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Hallo Miteinander
eine grundsätzlich kurze Frage:
Ist es (irgendwie) möglich den roten und blauen Bereich relativ zum Rand zu positionieren (ähnlich dem align="center" bei <table>), so dass bei veränderter Auflösung die Bereiche immer zentriert bleiben?
<html>
<head>
<title>Titel der Datei</title>
<style type="text/css">
<!--
#roterBereich {
position:absolute;
top:130px;
left:30px;
width:320px;
padding:10px;
margin:0px;
border:4px solid #EE0000;
}
#blauerBereich {
position:absolute;
top:130px;
left:400px;
width:320px;
padding:10px;
margin:0px;
border:4px solid #0000EE;
}
h1#Titel {
font-family:Arial,sans-serif;
font-size:24pt;
font-weight:normal;
color:green;
}
-->
</style>
</head>
<body>
<h1 id="Titel">Diese Überschrift und zwei positionierte Bereiche</h1>
<div id="roterBereich"><h1>Der rote Bereich</h1></div>
<div id="blauerBereich"><h1>Der blaue Bereich</h1></div>
</body>
</html>
Danke für jede Antwort.
Gruss
Max
-
hallo
Ist es (irgendwie) möglich den roten und blauen Bereich relativ zum Rand zu positionieren (ähnlich dem align="center" bei <table>), so dass bei veränderter Auflösung die Bereiche immer zentriert bleiben?
#roterBereich {
position:relative;
top:130px;
width:320px;
padding:10px;margin:auto;
border:4px solid #EE0000;
}das gleiche für den blauen Bereich und schon stehen sie untereinander in der Mitte (ich weiß allerdings nicht ob das so sein soll)
gruß
Tobias-
Nun ja bei mir verändert sich die Position des Bereichs nicht wenn ich den Rahmen meines Browsers verkleinere/vergrössere. Das geht anscheinend nur mit <table>...?!
-
Hi Max,
Nun ja bei mir verändert sich die Position des Bereichs nicht wenn ich den Rahmen meines Browsers verkleinere/vergrössere. Das geht anscheinend nur mit <table>...?!
nein, das geht auch mit CSS. Tabellen sind *pöse* ;)
<?xml version="1.1" encoding="iso-8859-1" ?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de-AT">
<head>
<title></title><style type="text/css">
<!--
#zentriert {
width:80%;
margin-left:auto;
margin-right:auto;
border:3px dotted #0a0;
}
#roterBereich {
width:320px;
padding:10px;
margin:0px;
border:4px solid #EE0000;
float:right;
}
#blauerBereich {
width:320px;
padding:10px;
margin:0px;
border:4px solid #0000EE;
}
h1#Titel {
font-family:Arial,sans-serif;
font-size:24pt;
font-weight:normal;
color:green;
}
-->
</style>
</head>
<body>
<h1 id="Titel">Diese Überschrift und zwei positionierte Bereiche</h1>
<div id="zentriert">
<div id="roterBereich"><h1>Der rote Bereich</h1></div>
<div id="blauerBereich"><h1>Der blaue Bereich</h1></div>
</div>
</body>
</html>Eine andere Variante, die sich leicht anpassen lässt und browserkompatibler ist (M$IE...), findest du hier:
http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/basic2_fluid.html
LG Orlando
-
Hallo, Orlando,
<?xml version="1.1" encoding="iso-8859-1" ?>
Seit wann gibt es XML 1.1? (Okay, als Working Draft.) Ich weiß nicht, ob man das schon verwenden soll/kann... ich denke mal, du weißt, was du tust.
XML-Deklarationen würde ich momentan noch nicht auf das Web loslassen, siehe auch http://home.t-online.de/home/dj5nu/iecpmodetest.html. Da nützt es nix, dass man XHTML 1.1 schreibt, wenn der IE die Seite wie eine gewöhnliche Seite mit hirnlosem Code rendert. Vor allem bei einem CSS-Layout sollte man lieber auf Nummer Sicher gehen. (Seltsame Redewendung.)
xml:lang="de-AT"
^^^
Du ziehst das echt konsequent durch? ;) Respekt. *g*
Ich werde dann in Zukunft Text von österreichischen Autoren mit xml:lang="de-AT" und Links zu .at mit hreflang="de-AT" kennzeichnen... Du hast mit der Abgrenzung angefangen! ;) (SCNR...)h1#Titel {
^ Besser klein, ist zwar case sensitive, aber...
font-family:Arial,sans-serif;
^ "...must be in lower case."
Wie es sich mit IDs verhält, weiß ich nicht.Grüße,
Mathias
P.S. Eine neue Popup-Howto Version gibt's bald[tm]. Bin momentan noch an anderen akuten Seiten zugange, deshalb zieht sich das mit dem Artikel, den ich quasi nur zum Spaß schreibe, in die Länge.-
Hi Mathias,
<?xml version="1.1" encoding="iso-8859-1" ?>
Seit wann gibt es XML 1.1? (Okay, als Working Draft.) Ich weiß nicht, ob man das schon verwenden soll/kann... ich denke mal, du weißt, was du tust.
wie kannst du nur so etwas von mir denken? ;) Nein, es ist in der Tat ein "Fehler", der mir bisher nicht aufgefallen ist. Einmal per c&p im Editor hinterlegt und nimmermehr beachtet...
XML-Deklarationen würde ich momentan noch nicht auf das Web loslassen, siehe auch http://home.t-online.de/home/dj5nu/iecpmodetest.html.
In der Tat ein interessantes Phänomen, er *sollte* nämlich trotzdem korrekt reagieren (http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp#cssenhancements_topic2). Dreht man die beiden Zeilen um,
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/ DTD/xhtml11.dtd">
<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>dann läuft auch der M$IE im CSS1Compat-mode. Das habe ich hier im Forum mal gelesen, finde den Thread aber im Moment nicht. Jedenfalls funktioniert er dann wie gewünscht, also fast, eigentlich ... Scheiß-Browser *g*
xml:lang="de-AT"
^^^
Du ziehst das echt konsequent durch? ;) Respekt. *g*Natürlich, warum auch nicht? Dabei wäre "de-AT-VIE" wesentlich konsequenter, denn die Vorarlberger verstehe ich ja kaum.
Ich werde dann in Zukunft Text von österreichischen Autoren mit xml:lang="de-AT" und Links zu .at mit hreflang="de-AT" kennzeichnen... Du hast mit der Abgrenzung angefangen! ;) (SCNR...)
Mir geht's eher um eine korrekte Definition, schließlich heißt es "Nichts trennt Deutsche und Österreicher mehr als die gemeinsame Sprache" (Zitat evt. von Karl Kraus) ;)
P.S. Eine neue Popup-Howto Version gibt's bald[tm]. Bin momentan noch an anderen akuten Seiten zugange, deshalb zieht sich das mit dem Artikel, den ich quasi nur zum Spaß schreibe, in die Länge.
Kein Problem, lassen wir ihn reifen wie einen guten Wein.
LG Orlando
-
Hallo, Roland,
XML-Deklaration und IEs Quirks Mode
Dreht man die beiden Zeilen um,
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/ DTD/xhtml11.dtd">
<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>
dann läuft auch der M$IE im CSS1Compat-mode.Interessant, ist das legitim?
Das habe ich hier im Forum mal gelesen, finde den Thread aber im Moment nicht.
Hm, vielleicht http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/9/23768/#m131489? Dann lies mal das Followup http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/9/23768/#m131498. :)
Siehe auch http://selfhtml.teamone.de/html/xhtml/unterschiede.htm#xml_deklaration.Jedenfalls funktioniert er dann wie gewünscht, also fast, eigentlich ... Scheiß-Browser *g*
Ja, aber wieso sollte man die XML-Deklaration hinter der DTD stehen... ich kenne mich nicht mit den XML-Interna aus, aber für gewöhnlich macht es doch nur Sinn, selbige an den Dokumentanfang zu stellen...
Die Specs sagen: "Die Dokumenttyp-Deklaration muss vor dem ersten Element im Dokument stehen." Damit könntest du recht haben, da die DTD kein Element bzw. nicht das Wurzelelement ist... ich glaube es dennoch nicht und finde auch neben den obigen Quellen keine Gegenargumente aus offiziellen Quellen...xml:lang="de-AT"
^^^
Du ziehst das echt konsequent durch? ;) Respekt. *g*Natürlich, warum auch nicht? Dabei wäre "de-AT-VIE" wesentlich konsequenter, denn die Vorarlberger verstehe ich ja kaum.
Ich würde anders argumentieren. Es gibt eine normierte "Hochsprache" (meist Schriftsprache), welche dadurch ausgezeichnet ist, dass sie von den meisten Angehörigen einer Sprachgemeinschaft nahezu problemlos rezipiert werden kann. An diese Norm sollte man sich halten, wenn man wünscht, ein größtmögliches Verständnis zu erzielen. Sicherlich gibt idiomatische Abweichungen zwischen der Hochsprache/Norm) und de-AT, welche aber keine grundsätzlichen Verständnisprobleme bedingen sollten.
Verstehe mich nicht falsch, ich bein beileibe kein Sprachimperialist und begrüße Sprachvielfalt, aber ich sehe Sprache als Kommunikationsmittel und hüte mich deshalb davor, eine Webseite in einem regionaltypischen Dialekt zu veröffentlichen, welcher so stark von der hochsprachlichen Konvention/Norm abweicht, dass man ihn mit de-XX kennzeichnen muss. Wie du sagst gibt es selbst innerhalb von de-AT weitere Mundarten, welche unterschiedlich von de entfernt liegen. In diesem Fall würde ich dafür plädieren, die der Region eigene Hochsprache (Schriftsprache, bspw. von überregionalen Medien) zu verwenden, diese aber nicht als solche zu kennzeichnen, da sie ein "kulturelles Artefakt" ist, wie man so schön sagt - eine Konvention, um Kommunikation zu ermöglichen.
Das als rein theoretische Betrachtung, ich möchte nicht behaupten, dass deine de-AT-Seiten unlesbar für einen de-*-Sprecher sind...Ich werde dann in Zukunft Text von österreichischen Autoren mit xml:lang="de-AT" und Links zu .at mit hreflang="de-AT" kennzeichnen... Du hast mit der Abgrenzung angefangen! ;) (SCNR...)
Mir geht's eher um eine korrekte Definition
Ich sehe keinen praktischen Nutzen, jede Mundart einer Sprache in einem HTML-Dokument also solche zu kennzeichnen, denn für gewöhnlich dürften Wortschatz und Grammatik von de-DE und de-AT nur marginal voneinander abweichen, insofern sehe ich nicht den Sinn, meine Dokumente explizit mit de-DE auszuzeichnen; das als weiterer Grund. de-AT bedeutet für mich, das wirklich relevante und massive, offensichtliche Unterschiede zu de vorhanden sind.
Vor allem, was bringt es? Wenn kennzeichnen, dann richtig. Aber auch innerhalb der BRD gibt es hunderte variierende Mundarten (Schriftsprache), welche dermaßen von der Hochsprache abweichen, dass ich sie nicht verstehen kann, wenn der oder diejenige sich nicht bemüht, sich im Text der Hochsprache anzunähern. Hier ist es also völlig sinnlos, zwischen de-DE für die BRD-Bürger, de-AT für Bewohner der Republik Österreich und de-CH für Residenten von Helvetien zu unterscheiden, da zwischen de-DE und de-DE größere Unterschiede als zwischen de-DE und de-AT bestehen können, insofern wäre dein de-AT-VIE sinnvoll und wirklich konsequent, wobei sich die Sprachräume derartig überlappen (es lebe die "rassische Durchmischung", wie es Edmund sagen würde), das selbst das unzutreffend wäre... das alles in einer Nussschale würde hieße, dass man am besten die Sprachkonformität aus reinem Pragmatismus wählt und eine Kennzeichung "für alle deutsch sprechenden Netzbürger" ausreichen würde.
Im Grunde genommen finde ich es kontraproduktiv, im WWW Dokumente in einem bestimmten Sprachdialekt zu veröffentlichen. Dies mag bei literarischen Texte oder solchen, die man bewusst in der regionalen Mundart verfasst, sinnvoll sein, aber bei nüchternen, sachlichen und an alle Menschen mit Kenntnis der deutschen Sprache im Allgemeinen gerichteten Texen sollte man zumindest so schreiben, dass der Dialekt das Verständnis nicht untergräbt.Habe ich mich jetzt mehrmals wiederholt? Redundanz kann für das Verständnis nicht schaden. *fg* ;)
Mathias
-
Hi Mathias,
du gestattest, dass ich den Thread-Titel entsprechend anpasse? ;)
Dreht man die beiden Zeilen um,
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/ DTD/xhtml11.dtd">
<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>
dann läuft auch der M$IE im CSS1Compat-mode.Interessant, ist das legitim?
Ich glaube nicht. Diese "Lösung" ist eigentlich auch irrelevant, weil es andersrum richtig ist (naja, bisweilen nur AFAIK...) und ich nicht einsehe, um *diesen* Bug beim M$IE herzumzuarbeiten.
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/9/23768/#m131489
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/9/23768/#m131498Das war der Thread, den ich meinte[*].
http://selfhtml.teamone.de/html/xhtml/unterschiede.htm#xml_deklaration
Ja, das ist mir bekannt[*] ;)
Ja, aber wieso sollte man die XML-Deklaration hinter der DTD stehen... ich kenne mich nicht mit den XML-Interna aus, aber für gewöhnlich macht es doch nur Sinn, selbige an den Dokumentanfang zu stellen...
Nur hat sich das wohl[*] noch nicht bis zu den M$-Programmierern herumgesprochen.
Die Specs sagen: "Die Dokumenttyp-Deklaration muss vor dem ersten Element im Dokument stehen." Damit könntest du recht haben, da die DTD kein Element bzw. nicht das Wurzelelement ist... ich glaube es dennoch nicht und finde auch neben den obigen Quellen keine Gegenargumente aus offiziellen Quellen...
Ich habe auch schon gesucht, bin aber noch nicht fündig geworden. Das werde ich mir morgen näher ansehen[*].
xml:lang="de-AT"
Dabei wäre "de-AT-VIE" wesentlich konsequenter, denn die Vorarlberger verstehe ich ja kaum.
Ich würde anders argumentieren. Es gibt eine normierte "Hochsprache" (meist Schriftsprache), welche dadurch ausgezeichnet ist, dass sie von den meisten Angehörigen einer Sprachgemeinschaft nahezu problemlos rezipiert werden kann.
Dennoch[*] gibt es feine Unterschiede, auch in der Hochsprache - beispielsweise[*] die unterschiedliche Verwendung der Vergangenheitsformen. Ein Beispiel:
DE: Ich ging.
AT: Ich bin gegangen.Das hat in Österreich absolut die gleiche Bedeutung, nur[*] wird die erste Variante von niemandem benutzt. Nachrichtensprecher/innen ausgenommen ;)
An diese Norm sollte man sich halten, wenn man wünscht, ein größtmögliches Verständnis zu erzielen. Sicherlich gibt idiomatische Abweichungen zwischen der Hochsprache/Norm) und de-AT, welche aber keine grundsätzlichen Verständnisprobleme bedingen sollten.
Das vielleicht nicht, doch gibt es wie gesagt auch grammatikalische Abweichungen, die ich zwar nicht zu vermeiden versuche[*] (so ist mir nunmal[*] der Schnabel gewachsen *g*), aber ich merke, dass sich mein Schreibstil durch die Anwesenheit im Forum geändert hat. Das ist vielleich etwas übertrieben aber ich schreibe hier in der Tat etwas anders, als in privaten Mails.
Verstehe mich nicht falsch, ich bein beileibe kein Sprachimperialist und begrüße Sprachvielfalt, aber ich sehe Sprache als Kommunikationsmittel und hüte mich deshalb davor, eine Webseite in einem regionaltypischen Dialekt zu veröffentlichen,
Du musst zwischen Dialekt, Mundart und Slang unterscheiden - doch selbst beim Dialekt sind die Abweichungen enorm. Auch unterscheidet sich das Vokabular teilweise ziemlich drastisch. Ich bemühe mich natürlich, allgemein verständlich zu schreiben, wenn ich mich an ein größeres Publikum wende, doch sind manche Unterschiede so klein, dass sie mir selbst oft nicht mehr auffallen. Aus diesem Grund bemühe ich mich auch, in meinen Augen korrektes Hochdeutsch zu verwenden, doch ist das sicher nicht gleichbedeutend mit "deutschem" Hochdeutsch. Auch spreche ich nicht so, wie ich hier schreibe, obwohl ich nur selten Mundart verwende.
welcher so stark von der hochsprachlichen Konvention/Norm abweicht, dass man ihn mit de-XX kennzeichnen muss. Wie du sagst gibt es selbst innerhalb von de-AT weitere Mundarten, welche unterschiedlich von de entfernt liegen.
Sie sind allesamt recht weit von "de-DE" entfernt, manche Mundarten haben mit Hochdeutsch kaum mehr etwas gemein[*] (siehe HC Artmanns "med ana schwoazzn dintn" http://kairo.at/science/lang/artmann.html), was bedingt, dass sich Vorarlberger und Wiener schon _sehr_ bemühen müssen, wollen sie sich flüssig unterhalten. Allgemein wird Hochdeutsch in Unterhaltungen nur äußerst selten verwendet. Sogar innerhalb Wiens gibt es verschiedene Varianten der Mundart, nur spricht kaum jemand mehr eine "reine", vor allem die Jugend nicht. Die ursprüngliche Mundart wird landesweit von RTL und Konsorten nachhaltig zerstört...
In diesem Fall würde ich dafür plädieren, die der Region eigene Hochsprache (Schriftsprache, bspw. von überregionalen Medien)
Die "überregionalen Medien", allen voran der ORF zeichnen sich im Moment dadurch aus, dass sie jeden sprachlichen Unsinn importieren.
zu verwenden, diese aber nicht als solche zu kennzeichnen, da sie ein "kulturelles Artefakt" ist, wie man so schön sagt - eine Konvention, um Kommunikation zu ermöglichen.
Man spricht deutsh ;)
Das als rein theoretische Betrachtung, ich möchte nicht behaupten, dass deine de-AT-Seiten unlesbar für einen de-*-Sprecher sind...
Das will ich aber auch hoffen...
Ich werde dann in Zukunft Text von österreichischen Autoren mit xml:lang="de-AT" und Links zu .at mit hreflang="de-AT" kennzeichnen... Du hast mit der Abgrenzung angefangen! ;) (SCNR...)
Ich halte das sogar für durchaus legitim.
Mir geht's eher um eine korrekte Definition
Ich sehe keinen praktischen Nutzen, jede Mundart einer Sprache in einem HTML-Dokument also solche zu kennzeichnen, denn für gewöhnlich dürften Wortschatz und Grammatik von de-DE und de-AT nur marginal voneinander abweichen, insofern sehe ich nicht den Sinn, meine Dokumente explizit mit de-DE auszuzeichnen; das als weiterer Grund.
Einen Unterschied gibt es durchaus, doch bin ich, fürchte ich, als Studienobjekt wenig geeignet, da ich mich bisher immer bemühte[*], den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
de-AT bedeutet für mich, das wirklich relevante und massive, offensichtliche Unterschiede zu de vorhanden sind.
Sie sind es. Sieh[*] dich mal auf privaten österreichischen Seiten um.
Vor allem, was bringt es? Wenn kennzeichnen, dann richtig.
Ich sehe hier keinen Fehler. Überzeugen kann ich dich wohl[*] erst mit einem Screenreader, der dir Seiten auf Wunsch im schlimmsten wienerischen Dialekt um die Ohren schlägt[*] ;)
Aber auch innerhalb der BRD gibt es hunderte variierende Mundarten (Schriftsprache), welche dermaßen von der Hochsprache abweichen, dass ich sie nicht verstehen kann, wenn der oder diejenige sich nicht bemüht, sich im Text der Hochsprache anzunähern. Hier ist es also völlig sinnlos, zwischen de-DE für die BRD-Bürger, de-AT für Bewohner der Republik Österreich und de-CH für Residenten von Helvetien zu unterscheiden, da zwischen de-DE und de-DE größere Unterschiede als zwischen de-DE und de-AT bestehen können,
Wenn du die Bayern mit berücksichtigst, muss ich dir hier widersprechen, denn deren Dialekt gehört zur selben Sprachfamilie wie der der Österreicher, die Alemannen aus Vorarlberg ausgenommen.
insofern wäre dein de-AT-VIE sinnvoll und wirklich konsequent, wobei sich die Sprachräume derartig überlappen (es lebe die "rassische Durchmischung", wie es Edmund sagen würde),
Ich dachte[* du weißt...], das wäre unser "Jörgl" gewesen...
das selbst das unzutreffend wäre... das alles in einer Nussschale würde hieße, dass man am besten die Sprachkonformität aus reinem Pragmatismus wählt und eine Kennzeichung "für alle deutsch sprechenden Netzbürger" ausreichen würde.
Das hielte ich für genauso falsch, wie "en-US" und "en-GB" zusammenzuwerfen. Klar verstehen sie sich auch gegenseitig, sprechen aber beileibe nicht die selbe Sprache.
Im Grunde genommen finde ich es kontraproduktiv, im WWW Dokumente in einem bestimmten Sprachdialekt zu veröffentlichen.
Kommt ganz darauf an, an wen du dich wendest.
Dies mag bei literarischen Texte oder solchen, die man bewusst in der regionalen Mundart verfasst, sinnvoll sein, aber bei nüchternen, sachlichen und an alle Menschen mit Kenntnis der deutschen Sprache im Allgemeinen gerichteten Texen sollte man zumindest so schreiben, dass der Dialekt das Verständnis nicht untergräbt.
Ich beziehe mich ja auch nur auf die kleinen, aber feinen Unterschiede.
Kurz gesagt, du verstehst mich einfach nicht *fg* ;)
Habe ich mich jetzt mehrmals wiederholt? Redundanz kann für das Verständnis nicht schaden. *fg* ;)
Häh? ;)
LG oder besser noch "Servas"
Roland[*] Sätze/Worte, die so in meinem allgemeinen Sprachgebrauch schlicht nicht vorkommen.
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Hallo, Roland,
[*] Sätze/Worte, die so in meinem allgemeinen Sprachgebrauch schlicht nicht vorkommen.
Das mag ich durchaus glauben, aber das hat der Definition nach nichts mit dem Problem der Auszeichnung von Webseiten zu tun, denn diese Differenz würde ich als bekannte Diskrepanz zwischen gesprochener Sprache und Schriftsprache bezeichnen, beziehungsweise was man landläufig als elaborierten Sprachstil bezeichnen. Diese Differenz ist bekannt, aber soll die Kennzeichung der Sprache einer Webseite wirklich diesen Unterschied aufzeigen? Ist zwischen de und dem Untertyp de-AT nur der Unterschied, dass de die Hochsprache/Schriftsprache bezeichnet und de-AT die regionale gesprochene Sprache... ich denke, so kann es nicht sein.
Möglicherweise verstehe ich geschriebene englische Sprache einer Webseite, würde aber die Abkürzungen und Wendungen eines Briten oder US-Amerikaners nicht verstehen, weil ich nur mit der Schriftsprache vertraut bin. Wenn man sich in einem Chat aufhält, ist es sicher nicht immer "zielführend" für den Dialog, geschriebene Sprache zu verwenden, bei einer Webseite sollte man jedoch einen Mittelweg finden, denn bei einer Vermischung von Schriftsprache und gesprochener Sprache muss nicht unbedingt ein unverständlicher Text entstehen.
Nur hat sich das wohl[*] noch nicht bis zu den M$-Programmierern herumgesprochen.
Das weiß ich gar nicht, ich installiere gleich mal das IE6 Service Pack 1 und werde dann sehen, ob das Problem gelöst wurde oder nicht. Einige Kommentare wiesen darauf hin. Eventuell wird man Artikel dann überflüssig (ich will es hoffen), wobei wohl nur die wenigstens der stetig steigenden IE6-Benutzer das Service Pack installiert haben. Man sollte dieser Software ein Verfallsdatum einprägen, sodass automatisch neue Updates installiert werden, AFAIK gibt es so etwas auch, ich habe es nur deaktiviert. Bei Microsoft ist das so eine Sache mit den automatischen Update. [Dieser Satz ist bspw. eine Redewendung, welche ich auch hier verwende, obwohl sie eindeutig der gesprochenen Sprache angehört. In der Schriftsprache würde ich "problembehaftet" o.ä. blasierte Formulierungen benutzen. ;)]
Das werde ich mir morgen näher ansehen[*].
Was ist gegen ein "ich schau's mir morgen mal an" (würde ich lapidar sagen), welches "aus dem Bauch" kommt, einzuwenden... trau dich! :) Ich schreibe hier größtenteils eher in gesprochener Sprache, man kürzt Sätze ab und so weiter.
Es gibt eine normierte "Hochsprache" (meist Schriftsprache), welche dadurch ausgezeichnet ist, dass sie von den meisten Angehörigen einer Sprachgemeinschaft nahezu problemlos rezipiert werden kann.
Dennoch[*] gibt es feine Unterschiede, auch in der Hochsprache - beispielsweise[*] die unterschiedliche Verwendung der Vergangenheitsformen. Ein Beispiel:
Du machst mich mit den Sternen neugierig zu mutmaßen, was du gesagt hättest, wenn du den Satz gesprochen und nicht geschrieben hättest.
DE: Ich ging.
AT: Ich bin gegangen.Täusche ich mich oder meintest du wieder Schriftsprache und gesprochene Sprache - weil auch in de-DE verwendet man AFAIK in der gesprochenen Sprache bei "Erzählungen" eher Perfekt als Präteritum. Deshalb ist es m.E. nicht regionaltypisch. Auch hier wieder niemand sagen: "Rat' 'mal wen ich gestern _trief_!" :)
Das hat in Österreich absolut die gleiche Bedeutung, nur[*] wird die erste Variante von niemandem benutzt.
Nachrichtensprecher/innen ausgenommen ;)Genau darum ging es mir.
Sind die Anforderungen des Welt Weite Netzes an die Sprache nicht noch "normativer", als sie sowieso schon bei ähnlichen Medien sind? Das Internet ist dahingehend ein einzigartiges Medium.
Wenn ich eine große Leserschaft erreichen will, verfasse ich einen Artikel in eine Sprache, welche viele Menschen verstehen, deshalb nutze ich für obigen Artikel über XHTML & IE die lingua franca Englisch. Und es wirkt, schließlich hätte ich sonst kein Feedback von Amerikanern bekommen können. Genauso merke ich, dass viele Surfer Übersetzungstools auf mein Popup-Howto loslassen (dabei kommt natürlich nichts Brauchbares heraus). Wohl eine überwältigende Mehrheit der im Web wellenreitenden Menschen wird den in deutscher Sprache verfassten Artikel nicht verstehen, sollte ich also noch einen "draufsetzen" und eine regionale Unterart wählen?
Noch einmal: meist ist es unklug, auf regionale sprachliche Eigenheiten zu bestehen, wenn man etwas im Netz veröffentlicht. IMHO. Das hängt natürlich davon ab, was man veröffentlicht und welche Zielgruppe man umwirbt.
Das hat zwar zur Folge, dass selbige Eigenarten auf Dauer verschwinden, aber was kann man dagegen tun, vielleicht dass jeder polyglott wird und dutzende Sprachen samt Dialekten und Mundarten beherrscht... nicht wirklich realistisch."Überregionale Medien" verwenden die jeweilige Hochsprache - ich behaupte jetzt, es gibt auch eine de-AT-Hochsprache, welche zwar Unterschiede zu de-DE hat, aber ein Konglomerat der verschiedenen Dialekte innerhalb der "österreichischen Sprachfamilie" darstellt, sofern es diese gibt, sie hat sicher einen anderen Namen, bzw. diese in sich vereinigt, sozusagen eine Metasprache - auch nur als Mittel zum Zweck. Gerade im Web, bei dem quasi ständig lingua franca (bitte im Plural denken, Latein ist mir (noch) unbekannt) eingesetzt werden, um eine interkulturelle Kommunikation zwischen Weltbürgern zu ermöglichen, stellt das bewusste Beharren auf Regionalsprachen eine nicht unproblematische Trotzreaktion dar.
An diese Norm sollte man sich halten, wenn man wünscht, ein größtmögliches Verständnis zu erzielen. Sicherlich gibt idiomatische Abweichungen zwischen der Hochsprache/Norm) und de-AT, welche aber keine grundsätzlichen Verständnisprobleme bedingen sollten.
Das vielleicht nicht, doch gibt es wie gesagt auch grammatikalische Abweichungen, die ich zwar nicht zu vermeiden versuche[*] (so ist mir nunmal[*] der Schnabel gewachsen *g*)
Dann ist die Sprachvielfalt nur zu befürworten, solange sie sich im selbstgesetzten Rahmen hält, welchen man sich selbst aus Pragmatismus setzt.
aber ich merke, dass sich mein Schreibstil durch die Anwesenheit im Forum geändert hat. Das ist vielleich etwas übertrieben aber ich schreibe hier in der Tat etwas anders, als in privaten Mails.
Bei mir ist es ähnlich, wenn man viel liest und viel schreibt nähert man sich im sprachlichen Denken der Schriftsprache an, was durchaus bei hochtheoretischen Diskussionen sinnvoll sein mag, da es hier eher weniger um Empathie und der Vermittlung von Emotionen geht (daran kann es imho der elaborierten Sprache durchaus mangeln). Sicherlich werde ich in keinem laxen Smalltalk akademisch geschwollen daherreden, merke aber, dass ich ekelhaft sachlich und strukturiert rede, wenn es um abstrakte Themen geht. Man könnte dann vermuten, dass ich keine emotionale Beziehung zu dem jeweiligen Thema habe bzw. es auf einseitig wahrnehme, was aber nicht der Fall ist, deshalb fällt es mir oft schwer, so zu reden wie ich wirklich denke bzw. nicht einen Anschein zu erwecken, welcher nicht zutrifft.
Irgendwie zwingst du dich auch dazu, in Schriftsprache zu schreiben, wobei sehr viele hier schreiben, wie sie sprechen, und das finde ich nicht einmal schlimm, und es beeinträchtigt die Kommunikation nicht sonderlich, möchte ich behaupten. Wenn hier alle nur kühl-strukturiert schwätzen würden und ihr Temperament durch die Sprache zähmen würden, würde das Forum seinen Charme verlieren.
Eigentlich wäre es nur konsequent, dass du die dir eigene Sprache konsequent benutzt und ein Dialog darüber stattfindet, sodass der Eine vom Anderen lernt, ansonsten kommt es tatsächlich dazu, dass die Sprachvielfalt abhanden kommt. Also bitte schreibe, wie dir der Schnabel gewachsen ist, :) sofern es denn noch einigermaßen verständlich bleibt, bzw. das Verständnis könnte sich daraufhin einstellen.Auch unterscheidet sich das Vokabular teilweise ziemlich drastisch. Ich bemühe mich natürlich, allgemein verständlich zu schreiben, wenn ich mich an ein größeres Publikum wende, doch sind manche Unterschiede so klein, dass sie mir selbst oft nicht mehr auffallen. Aus diesem Grund bemühe ich mich auch, in meinen Augen korrektes Hochdeutsch zu verwenden, doch ist das sicher nicht gleichbedeutend mit "deutschem" Hochdeutsch.
So kann ich das nur unterstreichen, wobei Hochdeutsch natürlich kein "Gehorsam" zum Selbstzweck entgegenbringen sollte. Die Mischung macht's.
Auch spreche ich nicht so, wie ich hier schreibe, obwohl ich nur selten Mundart verwende.
Siehe oben, diese Diskrepanz ist ist scheinbar jeder Sprache bzw. jedem Sprachverhalten eigen, ob sozial, regional oder "kulturell/kulturgeschichtlich". Aber dass du nicht die Eigenheiten der Schriftsprache selbst bzw. der in die Schriftsprache übernommenen Eigenheiten nicht verwendest, nehme ich dir in einer gewissen Weise übel. :) Wozu gibt es sonst Kommunikationstechniken, welche es ermöglichen, dass man sich mit Menschen am anderen Ende des Globus austauschen kann...? (Okay, zu dir ist es nicht ganz so weit, und "unsere" Kulturen ähneln sich wohl, aber dennoch reden wir miteinander. :))
welcher so stark von der hochsprachlichen Konvention/Norm abweicht, dass man ihn mit de-XX kennzeichnen muss. Wie du sagst gibt es selbst innerhalb von de-AT weitere Mundarten, welche unterschiedlich von de entfernt liegen.
Sie sind allesamt recht weit von "de-DE" entfernt, manche Mundarten haben mit Hochdeutsch kaum mehr etwas gemein[*] (siehe HC Artmanns "med ana schwoazzn dintn" http://kairo.at/science/lang/artmann.html), was bedingt, dass sich Vorarlberger und Wiener schon _sehr_ bemühen müssen, wollen sie sich flüssig unterhalten. Allgemein wird Hochdeutsch in Unterhaltungen nur äußerst selten verwendet. Sogar innerhalb Wiens gibt es verschiedene Varianten der Mundart, nur spricht kaum jemand mehr eine "reine", vor allem die Jugend nicht.
ACK. (Was hat aber eine Mundart mit einer der auf einer Webseite benutzten Sprache zu tun? Ich fordere eine lingua franca auch weitesgehend nur für informative Texte.)
Die ursprüngliche Mundart wird landesweit von RTL und Konsorten nachhaltig zerstört...
Hierzulande werden die regionalen Spracheigenheiten durchaus in den "überregionalen" Medien gepflegt, aber mit der Lupe muss man diese dennoch suchen. Natürlich muss es Räume dafür geben, und diese gibt es in der kulturell verödeten Medienlandschaft sicher nicht, da hast du recht.
[-->]
-
Hi Mathias,
[*] Sätze/Worte, die so in meinem allgemeinen Sprachgebrauch schlicht nicht vorkommen.
Das mag ich durchaus glauben, aber das hat der Definition nach nichts mit dem Problem der Auszeichnung von Webseiten zu tun, denn diese Differenz würde ich als bekannte Diskrepanz zwischen gesprochener Sprache und Schriftsprache bezeichnen, beziehungsweise was man landläufig als elaborierten Sprachstil bezeichnen.
ich kann und will nicht ausschließen, dass auch mein Geschreibsel typisch österreichische Spezialitäten enthält, somit habe ich die Seiten auch so gekennzeichnet.
Diese Differenz ist bekannt, aber soll die Kennzeichung der Sprache einer Webseite wirklich diesen Unterschied aufzeigen? Ist zwischen de und dem Untertyp de-AT nur der Unterschied, dass de die Hochsprache/Schriftsprache bezeichnet und de-AT die regionale gesprochene Sprache... ich denke, so kann es nicht sein.
So ist es auch nicht, aber selbst die Schriftsprache unterscheidet sich.
Nur hat sich das wohl[*] noch nicht bis zu den M$-Programmierern herumgesprochen.
Das weiß ich gar nicht, ich installiere gleich mal das IE6 Service Pack 1 und werde dann sehen, ob das Problem gelöst wurde oder nicht.
Tja, das wollte ich soeben auch, aber es funktioniert nicht so recht.
Das werde ich mir morgen näher ansehen[*].
Was ist gegen ein "ich schau's mir morgen mal an" (würde ich lapidar sagen), welches "aus dem Bauch" kommt, einzuwenden... trau dich! :)
"Das sehe ich mir morgen an" -> Hochdeutsch
"Das schau' ich mir morg'n an" -> Dialekt
"Des schau' i ma murg'n au" -> MundartDie erste Variante verwende ich, wenn ich schreibe, wie zB auch hier, die dritte ist wohl ziemlich unverständlich. Bleibt noch die zweite, die ich in Anbetracht der Tatsache, dass hier immer wieder fragen hereingerotzt werden ("wiso funzt des net"), auch nicht für angemessen halte ;)
Ich schreibe hier größtenteils eher in gesprochener Sprache, man kürzt Sätze ab und so weiter.
Dich versteht man aber trotzdem...
Es gibt eine normierte "Hochsprache" (meist Schriftsprache), welche dadurch ausgezeichnet ist, dass sie von den meisten Angehörigen einer Sprachgemeinschaft nahezu problemlos rezipiert werden kann.
Das meine ich mit "dem kleinsten gemeinsamen Nenner". Trotzdem gibt es aber landestypische Abweichungen, die IMHO auch korrekt gekennzeichnet werden sollten.
Du machst mich mit den Sternen neugierig zu mutmaßen, was du gesagt hättest, wenn du den Satz gesprochen und nicht geschrieben hättest.
Oft sind es nur die Vokabeln, die den Unterschied ausmachen.
DE: Ich ging.
AT: Ich bin gegangen.Täusche ich mich oder meintest du wieder Schriftsprache und gesprochene Sprache - weil auch in de-DE verwendet man AFAIK in der gesprochenen Sprache bei "Erzählungen" eher Perfekt als Präteritum.
Nein, das trifft hierzulande auch auf die Schriftsprache zu. Gut, in der Schule lernt man schon, was richtig wäre, aber es setzt sich in der Praxis nicht wirklich durch und ich verwende es auf meinen Seiten auch nicht. Also ist "de-AT" durchaus angebracht.
Deshalb ist es m.E. nicht regionaltypisch. Auch hier wieder niemand sagen: "Rat' 'mal wen ich gestern _trief_!" :)
Du meintest "traf"? *fg*
Sind die Anforderungen des Welt Weite Netzes an die Sprache nicht noch "normativer", als sie sowieso schon bei ähnlichen Medien sind? Das Internet ist dahingehend ein einzigartiges Medium.
Ich will den regionaltypischen Dialekt durchaus erhalten, ich kleiner Sprachseparatist ;)
[...] Wohl eine überwältigende Mehrheit der im Web wellenreitenden Menschen wird den in deutscher Sprache verfassten Artikel nicht verstehen, sollte ich also noch einen "draufsetzen" und eine regionale Unterart wählen?
Ich spreche immer noch vom Schriftdeutsch, das sich unterscheidet, ich werde bestimmt nicht auf die gesprochene Sprache zurückgreifen, weil ich ein größeres Publikum erreichen will.
Noch einmal: meist ist es unklug, auf regionale sprachliche Eigenheiten zu bestehen, wenn man etwas im Netz veröffentlicht. IMHO. Das hängt natürlich davon ab, was man veröffentlicht und welche Zielgruppe man umwirbt.
Aber warum sollte ich gänzlich darauf verzichten? Das macht erstens die Seite interessanter (evt. mit einer "Übersetzung" im title-Attribut ;)) und zweitens *kann* ich nicht ausschließen, dass mir etwas in den Text rutscht, was in einigen hundert Kilometern Entfernung nicht mehr bekannt ist. Das will ich auch gar nicht.
[...] "Überregionale Medien" verwenden die jeweilige Hochsprache - ich behaupte jetzt, es gibt auch eine de-AT-Hochsprache, welche zwar Unterschiede zu de-DE hat,
Sicher sogar.
aber ein Konglomerat der verschiedenen Dialekte innerhalb der "österreichischen Sprachfamilie" darstellt, sofern es diese gibt,
Naja, die Dialekte unterscheiden sich teilweise erheblich, aber laut meiner kleinen Suche gehört Österreich sprachlich gesehen zur Oberdeutschen/Bairischen Sprachfamilie [1].
[...] stellt das bewusste Beharren auf Regionalsprachen eine nicht unproblematische Trotzreaktion dar.
Das sehe ich anders, ich wehre mich dagegen, dass die lokale Sprache gänzlich verlorengeht.
An diese Norm sollte man sich halten, wenn man wünscht, ein größtmögliches Verständnis zu erzielen. Sicherlich gibt idiomatische Abweichungen zwischen der Hochsprache/Norm) und de-AT, welche aber keine grundsätzlichen Verständnisprobleme bedingen sollten.
Das ist bei der Schriftsprache relativ unproblematisch.
Das vielleicht nicht, doch gibt es wie gesagt auch grammatikalische Abweichungen, die ich zwar nicht zu vermeiden versuche[*] (so ist mir nunmal[*] der Schnabel gewachsen *g*)
Dann ist die Sprachvielfalt nur zu befürworten, solange sie sich im selbstgesetzten Rahmen hält, welchen man sich selbst aus Pragmatismus setzt.
Ich will auch weiterhin verstanden werden.
aber ich merke, dass sich mein Schreibstil durch die Anwesenheit im Forum geändert hat. [...]
Bei mir ist es ähnlich, wenn man viel liest und viel schreibt nähert man sich im sprachlichen Denken der Schriftsprache an,
...welche sich immer noch unterscheidet ;)
[...] Sicherlich werde ich in keinem laxen Smalltalk akademisch geschwollen daherreden, merke aber, dass ich ekelhaft sachlich und strukturiert rede, wenn es um abstrakte Themen geht.
Warum empfindest du das als ekelhaft?
Man könnte dann vermuten, dass ich keine emotionale Beziehung zu dem jeweiligen Thema habe bzw. es auf einseitig wahrnehme, was aber nicht der Fall ist, deshalb fällt es mir oft schwer, so zu reden wie ich wirklich denke bzw. nicht einen Anschein zu erwecken, welcher nicht zutrifft.
Man kann auch schriftlich äußerst emotional reagieren, ohne in die gesprochene Sprache "zu verfallen". Ich denke, das habe ich hier schon zur Genüge getan ;)
Irgendwie zwingst du dich auch dazu, in Schriftsprache zu schreiben, wobei sehr viele hier schreiben, wie sie sprechen, und das finde ich nicht einmal schlimm,
Das hier ist aber kein Chat (<- fehlt nur noch der FAQ-Verweis *g*). Ich stelle an die Fragesteller durchaus den Anspruch, ihre Anliegen in akzeptablem Deutsch zu formulieren.
und es beeinträchtigt die Kommunikation nicht sonderlich, möchte ich behaupten.
Bei einer präzise formulierten Frage bemühe ich mich mehr als bei präpubertärem Gestammel...
Wenn hier alle nur kühl-strukturiert schwätzen würden und ihr Temperament durch die Sprache zähmen würden, würde das Forum seinen Charme verlieren.
Das hat aber IMHO nichts damit zu tun, dass im Dialekt verfasste Postings charmanter wären.
Eigentlich wäre es nur konsequent, dass du die dir eigene Sprache konsequent benutzt und ein Dialog darüber stattfindet, sodass der Eine vom Anderen lernt, ansonsten kommt es tatsächlich dazu, dass die Sprachvielfalt abhanden kommt.
Das gilt es zu verhindern, insofern ist eine "Abgrenzung" durchaus legitim.
Also bitte schreibe, wie dir der Schnabel gewachsen ist, :) sofern es denn noch einigermaßen verständlich bleibt, bzw. das Verständnis könnte sich daraufhin einstellen.
Das ist eben nicht gewährleistet, wenn'st mi vastehst ;)
Auch spreche ich nicht so, wie ich hier schreibe, obwohl ich nur selten Mundart verwende.
[...] Aber dass du nicht die Eigenheiten der Schriftsprache selbst bzw. der in die Schriftsprache übernommenen Eigenheiten nicht verwendest, nehme ich dir in einer gewissen Weise übel. :)
Aber jodeln muss ich nicht, oder? *g*
[...] (Okay, zu dir ist es nicht ganz so weit, und "unsere" Kulturen ähneln sich wohl, aber dennoch reden wir miteinander. :))
Wenigstens bis zum nächsten Ländermatch ;)
[...] (Was hat aber eine Mundart mit einer der auf einer Webseite benutzten Sprache zu tun? [...]
Sie färbt ab, die Grenze verläuft fließend.
Die ursprüngliche Mundart wird landesweit von RTL und Konsorten nachhaltig zerstört...
Mehr dazu beim ersten Link.
Servas, (nur für dich ;))
Orlando[1] http://members.chello.at/heinz.pohl/OesterrDeutsch.htm
http://www.linguist.de/reese/Laender/europa.html
http://www.sprachwiss.uni-muenchen.de/idgalb/freunde/bair.htm
http://www.ichwaehlekeinebayern.de/oesterreich.php *lol*
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In diesem Fall würde ich dafür plädieren, die der Region eigene Hochsprache (Schriftsprache, bspw. von überregionalen Medien)
Die "überregionalen Medien", allen voran der ORF zeichnen sich im Moment dadurch aus, dass sie jeden sprachlichen Unsinn importieren.
Enttäuscht oder zumindest überrascht war ich, als ich nach der Bundestagswahl eine französische Zeitung las (soweit ich das kann fg) und nicht wenige Anglizismen entdeckte, wobei ich immer dachte, dass man dort ein wenig pingelig ist und ein gewisser sprachlicher Merkantilismus regiert... Denn normalerweise werden fränzösische Begriffe für englischsprachige Fremdwörter verwendet, wie bspw. http://www.langenscheidt.de/deutsch/lehrwerke/franzoesisch/glossar.html.
Ich werde dann in Zukunft Text von österreichischen Autoren mit xml:lang="de-AT" und Links zu .at mit hreflang="de-AT" kennzeichnen... Du hast mit der Abgrenzung angefangen! ;) (SCNR...)
Ich halte das sogar für durchaus legitim.
In bestimmten Fällen mag es sinnvoll sein, aber pauschal alle Links auf .at-Seiten auf Generalverdacht ("alle Ösis schreiben unverständlich!") hin mit hreflang="de-AT" auszustatten, nur weil eventuell eine geographische typische Sprache verwendet wird, welche zudem stark von de als Sprachkategorie abweicht, finde ich Erbsenzählerei. Dem Patriotismus wegen würde ich es sicher nicht machen... Es ist eine Sache der Definition, ich definiere xml:lang="de" als Schnittmenge von allen Dialekten/Soziolekten/Mundarten etc., demnach kennzeichne ich lieber das Dokument mit de und bspw. wörtliche Rede oder zitate mit de-, sofern diese Zuordnung denn irgendwie passt und hilfreich ist. Im Hinblick auf Content Negotiation spielt de- eine kleinere Rolle als en-(GB|US), möchte ich behaupten. <vorurteil>Denn ich würde keinem Ami zumuten, dass er britisches Englisch versteht.</vorurteil> ;)
Ach, wie gesagt, vielleicht ist der Unterschied zwischen London und Liverpool größer als zwischen London und New York, diese Sprachcodes gehen völlig an der Wirklichkeit vorbei, vor allem wenn ich lese: "(...) Dabei ergab eine Übersicht im Jahre 1971 über damals 132 Staaten, dass
- nur 12 davon Nationalstaaten im Sinne sprachlicher Homogenität waren
- es in 50 Staaten eine Mehrheitssprache gab, die Muttersprache von mehr als 75% der Bevölkerung war
- in 39 Staaten die größte Sprachgruppe weniger als die Hälfte der Bevölkerung ausmachte" (http://www.payer.de/kommkulturen/kultur033.htm) Ein weiterer Beiweis, wieso auch en-(GB|US) nicht weniger grob als en im Allgemeinen ist/sein kann...
Mir geht's eher um eine korrekte Definition
Ich sehe keinen praktischen Nutzen, jede Mundart einer Sprache in einem HTML-Dokument also solche zu kennzeichnen, denn für gewöhnlich dürften Wortschatz und Grammatik von de-DE und de-AT nur marginal voneinander abweichen, insofern sehe ich nicht den Sinn, meine Dokumente explizit mit de-DE auszuzeichnen; das als weiterer Grund.
Einen Unterschied gibt es durchaus, doch bin ich, fürchte ich, als Studienobjekt wenig geeignet, da ich mich bisher immer bemühte[*], den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
Ich suche lediglich ein Kriterium, was den Unterschied zwischen de und de-* ausmacht, und ich denke mir, dass es sinnvoll wäre, wenn man davon ausgeht, ob die Sprache der Webseite so stark von de als gedachte "Sprachfamilie", dass ein Verständnis eines de-Sprechers eingeschränkt wird. Irgendwie muss man die Gegebenheiten sinnvoll nutzen, selbst wenn man die pauschale Differenzierung de-(AT|CH|DE) an sich verneint...
de-AT bedeutet für mich, das wirklich relevante und massive, offensichtliche Unterschiede zu de vorhanden sind.
Sie sind es. Sieh[*] dich mal auf privaten österreichischen Seiten um.
Ja, weil sie in gesprochener Sprache verfasst sind, da wird womöglich orthographisch inkorrekt und eher der gesprochenen Sprache ähnlich geschrieben. Darum geht es mir aber nur zweitrangig. Bei solchen Seiten fände ich es durchaus legitim, sie mit de-AT auszuzeichnen, weil sie für de-(!AT) Verständnisschwierigkeiten aufwerfen könnten und an ehesten de-AT zuzuordnen sind. (Oder besser gesagt das, was man als de-AT bezeichnet.)
Vor allem, was bringt es? Wenn kennzeichnen, dann richtig.
Ich sehe hier keinen Fehler. Überzeugen kann ich dich wohl[] erst mit einem Screenreader, der dir Seiten auf Wunsch im schlimmsten wienerischen Dialekt um die Ohren schlägt[] ;)
Abstrakt betrachtet muss ich dir recht geben, Es ist eine Überzeugungsfrage, dass ich meine Seiten nicht mit de-DE auszeichne, selbst wenn sie wie gesagt von de-(!DE) abweichen. Als Antinationalist geht mir wohl jeglicher look-a-like Lokalpatriotismus auf die Nerven. Was soll beispielsweise http://mozilla.kairo.at/, ein Lokalisationsprojekt, das ausdrücklich darauf besteht, eine Software bewusst an eine regionale Sprechweise anpassen zu wollen (ob sie das tut, ist eine andere Frage). Was soll das darstellen, eine nationales Sprachbewusstsein? Großmachtstellung durch den Accept-Language-Header? ;) (Hätte fast Haider geschrieben. ;)) Pragmatisch gesehen finde ich es unnütz und kontraproduktiv (wieso nicht für die großtmögliche Schnittmenge aller de-Subsprachen übersetzen?) und fundamentalistisch gesehen finde ich es ekelhaft und lächerlich. Diese Sichtweise mag aber daran liegen, dass ich wenig von Gebilden wie Staaten im allgemeinen und "Nationen" im speziellen halte und mit Sicherheit jede staatlich verordnete oder vereinheitlichte Sprache ablehne. Insofern kann ich nur erneut betonen, dass die Sprachcodes de-(DE|AT|CH) eine völlig unzutreffende Charakterisierung der Sprache sind. Die oben zitierte Seite stellt bspw. größere Sprachgemeinsamkeiten zwischen Wien und Budapest (de-HU?!) als zwischen Wien und München fest.
Aber auch innerhalb der BRD gibt es hunderte variierende Mundarten (Schriftsprache), welche dermaßen von der Hochsprache abweichen, dass ich sie nicht verstehen kann, wenn der oder diejenige sich nicht bemüht, sich im Text der Hochsprache anzunähern. Hier ist es also völlig sinnlos, zwischen de-DE für die BRD-Bürger, de-AT für Bewohner der Republik Österreich und de-CH für Residenten von Helvetien zu unterscheiden, da zwischen de-DE und de-DE größere Unterschiede als zwischen de-DE und de-AT bestehen können,
Wenn du die Bayern mit berücksichtigst, muss ich dir hier widersprechen, denn deren Dialekt gehört zur selben Sprachfamilie wie der der Österreicher, die Alemannen aus Vorarlberg ausgenommen.
Müsste also die Schriftsprache von einem in Bayern lebenden und einen dortigen Dialekt sprechende Menschen mit de-AT ausgezeichnet werden...? Siehe oben, die Kategorisierung de-(AT|DE|CH) ist bei näherer Betrachtung unsinnig. Eine allgemeingültige Definition gibt es wohl nicht.
insofern wäre dein de-AT-VIE sinnvoll und wirklich konsequent, wobei sich die Sprachräume derartig überlappen (es lebe die "rassische Durchmischung", wie es Edmund sagen würde),
Ich dachte[* du weißt...], das wäre unser "Jörgl" gewesen...
Kann schon sein, aber ich bezog mich auf http://www.google.com/search?q=%22durchrasste+gesellschaft%22, http://www.google.com/search?q=%22durchrassten+gesellschaft%22 und http://www.google.com/search?%22durchrasste+und+durchmischte+gesellschaft%22... Aber ich glaube, es ist einerlei, jeder Rechtspopulist bedient sich solcher Phrasen.
das selbst das unzutreffend wäre... das alles in einer Nussschale würde hieße, dass man am besten die Sprachkonformität aus reinem Pragmatismus wählt und eine Kennzeichung "für alle deutsch sprechenden Netzbürger" ausreichen würde.
Das hielte ich für genauso falsch, wie "en-US" und "en-GB" zusammenzuwerfen. Klar verstehen sie sich auch gegenseitig, sprechen aber beileibe nicht die selbe Sprache.
Ja, aber für Webseiten erscheit es mir sinnvoll, auf die Benutzung aufmerksam zu machen, sofern es nötig ist, diese aber nicht zu verabsolutieren und sich das eigene Sprachverhalten vor Augen zu führen und vor allem darüber zu reflektieren, in wieweit das Verständnis eingeschränkt wird. Es ist hingegen nicht klug, dass man bewusst Abweichungen von der allgemein verständlichen konventionellen Sprache wählt, diese dann mit de-AT auszeichnet und nun denkt, dass die Probleme durch die Auszeichnung weniger werden. Aber das möchte ich dir nicht unterstellen, es ist lediglich allgemein gemeint. Nicht umsonst ist die Sprache ein Kriterium der Benutzbarkeit und Zugänglichkeit einer Webseite, vergleiche auch die WCAG ("Verwenden Sie für den Inhalt einer Site die klarste und einfachste Sprache, die angemessen ist", "Avoid slang, jargon, and specialized meanings of familiar words, unless defined within your document", auch wenn Dialekte nicht explizit genannt sind).
Im Grunde genommen finde ich es kontraproduktiv, im WWW Dokumente in einem bestimmten Sprachdialekt zu veröffentlichen.
Kommt ganz darauf an, an wen du dich wendest.
ACK. Aber ich persönlich hatte noch nie das Bedürfnis, im Web Informationen für eine derartig klar umzeichnete Zielgruppe zu veröffentlichen. Selbst dein Linkverzeichnis österreichischer Webseiten ist für mich ebenso interessant wie für jeden deutsch sprechenden Menschen, vielleicht sogar auch für unkundige der deutschen Sprache. Kurz gesagt, es gibt wohl in nahezu keinem Fall eine sprachlich homogene Zielgruppe. WWW ist immer weltweit, und ich möchte wenn überhaupt nur indirekt Menschen ausschließen, aber dies durch eine "Sprachenuntergattung" zu tun, ist für ich genauso verwerflich als wenn ich proprietäre Hypertextsprachenbestandteile verwende, womit ich erneut eine Selektion vornehme.
Dies mag bei literarischen Texte oder solchen, die man bewusst in der regionalen Mundart verfasst, sinnvoll sein, aber bei nüchternen, sachlichen und an alle Menschen mit Kenntnis der deutschen Sprache im Allgemeinen gerichteten Texen sollte man zumindest so schreiben, dass der Dialekt das Verständnis nicht untergräbt.
Ich beziehe mich ja auch nur auf die kleinen, aber feinen Unterschiede.
...deren Auszeichnung imho nur eine lokalpatriotische Gründe haben kann, ;) für den Kontext HTML/WWW aber nachrangig ist.
Kurz gesagt, du verstehst mich einfach nicht fg ;)
Wenn ich's auch nach wiederholter Erläuterung nicht verstehe, musst du wohl recht haben. :)
LG oder besser noch "Servas"
Scheißen wir doch einfach auf Formalismen. ;)) Wobei "Servus" (oder anscheinend in Lautschrift "Servas") wohl noch das authentischte wäre. Aber ehrlich, "guten Tag" und so ein Quark kann man sich schenken, man wird aber schon gleich schief angeschaut, wenn man Fremde informal mit "Hallo" o.ä. begrüßt, und wenn man in manchen Regionen nicht den Lieben Gott[tm] auch noch grüßt, wird man als Landesverräter gebrandmarkt, wie ein Bundeskanzler, der kein Eid auf die Bibel schwört. Sehr geehrter Herr Blabla, nein, wie ich so etwas hasse, naja, man beugt sich, man muss; ich geb' Ruhe. :)
Mathias P.S. Wiederholungen und Fehler sind wissentlich eingebaut.
-
...
Wenn du die Bayern mit berücksichtigst, muss ich dir hier widersprechen, denn deren Dialekt gehört zur selben Sprachfamilie wie der der Österreicher, die Alemannen aus Vorarlberg ausgenommen.
Müsste also die Schriftsprache von einem in Bayern lebenden und einen dortigen Dialekt sprechende Menschen mit de-AT ausgezeichnet werden...?
Nein, aber "de-BAI" wäre ein guter Kompromiss, eventuell "de-BAI-AT-VIE-15" ;)
Siehe oben, die Kategorisierung de-(AT|DE|CH) ist bei näherer Betrachtung unsinnig. Eine allgemeingültige Definition gibt es wohl nicht.
Wir werden uns diesbezüglich nicht so recht einig...
[...] eine Kennzeichung "für alle deutsch sprechenden Netzbürger" [...]
Das hielte ich für genauso falsch, wie "en-US" und "en-GB" zusammenzuwerfen. [...]
Ja, aber für Webseiten erscheit es mir sinnvoll, auf die Benutzung aufmerksam zu machen, sofern es nötig ist, diese aber nicht zu verabsolutieren und sich das eigene Sprachverhalten vor Augen zu führen und vor allem darüber zu reflektieren, in wieweit das Verständnis eingeschränkt wird.
Das Verständnis wird wohl nicht eingeschränkt, wenn ich von Zeit zu Zeit die "falsche" Zeitart wähle, die viel mehr meinem Sprachempfinden entspricht.
Es ist hingegen nicht klug, dass man bewusst Abweichungen von der allgemein verständlichen konventionellen Sprache wählt, diese dann mit de-AT auszeichnet und nun denkt, dass die Probleme durch die Auszeichnung weniger werden.
Du scheinst mich bisher valsch ferstanden zu haben ;) also bringe ich es auf den Punkt: Ein Text, der in korrektem Schriftdeutsch verfasst wurde, kann in Österreich anders aussehen als in Deutschland, es muss dabei keineswegs auf Dialekt/Mundart zurückgegriffen werden.
Nicht umsonst ist die Sprache ein Kriterium der Benutzbarkeit und Zugänglichkeit einer Webseite, vergleiche auch die WCAG ("Verwenden Sie für den Inhalt einer Site die klarste und einfachste Sprache, die angemessen ist" [...]
Könnten nicht eventuell viel mehr Leute diesem Thread folgen, verwendeten wir keine dreifach verschachtelten Sätze, die desweiteren auf der Kenntnis der vermeintlich korrekten Sprachdefinition von Dokumenten beruhen? Man kann sich eben nicht ausschließlich "nach unten" orientieren, vieles ist mit einfachen Worten gar nicht zu erklären. Es besteht sogar die Gefahr, dass Leser meinen, man hielte sie für einen Trottel... ;) Insofern halte ich die Zugänglichkeitsrichtlinien für etwas weltfremd. Du selbst übersetzt surfen mit "wellenreiten" - glaubst du, jemand mit weniger ausgeprägtem Intellekt kann dir da folgen?
Im Grunde genommen finde ich es kontraproduktiv, im WWW Dokumente in einem bestimmten Sprachdialekt zu veröffentlichen.
Kommt ganz darauf an, an wen du dich wendest.
ACK. Aber ich persönlich hatte noch nie das Bedürfnis, im Web Informationen für eine derartig klar umzeichnete Zielgruppe zu veröffentlichen.
Das habe ich ja nicht gemacht...
Selbst dein Linkverzeichnis österreichischer Webseiten ist für mich ebenso interessant wie für jeden deutsch sprechenden Menschen, vielleicht sogar auch für unkundige der deutschen Sprache. [...]
Nur hat ein Linkverzeichnis gemeinhin keine großartigen Essays zu bieten, dieses Beispiel ist also für unsere Diskussion nicht so recht geeignet.
WWW ist immer weltweit, und ich möchte wenn überhaupt nur indirekt Menschen ausschließen, aber dies durch eine "Sprachenuntergattung" zu tun, ist für ich genauso verwerflich als wenn ich proprietäre Hypertextsprachenbestandteile verwende, womit ich erneut eine Selektion vornehme.
Jetzt fährst du schweres Geschütz auf - also nochmal: Mir geht es lediglich um die Unterschiede in der Schriftsprache, die du nicht so einfach unterschlagen kannst. So nicht, junger Mann!!1 ;)
Dies mag bei literarischen Texte oder solchen, die man bewusst in der regionalen Mundart verfasst, sinnvoll sein, aber bei nüchternen, sachlichen und an alle Menschen mit Kenntnis der deutschen Sprache im Allgemeinen gerichteten Texen sollte man zumindest so schreiben, dass der Dialekt das Verständnis nicht untergräbt.
<rapunzel>Aber das habe ich ja nie vorgehabt...</rapunzel> Akzeptiere doch bitte, dass es auch im Schriftdeutsch Unterschiede gibt.
Ich beziehe mich ja auch nur auf die kleinen, aber feinen Unterschiede.
...deren Auszeichnung imho nur eine lokalpatriotische Gründe haben kann, ;) für den Kontext HTML/WWW aber nachrangig ist.
Du glaubst also, mich "erwischt" zu haben? Ich sehe das viel pragmatischer: ich schreibe österreichisches Deutsch und kennzeichne es auch als solches, da ist keine Zauberei im Spiel ;)
LG oder besser noch "Servas"
Scheißen wir doch einfach auf Formalismen. ;))
Ach deswegen hast du mich in diesem Zweig kein zweites Mal gegrüßt :))
Wobei "Servus" (oder anscheinend in Lautschrift "Servas") wohl noch das authentischte wäre.
Aber ist es auch verständlich? "Servus" kann sowohl Begrüßung als auch Verabschiedung sein...
Aber ehrlich, "guten Tag" und so ein Quark kann man sich schenken, man wird aber schon gleich schief angeschaut, wenn man Fremde informal mit "Hallo" o.ä. begrüßt, und wenn man in manchen Regionen nicht den Lieben Gott[tm] auch noch grüßt, wird man als Landesverräter gebrandmarkt, wie ein Bundeskanzler, der kein Eid auf die Bibel schwört.
Jetzt hast du dich endgültig als Nicht-Angehöriger der bairischen Sprachfamilie geoutet ;)
Baba, ([ugs.] für "Tschüß", das es in de-AT nicht gibt...)
Roland -
Hi Mathias,
jetzt ist mir bei der Aufteilung (Posting war zu lang) die erste Hälfte verlorengegangen und ich bin stinksauer... werde mich daher kurz fassen.
Die "überregionalen Medien", allen voran der ORF zeichnen sich im Moment dadurch aus, dass sie jeden sprachlichen Unsinn importieren.
Enttäuscht oder zumindest überrascht war ich, als ich nach der Bundestagswahl eine französische Zeitung las (soweit ich das kann *fg*) und nicht wenige Anglizismen entdeckte, [...]
Die stören mich weniger als die krampfhafte Eindeutschung von Begriffen und/oder Markennamen. Bei "Kohlgatehhh" stellt's mir die Nackenhaare auf, da reagiere ich allergisch. Das muss doch nicht sein.
[...] xml:lang="de-AT" [..] hreflang="de-AT" [...]
Ich halte das sogar für durchaus legitim.
In bestimmten Fällen mag es sinnvoll sein, aber pauschal alle Links auf .at-Seiten auf Generalverdacht ("alle Ösis schreiben unverständlich!")
Ist das etwa ein Vorurteil? Warum muss der Text denn unverständlich sein, nur weil er nicht in allen Punkten dem entspricht, was du gewohnt bist?
hin mit hreflang="de-AT" auszustatten, nur weil eventuell eine geographische typische Sprache verwendet wird, welche zudem stark von de als Sprachkategorie abweicht, finde ich Erbsenzählerei.
Javascript/Popups/Frames/Tabellen zu verteufeln etwa nicht? *scnr*
Dem Patriotismus wegen würde ich es sicher nicht machen...
Das hat nichts mit Patriotismus zu tun, denn verwendete ich ausschließlich "de", wäre das nicht richtiger.
Es ist eine Sache der Definition, ich definiere xml:lang="de" als Schnittmenge von allen Dialekten/Soziolekten/Mundarten etc.,
...was ja nicht falsch ist.
demnach kennzeichne ich lieber das Dokument mit de und bspw. wörtliche Rede oder zitate mit de-*, sofern diese Zuordnung denn irgendwie passt und hilfreich ist.
Warum findest du dann, dass mein "de-AT" unpassend wäre?
Im Hinblick auf Content Negotiation spielt de-* eine kleinere Rolle als en-(GB|US), möchte ich behaupten. [...]
Meinst du, dass britisches und amerikanisches Englisch sich mehr unterscheiden als österreichisches und deutsches Deutsch? Das glaube ich nämlich nicht.
Ach, wie gesagt, vielleicht ist der Unterschied zwischen London und Liverpool größer als zwischen London und New York, [...]
Das auf die gesprochene Sprache zutreffen, wie es sich bei der Schriftsprache verhält, weiß ich nicht.
Ein weiterer Beiweis, wieso auch en-(GB|US) nicht weniger grob als en im Allgemeinen ist/sein kann...
Ja, eben. IMHO sollte es noch viel detailliertere Definitionen geben, wie etwa "de-BAI-AT-VIE-15" ;)
Mir geht's eher um eine korrekte Definition
[...] für gewöhnlich dürften Wortschatz und Grammatik von de-DE und de-AT nur marginal voneinander abweichen, [...]
Einen Unterschied gibt es durchaus, doch bin ich, fürchte ich, als Studienobjekt wenig geeignet, [...]
Ich suche lediglich ein Kriterium, was den Unterschied zwischen de und de-* ausmacht, und ich denke mir, dass es sinnvoll wäre, wenn man davon ausgeht, ob die Sprache der Webseite so stark von de als gedachte "Sprachfamilie", dass ein Verständnis eines de-Sprechers eingeschränkt wird.
So weit würde ich nicht gehen, auch kleinere Unterschiede rechtfertigen IMHO eine entsprechende Deklaration.
de-AT bedeutet für mich, das wirklich relevante und massive, offensichtliche Unterschiede zu de vorhanden sind.
Sie sind es. Sieh[*] dich mal auf privaten österreichischen Seiten um.
Ja, weil sie in gesprochener Sprache verfasst sind, [...]
Nicht nur, auch das Schriftdeusch unterscheidet sich in einigen Punkten, warum sollte ich also auf "de" zurückgreifen?
Vor allem, was bringt es? Wenn kennzeichnen, dann richtig.
[...] Überzeugen kann ich dich wohl erst mit einem Screenreader, der dir Seiten auf Wunsch im schlimmsten wienerischen Dialekt um die Ohren schlägt ;)
Abstrakt betrachtet muss ich dir recht geben,
Ich bitte darum ;)
Es ist eine Überzeugungsfrage, dass ich meine Seiten nicht mit de-DE auszeichne, selbst wenn sie wie gesagt von de-(!DE) abweichen.
Weil du der Meinung bist, allgemeingültiges Deutsch zu verwenden und dir etwaige Unterschiede nicht bewusst sind?
Als Antinationalist geht mir wohl jeglicher look-a-like Lokalpatriotismus auf die Nerven.
Aha, eine linksseitige pawlowsche Allergie? Bevor du mir an die Gurgel springst, muss ich das relativieren. Ich finde Hurrah-Patriotismus auch nicht wirklich sinnvoll, kann aber dabei nichts "schlechtes" erkennen.
Was soll beispielsweise http://mozilla.kairo.at/, ein Lokalisationsprojekt, das ausdrücklich darauf besteht, eine Software bewusst an eine regionale Sprechweise anpassen zu wollen (ob sie das tut, ist eine andere Frage).
http://mozilla.kairo.at/faq.php#WhyAT Warum auch nicht?
Was soll das darstellen, eine nationales Sprachbewusstsein?
Willst du mir das etwa streitig machen?
Großmachtstellung durch den Accept-Language-Header? ;) (Hätte fast Haider geschrieben. ;))
*lol* Aber dann gäbe es ja keine Probleme mit zweisprachigen Ortstafeln ;)
Pragmatisch gesehen finde ich es unnütz und kontraproduktiv (wieso nicht für die großtmögliche Schnittmenge aller de-Subsprachen übersetzen?)
Weil ich, wie du sagst, übersetzen muss und das vielleicht gar nicht will. Darunter muss keineswegs die Verständlichkeit leiden. Unverständnis entsteht immer erst im Auge des Betrachters ;)
und fundamentalistisch gesehen finde ich es ekelhaft und lächerlich.
Unterstellst du mir Nationalismus oder "nur" Separatismus? Es gibt nunmal Unterschiede in der Sprache und die Möglichkeit, diese zu kennzeichnen. Warum sollte ich diese also nicht - IMHO korrekt - einsetzen?
Diese Sichtweise mag aber daran liegen, dass ich wenig von Gebilden wie Staaten im allgemeinen und "Nationen" im speziellen halte und mit Sicherheit jede staatlich verordnete oder vereinheitlichte Sprache ablehne.
Dann verstehe ich umso weniger, warum du alles in einen Topf werfen willst.
Insofern kann ich nur erneut betonen, dass die Sprachcodes de-(DE|AT|CH) eine völlig unzutreffende Charakterisierung der Sprache sind.
Aber nur, weil sie zur Zeit nicht die Möglichkeit bieten, detaillierter zu unterscheiden.
Servus, ;)
RolandFortsetzung folgt...
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Hi Mathias,
XML-Deklarationen würde ich momentan noch nicht auf das Web loslassen, siehe auch http://home.t-online.de/home/dj5nu/iecpmodetest.html.
der M$IE6 fällt bei Verwendung der XML-Deklaration übrigens auch nach der Installation von Service Pack 1 zurück auf BackCompat.
http://home.t-online.de/home/dj5nu/iecpmodetest14.html
LG Roland
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