Foltern erlaubt ?

[Lude]

Hallo,

habt Ihr die aktuellen Meldungen der Tagespresse im Kontext des getoeteten Jungen 'v.Metzler' beobachtet? - Darf die Polizei also, wenn 'Gefahr im Verzug' foltern bzw. Folter androhen? - Hat jemand das widerliche Statement seines Verteidigers ("auch wenn in Hamburg jemand mit einer A-Bombe sitzt, darf man seinen bereits gefassten Komplizen nicht foltern, um millionenfachen Massenmord zu verhindern...") im Fernsehen verfolgt?

Kann es sein, dass die Zeiten rauher werden?

Gruss,
Lude

[MadMac]

Hallo,

habt Ihr die aktuellen Meldungen der Tagespresse im Kontext des getoeteten Jungen 'v.Metzler' beobachtet? - Darf die Polizei also, wenn 'Gefahr im Verzug' foltern bzw. Folter androhen?

Ja, man darf. Abgesehen davon ist es lächerlich, sich bei deinem derartigen Fall und vor dem Hintergrund, den wir heute ja kennen, sich über eine "Androhung" derartig aufzuspielen.

[guelcki]

Hi!

MAN DARF NICHT!

Wenn du wirklich denkst, daß Folter eine legitime Methode ist, um jemanden zum reden zu bringen, kannst du ja gleich deine eigene Diktatur aufmachen!

Ich bin froh, in einem Rechtsstaat zu leben, der Folter mißbilligt und verbietet!

Howdi

[Reiner]

Hallo,

habt Ihr die aktuellen Meldungen der Tagespresse im Kontext des getoeteten Jungen 'v.Metzler' beobachtet? - Darf die Polizei also, wenn 'Gefahr im Verzug' foltern bzw. Folter androhen?

Ja, man darf. Abgesehen davon ist es lächerlich, sich bei deinem derartigen Fall und vor dem Hintergrund, den wir heute ja kennen, sich über eine "Androhung" derartig aufzuspielen.

NEIN! Wenn man so argumentiert, ist man bald nicht mehr weit von Willkür im Rechtssystem.
Dann sollten wir Polizei und Juristen abschaffen und alles "auf der Straße" lösen. Kann passieren, daß wir dann auch _mal_ den falschen lynchen, aber ansonsten sind wir schon im Recht!?
Das ist eine große Gefahr, in die wir uns weltweit in der vermeintlichen Ansicht, auf der _richtigen_ Seite zu stehen, begeben!

Mir macht schon das Urteil gegen den Marokkaner von 15 Jahre erhebliche Kopfschmerzen!
Das Urteil stützt sich auf drei _Beweise_:

1. Er war in Afghanistan (in einem Ausbildungslager)
2. Er hat die Piloten finanziell unterstützt
3. Er haßt Amerikaner und Juden (hat sich jedenfalls mal ähnlich geäußert)

zu 1) kein Beweis für irgendwas
zu 2) auch nicht!, wenn ich meinem Kumpel heute 100 Mark leihe, bin ich dann nachweislich mitschuldig, wenn er morgen ein Verbrechen begeht?
zu 3) den Punkt kann ich sogar nachvollziehen, wobei ich das gerne etwas differenzierter sehen würde:

• der Haß auf "Juden" richtig sich vielleicht eher auf Israel
• der Haß auf "Amerikaner" richtig sich vielleicht eher auf die USA bzw. dem System

Es ist völlig falsch, jemanden juristisch usw. unter angespannten politischen Umständen anders zu behandeln als in "ruhigen" Zeiten!
Wenn wir dazu übergehen, sollten wir auch gleich wieder in die Höhle zurück!!!

Gruß
Reiner

[Reiner]

1. Er war in Afghanistan (in einem Ausbildungslager)
2. Er hat die Piloten finanziell unterstützt
3. Er haßt Amerikaner und Juden (hat sich jedenfalls mal ähnlich geäußert)

zu 1) kein Beweis für irgendwas
zu 2) auch nicht!, wenn ich meinem Kumpel heute 100 Mark leihe, bin ich dann nachweislich mitschuldig, wenn er morgen ein Verbrechen begeht?
zu 3) den Punkt kann ich sogar nachvollziehen, wobei ich das gerne etwas differenzierter sehen würde:

• der Haß auf "Juden" richtig sich vielleicht eher auf Israel
• der Haß auf "Amerikaner" richtig sich vielleicht eher auf die USA bzw. dem System

nochwas:

Wie auch immer die drei _Beweise_ zu bewerten sind, sind sie für sich gesehen in keinster Weise (in unserer Rechtsprechung) strafbar.
Da frage ich mich, wie weit wir momentan von der Rechtsprechung der DDR und der von einem gewissen Herrn Freißler entfernt sind!
Kein unnötiger Aufschrei! Es soll kein direkter Vergleich dazu gezogen werden!!!
Aber ein Jurist sollte sich NIEMALS politischem oder öffentlichen Druck beugen! Ansonsten hat er seinen Beruf def. verfehlt.

Gruß
Reiner

[Daniel Thoma]

Hallo,

Wie auch immer die drei _Beweise_ zu bewerten sind, sind sie für sich gesehen in keinster Weise (in unserer Rechtsprechung) strafbar.

Doch.
1 & 2.) Unterstützung einer terroristischen Vereinigung kann da durch aus belegbar sein. Gibt nach Stgb §129a bis zu 5 Jahre.
3.) Je nach dem, in welcher weise er diesen Haß geäußert hat, kann das z.b. Volsverhetzung sein. Kann auch bis zu 5 Jahre geben.

Wenn Du also an der rechtmäßigkeit dieses Urteils zweifelst, musst Du das schon etwas besser belegen.
Der Fall wird außerdem wohl die nächsten Instanz beschäftigen.
Das letzte Wort ist also noch nicht gesprochen.

Grüße

Daniel

[Reiner]

Hallo,

Wie auch immer die drei _Beweise_ zu bewerten sind, sind sie für sich gesehen in keinster Weise (in unserer Rechtsprechung) strafbar.
Doch.
1 & 2.) Unterstützung einer terroristischen Vereinigung kann da durch aus belegbar sein. Gibt nach Stgb §129a bis zu 5 Jahre.

Ist bewiesen, daß er sich dessen bewußt war, daß er _Terroristen_ unterstützt???

3.) Je nach dem, in welcher weise er diesen Haß geäußert hat, kann das z.b. Volsverhetzung sein. Kann auch bis zu 5 Jahre geben.

Ist es Volksverhetzung, wenn ich mir wünsche, daß jemand Bush erschießt, um der irakischen Bevölerung (und vielleicht der Welt) mehr Leid zu ersparen?
Wenn ich dies im Fernsehen und größeren Runden äußere, hast Du Recht. Aber wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, hat betreffende Person das unter Bekannten/Freunden geäußert.
Und das ist def. keine Volksverhetzung!

Gruß
Reiner

[Daniel Thoma]

Hallo,

Ist bewiesen, daß er sich dessen bewußt war, daß er _Terroristen_ unterstützt???

Das kann ich nicht beurteilen, dazu müsste man sich richtig mit dem Fall auseinandersetzen und das tun, was die Richter gemacht haben.
Ich denke aber, dass schon belegbar ist, dass er wusste, was er unterstüzt hat.
Vielleicht glaubte er, dass es richtig war, das zu tun.
Aber das schützt Ihn nicht vor Strafe, es verschärft sie wohl eher noch.

Ist es Volksverhetzung, wenn ich mir wünsche, daß jemand Bush erschießt, um der irakischen Bevölerung (und vielleicht der Welt) mehr Leid zu ersparen?

Wenn Du sagst: "Alle Amerikaner sind böse. Tötet sie alle", ist es auf jedenfall Volksverhetzung. Jedenfalls wenn Du das irgendwie in der Öffentlichkeit tust. Da langt wohl auch Deine private Homepage oder etwas, was ähnlich wenig Leuter erreicht.

Wenn ich dies im Fernsehen und größeren Runden äußere, hast Du Recht. Aber wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, hat betreffende Person das unter Bekannten/Freunden geäußert.

Wenn die Freunde die waren, die nacher den Anschlag verübt haben, wäre es evt. auch Anstiftung zu einer Straftat.

Die von Dir aufgezählten Punkte können also auf verschiedenste Weise strafrechtlich relevant sein.

Grüße

Daniel

[Daniel Thoma]

Hallo,

Ja, man darf.

§ 34. Rechtfertigender Notstand. Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Dies ist der § des StGb, auf den sich alle berufen, die dieser Meinung sind.
Zuerst stellt sich hier die Frage, ob durch Folter nicht ein mindest eben so hoch gewichtendes Rechtsgut verletz wird, wie durch einen Mord. - Ich finde nein.
Dann gilt dieser Artikel für Handlungen von Personen gegenüber anderen, nicht auf die Handlungen des Staates gegenüber einem Bürger.
Was ein Einzelner in einer Extremsituation tut, ist anders zu bewerten wie das, was der Staat bzw die Polizei als Staatsgewalt tut.

Eine Auslegung dieses Absatzes, die Folter legitimiert, halte ich zudem für verfassungswidrig. Sie wäre mit dem obersten Grundsatz unserer Verfassung absolut unvereinbar.

Grüße

Daniel

[MadMac]

Okay, nachdem hier so viel Wind ist, verdeutliche ich die Aussage noch mal. Es ging um die _Androhung_ von Folter, mehr passierte ja in Frankfurt nicht. Ja, die _Androhung_ von Folter halte ich für nicht so schlimm, tut mir leid, wenn ich den Nerv der Masse damit nicht treffe.

Übrigens und (ZU DIESEM FORUM): ich bekomme immer, auch, wenn keine Zeile zitiert wird, die Fehlermeldung »Sie haben mehr als 25% zitierte Zeilen in Ihrem Posting. Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?«. Muss das sein, mache ich etwas falsch oder ist es ein Fehler im Skript?

[Reiner]

Okay, nachdem hier so viel Wind ist, verdeutliche ich die Aussage noch mal. Es ging um die _Androhung_ von Folter, mehr passierte ja in Frankfurt nicht. Ja, die _Androhung_ von Folter halte ich für nicht so schlimm, tut mir leid, wenn ich den Nerv der Masse damit nicht treffe.

Deine Gedankengänge sind wirklich Wirrwarr!!!
Ich zitiere mal, um das zu verdeutlichen:
"Ja, man darf. Abgesehen davon ist es lächerlich, sich bei deinem derartigen Fall und vor dem Hintergrund, den wir heute ja kennen, sich über eine "Androhung" derartig aufzuspielen."
D.h. Du machst einen Sprung, den Du in dem Satz selbst eingestehst:
"[...] den wir _heute_ kennen [...]"

Gehen wir mal davon aus, es wäre die _heutige_ Erkenntnis eine andere, wärst Du dann noch immer der Meinung???

Gruß
Reiner

[MadMac]

Reiner, ich habe Deine anderen Beiträge gelesen und hätte es vielleicht nicht tun sollen. Ich denke nicht im Wirrwarr, keine Sorge.

Ein junger Mann bringt ein Kind auf grausame Weise um. Man versucht das Kind zu retten, weil man glaubt, dass es noch am Leben ist. Man versucht der Sache Nachdruck zu verleihen und droht Gewalt an. Da Du ja immer an diesen Aussagen zweifelst, manchmal merkt man ja scheinbar noch nicht einmal, dass man mit Terroristen arbeitet. Was ist also eine Gewaltandrohung? Ist es ein "Wenn Du nicht gleicht sagst, wo der Junge ist, passiert aber was"? Reicht das schon? Ist das schlimm? Wer weiss?
Also, gehen wir davon aus, dass die Polizei direkte Folter angedroht hat, wobei auch Folter ein dehnbarer Begriff ist, ist das Schlimm? Ist Jemand dabei zu Schaden gekommen? Nur das Kind, es ist tot!
Wenn ich sage, dass ich gleich zum Tier werde, wenn ich noch eines dieser Anti-Amerikanischen Postings lesen muss, drohe ich schon etwas an? Mache ich mich strafbar? Du weisst es sicherlich.
Dieser Mann also, wurde bedroht, um den Versuch zu starten, das Kind zu retten.

Ich mache auch keinen Sprung, aber ich weiss, dass Viele schon gegen diese Androhung sind. Ausserdem regt sich ja in diesem Fall der Betroffene selbst auf, sonst hätten wir das Thema ja gar nicht. Der Täter macht sich praktisch zum Opfer der Polizei, grandios.

Wenn ich also gesagt habe, dass ich die Androhung legitim finde, ist es noch keinen Sprung. Wenn ich sage, dass ich ein derartiges Medien- und Öffentlichkeitsinteresse an der Thematik für überflüssig halte, mache ich noch keinen Sprung. Wenn ich sage, dass ich eben dieses Interesse vor dem Hintergrund, dass der Junge tot ist gerade zu lächerlich halte, mache ich auch keinen Sprung.

In diesem Sinne mögen wir eine unterschiedliche Auffassung des Rechtssystems haben. Wahrscheinlich hälst Du den finalen Rettungsschuss grundsätzlich für vorsätzliche Tötung mit vorheriger Anstiftung dazu. Ich habe damit kein Problem, es ist ein freies Land, aber ich will mit hier nicht mit unzähligen Ausrufe- und Fragezeichen (http://www.sockenseite.de/usenet/ausruf.html) an den Karren fahren lassen. Ausserdem wäre ich auch mit

3. Er haßt Amerikaner und Juden.

zu 3) den Punkt kann ich sogar nachvollziehen [...].

vorsichtiger, denn eine gekürzte Zitierweise kann Dich schnell ins Abseits bringen.

Demnach besteht hier kaum noch Diskussionsbedarf. Ich bezog mich von Anfang an auf die Androhung der Folter und glaube nicht, dass man jetzt mit wirklich wirren Vergleichen oder dubiosen Urteilen weitermachen muss. Wer es möchte, natürlich gerne, es ist nicht mein Haus hier.

[Reiner]

Reiner, ich habe Deine anderen Beiträge gelesen und hätte es vielleicht nicht tun sollen. Ich denke nicht im Wirrwarr, keine Sorge.

Gut, rollen wir das neu auf...

Ein junger Mann bringt ein Kind auf grausame Weise um. Man versucht das Kind zu retten, weil man glaubt, dass es noch am Leben ist. Man versucht der Sache Nachdruck zu verleihen und droht Gewalt an. Da Du ja immer an diesen Aussagen zweifelst, manchmal merkt man ja scheinbar noch nicht einmal, dass man mit Terroristen arbeitet. Was ist also eine Gewaltandrohung? Ist es ein "Wenn Du nicht gleicht sagst, wo der Junge ist, passiert aber was"? Reicht das schon? Ist das schlimm? Wer weiss?
Also, gehen wir davon aus, dass die Polizei direkte Folter angedroht hat, wobei auch Folter ein dehnbarer Begriff ist, ist das Schlimm? Ist Jemand dabei zu Schaden gekommen? Nur das Kind, es ist tot!

War dies _wirklich_ zum Zeitpunkt der _Androhung_ der Folter klar?
Das würde die Sachlage _etwas_ verändern...

Wenn ich sage, dass ich gleich zum Tier werde, wenn ich noch eines dieser Anti-Amerikanischen Postings lesen muss, drohe ich schon etwas an? Mache ich mich strafbar? Du weisst es sicherlich.
Dieser Mann also, wurde bedroht, um den Versuch zu starten, das Kind zu retten.

War es (nochmal) _klar_?

Ich mache auch keinen Sprung, aber ich weiss, dass Viele schon gegen diese Androhung sind. Ausserdem regt sich ja in diesem Fall der Betroffene selbst auf, sonst hätten wir das Thema ja gar nicht. Der Täter macht sich praktisch zum Opfer der Polizei, grandios.

Das ist eine andere Sache und muß vom JO geklärt werden...

Wenn ich also gesagt habe, dass ich die Androhung legitim finde, ist es noch keinen Sprung. Wenn ich sage, dass ich ein derartiges Medien- und Öffentlichkeitsinteresse an der Thematik für überflüssig halte, mache ich noch keinen Sprung. Wenn ich sage, dass ich eben dieses Interesse vor dem Hintergrund, dass der Junge tot ist gerade zu lächerlich halte, mache ich auch keinen Sprung.

Es war nicht Deine Meinung zu der Androhung, die ich angesprochen habe. Es war deutliche Satz, daß man ja _heute_ weiß, wie das geendet ist. Die Massen(-)/Medien bedienen sich auch solcher Techniken, indem der man weiß, daß der Öffentlichkeit bestimmte zeitliche Abläufe nicht mehr so präsent sind, kann man Dinge etwas verdrehen, um für eine Sache zu Werben bzw. aus einer gewünschten Sichtweise darstellen.

In diesem Sinne mögen wir eine unterschiedliche Auffassung des Rechtssystems haben. Wahrscheinlich hälst Du den finalen Rettungsschuss grundsätzlich für vorsätzliche Tötung mit vorheriger Anstiftung dazu. Ich habe damit kein Problem, es ist ein freies Land, aber ich will mit hier nicht mit unzähligen Ausrufe- und Fragezeichen (http://www.sockenseite.de/usenet/ausruf.html) an den Karren fahren lassen. Ausserdem wäre ich auch mit

3. Er haßt Amerikaner und Juden.

zu 3) den Punkt kann ich sogar nachvollziehen [...].

vorsichtiger, denn eine gekürzte Zitierweise kann Dich schnell ins Abseits bringen.

Du hast Recht, daß ich das _so nicht_ geschrieben habe. In diesem Fall wäre aber auch an _dieser_ Zitierung nicht _unbedingt_ was auszusetzen, denn Du interpretierst anscheinend etwas, was ich _wirklich_ in keinster Weise von mir gegeben habe:

DASS ICH DASS GUTHEISSE!!!
Wenn ich etwas nachvollziehen kann, ist das etwas _grundlegend_ anderes!

Gruß
Reiner

[MadMac]

[...]

Du reitest immer so drauf rum, dass es anders hätte enden können. Wie zum Beispiel?

Man hätte den Falschen bedroht? Es wäre gar nichts passiert, denn es war ja nur eine Drohung.

Man hätte das Kind gefunden, es hätte gelebt? Noch besser!

Also, auf was willst Du hinaus?

[Reiner]

[...]

Du reitest immer so drauf rum, dass es anders hätte enden können. Wie zum Beispiel?

Man hätte den Falschen bedroht? Es wäre gar nichts passiert, denn es war ja nur eine Drohung.

Man hätte das Kind gefunden, es hätte gelebt? Noch besser!

Also, auf was willst Du hinaus?

Ich will genau darauf hinaus, daß man vielleicht zu dem Zeitpunkt der Androhung noch gar nichts wußte, d.h. auch nicht, ob man den richtigen erwischt hat.
Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das aber auch egal.
Wenn man das weiterspinnt, darf es Deiner Meinung nach in Zukunft so aussehen, daß jeder, der auch nur im _geringsten Verdacht_ steht, eine schwere Straftat begangen zu haben, mißhandelt werden darf bzw. bedroht werden darf, mißhandelt zu werden.
Ist das Deine Position?

Gruß
Reiner

[MadMac]

Wenn man das weiterspinnt, darf es Deiner Meinung nach in Zukunft so aussehen, daß jeder, der im Verdacht steht, eine schwere Straftat begangen zu haben, bedroht werden darf, mißhandelt zu werden, wenn damit weiterer Schaden verhindert werden kann.

Ist das Deine Position?

Drastisch ausgedrückt, ja.

[Reiner]

Wenn man das weiterspinnt, darf es Deiner Meinung nach in Zukunft so aussehen, daß jeder, der im Verdacht steht, eine schwere Straftat begangen zu haben, bedroht werden darf, mißhandelt zu werden, wenn damit weiterer Schaden verhindert werden kann.

Ist das Deine Position?

Drastisch ausgedrückt, ja.

Dann hoffe ich, daß Dein Beruf Bäcker oder ähnliches ist!!!

Gute Nacht.

[MadMac]

Wenn man das weiterspinnt, darf es Deiner Meinung nach in Zukunft so aussehen, daß jeder, der im Verdacht steht, eine schwere Straftat begangen zu haben, bedroht werden darf, mißhandelt zu werden, wenn damit weiterer Schaden verhindert werden kann.

Ist das Deine Position?

Drastisch ausgedrückt, ja.

Dann hoffe ich, daß Dein Beruf Bäcker oder ähnliches ist!!!

Hoffe, was Du für richtig hälst. Zum Glück bin ich mit meiner Meinung ja nicht ganz allein.

Nacht.

[Reiner]

Wenn man das weiterspinnt, darf es Deiner Meinung nach in Zukunft so aussehen, daß jeder, der im Verdacht steht, eine schwere Straftat begangen zu haben, bedroht werden darf, mißhandelt zu werden, wenn damit weiterer Schaden verhindert werden kann.

Ist das Deine Position?

Drastisch ausgedrückt, ja.

Dann hoffe ich, daß Dein Beruf Bäcker oder ähnliches ist!!!

Hoffe, was Du für richtig hälst. Zum Glück bin ich mit meiner Meinung ja nicht ganz allein.

Eben, Dummheit braucht ein Lobby. Das Genie kann auch alleine tüfteln....

[Mike]

hi,

Wo will man die Grenze setzen? Wer ist verdächtig? Man kann keine Grenze setzen und deswegen ist die Diskussion überflüssig. Es ist zwar traurig, das ein Kind in Gefahr ist, aber dafür kann das Grundgesetz nicht imn Frage gestellt werden. Welcher Bedeutung hätte eine unter Folter getroffene Aussage? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Irrtums? Wieviele Terroristen kann man durch Folter fangen?

Ich bin der Meinung, dass jeder, der eine Folter verlangt, oder von mir aus auch die Androhung, selber so lange gefoltert wird, bis diese Personen das Gegenteil verlangen. Denn diese Personen untergraben meine Rechte als Mensch!

Mike

[Thomas W.]

Hallo,

Wenn man das weiterspinnt, darf es Deiner Meinung nach in Zukunft so aussehen, daß jeder, der im Verdacht steht, eine schwere Straftat begangen zu haben, bedroht werden darf, mißhandelt zu werden, wenn damit weiterer Schaden verhindert werden kann.

Ist das Deine Position?
Drastisch ausgedrückt, ja.

Aha, und wie wirksam ist das, wenn jeder weiss, dass es bei der Drohung bleibt? Eben, interessiert keinen. Also wird dann eben doch mal zugeschlagen; tja, jetzt wird es interessant:
Wenn es der richtige war, war das okay, wenn es der falsche war, ist der Polizist wegen Koerperverletzung und ein paar anderer Kleinigkeiten faellig. Oder ist dann Koerperverletzung bei Verhoeren ein Risiko desjenigen, der verhoert wird?
Und zum Thema, es war nur eine Androhung:
'Gewaltandrohungen gegen den Verdächtigen Magnus G. wären notfalls auch umgesetzt worden, erklärte Daschner in einem Interview der "Frankfurter Rundschau". Dafür habe ein Kampfsportlehrer der Polizei bereit gestanden, der dem mutmaßlichen Täter "mit Überdehnen eines Handgelenks" Schmerzen zufügen sollte.'
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,237333,00.html
Gruss
Thomas

[Mike]

Hi,

warum gibt es eigentlich einen Rechtsstaat? Na? Gäbe es keinen Staat, so hat jeder einzelne das Recht, sein Leben mit allen ihn zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen, um sein Überleben zu sichern. Das schließt Gewalt mit ein! Das könnte nicht nur die Verteidiging, sondern auch einen Angriff mit einschließen, um die notwendigen Ressourcen zu sichern. Hierbei reden wir von Faustrecht. Da wir aber nunmal nicht gerne den ganzen langen Tag gegen unsere Nachbarn ums überleben kämpfen möchten, haben wir uns dazu verpflichtet, von diesem Recht der Gewaltanwendung abzusehen, und diese einem dritten zu überlassen. Dieser Dritte ist der Staat, der das Gewaltmonopol besitzt. Das Anwenden von Gewalt seitens des Staates basiert letztlich dann nur und ausschließlich auf der Basis der gesellschaftlich entwickelten Gesetzen - oder auch Verfassung. Und das ist auch gut so!

Die Anwendung von Folter ist rechtswidrig! Die Anwendung von Folter, um ein "höheres" Recht zu schützen, untergräbt die Idee eines Rechtstaates: Denn dann wird ja unrecht angewendet, was ja gerade der Rechtsstaat, und seine ausführendes Organe verhindern bzw. bestrafen sollen. Wem das nicht gefällt, der kann sich ja mal in einem Land versuchen, in der Folter als nicht "so schlimm" angesehen wird. Welches Recht soll denn da noch geschützt werden, wenn willkürlich gefoltert wird?

Die Anwendung von Folter an einem Verdächtigen(!!!!) ist blanke willkür. Wer für die Folter ausreichend verdächtigt wird, hat dann pech gehabt. Und verdächtig ist erstmal jeder. Das hat nichts mehr mit Rechtstaatlichkeit zu tun, da wird das Faustrecht für Staatsbedienstete monopolisiert, denn sie handeln aufgrund ihres Gutdünken, ohne dass sich der Verdächtige wehren kann. Selbst wenn diese Handeln rechtlich in Deutschland wieder autorisiert werden würde, steht es immer noch im Widerspruch zu der Idee der Menschenrechte.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso jemand solche Errungenschaften ohne ernsthaft über die Folgen nachzudenken abgeben möchte. Ich schlage vor, dass diese Personen sich einer Folter, oder meinetwegen auch der androhung einer Folter unterziehen sollten, danach gesteht man sicherlich jedes Verbrechen.

Mike

[Ed X]

Hi,

Okay, nachdem hier so viel Wind ist, verdeutliche ich die Aussage

noch mal. Es ging um die _Androhung_ von Folter, mehr passierte ja in Frankfurt nicht. Ja, die _Androhung_ von Folter halte ich für nicht so schlimm, tut mir leid, wenn ich den Nerv der Masse damit nicht treffe.

Das ist aber auch Blödsinn, bzw. unkonsequent, denn das ganze könnte ja
einen richterlichen Beschluss nach sich ziehen. Also der Polizist darf
_drohen_, aber es darf nicht gefoltert werden. Dann hätten wir wieder
eine klare Sachlage, die niemandem was nützt. Denn, wenn der Polizist
nur _drohen_ und nicht schlagen darf, dann kann mir das Verbrecher
schnuppe sein, was der Typ mir da erzählt.

bye eddie
PS. Disclaimer (ich pers. bin gegen Folter sowie deren Androhung)

[Thomas W.]

Hallo,

noch mal. Es ging um die _Androhung_ von Folter, mehr passierte ja in Frankfurt nicht.

Nein, ging es nicht. Laut der Aussage des stellv. Polizeipraesidenten standen der Kampfsportlehrer und der Arzt zur Kontrolle schon bereit. Und ich habe mit dieser Massnahme ein grundsaetzliches Problem: was ist, wenn ich mal den falschen erwische? Mit ein bisschen Pech hat der dann noch einen Herzfehler und geht dann eben ueber den Jordan. Ist das dann ein Kolleteralschaden bei der polizeilichen Ermittlungsarbeit? Und nein, Folter kann man nicht kontrollieren. Frag mal die Israelis, die haben das naemlich jahrelang gemacht und denen seit auch mehrere Leute dabei gestorben: http://www.ifsh.de/johannsenterror.PDF, S.2

Ja, die _Androhung_ von Folter halte ich für nicht so schlimm, tut mir leid, wenn ich den Nerv der Masse damit nicht treffe.

Huestl, wie lange ist das wohl wirksam, wenn jeder weiss, dass es eh nicht passiert? Im naechsten Schritt schlagen wir dann ein bisschen, weil nur die Androhung nimmt einem ja keiner mehr ab?

Mit den weiteren Auswirkungen dieses Falls werden sich wohl in absehbarer Zeit die Gerichte in Deutschland beschaeftigen duerfen. Wie viele Angeklagte werden wohl ihr Gestaendnis vor Gericht zurueckziehen, weil sie es angeblich unter Gewaltandrohung abgelegt haben? Vor diesem Fall hat man das mal milde laechelnd als Schutzbehauptung ignoriert, jetzt kann man jeden Fall ueberpruefen, weil es ja scheinbar Faelle gibt, wo es von manchen Leuten legitimiert wird.

Gruss
Thomas

[Der Hans]

Moin!

Bevor hier endgültig alles durcheinander gerät:

§34 StGB kann durchaus als Krücke dienen, wenn man ihn oberflächlich betrachtet.
Der Text wurde ja schon zitiert. Und der Wortlaut gibt das Foltern erstmal als
Möglichkeit her.

Die Probleme liegen an andren Stellen.

1. Zunächst einmal muss unterschieden werden zwischen staatlichem Handeln und der
    Strafbarkeit einer einzelnen Person. Einer einzelnen Person gegenüber, die unter
    Druck eine bestimmte (vielleicht falsche) Entscheidung trifft, kann man eher
    "Gnade walten" lassen, als einer Behörde oder einer staatlichen Organisation
    gegenüber, die dies systhematisch macht.

2. Eine solche "Notstandshandlung" (also Folter) muss geeignetes und relativ mildestes
    Mittel sein. Ist Folter geeignet? Bei allen? Oder nur bei Weicheiern, die sofort
    nachgeben? Entscheidet man das vorher oder nachher? ...?

3. Außerdem muss es angemessen sein. Das mag manchmal (manchen Menschen) so scheinen,
    juristisch ist aber relativ unbestritten, dass unantastbare Freiheitsrechte nicht
    angetastet werden dürfen. Und wenn man sich die Fülle an Verträgen und völkerrechtlichen
    Übereinkommen ansieht, in denen Deitschland die Folter ächtet, kann man wohl getrost
    annehmen, dass Folter aus deutscher Sicht in unantatbare Freiheitsrechte eingreift.

4. Und letztlich bleibt noch die Frage offen, ob das deutsche Strafrecht nicht einfach
    deutlicher sagen müsste, dass es verboten ist zu foltern, ganz gleich unter welchen
    Bedingungen. Sonst wird früher oder später jemand kommen und sagen:
    "Wenn's nicht drinsteht, scheint's ja nicht verboten zu sein!".

Diese Aufzählung soll einerseits meine Sicht der Dinge darstellen, andererseits
aber auch aufzeigen, welchen Eiertanz man bei diesem Thema nach 50 Jahren Rechtsstaat
noch immer machen muss und wie einfach alles wäre, wenn einfach möglichst deutlich
irgendwie ein Verbot stünde!

Gruß

Der Hans

[Swen Wacker]

Moin,

1. Zunächst einmal muss unterschieden werden zwischen staatlichem Handeln und der
       Strafbarkeit einer einzelnen Person. Einer einzelnen Person gegenüber, die unter
       Druck eine bestimmte (vielleicht falsche) Entscheidung trifft, kann man eher
       "Gnade walten" lassen, als einer Behörde oder einer staatlichen Organisation
       gegenüber, die dies systhematisch macht.

Wo erkennst du die systhematische Handeln?

2. Eine solche "Notstandshandlung" (also Folter) muss geeignetes und relativ mildestes
       Mittel sein. Ist Folter geeignet? Bei allen? Oder nur bei Weicheiern, die sofort
       nachgeben? Entscheidet man das vorher oder nachher? ...?

Und, was meinst du? Nachher drüber reden? Oder den Herrgott um ein timeout bitten und ein Rechtsgutachten einholen?

Fallen Dir denn geeignetere und mildere Mittel ein? Weist du denn, was die Polizei vorher alles versucht hat?

3. Außerdem muss es angemessen sein. Das mag manchmal (manchen Menschen) so scheinen,
       juristisch ist aber relativ unbestritten, dass unantastbare Freiheitsrechte nicht
       angetastet werden dürfen. Und wenn man sich die Fülle an Verträgen und völkerrechtlichen
       Übereinkommen ansieht, in denen Deitschland die Folter ächtet, kann man wohl getrost
       annehmen, dass Folter aus deutscher Sicht in unantatbare Freiheitsrechte eingreift.

Du weisst, dass du damit implizierst, dass das Rechts des Leben des Opfers niedriger anzusetzen ist? Ich werfe Dir das nicht vor, möchte aber gern wissen, nach welchen Mäßstäben du zwischen Rechten des Täter und des Opfers abwägen möchtest? Das Freiheitsrechts des Täters endet am Freiheitsrecht des Opfers. An der Grenze gibt es - unabschaffbar - einen Grauzone, die nicht immer zu aller Zufriedenheit wegsubsummiert werden kann.

Nebenbei können wir gern auch nich ein Diskussion darüber anfangen, ob mit den Konventionen gegen Folter tatsächlich das hier diskutiert Verhalten gemeint ist. Mir fehlt es z.B. eindeutig an der willkürlichen Verfolgungskomponente und der Systhematisierung der Folter durch den Staat bzw. seiner Organe.

Im übrigen verbietet es sich IMHO, die Einhaltung eine allgemeinen, generelle Regel ohne Diskussion des Einzelfalls über alles zu stellen.

4. Und letztlich bleibt noch die Frage offen, ob das deutsche Strafrecht nicht einfach
       deutlicher sagen müsste, dass es verboten ist zu foltern, ganz gleich unter welchen
       Bedingungen. Sonst wird früher oder später jemand kommen und sagen:
       "Wenn's nicht drinsteht, scheint's ja nicht verboten zu sein!".

Selbst ein Festlegung im StGB, dass (die Androhung von) Folter (wie auch immer das zu interpretieren ist) verboten und(!) strafbewehrt ist, läßt es ohne Probleme möglich erscheinen dem (mit Blick auf die Verfassung hergeleiteten) Recht des Opfers einen höheren Stellenwert einzuräumen. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass (einfache) Gesetze bestimmtes Handel unterbinden.

Diese Aufzählung soll einerseits meine Sicht der Dinge darstellen, andererseits
aber auch aufzeigen, welchen Eiertanz man bei diesem Thema nach 50 Jahren Rechtsstaat
noch immer machen muss und wie einfach alles wäre, wenn einfach möglichst deutlich
irgendwie ein Verbot stünde!

(Sarkasmus) Au ja, wie wäre es mit einen Verbot des Vergewaltigens, sogar mit Strafandrohung. Da wären endlich alles Straßen in Deutschland sicher

Gruß

Der Hans

[Der Hans]

Moin!

Wo erkennst du die systhematische Handeln?

Du weisst, dass du damit implizierst, dass das Rechts des Leben des Opfers niedriger anzusetzen ist? Ich werfe Dir das nicht vor, möchte aber gern wissen, nach welchen Mäßstäben du zwischen Rechten des Täter und des Opfers abwägen möchtest? Das Freiheitsrechts des Täters endet am Freiheitsrecht des Opfers. An der Grenze gibt es - unabschaffbar - einen Grauzone, die nicht immer zu aller Zufriedenheit wegsubsummiert werden kann.

Nebenbei können wir gern auch nich ein Diskussion darüber anfangen, ob mit den Konventionen gegen Folter tatsächlich das hier diskutiert Verhalten gemeint ist. Mir fehlt es z.B. eindeutig an der willkürlichen Verfolgungskomponente und der Systhematisierung der Folter durch den Staat bzw. seiner Organe.

(Sarkasmus) Au ja, wie wäre es mit einen Verbot des Vergewaltigens, sogar mit Strafandrohung. Da wären endlich alles Straßen in Deutschland sicher

Der meines Erachtens _alles entscheidende_ Punkt ist die Frage dem sythematischen Handeln!
Die Diskussion fragt, ob es unter bestimmten, festlegbaren Umstaänden (=Systhem)
erlaubt seinkönnte, einen Verdächtigen zu foltern !!!

Gruß

Der Hans

[Cyx23]

Hallo,

Im übrigen verbietet es sich IMHO, die Einhaltung eine allgemeinen, generelle Regel ohne Diskussion des Einzelfalls über alles zu stellen.

gerade umgekehrt. Die allgemeinen, generelle Regel ist genau dafür da,
dass die Grauzonen unser Recht nicht als Gummiparagraphen erscheinen lassen.
Ansonsten sind noch Gesetzänderungen möglich, deswegen Gewaltenteilung usw..

Selbst ein Festlegung im StGB, dass (die Androhung von) Folter (wie auch immer das zu interpretieren ist) verboten und(!) strafbewehrt ist, läßt es ohne Probleme möglich erscheinen dem (mit Blick auf die Verfassung hergeleiteten) Recht des Opfers einen höheren Stellenwert einzuräumen. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass (einfache) Gesetze bestimmtes Handel unterbinden.

Du verwechselst das, z.B. mit Notwehr.

Grüsse

Cyx23

[Swen Wacker]

Moin,

Darf die Polizei also, wenn 'Gefahr im Verzug' foltern bzw. Folter androhen?

Es ging um die Abwägung zweier Rechtsgüter (seelische - nicht etwa: körperliche, da die Folter angedroht wurde - Unversehrheit des mutmaßlichen Täters vs. Leben des Opfers) in einer stressigen Situation. Da gibt es IMHO sogar ein Recht auf Unschärfe, Fehlentscheidungen und putativen Irrtum, die nicht zwingend eine Rechtswidrigkeit nach sich ziehen müssen. Eine bestimmte Situation kann ein ansonsten abzulehnendes Mittel rechtfertigen.

Es gibt Sachen, die sind nötig; da kann man nicht immer vorher drüber nachdenken, ob es nachher möglich ist, dies jeden Journalisten auf RTL-Niveau mit max. 15 Sekunden Sendezeit zu erklären.

Kann es sein, dass die Zeiten rauher werden?

Nein, ich denke, dass das behauptete und kritisierte Handeln der Polizei in solchen Situation durchaus üblich ist. Und ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht die Aufregung darüber.

Zu der verfasssungerechtlichen Frage, die Daiel aufwarf:

Eine Auslegung dieses Absatzes (gemeint: § 34 StGB - Rechtfertigender Notstand - Swen), die Folter legitimiert, halte ich zudem für verfassungswidrig. Sie wäre mit dem obersten Grundsatz unserer Verfassung absolut unvereinbar.

Meinst du ernsthaft, eine Diskussion welche verfassungmäßige Recht höher anzusiedeln wäre (mögliche seelische Unversehrtheit eines mutmaßlichen Täters gegenüber dem Recht auf Leben des Opfers), gäbe Sinn?

Viele Grüße

Swen

[Cyx23]

Gute Nacht,

Es ging um die Abwägung zweier Rechtsgüter (seelische - nicht etwa: körperliche, da die Folter angedroht wurde - Unversehrheit des mutmaßlichen Täters vs. Leben des Opfers) in einer stressigen Situation. Da gibt es IMHO sogar ein Recht auf Unschärfe, Fehlentscheidungen und putativen Irrtum, die nicht zwingend eine Rechtswidrigkeit nach sich ziehen müssen. Eine bestimmte Situation kann ein ansonsten abzulehnendes Mittel rechtfertigen.

deine Unterscheidung zwischen psychischer und körperlicher Gewalt ist hier Unfug,
die Bezeichnung von psychischer Folter als Unversehrheit des mutmaßlichen Täters
noch schlimmer, und § 136a StPO und § 343 StGB machen da folgerichtig auch keinen
Unterschied.

Meinst du ernsthaft, eine Diskussion welche verfassungmäßige Recht höher anzusiedeln wäre (mögliche seelische Unversehrtheit eines mutmaßlichen Täters gegenüber dem Recht auf Leben des Opfers), gäbe Sinn?

Deiner offenbar wertend gemeinten Formulierung nach möchtest du gerade diese
unsinnige Diskussion führen, ganz egal um welche verfassungmäßigen Rechte es geht?

Grüsse

Cyx23

[Swen Wacker]

Hallo

deine Unterscheidung zwischen psychischer und körperlicher Gewalt ist hier Unfug,

Nein, ich kann dich aber verstehen. Es fehlte in meinem Satz das Wort "vermeintliche" vor seelische. Ich wollte damit ausdrücken, das wir im Moment nicht mal davon ausgehen können, das der mutmaßliche Täter einen Schaden erlitten hat.

Deiner offenbar wertend gemeinten Formulierung nach möchtest du gerade diese
unsinnige Diskussion führen, ganz egal um welche verfassungmäßigen Rechte es geht?

Natürlich werte ich. Denn ich halte die alleinige "der mutmaßliche Täter ist zu schützen"-Diskussion für zynisch.

Bezieh doch bitte mal Stellung. Wäge bitte mal die Güter und verletzten Rechte ab. Benenne auch, warum Deiner Meinung nach das Opfers hier zurück stehen musste. Meine Meinung (nach zugegeben mauer Faktenlage, aber das uns allen ja nicht anders) kennst du ja schon: Das mutmaßliche Täter musste in bestimmten Situationen in Kauf nehmen, dass sein Recht auf körperliche Unversehrheit hintan steht, wenn das - höherwertig anzusiedlende Recht des (Über)lebens des Opfers so sicher gerstellt werden kann. Wäöre dem nicht so, sollte wir den Polizisten die Knüppel abnehmen. könnte ja sein, dass sie damit einem weh tun.

Gruß

Swen

[Daniel Thoma]

Hallo,

Das mutmaßliche Täter musste in bestimmten Situationen in Kauf nehmen, dass sein Recht auf körperliche Unversehrheit hintan steht, wenn das - höherwertig anzusiedlende Recht des (Über)lebens des Opfers so sicher gerstellt werden kann.

Es ist beliebig einfach Jemanden zu Verdächtigen Irgendetwas getan zu haben.
Zu begründen, dass Folter in dem Fall ein geeignetes Mittel ist, ist vielleicht etwas schwieriger.
Aber es schützt einen nichts und niemand davor, in so eine Situation zu geraten.

Wenn Du immer noch meinst, dass das Recht Verdächtiger weniger zählt, als das der Opfer, würde ich gerne Deine Begründung hören, warum das Recht eines Verdächtigen weniger Zählen soll, als das eines anderen (potentiell) Unschuldigen.

Grüße

Daniel

[Swen Wacker]

Moin,

Wenn Du immer noch meinst, dass das Recht Verdächtiger weniger zählt, als das der Opfer, würde ich gerne Deine Begründung hören, warum das Recht eines Verdächtigen weniger Zählen soll, als das eines anderen (potentiell) Unschuldigen.

Deine Frage zielt ins Leere. Der Abwägungsprozeß fand statt zwischen dem Leben des Kindes und der körperlichen Unversehrheit des Menschen, der zu diesem Zeitpunkt nicht ohne Grund als mutmäßlichen Täter / Verdächtiger angesehen werden durfte.

Viele Grüße

Swen

[Daniel Thoma]

Hallo,

Deine Frage zielt ins Leere. Der Abwägungsprozeß fand statt zwischen dem Leben des Kindes und der körperlichen Unversehrheit des Menschen, der zu diesem Zeitpunkt nicht ohne Grund als mutmäßlichen Täter / Verdächtiger angesehen werden durfte.

Wenn es um die Frage geht, ob dieses Verhalten in diesem Fall entschuldbar sein könnte, mag sie unwichtig sein, wenn es um die Frage geht, ob das ein normales polizeiliches Mittel werden soll, ist sie es nicht.

Grüße

Daniel

[Cyx23]

deine Unterscheidung zwischen psychischer und körperlicher Gewalt ist hier Unfug,

Nein, ich kann dich aber verstehen. Es fehlte in meinem Satz das Wort "vermeintliche" vor seelische. Ich wollte damit ausdrücken, das wir im Moment nicht mal davon ausgehen können, das der mutmaßliche Täter einen Schaden erlitten hat.

wäre noch dreister wenn die nach Folterandrohung nachgewiesen werden müsste,
warst du gerade in Südamerika in Urlaub oder was ist dir nicht bekommen?

Natürlich werte ich. Denn ich halte die alleinige "der mutmaßliche Täter ist zu schützen"-Diskussion für zynisch.

Wieso? Was ist daran zynisch? Vielleicht kommst du ja mal in eine
Situation als Verdächtiger, dann schaun wir mal.

Bezieh doch bitte mal Stellung. Wäge bitte mal die Güter und verletzten Rechte ab. Benenne auch, warum Deiner Meinung nach das Opfers hier zurück stehen musste. Meine Meinung (nach zugegeben mauer Faktenlage, aber das uns allen ja nicht anders) kennst du ja schon: Das mutmaßliche Täter musste in bestimmten Situationen in Kauf nehmen, dass sein Recht auf körperliche Unversehrheit hintan steht, wenn das - höherwertig anzusiedlende Recht des (Über)lebens des Opfers so sicher gerstellt werden kann. Wäöre dem nicht so, sollte wir den Polizisten die Knüppel abnehmen. könnte ja sein, dass sie damit einem weh tun.

Schon wieder Notwehr und Folter verwechselt. Zumal es hier um ganz
was anderes geht, nämlich Rechtssicherheit, Rechststaatlichkeit usw..

Bist du so sicher dass du nicht irgendwann durch einen dummen Zufall
mutmaßlicher Täter sein könntest, hast du dir überlegt dass je nach
Ermessenslage (keine Gewaltenteilung!) auf ein Opfer tausend
mutmaßliche Täter kommen können?

[Swen Wacker]

Moin,

wäre noch dreister wenn die nach Folterandrohung nachgewiesen werden müsste,
warst du gerade in Südamerika in Urlaub oder was ist dir nicht bekommen?

Kannst du den Satz bitte noch mal formulieren. Ich verstehe ihn nicht.

Vielleicht kommst du ja mal in eine
Situation als Verdächtiger, dann schaun wir mal.

Wer ist "wir"?

Und was macht Dich so sicher, nicht mal in der Lage des Opfers (hier: J. v. Metzler) zu sein?

Viele Grüße

Swen

[Daniel Thoma]

Hallo,

Meinst du ernsthaft, eine Diskussion welche verfassungmäßige Recht höher anzusiedeln wäre (mögliche seelische Unversehrtheit eines mutmaßlichen Täters gegenüber dem Recht auf Leben des Opfers), gäbe Sinn?

Ja. Ein Täter kann erst als solcher behandelt werden, wenn er verurteilt worden ist.
Vorher wird er nur verdächtigt, eine Tat begangen zu haben.

Es geht also nicht um die Abwägung zwischen dem Recht des Opfers und dem des Täters, sondern zwischen Opfer und Verdächtigtem.

Da der Verdächtigte als Unschuldig anzusehen ist, und dieses Rechtsprinzip willst Du hoffentlich nicht anweifeln, hat sein Recht nicht weniger Stellenwert.

Abwägen kann man also nur zwischen Folter und Tötung. Und ich glaube, es ist ziemlich schwer zu sagen, was von beiden schlimmer ist.

Grüße

Daniel

[Mathias Bigge]

Hi Daniel Thoma,

das Folterverbot beruht in der Verfassung unmittelbar auf den Menschenrechten und ist deshalb einfach und strikt verboten, es gibt da juristisch keinerlei Möglichkeit zur Güterabwägung. Folter ist verboten - oder möchte jemand hier dringend zurück ins Mittelalter?

Hat nicht einmal in der RAF-Zeit der schreckliche Filbinger schonmal so eine dümmliche Debatte angefangen?

@Lude:
Ja, die Zeiten werden härter, national und international. Die Abschaffung der Folter, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ist ein wichtiges Element der westlichen Zivilisation, auf deren Errungenschaften man zumindest im Bereich der Menschenrechte stolz sein kann. Warum dahinter zurück. Alles bloß Dummheit.

Apropos: Mit der hohen Zahl an vollstreckten Todesstrafen, darunter nachweislich viele Justizirrtümer, steht die USA in der feinen Gesellschaft von Diktaturen wie Iran und China, ein toller "Fortschritt". Erfolg: Soviele Gewaltverbrechen wie in kaum einem Land der Erde.... Ist das eigentlich so schwer zu verstehen????

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Lude]

Hi,

@Lude:
Ja, die Zeiten werden härter, national und international. Die Abschaffung der Folter, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ist ein wichtiges Element der westlichen Zivilisation, auf deren Errungenschaften man zumindest im Bereich der Menschenrechte stolz sein kann. Warum dahinter zurück. Alles bloß Dummheit.

Du hast da eine ideologisch gepraegte Meinung, wenn Du glaubst, dass es so, wie es ist, richtig ist. Unser Rechtssystem ist evolutionaer entstanden und es wird immer wieder geprueft und geaendert. Das gilt auch fuer Deine eigenen Vorstellungen von Moral. Ein Rechtssystem muss erst einmal funktionieren; funktioniert es nicht wie erwartet, muss es angepasst werden und wird angepasst. - Wenn die A-Bombe in Hamburg hochgeht und die B-Waffe in Berlin lauert, werden Fragen und Anforderungen hochkommen, die auch Deine Meinung aendern werden. - Dann kann man nicht mehr 'Alles bloss Dummheit' rufen und hoffen, dass man Recht bekommt. (Hoffentlich wird es so weit nie kommen)

Gruss,
Lude

[Mathias Bigge]

Hi Lude,

Ja, die Zeiten werden härter, national und international. Die Abschaffung der Folter, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ist ein wichtiges Element der westlichen Zivilisation, auf deren Errungenschaften man zumindest im Bereich der Menschenrechte stolz sein kann. Warum dahinter zurück. Alles bloß Dummheit.

[...] ideologisch gepraegte Meinung [...]

Ist Deine physikalisch geprägt? *g*

[...] dass es so, wie es ist, richtig ist. [...]

Ganz interessant. Welche Ideologie vertritt diese Meinung? Ist der gute alte Hegel wiederauferstanden, der meinte, das Wirkliche sei das Vernünftige? Muss ich anmerken, dass diese philosophische Auffassung schwer in ihrer wirklichen Bedeutung zu verstehen ist *g*

[...] immer wieder geprueft und geaendert. Das gilt auch fuer Deine eigenen Vorstellungen von Moral.

Woher weißt Du das?

Dann kann man nicht mehr 'Alles bloss Dummheit' rufen und hoffen, dass man Recht bekommt. (Hoffentlich wird es so weit nie kommen)

Vielleicht gerade dann, oder?

Ganz ehrlich: Meine Meinung bringe ich doch lieber selbst zum Ausdruck als sie mir von Dir darstellen zu lassen, denn Deine Meinung über meine Meinung enthält mir zu viele flotte Gemeinplätze ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Lude]

Hi,

Dein Problem besteht einfach darin, dass Du nicht daran zu glauben scheinst, dass alles nur Evolution ist. (Zumindest glaube ich daran; oder kannst Du mir was besseres anbieten? (Aber bitte nichts Religioeses) :-)

Gruss,
Luddie

[Mathias Bigge]

Hi Lude,

Du hast ja vielleicht Recht, aber manchmal einfach eine nervige Art, zumindest eine andere Art von Nervigkeit als ich *g*

Dein Problem besteht einfach darin,

Irgendwie nervt mich sowas; woher weißt Du, welche Probleme ich habe?

dass Du nicht daran zu glauben scheinst, dass alles nur Evolution ist.

"Die einzige Wissenschaft ist die Wissenschaft von der Geschichte."
Karl Marx
Das gefällt mir etwas besser als Deine Formulierung aufgrund der vielen möglichen Assoziationen zum Begriff "Evolution".

Ich vertrete nicht die Auffassung, dass es religiös oder anders begründbare ewige Moralgesetze gibt, da gebe ich Dir also Recht.

Was ich als Dummheit bezeichne ist etwas anderes: Es gibt mit den vor über zweihundert Jahren formulierten "human rights" einen Minimalstandard menschlichen Zusammenlebens, den ich nicht aufgrund von billligen Konstruktionen jedesmal neu diskutieren will. Ich meine moralische Debatten vom Format der Befragung von Wehrdienstverweigerern (Gibt's die eigentlich heute noch?):

"Sie sind also gegen den Krieg? Was würden Sie aber machen, wenn Sie mit Ihrer Freundin durch den Wald gehen, und plötzlich springt ein splitternackter Russe mit seiner Kalaschnikov hinter einem Baum hervor, und will Ihre Freundin vergewaltigen."

Bei Dir war das analoge Beispiel die Atombombe in Berlin. *fg*

Vielleicht wäre die Axiomatik der Mathematik ein Vergleichspunkt. Natürlich hat auch die eine Geschichte, natürlich kann man darüber diskutieren, wenn man's kann, aber wenn ein Mathematikstudent im ersten Semester meint, erstmal eine neue Grundlegung der Mathematik entwickeln zu müssen, bevor er auch nur die Grundbegriffe kapiert hat, ist das eben nur Dummheit.

Es gibt gewisse Standards, die jede demokratische Verfassung der letzten 200 Jahre übernommen, vielleicht leicht modifiziert und auf die aktuellen Gegebenheiten angepasst hat, und die nicht jeder Streifenpolizist oder ein sonstiger Vertreter der Exekutive mal eben in Frage stellen darf, sondern an die er sich buchstabengetreu zu halten hat.

Zur Geschichte:

Der ehemalige NS-Marinerichter und spätere Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Dr. Hans Karl Filbinger, hat in der Zeit des RAF-Terrorismus die Debatte angezettelt, ob man nicht Folter einsetzen solle, um die Nation zu schützen. In vielen Bereichen wurden damals mit viel Hysterie und großem Gefasel Grundrechte außer Kraft gesetzt, Wohnungen durchsucht, über den Einsatz der Bundeswehr gegen Terroristen diskutiert usw. Die angestrebten Ziele wurden nicht erreicht, die Einschränkung der Rechte der normalen Bundesbürger in verschiedenen Bereichen erschien im Nachhinein eher als Ziel denn als Mittel zum Zweck.

Diese Debatte reaktualisiert sich heute im Weltmaßstab: Ist nicht angesichts der Ereignisse vom 11. September jedes Unrecht Recht, muss man jetzt nicht endgültig alberne und veraltete Moralvorstellungen außer Kraft setzen, um dem Terror endlich Einhalt zu gebieten?

Realiter richtet sich die gesamte Argumentation an die Dummen: Natürlich geht es im Irak um andere Dinge als um Bekämpfung von Al Quaida und die Wiederherstellung der Menschenrechte. Die moralische Debatte verkommt zum Propagandainstrument. Ist sich die US-Regierung eigentlich nicht nur deshalb so sicher, dass Saddam Hussein in bestimmtem Umfang über Massenvernichtungswaffen besitzen müsste, weil sie selbst an der Herstellung und Lieferung beteiligt war? Wird nicht in Wirklichkeit das vorgebene Ziel, nämlich die Verteidigung der Menschenrechte gegen irrationale Aggressoren auf verschiedenen Ebenen in Frage gestellt, etwa indem man die UNO-Waffenkontrolleure zum Instrument der Kriegsvorbereitung macht, sozusagen als legale Spionageabteilung, wenn der Entschluss zum Angriff eh schon feststeht?

Auch die kleinen Leute im Irak haben das Recht auf Unversehrtheit, wer stellt eigentlich mal die Frage nach der Bedrohung ihrer Gesundheit und ihres Lebens, schon durch das Embargo, dass offensichtlich das Regime in Bagdad am allerwenigsten getroffen hat? Wird auch nur ansatzweise aus der Perspektive diskutiert, wie man die Diktatur Saddams beseitigen kann, ohne so viele Menschen ins Unglück zu stürzen?

Ich wüßte ein einfaches Mittel, eine simple und klare Strategie: Moralität in der Politik der Mächtigen in dem Sinne, dass man prinzipiell keine solchen Gangster und Diktatoren unterstützt, auch wenn es im Sinne kurzsichtiger Machtstrategien immer mal wieder opportun erscheint. Wieviele blutrünstige Diktatoren unterstützt man heute massiv mit Geld und Waffen, nur um ihre Zustimmung zur aktuellen US-Strategie einzukaufen? In 15 Jahren diskutieren wir dann wieder, ob man sie nicht endlich militärisch beseitigen sollte, wenn sie die gesamte Opposition ermordet und die Nachbarländer mit Krieg überzogen haben.... Wer auf jede dieser Debatten hereinfällt, disqualifiziert sich in meinen Augen intellektuell.

(Zumindest glaube ich daran; oder kannst Du mir was besseres anbieten? (Aber bitte nichts Religioeses) :-)

Vielleicht kannst Du Dich mit meinem axiomatischen Ansatz anfreunden. Vielleicht gibt es auch andere Begründungsmöglichkeiten, etwa die demokratische Grundlegung unserer Verfassung, die Erfahrungen der Geschichte, wohin totalitäre Systeme führen, vielleicht auch einfach Dein persönlicher Anspruch, jederzeit offen und frei Deine Meinung vertreten zu können.

Oder hättest Du ein großes Vergnügen an einem Internet à la China oder Saudi Arabien? Da säßest Du mit Deiner frechen Schnauze schon längst hinter Gittern, nein kein *g*, das ist die einfache und klare Wahrheit. Vielleicht säßen wir in einer Zelle und könnten in aller Ruhe die Foltermaßnahmen diskutieren, mit denen wir in den nächsten Tagen zu rechnen haben. Wir leben hier ja in einer derart hektischen Zeit!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Lude]

Hi, Matthias,

[...ganz viel Text...]
plaediere eigentlich nur gegen den Pazifismus und gegen das Gegenteil davon. Beides ist auserordentlich gefaehrlich.

Es geht mir darum, dass es gut sein kann, auch mal "frische neue Ideen" auszupacken (z.B. die gute alte Folter in moderner Form - wenn es sich lohnt), anderseits auch immer daran denken, dass die Einschraenkung der Individualrechte als Preis zu verstehen ist, der gezahlt werden muss. - Eine Zahlung, die man moeglichst vermeiden sollte. (Schon mal was von GuV-Rechnung gehoert?)

So einfach und ideologiefrei sehe ich die Sache. Den Thread habe ich aus echter Sorge initiiert, weil vernuenftige Meinungen zum "Gesamtkomplex" anscheinend zurzeit in Deutschland nicht (oder nur in sehr geringem Umfang) gehalten werden.

Gruss,
Lude

[Tim Tepaße]

Hallo Lude,

... "frische neue Ideen" ...
(z.B. die gute alte Folter in moderner Form - wenn es sich lohnt)

...

So einfach und ideologiefrei sehe ich die Sache.

Vielleicht mißverstehe ich Deinen Tonfall oder überreagiere hier. Aber mir wäre
eine solche Diskussion mehr teilnehmenswürdig, wenn diese mit einem ... hmm...
gebührendem Selbstekel geführt würden, anstelle Deines eher flapsigen
Tonfalls. Dieser stößt mir fast noch mehr auf als das Thema selbst, weswegen
ich mich um des Forumsfriedens willens hier nicht beteiligen werde.

• Tim

[Lude]

Hallo, Tim,

... "frische neue Ideen" ...
(z.B. die gute alte Folter in moderner Form - wenn es sich lohnt)

...

So einfach und ideologiefrei sehe ich die Sache.

Vielleicht mißverstehe ich Deinen Tonfall oder überreagiere hier. Aber mir wäre
eine solche Diskussion mehr teilnehmenswürdig, wenn diese mit einem ... hmm...
gebührendem Selbstekel geführt würden, anstelle Deines eher flapsigen
Tonfalls. Dieser stößt mir fast noch mehr auf als das Thema selbst, weswegen
ich mich um des Forumsfriedens willens hier nicht beteiligen werde.

nun da liegt hauptsaechlich ein Mentalitaetsunterschied vor. Wenn ich hier den Sachverhalt so frisch und locker serviere, dann keinesfalls weil ich mich freue. Da spielt moeglicherweise etwas wie Ironie und eine heitere Grimmigkeit mit, so wie die Juden, die tendenziell ueber alles lachen koennen und das "Unaussprechbare" aussprechen, wie man sagt.

Der Deutsche tendiert ja zu Vergangenheitsbewaeltigung (uebles Unwort uebrigens), Selbstekel (warum eigentlich?) und einem gestoerten Verhaeltnis zu Minderheiten (Humor ueber Minderheiten war ja jahrelang ein Tabu, bis "Dirty Harry" dem Deutschen Humor das eigentlich Selbstverstaendliche zurueckgegeben hat.)

Insofern ist es gut, dass Du an der Diskussion nicht teilnimmst. So koennen wir uns vermutlich etwas 'Betroffenheit' und vermutlich auch 'Anti-Amerikanismus' ('soziale Gerechtigkeit' spielt bei diesem Thema zum Glueck keine Rolle.) sparen. - So jetzt aber bitte nicht explodieren!   :-)

Gruss,
Lude

[Tim Tepaße]

Hallo Lude,

nun da liegt hauptsaechlich ein Mentalitaetsunterschied vor.

Das auf jeden Fall. Vielleicht habe ich wirklich überreagiert.

Wenn ich hier den Sachverhalt so frisch und locker serviere, dann
keinesfalls weil ich mich freue. Da spielt moeglicherweise etwas wie
Ironie und eine heitere Grimmigkeit mit, so wie die Juden, die tendenziell
ueber alles lachen koennen und das "Unaussprechbare" aussprechen, wie man
sagt.

"Unausprechbares" anzusprechen ist eminent wichtig. Allerdings wird das
andauernd getan, die aktuelle Debatte ist ja Beispiel dafür. Wieso Du da
jetzt mit Klischees ("Die Juden") argumentieren mußt, ist mir rätselhaft.

Der Deutsche tendiert ja zu Vergangenheitsbewaeltigung (uebles Unwort
uebrigens),

Weswegen? Vergangenheitsbewältigung, um auf der Vergangenheit zu lernen,
ist eminent wichtig. Dürfte Deiner Evolutionstheorie entgegen kommen, nicht
wahr? ;-)

Selbstekel (warum eigentlich?) und einem gestoerten Verhaeltnis zu
Minderheiten

Was hat das hier mit der Folterdebatte zu tun? Mal ganz abgesehen davon,
daß Du wieder mit Klischees argumentierst ("Der Deutsche").

Insofern ist es gut, dass Du an der Diskussion nicht teilnimmst.

Pech, ich werde gleich doch noch was dazu sagen. :-)

So koennen wir uns vermutlich etwas 'Betroffenheit' ...

Hä?

... und vermutlich auch 'Anti-Amerikanismus' sparen.

Anti-Amerikanismus? Wie kommst Du jetzt von der Folterdebatte auf das
schmale Brett?

('soziale Gerechtigkeit' spielt bei diesem Thema zum Glueck keine Rolle.)

Oh doch. Sage ich aber noch was zu.

So jetzt aber bitte nicht explodieren!   :-)

Nö, ich bin nur sehr verwundert über Deinen Diskussionstil.

Die demokratische Idee und die Idee der Menschenrechte gründen sich nicht
nur auf der Idee einer Legitimation von Gesetzen durch Zustimmung einer
großen Masse sondern auch auf dem Schutz des Einzelnen vor Willkür.

Folter ist Willkür gegenüber dem Einzelnen. Ein fundamentaler Angriff
auf die Würde des Menschen. Deswegen ist sie verboten und geächtet. (Mal
ganz abgesehen von so praktischen Problemen wie, daß unter Folter erlangte
Geständnisse niemals einen wirklichen rechtlichen Status haben können)

Der Schutz des Einzelnen vor Willkür und der Schutz der Menschenwürde
sind also eine condition sine qua non. Meiner Meinung nach der grundlegende
Bestandteil dessen, was man Zivilisation nennt.

(Einschub: Und deswegen unbedingt auch Teil von sozialer Gerechtigkeit, s.o.)

Aber ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen man an
Folter als mögliches Mittel denkt (wobei in solchen Situationen das
zivilisatorische Geflecht so gut wie nicht mehr existent ist). Ich habe
Verständnis für die Polizisten im Fall des Jakob von Metzler.

Ich kann mir aber keine Gesellschaft vorstellen, in der der Einsatz von
Folter legitimiert sein kann, ohne eine zivilisatorische Selbstachtung zu
verlieren. Folter lohnt sich also in meinen Augen nicht.

• Tim

[Mathias Bigge]

Hi Tim, hi Lude,

nun da liegt hauptsaechlich ein Mentalitaetsunterschied vor.
Das auf jeden Fall. Vielleicht habe ich wirklich überreagiert.

Vielleicht ist ein Unterschied, dass einer von Euch beiden glaubt, immer Recht zu haben?

[....] ich hier [...] so frisch und locker
[...] die Juden
[...] Klischees ("Die Juden")
Der Deutsche [...]
[...] wieder mit Klischees argumentierst ("Der Deutsche").
Insofern ist es gut, dass Du an der Diskussion nicht teilnimmst.
So koennen wir uns vermutlich etwas 'Betroffenheit' ...

Wenn Luddie mir für jeden Gemeinplatz, den er in seinen Postings ablässt, 5 Euro bezahlen müsste, könnte ich freistehend bauen, hier schick in DOrtmund, gegenüber der Reinoldi-Kirche. Sorry an alle Peek&Cloppenburg Mitarbeiter und Kunden. Die Bude müsste natürlich weg!

... und vermutlich auch 'Anti-Amerikanismus' sparen.
Anti-Amerikanismus? Wie kommst Du jetzt von der Folterdebatte auf das schmale Brett?

Weil sein Geschichtsbild nur aus einer Sauce aus Klischees, gewürzt mit flotten Sprüchen besteht. Stell Dir vor, Luddie, das waren die Amis, die mit den verfickten Menschenrechten um die Ecke gekommen sind, noch vor der französischen Revolution übrigens, nicht irgendwelche Teppichtaschenträger oder etwa die Grüne Bundestagsfraktion....

('soziale Gerechtigkeit' spielt bei diesem Thema zum Glueck keine Rolle.)
So jetzt aber bitte nicht explodieren!   :-)
Nö, ich bin nur sehr verwundert über Deinen Diskussionstil.

Du hattest es schon gesagt, lieber Nachbar: Die beste Antwort auf Luddies flotte Art, einem nen Sack voll Wörter unsortiert an die Birne zu schmeißen, besteht in

HÄ?

Der Schutz des Einzelnen vor Willkür und der Schutz der Menschenwürde sind also eine condition sine qua non. Meiner Meinung nach der grundlegende Bestandteil dessen, was man Zivilisation nennt.

Sag ich doch *g*

(Einschub: Und deswegen unbedingt auch Teil von sozialer Gerechtigkeit, s.o.)

Tja, da bin ich mir nicht so sicher: Wie steht's etwa mit dem Recht auf Arbeit, sollte man das in den Katalog der Menschenrechte aufnehmen?
"All men are created equal", OK, aber jeder hat das Recht, so die US-Verfassung, seinem persönlichen Glück nachzustreben, was wie bekannt oft nur auf Kosten anderer durchzusetzen ist. Der bürgerliche Freiheitsbegriff, wie er sich im Vorfeld der französischen Revolution entwickelt, ist ein Konkurrenzbegriff, entwickelt sich aus der Realität des Individuums, das beginnt, frei auf dem Markt zu agieren. Eine Verankerung sozialer Rechte in den Menschenrechten wurde oft diskutiert, stößt aber auf einige Schwierigkeiten...

Folter als mögliches Mittel [....] Folter lohnt sich also in meinen Augen nicht.

Außerdem tut sie verdammt weh *g*
Die Diskussion finde ich an dieser Stelle im schlechten Sinne abstrakt: Wo wird gefoltert? Wer wird zum Opfer der Folter? Welche Folgen hat das für diese Staaten? Möchte man in einem solchen Staat leben?

Nur selten entspricht die Anwendung von Folter dem Klischee aus Hollywood Filmen: Die Menschheit ist in ihrer Existenz bedroht und jetzt greift der harte Held zum letzten, einzigen Mittel, und rettet mit brutaler Härte gegenüber den Bösen die Menschheit oder das Universum, um sich nicht mit Kinkerlitzchen aufzuhalten. (Atombombe in Berlin, 5 Euro, Luddie!)

Meist wird gefoltert, weil perverse Staatsdiener ihre Freude daran haben. Man terrorisiert die Menschen, damit sie keine Kritik wagen, als Demonstration der Macht, weil es bestimmten Leuten einfach Spaß macht, aus Frust, aus Hass usw. Denk an die Nazi-KZs, den sowjetischen Gulag, an Saddam und die typischen Einzelfälle aus den westlichen Demokratien: Vier amerikanische Polzisten schlagen einen Schwarzen krankenhausreif, vielleicht erinnert ihr euch an den Fall. Warum? Weil er Auto gefahren ist? Weil die Cops ja schließlich nicht wissen konnten, dass ein Schwein das filmt? Sind das Perverse?

Übrigens: Die häufigsten Folteropfer in Deutschland sind Kinder, die von ihren tollen Eltern bis zum Tode geprügelt werden. Rang zwei: Hilflose, Angehörige irgendwelcher Minderheiten, Zufallsopfer, an denen sich irgendwelche verstörten Arschlöcher ihr Mütchen kühlen, teilweise im Glauben, das als politische Tat verkaufen zu können. Die Realität der Folterer ist Perversion, Hass auf das Leben und die Liebe, auf alles, was anders ist, auf Hilflose, an denen man seine Macht demonstrieren kann.

Da bleib ich doch mal konservativ und halte mich an die 250 Jahre alte Menschenrechtsidee. Poste nochmal, wenn Du was besseres gefunden hast, Luddie. Und ich bleib auch stur bei der Befürwortern von Folter: Kann ich was dafür, dass sie eben geistige Tiefflieger und Dummbatze sind? *g*

Lest doch mal die Berichte bei Amnesty über Folter an Frauen in Haft, in bewaffneten Konflikten, durch Zuhälter, in der Familie (!) usw. oder die Berichte über Gewalt gegen Kinder.

Sorry, Tim, dass ich in diesem Posting ein bisschen durcheinander gekommen bin, und nicht nur an Dich, sondern gleich auch auf verschiedene andere Beiträge geantwortet habe.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

--
http://www.bzfo.de/
http://www.folter.ch/
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/ka2002002
http://schotterblume.de/kinder/gewalt.htm#02
http://www.wien.gv.at/ma53/gewalt/ki_frau.htm

[Lude]

Hallo, Mathias,

[....] ich hier [...] so frisch und locker
[...] die Juden
[...] Klischees ("Die Juden")
Der Deutsche [...]
[...] wieder mit Klischees argumentierst ("Der Deutsche").
Insofern ist es gut, dass Du an der Diskussion nicht teilnimmst.
So koennen wir uns vermutlich etwas 'Betroffenheit' ...

Wenn Luddie mir für jeden Gemeinplatz, den er in seinen Postings ablässt, 5 Euro bezahlen müsste, könnte ich freistehend bauen, hier schick in DOrtmund, gegenüber der Reinoldi-Kirche. Sorry an alle Peek&Cloppenburg Mitarbeiter und Kunden. Die Bude müsste natürlich weg!

ich versuche immer Komplexitaet zu vermeiden und der Philosophie "So einfach wie moeglich, aber nicht einfacher zu folgen", wobei ich tatsaechlich manchmal zu sehr vereinfache. Du zeigst uebrigens immer wieder, was Komplexitaet so anrichten kann.   :-)

... und vermutlich auch 'Anti-Amerikanismus' sparen.
Anti-Amerikanismus? Wie kommst Du jetzt von der Folterdebatte auf das schmale Brett?
Weil sein Geschichtsbild nur aus einer Sauce aus Klischees, gewürzt mit flotten Sprüchen besteht. Stell Dir vor, Luddie, das waren die Amis, die mit den verfickten Menschenrechten um die Ecke gekommen sind, noch vor der französischen Revolution übrigens, nicht irgendwelche Teppichtaschenträger oder etwa die Grüne Bundestagsfraktion....

Was ist fuer Dich ein Klischee? (Ich weise zudem darauf hin, dass Du zu Totschlagargumenten neigst.)

('soziale Gerechtigkeit' spielt bei diesem Thema zum Glueck keine Rolle.)
So jetzt aber bitte nicht explodieren!   :-)
Nö, ich bin nur sehr verwundert über Deinen Diskussionstil.
Du hattest es schon gesagt, lieber Nachbar: Die beste Antwort auf Luddies flotte Art, einem nen Sack voll Wörter unsortiert an die Birne zu schmeißen, besteht in

HÄ?

Damit wuerde die im Forum uebliche Diskussionskultur allerdings missachtet werden.

Der Schutz des Einzelnen vor Willkür und der Schutz der Menschenwürde sind also eine condition sine qua non. Meiner Meinung nach der grundlegende Bestandteil dessen, was man Zivilisation nennt.
Sag ich doch *g*

Jaja. Aber formuliere es doch mal etwas allgemeiner oder besser lass' es von Deinem "Ueber-Ich" formulieren, denn Deine aktuell "gefahrene" Persoenlichkeit ist ja "nicht ganz objektiv".

[viel Text]

Nur selten entspricht die Anwendung von Folter dem Klischee aus Hollywood Filmen: Die Menschheit ist in ihrer Existenz bedroht und jetzt greift der harte Held zum letzten, einzigen Mittel, und rettet mit brutaler Härte gegenüber den Bösen die Menschheit oder das Universum, um sich nicht mit Kinkerlitzchen aufzuhalten. (Atombombe in Berlin, 5 Euro, Luddie!)

Wart' mal ab.

Meist wird gefoltert, weil perverse Staatsdiener ihre Freude daran haben. Man terrorisiert die Menschen, damit sie keine Kritik wagen, als Demonstration der Macht, weil es bestimmten Leuten einfach Spaß macht, aus Frust, aus Hass usw. Denk an die Nazi-KZs, den sowjetischen Gulag, an Saddam und die typischen Einzelfälle aus den westlichen Demokratien: Vier amerikanische Polzisten schlagen einen Schwarzen krankenhausreif, vielleicht erinnert ihr euch an den Fall. Warum? Weil er Auto gefahren ist? Weil die Cops ja schließlich nicht wissen konnten, dass ein Schwein das filmt? Sind das Perverse?

Es wird normalerweise nicht gefoltert, weil Individuen daran Spass haben. Folter tendiert dazu systemimmanent zu sein.

Übrigens: Die häufigsten Folteropfer in Deutschland sind Kinder, die von ihren tollen Eltern bis zum Tode geprügelt werden. Rang zwei: Hilflose, Angehörige irgendwelcher Minderheiten, Zufallsopfer, an denen sich irgendwelche verstörten Arschlöcher ihr Mütchen kühlen, teilweise im Glauben, das als politische Tat verkaufen zu können. Die Realität der Folterer ist Perversion, Hass auf das Leben und die Liebe, auf alles, was anders ist, auf Hilflose, an denen man seine Macht demonstrieren kann.

Da bleib ich doch mal konservativ und halte mich an die 250 Jahre alte Menschenrechtsidee. Poste nochmal, wenn Du was besseres gefunden hast, Luddie. Und ich bleib auch stur bei der Befürwortern von Folter: Kann ich was dafür, dass sie eben geistige Tiefflieger und Dummbatze sind? *g*

Lest doch mal die Berichte bei Amnesty über Folter an Frauen in Haft, in bewaffneten Konflikten, durch Zuhälter, in der Familie (!) usw. oder die Berichte über Gewalt gegen Kinder.

Sorry, Tim, dass ich in diesem Posting ein bisschen durcheinander gekommen bin, und nicht nur an Dich, sondern gleich auch auf verschiedene andere Beiträge geantwortet habe.....

Du koenntest Dich direkt bei mir und dem Forum mitentschuldigen wg. zu viel Text (ohne ein deutliches Mehr an Aussage).   :-)

Gruss,
Lude

[Mathias Bigge]

Hi Lude,

So koennen wir uns vermutlich etwas 'Betroffenheit' ...

... und vermutlich auch 'Anti-Amerikanismus' sparen.
Was ist fuer Dich ein Klischee?

Das Klischee hier:
Jeder, der gegen Folter ist, muss auch ne "Betroffenheitssuse" und "Antiamerikaner" sein.

[...] lass' es von Deinem "Ueber-Ich" formulieren, denn Deine aktuell "gefahrene" Persoenlichkeit ist ja "nicht ganz objektiv".

Das meine ich mit "Sack voll Wörter".

Wart' mal ab.

Gern, lieber Prophet. Wartest Du so lange auch mit dem Foltern?

Es wird normalerweise nicht gefoltert, weil Individuen daran Spass haben. Folter tendiert dazu systemimmanent zu sein.

Und doch: Sicher ist die Folter in den meisten Diktaturen kein zufälliges Einzelphänomen, sondern der Terror ist Machtbasis. Aber da bleibt immer noch der Bedarf an Folterern. Und es gibt ein perverses Vergnügen daran, die anderen über die Befehle hinaus zu erniedrigen und zu foltern.

Übrigens: Die häufigsten Folteropfer in Deutschland sind Kinder, die von ihren tollen Eltern bis zum Tode geprügelt werden. Rang zwei: Hilflose, Angehörige irgendwelcher Minderheiten, Zufallsopfer, an denen sich irgendwelche verstörten Arschlöcher ihr Mütchen kühlen, teilweise im Glauben, das als politische Tat verkaufen zu können. Die Realität der Folterer ist Perversion, Hass auf das Leben und die Liebe, auf alles, was anders ist, auf Hilflose, an denen man seine Macht demonstrieren kann.

Du koenntest Dich direkt bei mir und dem Forum mitentschuldigen wg. zu viel Text (ohne ein deutliches Mehr an Aussage).   :-)

a) Muss denkt! *g*
b) Dieses Posting ist kürzer als Dein letztes!
c) Ich bereue nichts. (Im Sinne von Edith Piaf, nicht von Oberst Rudel)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Lude]

Hi,

Wenn ich hier den Sachverhalt so frisch und locker serviere, dann
keinesfalls weil ich mich freue. Da spielt moeglicherweise etwas wie
Ironie und eine heitere Grimmigkeit mit, so wie die Juden, die tendenziell
ueber alles lachen koennen und das "Unaussprechbare" aussprechen, wie man
sagt.

"Unausprechbares" anzusprechen ist eminent wichtig. Allerdings wird das
andauernd getan, die aktuelle Debatte ist ja Beispiel dafür. Wieso Du da
jetzt mit Klischees ("Die Juden") argumentieren mußt, ist mir rätselhaft.

wenn Du es als ein Klischee empfindest, wenn jemand den Juden eine bestimmte Eigenschaft zuspricht, dann bist Du moeglicherweise der Meinung, dass verschiedene Voelker keine verschiedenen Eigenschaften besitzen? - Oder bist Du der Meinung, dass ich eine Eigenschaft zitiert habe, die nicht gegeben ist und nur als Klischee existiert? - Oder bist Du der Meinung, dass man bei "den Juden" (wie Du schreibst) vielleicht ganz ganz vorsichtig sein muss und andere Masstaebe anzulegen hat? - Oder bist Du der Meinung, dass gerade (oder nur) Deutsche bei "den Juden" andere Masstaebe anlegen muessen oder sollten?

Der Deutsche tendiert ja zu Vergangenheitsbewaeltigung (uebles Unwort
uebrigens),

Weswegen? Vergangenheitsbewältigung, um auf der Vergangenheit zu lernen,
ist eminent wichtig. Dürfte Deiner Evolutionstheorie entgegen kommen, nicht
wahr? ;-)

Aus der Vergangenheit zu lernen ist natuerlich gut, uebrigens auch unvermeidlich. Das Wort 'Vergangenheitsbewaeltigung' ist aber schlecht, denn was gibt es da zu 'bewaeltigen'? Lernen gefiele mir besser.

Selbstekel (warum eigentlich?) und einem gestoerten Verhaeltnis zu
Minderheiten

Was hat das hier mit der Folterdebatte zu tun? Mal ganz abgesehen davon,
daß Du wieder mit Klischees argumentierst ("Der Deutsche").

Das Wort 'Selbstekel' hast Du der Diskussion beigefuegt.

Insofern ist es gut, dass Du an der Diskussion nicht teilnimmst.

Pech, ich werde gleich doch noch was dazu sagen. :-)

Das hatte ich befuerchtet; also lass' es raus.

So koennen wir uns vermutlich etwas 'Betroffenheit' ...

Hä?

'Betroffenheit' etwa nicht im Repertoire?

... und vermutlich auch 'Anti-Amerikanismus' sparen.

Anti-Amerikanismus? Wie kommst Du jetzt von der Folterdebatte auf das
schmale Brett?

('soziale Gerechtigkeit' spielt bei diesem Thema zum Glueck keine Rolle.)

Oh doch. Sage ich aber noch was zu.

'Anti-Amerkinanismus', 'Betroffenheit', 'Vergangenheitsbewaeltigung', 'soziale Gerechtigkeit' u.a. kommen halt erfahrungsgemaess immer im Rudel.

[...allgemeine Ausfuehrungen...]

Aber ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen man an
Folter als mögliches Mittel denkt (wobei in solchen Situationen das
zivilisatorische Geflecht so gut wie nicht mehr existent ist). Ich habe
Verständnis für die Polizisten im Fall des Jakob von Metzler.

Ich kann mir aber keine Gesellschaft vorstellen, in der der Einsatz von
Folter legitimiert sein kann, ohne eine zivilisatorische Selbstachtung zu
verlieren. Folter lohnt sich also in meinen Augen nicht.

Zustimmung. Wenn sich die Verhaeltnisse aber deutlich aendern werden, werden sich auch unsere muehsam errungenen wertvollen Einstellungen aendern. Diese wird man dann naemlich nicht erfolgreich verteidigen koennen, sondern man wird sie anpassen muessen. - Hoffen wir, dass es zu unseren Lebzeiten nicht dazu kommen wird.

Gruss,
Lude

[Andreas Schneider]

Hallo Lude,

wenn Du es als ein Klischee empfindest, wenn jemand den Juden eine bestimmte Eigenschaft zuspricht, dann bist Du moeglicherweise der Meinung, dass verschiedene Voelker keine verschiedenen Eigenschaften besitzen?

Du willst also einer über die ganze Welt und verschiedene Völker verteilten Religionsgemeinschaft Eigenschaften eines Volkes zusprechen? Natürlich haben verschiedene Völker verschiedene Eigenschaften, was letztlich nur aussagt, daß eine Mehrheit eines bestimmten Volkes bestimmte Körpermerkmale aufweist bzw. bestimmte Denk- und Verhaltensweisen an den Tag legt, die sich von denen anderer Völker unterscheiden (können); wobei sich immer die Frage stellt inwieweit diese Eigenschaften genetisch oder sozio-kulturell bedingt sind (es wäre sinnvoll, sich in diesem Zusammenhang zunächst mal auf eine Definition des Begriffs "Eigenschaften" zu einigen). Aber das ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls kannst Du eine Religionsgemeinschaft nicht mit den Maßstäben eines Volkes messen.

Oder bist Du der Meinung, dass ich eine Eigenschaft zitiert habe, die nicht gegeben ist und nur als Klischee existiert?

Ja.

Oder bist Du der Meinung, dass man bei "den Juden" (wie Du schreibst) vielleicht ganz ganz vorsichtig sein muss und andere Masstaebe anzulegen hat?

Andere Maßstäbe als bei anderen "Völkern"? Ja, denn s.o.

Oder bist Du der Meinung, dass gerade (oder nur) Deutsche [...]

Redest Du hier von deutschen Christen, deutschen Juden, deutschen Moslems, deutschen Atheisten, deutschen wasweissich? Wiederum s.o.

Der Deutsche tendiert ja zu Vergangenheitsbewaeltigung (uebles Unwort
uebrigens),

Weswegen? Vergangenheitsbewältigung, um auf der Vergangenheit zu lernen,
ist eminent wichtig. Dürfte Deiner Evolutionstheorie entgegen kommen, nicht
wahr? ;-)

Aus der Vergangenheit zu lernen ist natuerlich gut, uebrigens auch unvermeidlich.

Unvermeidlich? Schön, wenn es denn so wäre.

Das Wort 'Vergangenheitsbewaeltigung' ist aber schlecht, denn was gibt es da zu 'bewaeltigen'? Lernen gefiele mir besser.

Mir nicht, denn "Bewältigung" beinhaltet immer eine (bewußte) Anstrengung, was auf "Lernen" nicht unbedingt zutrifft.

Aber ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen man an
Folter als mögliches Mittel denkt (wobei in solchen Situationen das
zivilisatorische Geflecht so gut wie nicht mehr existent ist). Ich habe
Verständnis für die Polizisten im Fall des Jakob von Metzler.

Full ACK.

Ich kann mir aber keine Gesellschaft vorstellen, in der der Einsatz von
Folter legitimiert sein kann, ohne eine zivilisatorische Selbstachtung zu
verlieren. Folter lohnt sich also in meinen Augen nicht.

"Lohnt sich nicht" ist vielleicht der falsche Ausdruck. "Ist der falsche Weg" wäre in meinen Augen besser.

Zustimmung. Wenn sich die Verhaeltnisse aber deutlich aendern werden, werden sich auch unsere muehsam errungenen wertvollen Einstellungen aendern. Diese wird man dann naemlich nicht erfolgreich verteidigen koennen, sondern man wird sie anpassen muessen.

Du tust so, als würden sich die Verhältnisse ohne jemandes Zutun verändern. Abgesehen davon ist Veränderung ja nicht per se schlecht. Und nicht "man", sondern _wir alle_ sind diejenigen, die die Veränderungen in unserem Sinne beeinflussen müssen. Zumindest müssen wir das versuchen.

Hoffen wir, dass es zu unseren Lebzeiten nicht dazu kommen wird.

Und nach mir die Sintflut?

Grüße
Andreas

[Swen Wacker]

Moin,

Hallo,

Meinst du ernsthaft, eine Diskussion welche verfassungmäßige Recht höher anzusiedeln wäre (mögliche seelische Unversehrtheit eines mutmaßlichen Täters gegenüber dem Recht auf Leben des Opfers), gäbe Sinn?

Ja. Ein Täter kann erst als solcher behandelt werden, wenn er verurteilt worden ist.

Ich sprach sehr bewusst vom mutmaßlichem Täter. Ansonsten ist es lebensfremd, die Frage der anzuwendenden Mittel bei der Tataufklärung und Verdächtigenfeststellung von der (möglichen) Verurteilung abhängig zu machen.

Es geht also nicht um die Abwägung zwischen dem Recht des Opfers und dem des Täters, sondern zwischen Opfer und Verdächtigtem.

Das ändert nicht viel an meiner Argumentation, da ich nie vom Täter sprach sondern (hoffentlich auch durchgängig) vom _mutmaßlichen_ Täter. Wir reden hier über die Möglichkeiten und Grenzen polizeilicher Arbeit. Das sollte wohl allen bewusst sein, dass die Schuldfrage letztendlich von anderen entschieden wird.

Da der Verdächtigte als Unschuldig anzusehen ist, und dieses Rechtsprinzip willst Du hoffentlich nicht anweifeln, hat sein Recht nicht weniger Stellenwert.

Sondern mehr Stellenwert? Merkst, worauf es hinausläuft? Wir müssen Stellung beziehen und uns für einen (und damit gegen den anderen) und fürt ein bestimmtes (Nicht)Handeln entscheiden. Und die Lage ist verzwickt. Für den Polizisten war sicher klar: Es gibt kein Unentschieden bei der Abwägung. Auch ein Nichthandeln wendet sich gegen einen der beiden. Wir reden hier über den Polizisten, der nicht wusste, ob das Opfer zum Zeitpunkt des Verhöres noch lebte. Um die Schwierigkeit der Situation zu verdeutlichen, sollten wir uns vorstellen, wie wir - als der Polizist - den Eltern des Opfers gegenüber gehandelt hätten, wenn die körperliche Gewalt nicht angedroht worde wäre und im Nachhinein klar geworden wäre, dass das Opfers zum Zeitpunkt des Verhöres noch gelebt hätte. Das ist das Dilemma! Und ein Mensch, der in diesem Zeitpunkt nicht darüber nachdenkt, ob sein Handeln eventuell gegen UN-Konventionen verstoßen könnte, hat mein Verständnis. Selbst wenn es rechswidrig sein sollte.

Abwägen kann man also nur zwischen Folter und Tötung. Und ich glaube, es ist ziemlich schwer zu sagen, was von beiden schlimmer ist.

Abzuwägen ist im vorliegenden Fall zwischen der _Androhung_ einer Gewalthandlung und der dadurch erreichbaren Möglichkeit, das Leben des (eventuell zum Zeitpunkt der Handlung noch lebenden) Jungen zu retten. Ich kann da - und tu das auch - sehr gut abwägen. Und jeder, der sagt, die Androhung der Gewalt (Folter sollten wir als Begriff vemeiden) hätte nicht sein dürfen, hat sich auch entschieden.

Viele Grüße

Swen, der jetzt leider ins Bett muss, weil er hundemüde ist.

[Daniel Thoma]

Hallo,

Wir reden hier über den Polizisten, der nicht wusste, ob das Opfer zum Zeitpunkt des Verhöres noch lebte. Um die Schwierigkeit der Situation zu verdeutlichen, sollten wir uns vorstellen, wie wir - als der Polizist - den Eltern des Opfers gegenüber gehandelt hätten, wenn die körperliche Gewalt nicht angedroht worde wäre und im Nachhinein klar geworden wäre, dass das Opfers zum Zeitpunkt des Verhöres noch gelebt hätte.

Wir sollten uns vor allem vorstellen, wie es uns ginge, wenn wir einer solchen Tat verdächtigt würden und uns mit Folter gedroht würde, wir aber unschuldig wären.

Wenn man die Zufügung von Schmerzen (da Du diese Bezeichnung zu bevorzugen scheinst), androht bzw durchführt, hat man die Rechte eines womöglich Unschuldigen ganz sicher verletzt.
Wenn man es nicht tut, konnte man ein Opfer vielleicht nicht mehr retten.

Das ist das Dilemma! Und ein Mensch, der in diesem Zeitpunkt nicht darüber nachdenkt, ob sein Handeln eventuell gegen UN-Konventionen verstoßen könnte, hat mein Verständnis.

Sicher, ich kann diese Handlungsweise auch nachvollziehen und denke nicht, dass man den Beamten schwer bestrafen sollte.

Aber diese Handlungsweise zur normalen, zulässigen polizeilichen Vorgehensweise zu machen, halte ich für sehr gefährlich.

Abzuwägen ist im vorliegenden Fall zwischen der _Androhung_

Wenn man nur die Androhung erlauben würde, kann man es sowieso gleich bleiben lassen. Ein Drohung, die garantiert nicht war gemacht wird, ist nichts Wert.
Außerdem ging es in diesem Fall nicht nur um die Androhung.
Die Anwendung war wohl durchaus schon geplant.

Grüße

Daniel

[Swen Wacker]

Moin,

Wir sollten uns vor allem vorstellen, wie es uns ginge, wenn wir einer solchen Tat verdächtigt würden und uns mit Folter gedroht würde, wir aber unschuldig wären.

_Vor allem_ sollten wir uns nicht eine beliebige Rolle aussuchen (mögliche Rolle als unschuldig Verdächtigter) sondern alle Beteiligten durchspielen (Polizist, Verdächtiger, Opfer) und _dann_ werten.

Wenn man die Zufügung von Schmerzen (da Du diese Bezeichnung zu bevorzugen scheinst), androht bzw durchführt, hat man die Rechte eines womöglich Unschuldigen ganz sicher verletzt.

Nochmal: Das läuft auf eine Aufforderung zum Handlungstillstand bei den Ermittlungsbehörden hinaus, da es in der Natur der Sache liegt, dass es zum Zeitpunkt der Ermittlungen nicht feststehen kann (und darf) ob jemand womöglich unschuldig oder schuldig ist. Wichtig ist allein, das bei der Ermittlung mit der gehörigen Sorgfalt vorgegangen und genügend Hinweise vorlagen, die den Mann als Verdächtigen / mutmaßlichen Täter erscheinen lassen. Zu kritisieren wäre es zum Beispiel, wenn der Verdächtige allein wegen bestimmter Merkmale (Mann, vorbestraft, dicke Nase, Brillenträger ....) als Verdächtiger auerkoren worden wäre. Solange und soweit der Polizei keine eklatanten Ermittlungsfehler nachzuweisen sind,sollte wir davon ausgehen, dass ´die Ermittler sich sehr wohl Mühe gegeben haben, um  zu den (vorläufigen) Schluß zu kommen, dass der Verdächtigete der oder einer der Täter sein könnte bzw. (das genügt ja schon:) Angaben über den Aufenthaltsorts des Entführungsopfers machen konnte.

Aber diese Handlungsweise zur normalen, zulässigen polizeilichen Vorgehensweise zu machen, halte ich für sehr gefährlich.

Das behauptet ja auch niemand. Ich wäre sogar - und da mag man mit gutem Recht drüber streiten - dafür, solche Konstellationen nicht explizit zu regeln. Ich denke da z.B. an die Versuceh, den finalen Rettungsschuß gesetzlich zu regeln. Solche "Regelungen" laufen immer Gefahr, benutzt zu werden, weil die Merkmale erfüllt und nicht etwa, weil es wirklich nötig wäre.

Außerdem ging es in diesem Fall nicht nur um die Androhung.
Die Anwendung war wohl durchaus schon geplant.

Dei geplante Anwendung von Gewalt gehört zum Polizistenalltag - nicht unbedingt zu deren Freude. Ich erinnere mich noch sehr gut, wenn auch nicht gern, an den ersten Kontakt mit dem "staatlichen Gewaltmonopol", den ich bei einer Sitzblockade vor einem von Räumung bedrohten besetzten Haus erhielt. Keiner der Poizisten griff spontan zu oder hatte nur versehentlich einen Hund oder einen Schlagstock dabei.

Viele Grüße

Swen
 auch wenn ich diese Blocjaden

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wenn man die Zufügung von Schmerzen (da Du diese Bezeichnung zu bevorzugen scheinst), androht bzw durchführt, hat man die Rechte eines womöglich Unschuldigen ganz sicher verletzt.

Nochmal: Das läuft auf eine Aufforderung zum Handlungstillstand bei den Ermittlungsbehörden hinaus,

Halt. Argumentationsirrtum.

Wenn man Folter nicht anwendet, bedeutet das für den Fortgang von Ermittlungen absolut gar nichts. Die bleiben nicht alle dadurch plötzlich still stehen, nur weil jemand entdeckt hat, dass man Aussagen von verhafteten Verdächtigen möglicherweise auch durch Androhung und Durchführung von körperlicher Gewalt erhalten kann.

Erstens: Die Ermittlungen funktionierten bislang eigentlich doch ganz gut. Folter wäre lediglich ein zusätzliches Mittel.

Zweitens: Was ist bei Ermittlungen, bei denen man keinen Verdächtigen verhaften kann? Diese Ermittlungen werden ja auch durchgeführt.

Drittens: Die Folterdrohung wurde ja gar nicht zum Zwecke der Tataufklärung angewandt, sondern zur vermeintlichen Gefahrenabwehr. Wie weit würde man da aber gehen wollen, um die Gefahr abzuwehren? Was, wenn der Verdächtige bei Androhung von Gewalt nicht redet? Bei der Durchführung leichter Gewalt? Allein die Tatsache, dass er ja vielleicht doch reden würde, wenn man noch ein bisschen weitergeht, macht die Grenzziehung in diesem Bereich absolut unmöglich. Ein klares "Ja" oder "Nein" zur Folter - und die Sache ist eindeutig. "Ein bisschen foltern" funktioniert nicht.

- Sven Rautenberg

[Swen Wacker]

Moin,

Wenn man die Zufügung von Schmerzen (da Du diese Bezeichnung zu bevorzugen scheinst), androht bzw durchführt, hat man die Rechte eines womöglich Unschuldigen ganz sicher verletzt.

Nochmal: Das läuft auf eine Aufforderung zum Handlungstillstand bei den Ermittlungsbehörden hinaus,

Halt. Argumentationsirrtum.

Ich denke nicht. Ich rede nur gegen die Verallgemeinerung in diesem Thread an, in dem jegliche mögliche Zufügung von körperlichen oder seelischen Schmerzen als Folter beschrieben wird. Selbst normale, will heißen: mit Sicherheit legale, Verhörmethoden, mögen bei "empfindlichen Seelen" wie "Folter" ankommen.

Ein klares "Ja" oder "Nein" zur Folter - und die Sache ist eindeutig. "Ein bisschen foltern" funktioniert nicht.

Darum geht es (mir) hier nicht, da in diesem Einzelfall(!) die Androhung körperlicher Gewalt IMHO nicht den Ansprüchen der Folter, wie sie in den Menschrechten verwandt wird, entspricht. (Die Diskussionslinie erinnert mich ein wenig an die Diskussion über das Begriffspaar Zensur/Hausrecht bei Löschen von Postings). Und zum anderen (von mir) eben nur über einen Einzelfall gesprochen wird (und die in diesem Einzelfall notwendige Abwägung von Rechtsgütern) und nicht die generelle Frage des Erlaubens von "Folter" diskutiert wird. Viele der Argumente, die mir (das ist jetzt nicht persönlich gegen Dich gemeint, sondern allgemein in den Raum gesprochen) entgegen gehalten werden, vermeiden die Auseinandersetzung mit dem Einzelfall. Das macht die Dikussion häufg schwierig, da wir gewissermaßen aneinander vorbei reden.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Das Problem bei diesem konkreten Einzelfall ist natürlich, daß wir nicht genau wissen, in welcher Situation mit Gewalt gedroht wurde - hatte der Täter schon zugegeben, den Jungen verschleppt zu haben, vielleicht zugegeben, ihn irgendwo versteckt zu haben?

Aber auch dann müsste man darüber nachdenken, ob nicht der Vernommene sich diese Dinge nur unter Druck ausgedacht hat. Kommt ja vielleicht auch vor, nach 6 Stunden Befragung oder wenn die Vernehmer entsprechend suggestiv fragen. Vor allem: Was macht man, wenn der Gefolterte etwas sagt, was sich nachher als falsch herausstellt, weil er es sich ausgedacht hat, um der Folter zu entkommen? Stärker foltern? Seine Kinder auspeitschen und seine Frau vergewaltigen?

Da würde ich es vorziehen, wenn man den Verdächtigen auf einen Stuhl setzt und eine Positronen-Emissions-Tomographie vom Kopf macht, das funktioniert garantiert, Lügen werden sofort erkannt, ist unschädlich und tut nicht weh. Der Verdächtige kann ggf. sofort seine Unschuld beweisen. Wenn dann der Verdächtige auf diese Art schon überführt ist und nur Zeit schinden will, damit die Atombombe, die er auf dem Alexanderplatz versteckt hat, noch explodiert, bevor er verraten hat, wo sie steckt, könnte man dann immer noch mit Wahrheitsdrogen und Bananenrepublik-Methoden versuchen "nachzuhelfen" - dann würde man wenigstens keinen Unschuldigen treffen. Allerdings müsste dann die PET als gerichtsverwertbarer Beweis gelten, ein Richter müsste den dann Überführten sofort in einem Schnellst-Verfahren verurteilen und die Anwendung von Verfahren zur schnellen Erlangung von Informationen von inkooperativen Tätern müsste legal sein... dann wäre das immerhin einigermassen rechtsstaatlich. Und wenn es solche Wahrheitsdrogen gibt, und sie funktionieren und es nicht weh tut, sie anzuwenden, dann spräche IMHO auch nicht viel dagegen, denn es entsteht kein irreversibler Schaden, wenn man doch mal einen Unschuldigen in die Mangel nähme.

Gruesse,

Bio

[Torsten Liebig]

Sup!

Das Problem bei diesem konkreten Einzelfall ist natürlich, daß wir nicht genau wissen, in welcher Situation mit Gewalt gedroht wurde - hatte der Täter schon zugegeben, den Jungen verschleppt zu haben, vielleicht zugegeben, ihn irgendwo versteckt zu haben?

Meine Meinung: Gewalt ist tabu. Denn bei der kann man davon ausgehen, dass sie irgendwann eskaliert.

Man kann dem mutmaßlichen Täter ja auch so drohen. Weil wenn er das Versteck nicht verrät, und das Opfer deswegen stirbt, so macht sich der Täter nicht nur der Entführung schuldig. Wenn das Opfer stirbt, so kann man den Täter neben der Entführung auch noch des Totschlages bzw. des Mordes anklagen. Und das erhört das Strafmaß gehörig. Schätzungsweise max 5 Jahre für Entführung vs. max _lebenslänglich_ für Mord ist durchaus ein Unterschied. Das sollte als Drohmittel reichen, und liegt m.E. in Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten.

Anderer Punkt: Wenn man mit Gewalt droht, so hat das ja auch Vorbildwirkung. Man zeigt damit dem Angeklagten, dass derjenige mit Macht an keinerlei Schranken gebunden ist. Wenn dann der Angeklagte in irgendeine Position kommt, wo er der Mächtigere ist, so wird er an dieser Stelle viel eher Gewalt anwenden, weil er es ja (vom Staat!) so gelernt hat. Dann wird der Fall vielleicht noch in den Medien diskutiert, und ganz Deutschland bekommt mit, dass der Mächtigere Gewalt anwenden darf. Nicht auszudenken.

Man sollte immer bedenken, dass man sein gesamtes Leben als Vorbild für die anderen lebt. Dessen sollte man sich immer bewußt sein.

euer liebster Moralapostel Torsi

[Lude]

Hi,

Das Problem bei diesem konkreten Einzelfall ist natürlich, daß wir nicht genau wissen, in welcher Situation mit Gewalt gedroht wurde - hatte der Täter schon zugegeben, den Jungen verschleppt zu haben, vielleicht zugegeben, ihn irgendwo versteckt zu haben?

Meine Meinung: Gewalt ist tabu. Denn bei der kann man davon ausgehen, dass sie irgendwann eskaliert.

Pazifismus ist hier nicht der Diskussion hilfreich, da schon ein einfaches Gedankenexperiment (Kannst Du Dir selbst ausdenken) zeigt, dass diese Radikalposition (und das ist Pazifismus) nicht den Erfordernissen jeder Situation entspricht. - Und wenn dem so ist, dann muss es auch Ausnahmen von der Gewaltlosigkeit geben. - Also, Knueppel raus!

Gruss,
Luddie

[Torsten Liebig]

Hi,

Meine Meinung: Gewalt ist tabu. Denn bei der kann man davon ausgehen, dass sie irgendwann eskaliert.

Pazifismus ist hier nicht der Diskussion hilfreich, da schon ein einfaches Gedankenexperiment (Kannst Du Dir selbst ausdenken) zeigt, dass diese Radikalposition (und das ist Pazifismus) nicht den Erfordernissen jeder Situation entspricht. - Und wenn dem so ist, dann muss es auch Ausnahmen von der Gewaltlosigkeit geben. - Also, Knueppel raus!

Deswegen meinte ich ja, dass man auch mit anderen Dingen drohen kann, als mit Gewalt. Nämlich mit den Dingen, die der Rechtsstaat sowieso bietet, eben z.B. deutlich längere Haft.

Konstruier mir mal bitte ein Beispiel, bei dem du davon ausgehst, dass ich Gewalt tolerieren würde. Würd mich mal reizen. Bei näherer Überlegung bin ich nämlich glaub ich echt recht exremistisch, was den Pazifismus angeht. Weil ich mich eben auch als Vorbild für andere sehe, und von anderen keine Gewalt erleben möchte.

In freudiger Vorfreude (wasn deutsch =) auf deine Antwort
der Torsi

[Bio]

Sup!

Das Problem ist ja, dass den suizidalen Extremisten die lebenslagen Haft nicht schrecken wird.
Da waere die Ausschoepfung von verletzungsfreien, nicht-schmerzhaften technischen Moeglichkeiten zur Aussageerzwingung (wenn es die denn gibt) eventuell doch effektiver.
Wobei natuerlich die entscheidende Frage ist, ob z.B. der Einsatz von irgendwelchen Medikamenten, die einen dazu bringen, die Wahrheit zu sagen, mit der Menschenwuerde vereinbar ist - und ob es sich dabei um Folter handelt oder nicht.
Mal angenommen, es gaebe eine zuverlaessige Methode mit irgendwelchen chemischen Mitteln sofort wahrheitsgemaesse Aussagen aus Leuten herauszubekommen - oder mit irgendwelchen Geraeten Luegen erkennen - muesste man die dann nicht auch in Gerichtsverfahren anwenden, oder bei der Abgabe der Steuererklaerung? Zur Praevention gegen Versicherungsbetrug?

Gruesse,

Bio

[Torsten Liebig]

Sup!

Das Problem ist ja, dass den suizidalen Extremisten die lebenslagen Haft nicht schrecken wird.
Da waere die Ausschoepfung von verletzungsfreien, nicht-schmerzhaften technischen Moeglichkeiten zur Aussageerzwingung (wenn es die denn gibt) eventuell doch effektiver.
Wobei natuerlich die entscheidende Frage ist, ob z.B. der Einsatz von irgendwelchen Medikamenten, die einen dazu bringen, die Wahrheit zu sagen, mit der Menschenwuerde vereinbar ist - und ob es sich dabei um Folter handelt oder nicht.

Warum sollte es sich um Folter handeln?
Wo ich eher das Problem sehe, ich das Recht auf Aussageverweigerung, um sich selbst zu schützen (gibt es doch, wenn ich mich Recht erinnere). Insofern wären Wahrheitsdrogen nur dann rechtlich erlaubt, wenn die "auszupressende" Aussage sich nicht gegen die Person selber, sondern nur gegen oder für Dritte richtet. Also wäre Versicherungsbetrug keine mögliche Anwendung für Wahrheitsdrogen, die Entführung von J.v.M. jedoch schon.

Stellt sich nur noch die Frage, ob den suizidalen Extremisten die Androhung von Gewalt schrecken wird, wenn schon nicht die Androhung lebenslanger Haft. Vermutlich nicht. Also hat man (rein theoretisch) nur die Anwendung von Wahrheitsdrogen, um das theoretische Leben von Jakob zu retten.

Alle Klarheiten beseitigt?
der Torsi

[Bio]

Sup!

Wo ich eher das Problem sehe, ich das Recht auf Aussageverweigerung, um sich selbst zu schützen (gibt es doch, wenn ich mich Recht erinnere). Insofern wären Wahrheitsdrogen nur dann rechtlich erlaubt, wenn die "auszupressende" Aussage sich nicht gegen die Person selber, sondern nur gegen oder für Dritte richtet. Also wäre Versicherungsbetrug keine mögliche Anwendung für Wahrheitsdrogen, die Entführung von J.v.M. jedoch schon.

Wobei man, wenn man unter dem Verdacht steht, gerade eine Atombombe platziert oder J.v.M. entführt zu haben, ebenfalls ein Recht auf Aussageverweigerung haben müsste, denn man belastet sich ja auch selbst, wenn man das mal eben so zugibt. Also müssen wir die Wahrheitsdrogen doch wieder einpacken - oder die totale Wahrheitspflicht einführen und das Recht auf Aussageverweigerung abschaffen.

Gruesse,

Bio

[Torsten Liebig]

Sup!

[sich mit Wahrheitsdrogen selber belasten, wenn man eine kleine A-Bombe platziert oder den armen Jakob entführt hat vs. sich selber wegen Steuerbetrug belasten]

Hmm okay ich präzisiere: wenn Dritte durch die Aussageverweigerung in Leib und Leben bedroht sind, so finde wäre das Recht auf Aussageverweigerung dem Recht des Schutzes Dritter unterzuordnen.

Wohlgemerkt, wir sprechen hier von Wahrheitsdrogen und nicht von Androhung oder Anwendung irgendwelcher Gewalt.

der Torsi

[Lude]

Hi,

Konstruier mir mal bitte ein Beispiel, bei dem du davon ausgehst, dass ich Gewalt tolerieren würde.

genau dann, wenn Du Dich subjektiv in einer Notwehrsituation siehst. Dann wuerdest Du, der Gewalt tabuisiert, moeglicherweise ganz schnell eine Ausnahme machen. Das waere dann auch gar nicht dumm, wuerde aber moeglicherweise letztendlich doch fuer Dich riskant sein, da Du Dir ja nicht sicher sein kannst, ob Du Dich wirklich in der genannten Situation befindest. - Aber vielleicht wuerdest Du da fuer Dich eine pragmatische Loesung finden, die Dich weiterhin im Glauben lassen wird, dass Gewalt ja nur das allerletzte Mittel sein kann.

Zweites Beispiel: Du kannst durch "leichten Druck" vielleicht das Leben eines zehnjaehrigen Jungen retten. - Waere da eine Backpfeife nicht auch fuer Dich erwaegenswert?

Würd mich mal reizen. Bei näherer Überlegung bin ich nämlich glaub ich echt recht exremistisch, was den Pazifismus angeht.

Ja, viele sind nicht hinreichend gefestigt, wenn eine plausibel erscheinende Theorie serviert wird.

Weil ich mich eben auch als Vorbild für andere sehe, und von anderen keine Gewalt erleben möchte.

Hallo, Vorbild!   :-)

In freudiger Vorfreude (wasn deutsch =) auf deine Antwort

Hab' in der Schule halt nicht gut aufgepasst.   :-)

Gruss,
Luddie

[Torsten Liebig]

Hi,

Konstruier mir mal bitte ein Beispiel, bei dem du davon ausgehst, dass ich Gewalt tolerieren würde.

genau dann, wenn Du Dich subjektiv in einer Notwehrsituation siehst. Dann wuerdest Du, der Gewalt tabuisiert, moeglicherweise ganz schnell eine Ausnahme machen. Das waere dann auch gar nicht dumm, wuerde aber moeglicherweise letztendlich doch fuer Dich riskant sein, da Du Dir ja nicht sicher sein kannst, ob Du Dich wirklich in der genannten Situation befindest. - Aber vielleicht wuerdest Du da fuer Dich eine pragmatische Loesung finden, die Dich weiterhin im Glauben lassen wird, dass Gewalt ja nur das allerletzte Mittel sein kann.

Stop. Notwehr ist etwas anderes als Gewaltandrohung, um irgendetwas zu erpressen. Bei Notwehr werde ich bereits bedroht, und wehre mich mit den Mitteln, mit den ich angegriffen werde. D.h., wenn mich jemand schlägt, kann ich zu meiner Verteidigung zurückschlagen. Wenn mich aber jemand beschiesst, oder mir ein Messer an die Kehle hält, würde ich erstmal zusehen, dass ich wegkomm. Fluchtreflex. Und wenn ich zurückschiesse, dann würde ich zumindest nicht genau auf Kopf oder Herz zielen, lieber in Richtung Gliedmaßen. Jemanden töten will ich nicht. Nicht mal in Notwehr. Weil selbst wenn es versehentlich aus Notwehr passiert, so wird man nachher wahrscheinlich doch nie wieder richtig glücklich.

Zweites Beispiel: Du kannst durch "leichten Druck" vielleicht das Leben eines zehnjaehrigen Jungen retten. - Waere da eine Backpfeife nicht auch fuer Dich erwaegenswert?

Schädigt eine Backpfeife das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Andererseits kann ich mir schlecht vorstellen, dass sich jemand durch eine Backpfeife dazu überreden lässt, einen Entführungsort oder ähnliches preiszugeben.
Aber Recht hast du. Erwägenswert wäre die Backpfeife schon. Nur spreche ich ihr in diesem Falle die Wirksamkeit ab.
Nummer 3: es hängt natürlich auch davon ab, ob ich als Privatperson oder als Staatsbeamter handle. Siehe andere Diskussionen in diesem Thread.

Würd mich mal reizen. Bei näherer Überlegung bin ich nämlich glaub ich echt recht exremistisch, was den Pazifismus angeht.

Ja, viele sind nicht hinreichend gefestigt, wenn eine plausibel erscheinende Theorie serviert wird.

Nähehre Überlegung Nr. 2: nicht unbedingt pazifistisch, weil ich ja aus Notwehr eventuell _zurück_schlagen würde. Aber auf jeden Fall so, dass ich das Level der Gewalt nicht steigere, sondern lieber senke.

In freudiger Vorfreude (wasn deutsch =) auf deine Antwort

Hab' in der Schule halt nicht gut aufgepasst.   :-)

Ich meinte meine Spruch "in freudiger Vorfreude". Die Dopplung also. Aber sowas gibt es ja als grammatikalische Wendung zur Steigerung des Ausdrucks, es gibt sogar einen lateinischen (?) Fachbegriff dafür. Beschämend ist nur, dass ich als ehem. Deutsch-Leistungskursler mich nicht daran erinnern kann. Ist aber auch schon 5 Jahre her. Praktisch denken - Särge schenken =))

der Torsi

[Lude]

Hi,

[...]
also doch kein Pazifist.

Nähehre Überlegung Nr. 2: nicht unbedingt pazifistisch, weil ich ja aus Notwehr eventuell _zurück_schlagen würde. Aber auf jeden Fall so, dass ich das Level der Gewalt nicht steigere, sondern lieber senke.

Durch noetigenfalls noetige Gewalt das allg. Gewaltlevel also senken. Genauso denke ich auch. - Warum dann nicht gleich auch mal ein bisschen foltern, wenn es sich lohnt (z.B. das Gewaltlevel zu senken)?

Nein, im Ernst. Ich mache mir Sorgen, dass terroristische Gewalt nur durch Terror effektiv bekaempft werden kann (Aussage des bekannten "Kriegsreporters" Peter S.) und das dann extreme Grundhaltungen/Meinungen wie der Pazifismus (oder auch totalistisch faschistische "Tendenzen") die Ueberhand gewinnen. - Das, was Mr.Bush macht, ist m.E. durchaus kritikwuerdig, aber keinesfalls inakzeptabel, da nicht extrem. Und, wenn wir es als extrem bezeichnen wuerden, dann waeren wir selbst extrem.

Soziologisch betrachtet analysieren wir hier Kooperationsprobleme kompexerer Art.

Gruss,
Luddie

[Torsi]

Hi,

[...]
also doch kein Pazifist.

Aber trotzdem friedliebender Mensch =)

Nein, im Ernst. Ich mache mir Sorgen, dass terroristische Gewalt nur durch Terror effektiv bekaempft werden kann

So sehe ich das nicht. Defensiv handeln, heisst die Devise. Man kann vielleicht wie zu Zeiten des Kalten Krieges sich bis an die Zähne bewaffnet gegenüberstehen (d.h. Bushs Truppen rund um den Irak stationieren). Aber Bush darf m.E. nicht androhen, loszuschlagen. Er hat das Recht auf Verteidigung, aber zur Verteidigung muss erst einmal ein Angriff stattgefunden haben. Und das hat er nicht. Wenn sich Amerika sicherer fühlt, indem es den Irak umzingelt - von mir aus gern. Aber losschlagen dürfen Sie erst, wenn der Irak zuschlägt. [Und dieser wird das wohl eher vermeiden, wenn er vom Feind umzingelt ist].

Das, was Mr.Bush macht, ist m.E. durchaus kritikwuerdig, aber keinesfalls inakzeptabel, da nicht extrem. Und, wenn wir es als extrem bezeichnen wuerden, dann waeren wir selbst extrem.

Wie gesagt: von mir aus soll er gern soviel Truppen stationieren, wie er mag. Nur losschlagen darf er erst, wenn er angegriffen wird. Und das wird er nicht. Bedroht zu werden ist etwas anderes, als angegriffen zu werden. Präventivkriege sind verboten.

Soziologisch betrachtet analysieren wir hier Kooperationsprobleme kompexerer Art.

Nicht schlecht für ein Forum rund um HTML =))

der Torsi

[Sven Rautenberg]

Moin!

Die Frage ist doch: "Was kommt danach?"

Mal angenommen, die Androhung von Folter wäre legitim und legalisiert. Dann bleibt die bloße Drohung nur eine leere Worthülse, wenn die Drohung nicht auch in die Tat umgesetzt wird.

Also wird bei Billigung der Androhung als nächster Schritt die Billigung der _Durchführung_ von Folter diskutiert werden.

Die Frage ist aber, was man dadurch für verwertbare Aussagen erhält. Das Mittelalter dürfte dafür doch genug Erfahrungswerte bieten.

Mögliche Szenarien:

Trotz Folter wird geschwiegen. Was soll man dann tun? Noch mehr und härtere Folter? Diese Gewaltspirale endet in Szenarien, auf die niemand mehr stolz sein kann und die auch niemand wirklich wollen kann. Die Todesstrafe ist schließlich abgeschafft.

Alternativ kann, damit die Folter vermieden oder beendet wird, vom Verdächtigen irgendeine Aussage getätigt werden, um die ermittelnden Beamten zufrieden zu stellen. Das kann tatsächlich die Wahrheit sein, es ist aber eher wahrscheinlich, dass der Verdächtige den Beamten lieber genau das erzählt, was sie hören wollen, damit die Folter aufhört. Die _sehr_ interessante Frage ist, wie man vor Gericht mit unter Folter erzwungenen Aussagen umgehen darf. Im Prinzip sind alle auf solche Art zustandegekommenen Geständnisse wertlos und dürften nicht verwendet werden. Wenn der Verdächtige tatsächlich die Wahrheit sagt, dürfte es den ermittelnden Behörden und insbesondere dem Richter aber vermutlich ziemlich schwerfallen, die gemachten Aussagen _nicht_ zu verwenden. Insbesondere wenn der Fall wieder einmal auf besonders verabscheuungswürdige Weise von den Medien hochgekocht wird, dürfte sich ein reguläres Gerichtsverfahren, wie es im Grundgesetz garantiert wird, kaum noch realisieren lassen.

Die Frage, die sich stellt, lautet nicht: "Kann im Einzelfall irgendetwas durch Folter gewonnen werden?", sondern sie muß lauten: "Ist es der zu erwartende geringe Erfolg der Methode wert, durch ihre Gestattung ein Faß ohne Boden zu öffnen?"

Stell dir den vom Verteidiger konstruierten Fall doch einmal vor: Ein Terrorist hat eine Atombombe gebaut und bedroht damit die Bewohner einer Millionenstadt. Sein Komplize wurde gefaßt.

Glaubt wirklich irgendjemand, dass der Komplize durch leichte Foltermethoden auspacken würde? Wahrscheinlich eher nicht. Er würde vielleicht auch durch schwere Foltermethoden nicht auspacken - wenn er ein hinreichend fanatischer Religionsanhänger ist, wird er sich für seinen Gott lieber zu Tode foltern lassen, als irgendwas auszusagen.

Alternativ hat er die wunderbare Möglichkeit, zum Verbal-Terroristen zu werden. Die Bedrohung durch eine Atombombe wird bei den Behörden eine gewisse Hysterie ausgelöst haben. Jeder Aussage des Komplizen wird also schnellstmöglich nachgegangen werden. Wenn der Komplize auf diese Weise erstmal eine Reihe von falschen Aufenthaltsorten angibt, werden auf diese Weise mutmaßlich unschuldige Bürger mit in das Verfahren hineingezogen. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass in so einem Fall nicht sofort ein SEK ausrückt, um die fraglichen Orte zu sichern. Sollte der Komplize also mit seinem persönlichen Umfeld noch eine Rechnung offenhaben, oder für den Fall des Gefasstwerdens eine entsprechende "Folterliste" mit zu behelligenden Personen bereitgelegt haben, wären die Auswirkungen katastrophal.

Zugegeben: Auch folterlos gemachte Aussagen könnten den gleichen Effekt haben. Allerdings deuten die Aussagen, warum Folter angewandt werden soll, immer auf einen gewissen seelischen Notstand der Ermittler hin. Die Situation ist also bereits angespannt, und es ist nicht auszuschließen, dass die notwendige Sorgfalt dann einfach mal weggelassen wird.

Die Folter löst keine Probleme, sie schafft nur welche. Deshalb von mir ein klares Nein dazu. Ich glaube an die unveräußerlichen Menschenrechte, geschützt durch unseren Rechtsstaat. Deshalb muß ich solche Experimente absolut ablehnen, weil sie, wie oben dargelegt, die Büchse der Pandora öffnen, aber das grundlegende Problem nicht lösen.

- Sven Rautenberg

[Lude]

Hi,

Die Folter löst keine Probleme, sie schafft nur welche. Deshalb von mir ein klares Nein dazu. Ich glaube an die unveräußerlichen Menschenrechte, geschützt durch unseren Rechtsstaat. Deshalb muß ich solche Experimente absolut ablehnen, weil sie, wie oben dargelegt, die Büchse der Pandora öffnen, aber das grundlegende Problem nicht lösen.

die Buechse der Pandora wuerde in der Tat geoeffnet werden. Statt Folter koennte man dann ja auch Sippenhaft wiedereinfuehren, also gleich mal einen Familienangehoerigen mitfoltern (toeten). Also auch 'von mir ein klares Nein dazu'.

Dennoch: Wenn der religioes motivierte Terrorismus stetig weiter eskaliert (was ich nicht hoffe und zurzeit auch nicht glaube, aber befuerchte), dann wird es Staaten geben, die alles tun werden, um Schaden von ihrer Bevoelkerung abzuwenden, und Staaten, die das nicht tun werden.

Dann wird sich ("Das Leben wird immer einen Weg finden") die erfolgreichere Rechtshandhabung durchsetzen. Dann koennten die Zeiten rauher werden.

Die Entwicklung gibt Anlass zu echter Sorge.

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

Dennoch: Wenn der religioes motivierte Terrorismus stetig weiter eskaliert (was ich nicht hoffe und zurzeit auch nicht glaube, aber befuerchte), dann wird es Staaten geben, die alles tun werden, um Schaden von ihrer Bevoelkerung abzuwenden, und Staaten, die das nicht tun werden.

Es ist ja nicht so, dass wir hier von Zukunftsszenarien reden. Die US-Regierung hält im Stützpunkt Guantanamo Bay Gefangene fest, die dort unter zumindest zweifelhaften Bedingungen festgehalten werden. Und die Platzierung dort verhindert, dass die US-Verfassung greifen kann, die solch eine Behandlung wahrscheinlich verbieten würde. Mit anderen Worten: Es ist bereits eskaliert.

Und solch ein Vorbild findet natürlich Anhänger und Nachahmer.

Dann wird sich ("Das Leben wird immer einen Weg finden") die erfolgreichere Rechtshandhabung durchsetzen. Dann koennten die Zeiten rauher werden.

Gehen wir nochmal weg vom Terrorismus. Das ist ein Gebiet, auf dem man rational ohnehin nicht argumentieren kann, genausowenig wie man erwarten kann, dass Foltermethoden irgendetwas bringen würden.

Im vorliegenden Fall ging es um ein ganz "normales" Verbrechen, ein Tötungsdelikt. Und auch wenn es in den Medien anders aussieht: Sowas kommt in Deutschland nicht besonders häufig vor. Das Statistische Bundesamt gibt für das Jahr 2000 an, dass es zu 734 Verurteilungen wegen Mord und Totschlag einschließlich versuchtem Mord und Totschlag gekommen ist (http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts4.htm). Wenn man das auf die 82 Millionen Einwohner unseres Landes umlegt, ist der Anteil verurteilter Täter verschwindend gering.

Es gibt nämlich in der Tat schlimmeres - beispielsweise die Verkehrstoten. Das sind pro Jahr so um die 7000 Menschen (http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab6.htm). Scheint aber wohl niemanden ernsthaft zu stören, jedenfalls wurde Folter für Raser und Alkoholisierte noch nicht angedroht.

Und wenn man sich die Statistik der Strafgefangenen (http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts6.htm) so ansieht: Es wimmelt hier nicht unbedingt von Schwerverbrechern. Dagegen spricht auch meine persönliche Erfahrung, denn ich werde nicht täglich Opfer von Verbrechern. Die Gefahr durch den Straßenverkehr hingegen ist täglich präsent.

Die Entwicklung gibt Anlass zu echter Sorge.

Das größte Problem ist, dass die Wahrnehmung, verstärkt bzw. eigentlich sogar total bestimmt durch die Medien, mit der Realität nicht besonders viel zu tun hat. Das war schon bei den unsäglichen Anti-Terror-Gesetzen so - und die Zeit ist noch lange nicht vorbei.

Das Problem, was viele, die entsprechende Forderungen aufstellen, dabei nicht sehen, ist, dass dadurch genau die Freiheiten aufgegeben werden, die wir in mittlerweile fast 60 Jahren Frieden in unserem Land "erkämpft" haben.

- Sven Rautenberg