosser Teil der Surfer geht immer noch mit Analogmodem ins Netz (http://www.heise.de/newsticker/data/anw-22.10.02-003/).

Ja. Hatte bis Juni auch nur 56k.

Die aktuelle Version von Mozilla 1.0.1 hat je nach System zwischen 11 und 17 MB. Und jetzt erzaehle mir hier mal bitte jemand, wie er einen normalen Benutzer zu einer solchen Kostenausgabe (Mozilla duerfte mehr als 24 Stunden Downloadzeit haben) ueberredet.

Ich habe mir mit meinem 56k-Modem *jeden* Milestone von Mozilla ab 0.9.2 und gelegentlich auch mal einen Nightly für Windows *und* Linux runtergeladen. (hat ca. 1h pro Datei gedauert) Ehrlich gesagt, jetzt, wo ich DSL habe, bin ich in der Richtung etwas fauler geworden. (so nach dem Motto "Ach was, das kann ich Morgen wenn ich 5 min Zeit habe immer noch machen" und ich komme nicht dazu)

Und komme mir niemand mit Fachzeitschriften und dort beigelegten CDs, wer sowas liest ist schon kein normaler Benutzer mehr.

Es sei denn, sie heißt Computer-Bild - und da ist vmtl. kein Mozilla drauf. ;-)

Grüße,

Christian

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich kann Dich gut verstehen. (Oh je, Antworten die mit so einer Beruhigungspille anfangen, enden nie gut ,-)) - mein gröster Kunde ist zBsp. darauf angewiesen, daß seine Arbeitspräsentationen bei den "Auftraggebern", die meist in den Unis sitzen, gut ankommen. Und das "tun" sie nur mit dem NS4. Deswegen kämpfe ich schon alleine aus egoistischen Gründen noch mit meinem Vorsatz, ab 2003 nicht mehr für den NS4 zu schreiben. Das Problem wäre vielleicht noch nicht einmal, daß ich seine Seiten nicht für den NS4 tauglich machen könnte, aber es ist ein ziemlicher Mehraufwand. Weil: ich versuche weitesgehend die Tabellen gegen div zu tauschen und die Blind-Gifs gegen entsprechende margin und paddinangaben zu wechseln. Bei einer Testseite zeigte sich, daß der NS4 die nicht anzeigen kann. Nun muß ich "rückwärts" recherchieren, was der nun falsch oder nicht intepretiert und dies wieder auffangen. (denn ich habe bei meiner testseite keine Ahnuing, warum der NS4 das nicht anzeigen kann, außer der etwas blöden pauschalen Ahnung, daß der NS4 doch etwas betagt ist) Das kostet zeit und Nerven und da ist die Frage des "warum" gerechtfertigt.

Nun sollen wir, und dies ist keine schlechte Forderung, die da oben überzeugen Euch da unten bessere Browser zu geben. Nur, wie sollen wir das machen? Ich denke wirklich, daß der einzige Weg darüber geht, durch die Schaffung von "Webtatsachen" zu beweisen, daß der NS4 nicht zukunftssicher ist. (Wenn wir das denn meinen) - Seiten "rückwärts" auf den NS4 anzupassen erschaft eine künstliche Welt, in der die blinden Verantwortlichen dann sagen können: "wieso, läuft doch alles auf den Browser...." - Die gelackmeierten, und das ist in der tat das blöde, bist Du oder eben mein Kunde.... Aber wie lange sollen wir noch Seiten "zurückentwickeln"?

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Rainer S.]

Hallo Chräcker,

vielen Dank für deine Ausführungen. Ich habe eigentlich auch niemanden angreifen wollen, und als jemand, der selbst Webseiten erstellt, hätte ich nichts dagegen, wenn mit einem Schlag alle alten Netscape-Versionen den Geist aufgeben würen, im Gegenteil :-)
Gestern abend habe ich das Ganze mal von der anderen Seite betrachtet (betrachten müssen), und ich war einfach ein wenig frustriert wegen der Lahmarschigkeit meiner IT-Entscheider. Mir ist auch klar, daß niemand von Euch dort eine email hinschicken wird nach dem Motto "Rainer will endlich vernünftig surfen können und kommt mit dem IE nicht zurecht, also laßt doch mal Mozilla oder Netscape 7 zu" - selbst wenn, die Reaktion wäre nach außen hin null und nach innen müßten alle Personen mit diesem Vornamen beim Chef antanzen oder so.
Ich denke, ich werde nochmal versuchen, selbst irgendwie Einfluß zu nehmen. Vielleicht ist so etwas wirklich nur von innen heraus möglich. Ich frage mich nur,  in wievielen Organisationen das noch der Fall ist; schließlich wird so mit der "Alternative" (aktueller) Internet Explorer (welche für mich aus persönlichen Vorlieben für die Bedienung keine ist) auch die Browserstatistik zugunsten MS verfälscht.

Sorry für die etwas wirren Ausführungen und eine Schönen Gruß aus Bilk

Rainer

[Christian Seiler]

Hallo Buergle,

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich des öfteren betrieben wird, damit auch diese alten Browser noch funktionieren?

IMHO schon. Es muss ja nicht "schön" sein. Dem User müssen ja nicht alle Features geboten werden. Aber IMHO sollte *jeder* Benutzer irgendwie an die Infos kommen können. Stichworte WAI und CSS-Design. Gut - @import sind ein paar Byte mehr, aber das @import sollte man erst entfernen, wenn Netscape 4 restlos verschwunden ist. Und 2,75% sind doch noch eine Menge Menschen.

Ausnahme: Die Seite bietet nicht so sehr "Inhalt" sondern ist eher eine Art Präsentation. Z.B. Chraeckers Stempelgeheimnis - ach ja, das läuft ja auch auf Netscape 4.

Ich finde es ist nicht unverschämt, diesen Benutzern ein Hinweis anzuzeigen, der diese zur Installation eines neueren Browsers auffordert.

Wenn dieser Hinweis zusätzlich irgendwo auftaucht, aber die Informationen noch zugänglich sind, dann ist es OK. Wenn Netscape 4 komplett ausgeschlossen wird, dann bin ich dagegen.

Je mehr solche Hinweise erscheinen, um so eher werden aus diesen eisernen 2,75% 0,1% :)

Meinst Du? Ich denke, dass das sowieso kommen wird, immerhin gibt es ja mit Mozilla, Opera und Konqueror jetzt *echte* Alternativen zum IE, nicht wie vor ein paar Jahren.

Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo,

Wie ich sehe benutzen inzwischen noch etwa 2,75% der SELFHTML-Besucher Netscape 4.X .

ich z.B. benutze im Forum öfters ausnahmsweise den Selfbrowser und nicht
NC 4.8, und Netscape 4 ist allgemein (D) noch mit 8 - 12 % verbreitet.
(Vielleicht hast du auch nicht alle 4.* zusammengezählt, und sogar hier wären
es deutlich mehr als deine 2,75%)

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich des öfteren betrieben wird, damit auch diese alten Browser noch funktionieren?

Der nötige Aufwand um für IE5 bis 6, Netscape 6, Netscape 7, Mozilla ..  CSS
anzupassen ist meist grösser als die Flickerei für NC4, es braucht bis zu vier
Varianten (ohne Opera) für Browser mit doch recht geringer Verbreitung.
Umständliche Browserweichen und zusätzliche Container-divs, für Mozilla
und IE oft bitter nötig, aber ausgerechnet beim NC4 wird dann unkritisch
gejammert?

Ich finde es ist nicht unverschämt, diesen Benutzern ein Hinweis anzuzeigen, der diese zur Installation eines neueren Browsers auffordert.

Sorry, aber z.Zt. vielleicht nicht unverschämt, sondern ehrer ein Armutszeugnis?

Je mehr solche Hinweise erscheinen, um so eher werden aus diesen eisernen 2,75% 0,1% :)

Schreib einfach "optimized for IE 1024..."

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)

Du verwechselst da einiges, ausserdem fällt auf dass diese
Diskussion so oder ähnlich schon seit ein bis zwei Jahren immer
wieder auftaucht, und der NC 4 ist immer noch mit ca. 10% in
Anwendung.
Dazu kommt, dass es eigentlich keine Inhalte gibt die andere Browser
erfordern würden, und bei der Verbreitung von IE5 usw. kann sich das
so schnell auch nicht ändern.

Grüsse

Cyx23

[Christoph Schnauß]

hi Cyx,

ich z.B. benutze im Forum öfters ausnahmsweise den Selfbrowser

nett ;-) ich tu das bekanntermaßen auch, wenn ich nicht grade, wie im Moment, von einer UNIX-Plattform aus unterwegs bin

und nicht NC 4.8, und Netscape 4 ist allgemein (D) noch mit 8 - 12 % verbreitet. (Vielleicht hast du auch nicht alle 4.* zusammengezählt, und sogar hier wären es deutlich mehr als deine 2,75%)

Wir sollten hier nicht über Prozentzahlen sinnieren, obwohl du, global geschätzt, wahrscheinlich recht hast. Es geht, glaube ich, gar nicht darum, ob irgendein Browser gerade 2 oder 10 Prozent Marktanteil hat, sondern darum, die Software, die "in Ehren ergraut" ist, ins Museum zu stellen  -  wenns das Preotokoll denn verlangt, auch mit einem Abschiedsküßchen in Form von Cross-Browser-Programmierung.

Der nötige Aufwand um für IE5 bis 6, Netscape 6, Netscape 7, Mozilla ..  CSS anzupassen ist meist grösser als die Flickerei für NC4

hm, das kommentiere ich lieber nicht nochmal, dazu gibts im Forumsarchiv einige hundert Aussagen

es braucht bis zu vier Varianten (ohne Opera) für Browser mit doch recht geringer Verbreitung.

du hast Lynx, Konqueror, galeon ... (usw.) vergessen, also die "anderen" Plattformen. Netscape X.x/mozilla X.x ist so ziemlich der einzige, der für die meisten Plattformen portiert ist, Opera kommt gleich hinterher, aber den IE gibts auch für den Mac und für SCO ... und dann gibts ja auch noch ne kleine Gemeinde Aufrechter, die tapfer am Amiga herumwerkeln, und mit dem Teil selbstverständlich online gehen möchten. Welchen Browser nehmen diese Kumpels?

_Grundsätzlich_ gehe ich davon aus, daß ich für verschiedene Browser nicht unbedingt Zugeständnisse machen muß, wenn ich HTML schreibe. Der Maßstab liegt NICHT darin, ob ich irgendeinen Browser (huch, da gibts ja noch einen JAVA-Browser, der sehr lustig aussieht, und die Telekom hat auch noch ihren eigenen Browser entwickelt) "bediene". Das einzige Problem ist meines Erachtens, ob ich W3C-konform schreibe. Wenn ich dann noch so lieb bin, irgendwelche "Browserweichen" einzubauen, ist das meine Entscheidung zur Diplomatie gegenüber diesen Browserherstellern, die großenteils zwar W3C-Mitglieder sind, sich aber an ihre eigenen Empfehlungen nicht vollständig halten.

Umständliche Browserweichen und zusätzliche Container-divs, für Mozilla und IE oft bitter nötig, aber ausgerechnet beim NC4 wird dann unkritisch gejammert?

Warum hat bisher keiner gejammert, der eine Konqueror-Version kleiner 3.03 benutzt?

Ich finde es ist nicht unverschämt, diesen Benutzern ein Hinweis anzuzeigen, der diese zur Installation eines neueren Browsers auffordert.
Sorry, aber z.Zt. vielleicht nicht unverschämt, sondern ehrer ein Armutszeugnis?

Es kommt drauf an, wie der "Hinweis" aussieht. Wenn man gebeten wird, einen Browser zu benutzen, der "sich weitestgehend an die W3C-Empfehlungen hält", ist das weder unverschämt noch ein Armutszeugnis, sondern die Bitte, sich endlich an als verbindlich aufgefaßte und oft auch bestätigte Empfehlungen zu halten.

Schreib einfach "optimized for IE 1024..."

öhm ... das hast du doch nicht geschrieben, das hat irgendein Troll hier reingefummelt, gelle? *g*

Grüße aus Berlin-Mitte

Christoph S.

[buergle]

Warum hat bisher keiner gejammert, der eine Konqueror-Version kleiner 3.03 benutzt?

Weil den wohl kaum jemand benutzt,
wo keine Kläger da keine Richter. ;)

Grüße, Buergle

[Cyx23]

Hallo Christoph,

Wir sollten hier nicht über Prozentzahlen sinnieren, obwohl du, global geschätzt, wahrscheinlich recht hast. Es geht, glaube ich, gar nicht darum, ob irgendein Browser gerade 2 oder 10 Prozent Marktanteil hat, sondern darum, die Software, die "in Ehren ergraut" ist, ins Museum zu stellen  -  wenns das Preotokoll denn verlangt, auch mit einem Abschiedsküßchen in Form von Cross-Browser-Programmierung.

Fortschritt oder w3c als Selbstzweck? Nein Danke. Dann schon eher eine
Berechnung der Wirtschaftlichkeit. Da ist dann allerdings die zukünftige
Sicherheit einer Investition auch _ein_ Argument, was vielleicht eher für
Standards und w3c konforme Seiten spricht.

_Grundsätzlich_ gehe ich davon aus, daß ich für verschiedene Browser nicht unbedingt Zugeständnisse machen muß, wenn ich HTML schreibe. Der Maßstab liegt NICHT darin, ob ich irgendeinen Browser (huch, da gibts ja noch einen JAVA-Browser, der sehr lustig aussieht, und die Telekom hat auch noch ihren eigenen Browser entwickelt) "bediene". Das einzige Problem ist meines Erachtens, ob ich W3C-konform schreibe. Wenn ich dann noch so lieb bin, irgendwelche "Browserweichen" einzubauen, ist das meine Entscheidung zur Diplomatie gegenüber diesen Browserherstellern, die großenteils zwar W3C-Mitglieder sind, sich aber an ihre eigenen Empfehlungen nicht vollständig halten.

Ich schreibe erstmal für Kunden, Besucher, und nicht fürs w3c.
Wenn du "W3C-konform" html schreibst, schreibst du entweder sehr reduziert
(oder ordentliches Tabellenlayout mit wenig CSS) oder de facto für
Mozilla >=1, also unter 2% der Surfer.
Evtl. mit validen aufwändigen Workarounds für den Rest der Besucher...

Warum hat bisher keiner gejammert, der eine Konqueror-Version kleiner 3.03 benutzt?

Ich meinte eigentlich das Gejammer bei denjenigen die nicht Cross-Browser
schreiben. Offenbar hat der NC4 ein gewisses Frustpotential, wogegen der
Aufwand für andere Browser unter Aspekten wie "w3c" und "Fortschritt"
massiv verdrängt wird, was wiederum die Ausbrüche gegen den NC4, zumal
hier im Forum, ordentlich verstärkt.

Es kommt drauf an, wie der "Hinweis" aussieht. Wenn man gebeten wird, einen Browser zu benutzen, der "sich weitestgehend an die W3C-Empfehlungen hält", ist das weder unverschämt noch ein Armutszeugnis, sondern die Bitte, sich endlich an als verbindlich aufgefaßte und oft auch bestätigte Empfehlungen zu halten.

Das seh ich anders, besonders weil es kaum einen Fortschritt gibt, kein
Nutzen oder Mehrwert beim Surfer, kein sgml, xml usw., und weil die Browser
IE5-6, also 80-90 % der benutzten Browser, die genannten Kriterien nicht
oder eben nur unwesentlich besser als der NC4 erfüllen.
Also nichts neues, und eher mehr Browserweichen als bislang, IE5 müsste
wohl (beim CSS) nochmals anders behandelt werden als 5.5 oder 6. Oder
Netscape 6....

Grüsse

Cyx23

[buergle]

Hallo,

Wie ich sehe benutzen inzwischen noch etwa 2,75% der SELFHTML-Besucher Netscape 4.X .

ich z.B. benutze im Forum öfters ausnahmsweise den Selfbrowser und nicht
NC 4.8, und Netscape 4 ist allgemein (D) noch mit 8 - 12 % verbreitet.

Darf ich um ein dementsprechendes, repräsentatives Logfile bitten?
Ich glaubs Dir einfach nicht. (Sorry für meine direkte Formulierung.)

(Vielleicht hast du auch nicht alle 4.* zusammengezählt, und sogar hier wären
es deutlich mehr als deine 2,75%)

Habe, soweit ich das beurteilen kann, alle NS4.x addiert.

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich des öfteren betrieben wird, damit auch diese alten Browser noch funktionieren?

Der nötige Aufwand um für IE5 bis 6, Netscape 6, Netscape 7, Mozilla ..  CSS
anzupassen ist meist grösser als die Flickerei für NC4, es braucht bis zu vier
Varianten (ohne Opera) für Browser mit doch recht geringer Verbreitung.
Umständliche Browserweichen und zusätzliche Container-divs, für Mozilla
und IE oft bitter nötig, aber ausgerechnet beim NC4 wird dann unkritisch
gejammert?

Es ist die Frage was effektiver ist: 2 bis 3 Varianten für 95% der Surfer oder 4 bis... Varianten für dann zusammen 98,x% der Surfer (alle Exoten wirst Du sowieso nie erfassen).

Ich finde es ist nicht unverschämt, diesen Benutzern ein Hinweis anzuzeigen, der diese zur Installation eines neueren Browsers auffordert.
Je mehr solche Hinweise erscheinen, um so eher werden aus diesen eisernen 2,75% 0,1% :)

Schreib einfach "optimized for IE 1024..."

Solche Hinweise hasse ich, sie beschreiben lediglich das, was der Webmaster selbst nutzt und gut findet.

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)

Du verwechselst da einiges,

Was?

ausserdem fällt auf dass diese
Diskussion so oder ähnlich schon seit ein bis zwei Jahren immer
wieder auftaucht, und der NC 4 ist immer noch mit ca. 10% in
Anwendung.

Logfile? (s.o)

Dazu kommt, dass es eigentlich keine Inhalte gibt die andere Browser
erfordern würden

Also weiter  mit der Technik von gestern, es hat ja gereicht...?
D.h. man kann auf CD´s, und DVD´s verzichten, schliesslich hat LP und VHS ausreichend gedient um die Filme und die Musik an den Verbraucher zu bringen.....warum also nicht auch wieder zurück zu Windows 3.x, es hat doch mehr oder weniger seine Zwecke erfüllt...u.s.w.  :)

»», und bei der Verbreitung von IE5 usw. kann sich das

so schnell auch nicht ändern.

Deine Meinung.

Cu, Bürgle

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo,

Darf ich um ein dementsprechendes, repräsentatives Logfile bitten?
Ich glaubs Dir einfach nicht. (Sorry für meine direkte Formulierung.)

da würde doch ein Logfile auch nichts dran ändern, du würdest
schon den einen oder anderen Grund finden warum die 10% nicht
repräsentativ sein sollten. (Sorry für meine direkte Formulierung.)

Habe, soweit ich das beurteilen kann, alle NS4.x addiert.

Habe jetzt nicht nachgezählt, man muss aber die vollständige Statistik
nehmen (shtml?0.01), und dann noch die Suchmaschinen usw. rausrechnen.
Du willst ja Surfer bzw. deren Browser prozentual erfasen.

Es ist die Frage was effektiver ist: 2 bis 3 Varianten für 95% der Surfer oder 4 bis... Varianten für dann zusammen 98,x% der Surfer (alle Exoten wirst Du sowieso nie erfassen).

Die Wirtschaftlichkeit wird eher durch das Theater mit neuen Mozilla in Frage gestellt.
Effektiv wäre z.Zt. immer noch eine Variante für IE u. NC4, am besten mit
Tabellenlayout.

Schreib einfach "optimized for IE 1024..."
Solche Hinweise hasse ich, sie beschreiben lediglich das, was der Webmaster selbst nutzt und gut findet.

Der Effekt bei "optimized for w3c" ist der gleiche, nur der schulmeisterliche
Anspruch ein anderer. (In Verbindung mit einem Rechtsanspruch auf Barrierefreiheit
bei Seiten öffentlicher Institutionen mag das zumindest formal in Zukunft anders sein.)

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)
Du verwechselst da einiges,
Was?

Internet und Formel 1?
Es ist mit heutigen CD-Brennern immer noch möglich eine CD zu erstellen
die in einem Mitsumi 1x funktioniert. Da liegen ein paar Jährchen mehr
zwischen als bei Netcsape4 - Netscape6/7 und es klappt.

Dazu kommt, dass es eigentlich keine Inhalte gibt die andere Browser
erfordern würden
Also weiter  mit der Technik von gestern, es hat ja gereicht...?

Wenn sgml xml usw. mit 98% der Browser realisierbar wären, könnte man
sagen es lohnt sich auf 2% zu verzichten.
Nun sind es aber rund 10% mit Netscape4, die mit einem anderen
Browser nur nahezu dasselbe sehen würden wie zuvor,
html, css, auch mal png...

»», und bei der Verbreitung von IE5 usw. kann sich das

so schnell auch nicht ändern.
Deine Meinung.

? erst IE6 kann mittels xslt eine Art xml.
xml wäre mal ein wirkliches Argument gegen den NC4, nur ist
IE 5, 5.5 noch massiv verbreitet.
Was hat das mit "Meinung" zu tun?

Grüsse

Cyx23

[Lactrik]

Kurz: Du sprichst mir aus der Seele. Ich weiss allerdings nicht, ob ich überhaupt einen Hinweis einblenden würde... von solchen Weiterleitungen halte ich nicht viel.

2,75% haben eben Pech gehabt... irgendwo muss man einen Schnitt ziehen und wenn die Seite für Netscape 6/7, Mozilla, Opera und Internet Explorer korrekt darstellbar ist und valides HTML/CSS bietet, dann hat man IMHO seine "Pflicht" als Webdesigner, die Seite möglichst vielen zugänglich zu machen, erfüllt. :-)

Grüsse
Lactrik

[Orlando]

Hi,

2,75% haben eben Pech gehabt... irgendwo muss man einen Schnitt ziehen und wenn die Seite für Netscape 6/7, Mozilla, Opera und Internet Explorer korrekt darstellbar ist und [...]

Mozilla und Opera haben je einen Anteil von weniger als 2,75%, *dieses* Argument kann ich nicht nachvollziehen. Nein, ich verteidige die Kröte bestimmt nicht ;)

LG Orlando

[Schuer]

Hi,

Wie seht Ihr das?

Genauso. Ich schließe seit einiger Zeit alle meine Webprojekte für Netscape 4.x aus.

Gruß,
_Dirk

[buergle]

Hi,

Wie seht Ihr das?
Genauso. Ich schließe seit einiger Zeit alle meine Webprojekte für Netscape 4.x aus.

Hi Dirk,

ich wollte eben sehen, wie dein Hinweis aussieht, wenn man mit NS4.7
drauf geht - genial:

"Die Anweisung in "0x00407135" verweist auf Speicher "0x0000006c".
Der Vorgang "read" konnte nicht auf dem Speicher durchgeführt werden.
Klicken Sie auf "OK", um das Programm zu beenden. Klicken Sie auf "Abbrechen", um das Programm zu debuggen."

...und zu isser :))

Grüße, Buergle.

Gruß,
_Dirk

[Schuer]

Hi,

"Die Anweisung in "0x00407135" verweist auf Speicher "0x0000006c".
Der Vorgang "read" konnte nicht auf dem Speicher durchgeführt werden.
Klicken Sie auf "OK", um das Programm zu beenden. Klicken Sie auf "Abbrechen", um das Programm zu debuggen."

...und zu isser :))

*lol*... nein, das Seitenschwein war noch vor der Zeit, zu der ich Netsie ausgesperrt habe. Keine Ahnung, was es mit dieser wundervollen Meldung auf sich hat. Ich jedenfalls hab sie nicht (bewußt) gemacht :-)

Meinen Hinweis findest Du z.B. hier: http://www.placebo-film.de

Gruß,
_Dirk

[Klaus Mock]

Hallo,

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich des öfteren betrieben wird, damit auch diese alten Browser noch funktionieren?

Wie hoch ist der 'Programmieraufwand' denn nun wirklich?

Es gibt m.E. eine klare Grenze, die nie überschritten werden sollte, wenn man etwas im Web publiziert. Das ist der Standard des W3C.
Die Standardkonformität ist, wie schon öfters erwähnt; ja auhc recht einfach zu prüfen.

Wenn diese Grenze eingehalten wird, sollte es grundsätzlich mit allen Browsern funktionieren. Das ist ja auch der Sinn des Standards. Wobei 'funktionieren' nicht mit 'exakt das gleiche Bild reproduzieren' gleichzusetzen ist, sonder eher mit 'sinnvolle Ergebnisse liefern'.

So und nun gibt es Fälle, allerdings imho wirklich ganz ganz wenige, in denen eine Seite zwar valide ist, also dem W3C-Standard entspricht, und trotzdem auf dem einen oder anderen Browser nicht funktioniert.
Und diese Fälle sind imho meist wirklich einfach zu vermeiden.

Wer Informationen vermitteln will, ohne nur schnödes Design im Auge zu haben, wird es auch zuwege bringen, Seiten zu gestalten, die auf allen Browsern brauchbar aussehen. Man muß sich eben nur etwas vom DTP-Gedanken der pixelgenauen Darstellung lösen.

Dann sind eigentlich irgendwelche Prozentwerte, die auch um den Faktor 5-10  daneben liegen können (wohlgemerkt _können_) nicht mehr so wichtig.

Zugegeben, es kann durchaus sein, daß einige wenige Seiten wirklich alle Features eines Browsers ausnutzen müssen, um einen gewissen Effekt zu erreichen. Allerdings liegen die imho auch weit unter der 1%-Marke.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß immer dann, wenn jemand diese Frage stellt, eigentlich nur nahc einer Rechtfertigung dafür gesucht wird, das Gehirn nicht zu benutzen, wenn man Websites bastelt.

Wer schon einmal wirklich Cross-Plattform-Programme geschrieben hat, und damit meine ich Progarmmierarbeit im herkömmlichen Sinn, der weiß daß man sich eben mit einem gewissen Subset begnügen muß, um die Anwenung auf mehreren Palttformen sinnvoll einsetzen zu können. Das heißt dann aber auch, daß man auf gewisse Features einer Plattform schlichtweg verzichten muß. Welche nun wirklich eingesetzt werden können oder nicht, daß ist oftmals gar nicht so einfahc zu ermitteln, sondern bedarf doch einiger Anstrengungen und Arbeit.
Aber es hat ja keiner gesagt, daß es einfach ist, oder?

Wer auf seinen Plattenspieler CD´s legt muss eben damit rechnen, dass nicht viel zu hören ist. ;)

Allerdinsg werden in letzter Zeit wieder mehr Vinylplatten und Plattenspieler, neudeutsch Turntables, verkauft. Aber das ist ja ein schlechter Vergleich, nicht wahr?

Grüße
  Klaus

[Orlando]

Hi,

Lohnt sich da der Programmieraufwand wirklich, der offensichtlich des öfteren betrieben wird, damit auch diese alten Browser noch funktionieren?

von welchem Aufwand sprichst du? Du meinst doch nicht etwa eine Mediendefinition bei der Einbindung des Stylesheets? Also die paar Bytes würde ich nicht als "Programmieraufwand" bezeichnen... Javascript ausgenommen.

Ach so, du meinst dein Tabellenlayout? Ja dann... solltest du die Seiten gänzlich neu schreiben, das ist richtig.

LG Orlando

[Chräcker Heller]

Hallo,

der Blick auf die äuserst grob geschätzte prozentuale Verbreitung eines Browsers, hier den NS4, nehme ich nur als Beruhigungspille bei meiner Überlegung, ab 2003 nicht mehr mit dem NS4 zu testen. Aber als Grund kann ich es nicht nehmen. Ich achte ja auch sehr auf den mozilla, und der liegt sicherlich noch drunter. (Übrigens gibt es kaum verläsliche Statistiken, aber die selfhtml dürfte aufs Web gesehen mit die "verfälscheste" sein, die ich kenne.....)

Wenn Du aber tatsächlich die 2,75% nimmst, um eine kommerzielle Kundenseite nicht NS4-fest zu machen, dann muß Du Dich auch fragen, ob Du selber tatsächlich ab sofort auf 2,75% deines Lohnes verzichten wolltest. Denn Die 2,75% verlorene Besucher reduzieren die Schar der potentiellen Kunden um 2,75% und damit auch das hereinfliessende Geld, bei Dir Dein Lohn....

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Armin G.]

Tach auch,

Wenn Du aber tatsächlich die 2,75% nimmst, um eine kommerzielle Kundenseite nicht NS4-fest zu machen, dann muß Du Dich auch fragen, ob Du selber tatsächlich ab sofort auf 2,75% deines Lohnes verzichten wolltest. Denn Die 2,75% verlorene Besucher reduzieren die Schar der potentiellen Kunden um 2,75% und damit auch das hereinfliessende Geld, bei Dir Dein Lohn....

Jein. In meinen Augen ist diese (immer wieder gesehene) Aussage nur halb richtig:

Jedes Projekt hat ein begrenztes Budget. Jetzt hast Du zwei Moeglichkeiten:

Entweder Du bastelst eine mittelmaessige Seite die absolut jeder Browser (also auch die 2.75%) benutzen kann. Leider ist die Seite dadurch recht langweilig, so dass die anderen 97.25% sie recht schnell verlassen und auch nicht viel kaufen.

Oder Du bastelst eine sehr interessante und aufregende Seite, die allerdings diese 2.75% leider weitestgehend aussschliesst. Dafuer verbringen aber die 97.25% viel mehr Zeit auf Deiner Seite und geben auch viel mehr Geld aus. Weitaus mehr als Dir diese 2.75% einbringen wuerden.

Du bist ein Wirtschaftsunternehmen, Dein Ziel ist Gewinnoptimierung. Welche Option waehlst Du? Fuer mich keine Frage, Option 2.

Gruss,
Armin

[AlexBausW]

Hallo

Wenn Du aber tatsächlich die 2,75% nimmst, um eine kommerzielle Kundenseite nicht NS4-fest zu machen, dann muß Du Dich auch fragen, ob Du selber tatsächlich ab sofort auf 2,75% deines Lohnes verzichten wolltest. Denn Die 2,75% verlorene Besucher reduzieren die Schar der potentiellen Kunden um 2,75% und damit auch das hereinfliessende Geld, bei Dir Dein Lohn....

Jein. In meinen Augen ist diese (immer wieder gesehene) Aussage nur halb richtig:

Jedes Projekt hat ein begrenztes Budget. Jetzt hast Du zwei Moeglichkeiten:

Entweder Du bastelst eine mittelmaessige Seite die absolut jeder Browser (also auch die 2.75%) benutzen kann. Leider ist die Seite dadurch recht langweilig, so dass die anderen 97.25% sie recht schnell verlassen und auch nicht viel kaufen.

Wo steht denn, das Seiten, die jeder benutzen kann, langweilig sein müssen: http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/ (hier müsste allerdings das CSS besser versteckt werden; man kann aber auch mal mit ohne JS und CSS hinsurfen ;) Man kann sich sicherlich vorstellen, was Leute wie Cräcker aus solchen Beispielen zaubern könnten ;)

Oder Du bastelst eine sehr interessante und aufregende Seite, die allerdings diese 2.75% leider weitestgehend aussschliesst. Dafuer verbringen aber die 97.25% viel mehr Zeit auf Deiner Seite und geben auch viel mehr Geld aus. Weitaus mehr als Dir diese 2.75% einbringen wuerden.

Woher bezieht man das Wissen, daß nicht genau in den 2.75% der Besucher ca. 50% der potentiellen Kunden stecken (wenn man davon ausgeht, daß bei weitem nicht jeder Websitebesucher auch ein potentieller Kunde ist)?

Ich kenne zum Beispiel eine Firma (große Firma ;), deren Einkäufer (Produktions- und Nichtproduktionsmittel) sich durchaus auch im Internet umschauen, um alternative (auch mittelständischen) Lieferanten zu finden, zwecks Kostensenkung. Wenn da eine Seite nicht funktioniert, dann bekommt halt der nächste die Chance. Da einige Firmen (darunter eine große Bank) eben noch NN4.x einsetzen, wäre für einen Lieferant die Gefahr groß, gerade einen solchen Großauftrag zu verpassen, den die Firma gerade benötigt, um zu überleben. Aber das kann denen ja egal sein, weil sie es nie erfahren werden, welchen Umsatz sie hätten machen können, wenn ihre Website auch mit anderen Browsern funktioniert hätte. :))

Aus ähnlichen Gründen sind imho die Flatrate-Anbieter den Bach runtergegangen: Weil sie dachten, der Teil der Kunden der keine Flatrate braucht, subventioniert den Teil der Surfer die eine Flatrate nötig haben (Solche Unternehmer haben angeblich Wirtschaft studiert. Ich bin der Meinung, sie sollten ihr Geld zurückverlangen ;))). Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber in beiden Fällen ist die Zielgruppe (also die Kunden) hinterher ganz anders als man vorher zu wissen geglaubt haben hat. ;-)

Du bist ein Wirtschaftsunternehmen, Dein Ziel ist Gewinnoptimierung. Welche Option waehlst Du? Fuer mich keine Frage, Option 2.

He, das wäre ja ein Argument für Flash, dessen PlugIn sogar über bei 99,9% der User vorhanden sein soll (iirc ;-)). Damit sehen dann die Seiten wirklich überall (außer vielleicht auf den 0,1% Lynxen) gleich aus. Also verstehe ich nicht, warum Firmen nach wie vor HTML einsetzen, wo sie doch Deinem Argument zufolge zwingend Flash einsetzen müssen! Bei dynamischem Nachladen von Inhalten ist auch die Ladezeit kein Problem mehr.

Oder habe ich wie immer etwas übersehen?

Ein Website wird ihmo nicht nur an ihrem Aussehen, sondern vor allem am Nutzen (für den Besucher und den Betreiber) gemessen (siehe auch Ebay und Co.). Ohne millionenschwere Marktanalysen kann aber imho keiner genau sagen, wer warum Kunde wird und wer nicht. Und auch mit solchen Analysen kann man sich imho vollkommen irren.

Gruß Alex

--
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart

[Armin G.]

Tach auch,

Wo steht denn, das Seiten, die jeder benutzen kann, langweilig sein müssen: http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/ (hier müsste allerdings das CSS besser versteckt werden; man kann aber auch mal mit ohne JS und CSS hinsurfen ;)

In meinen Augen ein schlechtes Beispiel. Nehmen wir mal diese Seite: http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/popups/demo.html. Da steht: "According to my testing, if you're visiting this page with Netscape 6.1, Mozilla 0.9.4 or later, or IE5.5 for Windows or later, then you should see the intended effect". Da lese ich nirgendwo was von NS4. Und genau darum geht es ja, das der Effekt erscheint. Tut er aber nicht. Also sieht der NS4 Benutzer einen Teil der Produktinformationen oder anderer Sachen nicht die ich damit aufbereitet habe.

Woher bezieht man das Wissen, daß nicht genau in den 2.75% der Besucher ca. 50% der potentiellen Kunden stecken (wenn man davon ausgeht, daß bei weitem nicht jeder Websitebesucher auch ein potentieller Kunde ist)?

Besucheranalyse? Ich dachte fuer sowas gibt's alle moeglichen Besuchertracking und -analyse Programme? Wenn das der Fall ist kann man ja darauf Ruecksicht nehmen.

Ich kenne zum Beispiel eine Firma (große Firma ;), deren Einkäufer (Produktions- und Nichtproduktionsmittel) sich durchaus auch im Internet umschauen, um alternative (auch mittelständischen) Lieferanten zu finden, zwecks Kostensenkung. Wenn da eine Seite nicht funktioniert, dann bekommt halt der nächste die Chance. Da einige Firmen (darunter eine große Bank) eben noch NN4.x einsetzen, wäre für einen Lieferant die Gefahr groß, gerade einen solchen Großauftrag zu verpassen, den die Firma gerade benötigt, um zu überleben. Aber das kann denen ja egal sein, weil sie es nie erfahren werden, welchen Umsatz sie hätten machen können, wenn ihre Website auch mit anderen Browsern funktioniert hätte. :))

Richtig. Womit wir aber beide Recht haben: Genauso kommen andere Firmen mit modernen Browsern auf die Seite. Die werden von einem langweiligen Auftritt nicht angesprochen, die Ware wird nicht gut genug praesentiert und verkauft. Die Konkurrenz bietet das, also gehen sie da hin. Haette die Firma das Geld anstelle fuer alle Kruecken zu optimieren einen besseren Auftritt erstellt haette sie den Auftrag bekommen.

Fragt sich jetzt was wahrscheinlicher ist.

Aus ähnlichen Gründen sind imho die Flatrate-Anbieter den Bach runtergegangen: Weil sie dachten, der Teil der Kunden der keine Flatrate braucht, subventioniert den Teil der Surfer die eine Flatrate nötig haben

Schlecht geplant, schlechte Analyse betrieben, Voraussagen falsch eingeschaetzt. Halte ich fuer ganz normal, gibt's ueberall.

(Solche Unternehmer haben angeblich Wirtschaft studiert. Ich bin der Meinung, sie sollten ihr Geld zurückverlangen

Das sollten dann allerdings so einige andere Leute auch: Schlechte Aerzte die Kunstfehler produzieren, schlechte Lehrer die die Schueler nicht vernuenftig unterrichten, schlechte Informatiker die die Bugs in so einigen Programmen verzapfen. Soll ich weitermachen?

He, das wäre ja ein Argument für Flash, dessen PlugIn sogar über bei 99,9% der User vorhanden sein soll (iirc ;-)). Damit sehen dann die Seiten wirklich überall (außer vielleicht auf den 0,1% Lynxen) gleich aus. Also verstehe ich nicht, warum Firmen nach wie vor HTML einsetzen, wo sie doch Deinem Argument zufolge zwingend Flash einsetzen müssen! Bei dynamischem Nachladen von Inhalten ist auch die Ladezeit kein Problem mehr.

Ja. Indirekt ist es ein Argument fuer Flash. Ob "uns" das passt oder nicht. Und gibt es nicht auch immer mehr Flash-Seiten? Gerade von "Lifestyle"-Marken?

Ein Website wird ihmo nicht nur an ihrem Aussehen, sondern vor allem am Nutzen (für den Besucher und den Betreiber) gemessen (siehe auch Ebay und Co.). Ohne millionenschwere Marktanalysen kann aber imho keiner genau sagen, wer warum Kunde wird und wer nicht. Und auch mit solchen Analysen kann man sich imho vollkommen irren.

Richtig, aber ich habe in meinen Augen auch gar nichts so gross anderes behauptet. Jede Entscheidung beruht auf Annahmen und Vermutungen und hat ein gewisses Risiko.

Und da Du ja auch Chraecker erwaehntest, der wird Dir mit ziemlicher Sicherheit auch erzaehlen dass sich Aussehen und Nutzen eben nicht so einfach trennen lassen. Hier treiben sich sehr viele Leute rum die das tun. Reiner Text reicht denen. Aber die repraesentieren eben nicht die grosse Masse, und die grosse Masse repraesentiert nun mal die Kundschaft fuer sehr sehr viele Seiten.

Allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit fuer sehr gross dass Dein Umsatz hoeher ist wenn Du 97.25% Deiner Besucher sehr gut bedienst als wenn Du 100% Deiner Besucher nur mittelmaessig bedienst.

Gruss,
Armin

[Michael Schröpl]

Hi Armin,

schlechte Informatiker die die Bugs in so einigen
Programmen verzapfen. Soll ich weitermachen?

gegen diese ungeheuerliche Unterstellung muß ich sofort
zu Felde ziehen. ;-)

Natürlich sind es nicht die Informatiker, welche die
Bugs in die Programme einbauen. _Dafür_ haben sie ja
ihre Programmierer (jeder sollte einen haben ;-).

Informatiker beschäftigen sich mit interessanteren
Dingen. Beispielsweise mit dem Schreiben von Spezifi-
kationen, Aufgabenstellungen, Machbarkeitsstudien, ...

Viele Grüße
      Michael

P.S.: "Bugs sind diejenigen Teile des Programms,
      die nicht vom Autor stammen."

[Armin G.]

Tach auch,

schlechte Informatiker die die Bugs in so einigen
Programmen verzapfen. Soll ich weitermachen?

gegen diese ungeheuerliche Unterstellung muß ich sofort
zu Felde ziehen. ;-)

Von mir aus...

Natürlich sind es nicht die Informatiker, welche die
Bugs in die Programme einbauen. _Dafür_ haben sie ja
ihre Programmierer (jeder sollte einen haben ;-).

OK, OK, hast ja recht...

Informatiker beschäftigen sich mit interessanteren
Dingen. Beispielsweise mit dem Schreiben von Spezifi-
kationen, Aufgabenstellungen, Machbarkeitsstudien, ...

Gut, Du hast es so gewollt:

Schlechte Informatiker die unzureichende Spezifikationen verfassen,
Aufgabenstellungen nicht verstehen und Machbarkeitsstudien unter
falschen Annahmen erstellen.

Und dafuer auch noch von schlechten Managern bezahlt werden.

Gruss,
Armin

[Orlando]

Hi Michael,

Natürlich sind es nicht die Informatiker, welche die
Bugs in die Programme einbauen. _Dafür_ haben sie ja
ihre Programmierer (jeder sollte einen haben ;-).

Informatiker beschäftigen sich mit interessanteren
Dingen. Beispielsweise mit dem Schreiben von Spezifi-
kationen, Aufgabenstellungen, Machbarkeitsstudien, ...

du bist zweifelsohne ein hervorragender Informatiker, also, ehm...
vielleicht solltest du einfach das Programmieren sein lassen ;p

*SCNR*

LG Orlando

[Michael Schröpl]

Hi Orlando,

du bist zweifelsohne ein hervorragender Informatiker,
also, ehm... vielleicht solltest du einfach das
Programmieren sein lassen ;p

tja, 'sollte' ist leider nicht gleichbedeutend mit 'muß'.

Viele Grüße
      Michael

[AlexBausW]

Hallo,

Wo steht denn, das Seiten, die jeder benutzen kann, langweilig sein müssen: http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/ (hier müsste allerdings das CSS besser versteckt werden; man kann aber auch mal mit ohne JS und CSS hinsurfen ;)

In meinen Augen ein schlechtes Beispiel. Nehmen wir mal diese Seite: http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/popups/demo.html. Da steht: "According to my testing, if you're visiting this page with Netscape 6.1, Mozilla 0.9.4 or later, or IE5.5 for Windows or later, then you should see the intended effect". Da lese ich nirgendwo was von NS4. Und genau darum geht es ja, das der Effekt erscheint. Tut er aber nicht. Also sieht der NS4 Benutzer einen Teil der Produktinformationen oder anderer Sachen nicht die ich damit aufbereitet habe.

Deswegen habe ich extra erwähnt, das man mit NS4.7 ohne CSS hinsurfen sollte, weil Eric es leider nicht korrekt vor NS4.x versteckt, bzw. keine MinimalCSS dafür gebastelt hat. Mit ohne CSS ist die Seite "vollwertig" zu benutzen jegliche Information ist enthalten, die Navigation ist sinnvoll angeordnet, und auch die Popup-Bilder sind korrekt den Links zugeordnet. So sollte MarkUp imho funktionieren. Wenn jetzt noch alt="" in den Popupbildern stehen würde, wäre sogar Lynx hochgradig zufrieden. Dies sind aber nur geringfügige Mängel, die mit minimalem Aufwand behoben werden können.

Woher bezieht man das Wissen, daß nicht genau in den 2.75% der Besucher ca. 50% der potentiellen Kunden stecken (wenn man davon ausgeht, daß bei weitem nicht jeder Websitebesucher auch ein potentieller Kunde ist)?

Besucheranalyse? Ich dachte fuer sowas gibt's alle moeglichen Besuchertracking und -analyse Programme? Wenn das der Fall ist kann man ja darauf Ruecksicht nehmen.

Ja, die Besucheranalyse die besagt, daß X % mit Y Browser unter Z Auflösung surfen? Oder meinst Du das, was Bannerwerber mit Cookies versuchen festellen zu wollen? Man kann imho den Verkehr auf einer bestimmten Seite gut feststellen, was aber die Besucher wirklich wollen, raten gut bezahlte Analytiker und treiben so die Kosten für den Webseitenbetrieb weiter in die Höhe. So langsam kommt mir der Verdacht, die Erstellung einer Website (Markup, Design) könnte der kleinste Posten bei den Kosten sein. ;)

[Firma die Lieferanteninformation über WWW sucht] Da einige Firmen (darunter eine große Bank) eben noch NN4.x einsetzen, wäre für einen Lieferant die Gefahr groß, gerade einen solchen Großauftrag zu verpassen, den die Firma gerade benötigt, um zu überleben. Aber das kann denen ja egal sein, weil sie es nie erfahren werden, welchen Umsatz sie hätten machen können, wenn ihre Website auch mit anderen Browsern funktioniert hätte. :))

Richtig. Womit wir aber beide Recht haben: Genauso kommen andere Firmen mit modernen Browsern auf die Seite. Die werden von einem langweiligen Auftritt nicht angesprochen, die Ware wird nicht gut genug praesentiert und verkauft. Die Konkurrenz bietet das, also gehen sie da hin. Haette die Firma das Geld anstelle fuer alle Kruecken zu optimieren einen besseren Auftritt erstellt haette sie den Auftrag bekommen.

Da werfe ich mal folgenden Link in den Raum http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/design/content-usability/index.htm. Imho trifft der es genau.

Fragt sich jetzt was wahrscheinlicher ist.

Für eine Firma die - wie Du selbst behauptet hast - den Gewinn optimieren muss, sind die Kosten und die Qualität eines Produktes wichtiger, als das supertolle/selbsverliebte Markup/Design einer Website. Wenn eine Seite nicht funktioniert, hat sie verloren! Und dabei ist es egal, welchen Browser der Kunde benutzt.

Scheinbar "funktionieren" Seiten von Betreibern, deren Hauptgeschäft im Internet liegt weit besser mit den meisten Browsern, als Seiten von Firmen, für die das Internet nur ein Zubrot oder eine Präsentationsplattform darstellt (z.B. Amazon/Ebay vs z.B. SportCheck).
Mich würde interressieren, ob sich das auch im Umsatz bemerkbar macht?

Aus ähnlichen Gründen sind imho die Flatrate-Anbieter den Bach runtergegangen: Weil sie dachten, der Teil der Kunden der keine Flatrate braucht, subventioniert den Teil der Surfer die eine Flatrate nötig haben

Schlecht geplant, schlechte Analyse betrieben, Voraussagen falsch eingeschaetzt. Halte ich fuer ganz normal, gibt's ueberall.

Auf dem Neuen Markt gab es das davon aber überproportional viele. Und sogar auf dem Alten Markt gibt es Kapitalvernichter (aka AG), die nicht nur schlecht Analysen betreiben, sondern solche, die erstunken und erlogen sind.

(Solche Unternehmer haben angeblich Wirtschaft studiert. Ich bin der Meinung, sie sollten ihr Geld zurückverlangen

Das sollten dann allerdings so einige andere Leute auch: Schlechte Aerzte die Kunstfehler produzieren, schlechte Lehrer die die Schueler nicht vernuenftig unterrichten, schlechte Informatiker die die Bugs in so einigen Programmen verzapfen. Soll ich weitermachen?

Ja von mir aus. Ich will gar nicht bestreiten, daß überall Fehler gemacht werden (ich mache selber täglich welche ;)). Nur in der Wirtschaft werden solche "Fehl"-Analysen mittels Marketingkampanien als Nonplusultra verkauft, um dem Investor das Geld aus der Tasche zu ziehen. Gut, auch im Informatikbereich werden die größten Bugs durch das lauteste Marktgeschreie an den Mann gebracht. Also scheint dieses Geschäftsmodell - je schlechter das Produkt desto besser das Marketing - ja durchaus zu funktionieren. Irgendwie erinnert mich dieses System an den Spruch mit den Irren Fliegen und der Scheiße ;-))

He, das wäre ja ein Argument für Flash, dessen PlugIn sogar über bei 99,9% der User vorhanden sein soll (iirc ;-)). Damit sehen dann die Seiten wirklich überall (außer vielleicht auf den 0,1% Lynxen) gleich aus. Also verstehe ich nicht, warum Firmen nach wie vor HTML einsetzen, wo sie doch Deinem Argument zufolge zwingend Flash einsetzen müssen! Bei dynamischem Nachladen von Inhalten ist auch die Ladezeit kein Problem mehr.

Ja. Indirekt ist es ein Argument fuer Flash. Ob "uns" das passt oder nicht. Und gibt es nicht auch immer mehr Flash-Seiten? Gerade von "Lifestyle"-Marken?

Die das WWW als eine große Werbetafel mistverstehen(sic)? Das WWW bietet imho viel mehr, als nur: Firma A blendet Surfer B mit Website C damit B Produkt D von A kauft.

Ein Website wird ihmo nicht nur an ihrem Aussehen, sondern vor allem am Nutzen (für den Besucher und den Betreiber) gemessen (siehe auch Ebay und Co.). Ohne millionenschwere Marktanalysen kann aber imho keiner genau sagen, wer warum Kunde wird und wer nicht. Und auch mit solchen Analysen kann man sich imho vollkommen irren.

Richtig, aber ich habe in meinen Augen auch gar nichts so gross anderes behauptet. Jede Entscheidung beruht auf Annahmen und Vermutungen und hat ein gewisses Risiko.

Schon Richtig. Allerdings scheint: Je schlechter die Marktanalyse, umso bunter sind die Farben, in denen der Marketingleiter den Erfolg der Maßnahmen beschreibt. ;) Marketing ist die Alchemie der Neuzeit, mit dem Unterschied, daß diesen gelungen ist, aus Scheiße Gold zu machen. ;)) (Wer diese sind kannst Du Dir aussuchen ;)

Und da Du ja auch Chraecker erwaehntest, der wird Dir mit ziemlicher Sicherheit auch erzaehlen dass sich Aussehen und Nutzen eben nicht so einfach trennen lassen. Hier treiben sich sehr viele Leute rum die das tun. Reiner Text reicht denen. Aber die repraesentieren eben nicht die grosse Masse, und die grosse Masse repraesentiert nun mal die Kundschaft fuer sehr sehr viele Seiten.

Ja, es gibt Seiten, deren Nutzen ist ihr "Design". Sie sind also ihr eigener Selbstzweck. Der Zweck einer Firmenseite z.B. ist aber nicht das Design/Layout/Markup, sondern Kundenkontakt herzustellen oder etwas zu verkaufen. Die meisten anderen Seiten wollen in erster Linie Informationen transportieren, auch wenn es sich dabei nur um den Namen der Hauskatze handelt. ;)

Ich lese <http//spiegel.de> ja auch nicht wegen des tollen Designs und bleibe besonders lang dort, weil mich das Aussehen so fesselt, sondern weil mich die Artikel interressieren. Genau so ist es mit dem Forum bzw. SelfHTML und anderen stark frequentierten Seiten. Das "schöne" Design liegt erstens im Auge des Betrachters und ist zweitens imho eine nette Dreingabe.

Allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit fuer sehr gross dass Dein Umsatz hoeher ist wenn Du 97.25% Deiner Besucher sehr gut bedienst als wenn Du 100% Deiner Besucher nur mittelmaessig bedienst.

Wenn sehr gut bedienen das Design betrifft, dann NACK, wenn Du aber die Funktionalität meinst (und die kann man imho zu 99% auch für NN4 bzw. Textbrowser gewährleisten [ich konnte sogar Schür's Filmseite [wie heist die gleich?] ohne JS und CSS ganz gut nutzen ), dann ACK.

Gruß Alex
--
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart

[Cyx23]

Hallo,

Du bist ein Wirtschaftsunternehmen, Dein Ziel ist Gewinnoptimierung. Welche Option waehlst Du? Fuer mich keine Frage, Option 2.

grundsätzlich richtig, nur trifft es hier aus zwei Gründen nicht:

Netsacpe 4 hat eher um die 10% Verbreitung, etwas mehr Aufwand ist da schon
bezahlbar (z.B. Mozilla 1-1.2 hat eine deutlich geringere Verbreitung).

Ganz konkret bei der betr. Seite ist das Ganze sowieso ein unpassendes bzw.
unmodernes Beispiel nahezu ohne CSS, und mit einer eher unnötigen iframe
Konstruktion, Tabellenlayout, und JavaScript-Animationsgag mit IE4 Abfrage
(dieser Browser wird nun wirklich nicht mehr, bzw. unter 0.5%, genutzt), da
wären sowieso andere Lösungen, SSI oder PHP-include (PHP ist angeblich
eine der verwendeten Programmiersprachen auf der Site), denkbar.

Grüsse

Cyx23

[Armin G.]

Tach auch,

grundsätzlich richtig, nur trifft es hier aus zwei Gründen nicht:

Netsacpe 4 hat eher um die 10% Verbreitung, etwas mehr Aufwand ist da schon
bezahlbar (z.B. Mozilla 1-1.2 hat eine deutlich geringere Verbreitung).

Jein. Dein Vergleich hinkt. Waehrend Deine Netscape-Zahl vielleicht ja noch stimmen mag ist die Mozilla-Zahl irrelevant. Warum? Aus dem ganz einfachen Grunde dass eine Optimierung fuer Mozilla i.d.R. nicht notwendig ist. Wenn es standardkonform ist und im IE5+ funktioniert, klappt es mit ziemlicher Sicherheit auch im Mozilla.

Ganz konkret bei der betr. Seite ist das Ganze sowieso ein unpassendes bzw.
unmodernes Beispiel

Die betreffende Seite interessiert mich hier eigentlich recht wenig. Mir geht es mehr um die generelle Ueberlegung.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo, Armin,

Waehrend Deine Netscape-Zahl vielleicht ja noch stimmen mag ist die Mozilla-Zahl irrelevant. Warum? Aus dem ganz einfachen Grunde dass eine Optimierung fuer Mozilla i.d.R. nicht notwendig ist. Wenn es standardkonform ist und im IE5+ funktioniert, klappt es mit ziemlicher Sicherheit auch im Mozilla.

Irre ich mich oder kennt IE5.x nicht einmal den standards compliant mode? AFAIK wurde selbiger mit IE6 eingeführt, habe ich zumindest gerade noch auf Thomas Meinikes Seite gelesen.
Einen Zusammenhang zwischen der Funktionalität in einem richtigen[tm] Browser mit der im MSIE oder umgekehrt würde ich nicht einmal im Traum herstellen... ;)

Grüße,
Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Aus dem ganz einfachen Grunde dass eine Optimierung fuer Mozilla i.d.R. nicht notwendig ist. Wenn es standardkonform ist und im IE5+ funktioniert, klappt es mit ziemlicher Sicherheit auch im Mozilla.

Irre ich mich oder kennt IE5.x nicht einmal den standards compliant mode? AFAIK wurde selbiger mit IE6 eingeführt, habe ich zumindest gerade noch auf Thomas Meinikes Seite gelesen.
Einen Zusammenhang zwischen der Funktionalität in einem richtigen[tm] Browser mit der im MSIE oder umgekehrt würde ich nicht einmal im Traum herstellen... ;)

Kann durchaus sein, dass der standards compliant mode erst mit dem IE6 eingefuehrt wurde. Aber das halte ich hier fuer unwichtig. Worum geht es mir?

Ich moechte dass eine Seite fuer die weitaus meisten Leute funktioniert. Ob uns das gefaellt oder nicht, ich bin der Ueberzeugung das 80% (wenn nicht sogar 90%) aller Internetbenutzer mit einem IE5+ unterwegs sind. Also schreibe ich eine Seite die auf einem IE5+ vernuenftig funktioniert. Gleichzeitig benutze ich keine IE-spezifischen Funktionen und stelle sicher dass die Seite standardkonform ist.

In dem Fall bin ich mir ziemlich sicher dass die Seite im Mozilla auch funktioniert und auch fast identisch mit der Seite im IE aussieht.

Ich brauche also nicht extra fuer Mozilla (oder fuer Opera, von diversen DOM-Spielereien mal abgesehen) zu optimieren, das bekomme ich umsonst dazu.

Ist das nicht die Idee der Standards? Write once, run everywhere?

Gruss,
Armin

[Cyx23]

Hallo,

Ich moechte dass eine Seite fuer die weitaus meisten Leute funktioniert. Ob uns das gefaellt oder nicht, ich bin der Ueberzeugung das 80% (wenn nicht sogar 90%) aller Internetbenutzer mit einem IE5+ unterwegs sind. Also schreibe ich eine Seite die auf einem IE5+ vernuenftig funktioniert. Gleichzeitig benutze ich keine IE-spezifischen Funktionen und stelle sicher dass die Seite standardkonform ist.
In dem Fall bin ich mir ziemlich sicher dass die Seite im Mozilla auch funktioniert und auch fast identisch mit der Seite im IE aussieht.
Ich brauche also nicht extra fuer Mozilla (oder fuer Opera, von diversen DOM-Spielereien mal abgesehen) zu optimieren, das bekomme ich umsonst dazu.
Ist das nicht die Idee der Standards? Write once, run everywhere?

genau so klappt es eben nicht, besonders wenn du css benutzt.

Z.B. die Kombination von height,width mit margin,padding führt zu so
massiv verschiedenen Ergebnissen, dass für Mozilla 1 oft mehr angepasst
werden muss als für Nestcape4.
Zudem verhält sich das Ergebnis bei IE5 anders als 5.5, und Netscape 6
macht es wieder anders.
Genau so mit margin bei <h1> usw., oder dass -wohl gemäss w3c?- ein
<body> maximal so gross wie das window ist, aber der overflow dabei
sichtbar mit Hintergrundfarbe, immerhin scheint das vom IE6 und Mozilla
1.1 nicht ganz verschieden umgesetzt zu werden.

Grüsse

Cyx23

[Michael Schröpl]

Hi Armin,

Ist das nicht die Idee der Standards? Write once, run
everywhere?

meinst Du den W3C-Standard oder den "Industriestandard"?

Viele Grüße
      Michael

[Armin G.]

Tach auch,

Ist das nicht die Idee der Standards? Write once, run
everywhere?

meinst Du den W3C-Standard oder den "Industriestandard"?

Puh, frag mich was einfacheres. Vor allem da ich mir nicht sicher bin was Du mit "Industriestandard" meinst.

Aber ich glaube den W3C-Standard. Denn so wie ich es verstehe sollten alle Browser diesen gleich interpretieren (zumindest theoretisch), so dass die Seiten auf allen Browsern (ansonsten vergleichbare Umgebung vorausgesetzt) gleich interpretiert werden. Oder nicht?

Gruss,
Armin

[Michael Schröpl]

Hi Armin,

Ist das nicht die Idee der Standards? Write once, run
everywhere?
meinst Du den W3C-Standard oder den "Industriestandard"?
Puh, frag mich was einfacheres. Vor allem da ich mir
nicht sicher bin was Du mit "Industriestandard"
meinst.

denjenigen de-facto-Standard, den ein Marktführer mit
80+% Marktanteil durch seine Produkte implizit defi-
niert (und der deshalb oft genug wie ein 'offizieller'
Standard behandelt wird, bezüglich Test von Seiten etc.).

Aber ich glaube den W3C-Standard. Denn so wie ich
es verstehe sollten alle Browser diesen gleich
interpretieren (zumindest theoretisch), so dass die
Seiten auf allen Browsern (ansonsten vergleichbare
Umgebung vorausgesetzt) gleich interpretiert werden.

Aber relevant ist leider nicht, wie _wir_ den Standard
'verstehen', sondern wie die Browser-Hersteller es tun.

Oder nicht?

Ganz genau: Oder nicht. ;-)

Viele Grüße
      Michael