Was benutzt ihr? (Umfrage)

[Andy]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...
... Grafik-Programmen ...
... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...
... Provider ...
... Browser ...
... Suchmaschinen ...

... benutzen.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?
... Frames: verwenden oder nicht?
... Java-Script: verwenden oder nicht?
... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?
... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?
... Java-Applets: verwenden oder nicht?
... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?
... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?
... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?
... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?
... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?
... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!
Andy

[Mulder]

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

ColdFusion Studio 4.52 (wie Homesite)

... Grafik-Programmen ...

Photoshop 7, Fireworks 4

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

.gif für Designgrafiken, .jpg für Fotos, .png neuerdings (weil unser CMS die erzeugt).

... Provider ...

Beruflich Pironet, privat T-Online.

... Browser ...

Privat: IE 6.0.
Beruflich: alle :-)

... Suchmaschinen ...

Google.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

100% ja.

... Frames: verwenden oder nicht?

Nein, wenn möglich.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Ja, wenn sinnvoll.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Never.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Never.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Never.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Ja, wenn sinnvoll.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Never.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Privat ja, ansonsten: nein.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Ja, wenn sinnvoll.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Was ins Design paßt.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Anders. :)

[xwolf]

Hi,

wozu benutzt du fuer so eine Umfrage kein Skript?

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

Homesite 4.5 (Windows, Homesite 5.x ist von MM versaut)
Textedit (Solaris, Linux)
Kate (Solaris, Linux)

... Grafik-Programmen ...

Photoline

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

png, gif, jpg

... Provider ...

Den eigenen

... Browser ...

Mozilla

... Suchmaschinen ...

Google

... benutzen.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Ja

... Frames: verwenden oder nicht?

Nicht mehr

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Wenn noetig

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Fremde Seiten ja, eigene Sieten mit anderen Design ja, eigene Seiten sonst nein.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Nein.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Pfui Baeh.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Kotz Baeh.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Nein.
Mir ist der Browser wurscht; Es muss sich an die Standards halten.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Entsprechend dem W3C-Standards.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

meist weiss.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Anders.

Ciao,
  Wolfgang

[Cheatah]

Hi,

wozu benutzt du fuer so eine Umfrage kein Skript?

Umfrage!
JavaScript: ja oder nein?
CGI-Script: ja oder nein?
PHP-Script: ja oder nein?
...

Cheatah, SCNR

[xwolf]

Hi,

wozu benutzt du fuer so eine Umfrage kein Skript?

Umfrage!
JavaScript: ja oder nein?
CGI-Script: ja oder nein?
PHP-Script: ja oder nein?
...

Das waere eine typische Spiegel- oder Bild-Umfrage.

Zwischen ja und nein gibt es mehr.
Es kommt auch auf die Formulierung der Frage an.
Z.B.:

'Ist JavaScript ein Mittel, welches Sie fuer die Gestaltung einer
Webseite einsetzen koennten?' (ok)

vs.

'machen Sie ihre Seiten mit JavaScript?'  (Autsch)

vs.

'JavaScript gehoert zu jeder Webseite, oder?' (Au Au Au!)

vs.

'Die Online-Rating Agentur XYZ hat herausgefunden dass JavaScript
ein geeignetes Mittel ist um Seiten interaktiv zu gestalten. In der Umfrage vom XXXX wurde herausgefunden, dass Benutzer solche Seiten
bevorzugen. Benutzen Sie auch JavaScript?'  (Ohje. Wer mag da schon Nein sagen?)

vs.

"Der Ergonomie-Papst Nielsen sagt, JavaScript ist nicht gut. Ausserdem wird JavaScript oft entgegen den WAI-Regeln eingesetzt.
Sind Ihre Webseiten behindertengerecht und verzichten auf den uebermaessigen Einsatz dieser Technik?'  (Genauso gemein..)

Ciao,
  Wolfgang

[Cheatah]

Hi,

wozu benutzt du fuer so eine Umfrage kein Skript?
Umfrage!

[...]

Das waere eine typische Spiegel- oder Bild-Umfrage.

bitte überprüfe Deinen Ironie-Detektor... :-)

Es kommt auch auf die Formulierung der Frage an.
'Ist JavaScript ein Mittel, welches Sie fuer die Gestaltung einer
Webseite einsetzen koennten?' (ok)

Wie wär's mit "Soll die Umfrage mit einem JavaScript durchgeführt werden?" - "Soll die Umfrage mit einem CGI-Script durchgeführt werden?" - "Soll die Umfrage..."?

Herrje, ich hasse es, eine Pointe erklären zu müssen... *seufz* :-)

Cheatah

[xwolf]

Hi,

Wie wär's mit "Soll die Umfrage mit einem JavaScript durchgeführt werden?" - "Soll die Umfrage mit einem CGI-Script durchgeführt werden?" - "Soll die Umfrage..."?

Args!

KERNEL-MODUL PANIC!
PATTERN RECOGNITION TOOL DETECTS ERROR!
Core dumped.
System halted.
...
System restartet.
Loading modules... ....Warning: Coffee-battery empty.... done
System is up and ready.

Ciao,
 Wolfgang

[Cheatah]

Hi,

Args!

WARNING: Assignement to undeclared variable "Args".

KERNEL-MODUL PANIC!

Ach, der allseits beliebte Colonel Panic, ein Untergebener von General Failure und Marshal Exception :-)

Loading modules... ....Warning: Coffee-battery empty.... done

Oha, gute Idee...

System is up and ready.

Das erinnert mich an das klingo^Wenglische Original vom Hitchhiker. Tatort Magrathea, Marvin liegt vor dem Raumschiff im Staub, Arthur(?) kommt zu ihm und fragt: "Hey Marvin, what's up?" - "Don't know, I've never been there."

Eine der wenigen Stellen, wo die deutsche Übersetzung "Hey Marvin, was ist los?" - "Alles, was nicht fest ist." nicht mal im Ansatz gegen anstinken kann...

Cheatah, DON'T PANIC! *g*

[Christian Seiler]

Hallo Cheatah,

Eine der wenigen Stellen, wo die deutsche Übersetzung "Hey Marvin, was ist los?" - "Alles, was nicht fest ist." nicht mal im Ansatz gegen anstinken kann...

Argh! Jetzt bereue ich es umso mehr, die deutsche Variante gelesen zu haben...

Christian

[Cheatah]

Hi,

Eine der wenigen Stellen, wo die deutsche Übersetzung "Hey Marvin, was ist los?" - "Alles, was nicht fest ist." nicht mal im Ansatz gegen anstinken kann...
Argh! Jetzt bereue ich es umso mehr, die deutsche Variante gelesen zu haben...

hast Du die wunderbar urige Fernsehserie gesehen? Ich hab sie auf DVD - bisher aber nur auf deutsch gesehen. Das Original hebe ich mir auf ;-)

Cheatah

[Christian Seiler]

Hallo Cheatah,

hast Du die wunderbar urige Fernsehserie gesehen?

Ja. :-)

Ich hab sie auf DVD

Ich auch. :-)

• bisher aber nur auf deutsch gesehen.

Ich auf Englisch, wenn ich schon die Gelegentheit hatte, wollte ich mir die Übersetzung nicht antuen...

Christian

[Harry]

Holladiewaldfee,

hast Du die wunderbar urige Fernsehserie gesehen?

Ja. :-)

Neiiiiiiinnnnn

Ich hab sie auf DVD

Ich auch. :-)

Haben will, wo kaufen kann? (GLEICH!)

• bisher aber nur auf deutsch gesehen.

Ich auf Englisch, wenn ich schon die Gelegentheit hatte, wollte ich mir die Übersetzung nicht antuen...

Ich hab mir dafür das Hörspiel von BBC angehört ... zum Kringeln :-)))
Leider qualitativ nicht so der Hit (is ja auch schon aaaalt) und verstehen tu ich auch nicht alles, aber sonst erste Sahne :-)

Vor allem die Szene, in der Marvin den Kampfroboter dazu bringt, sich den Boden unter den Füssen wegzuschiessen ... what a depressingly stupid machine ;-)

Ciao,

Harry

[Christian Seiler]

Hallo Harry,

hast Du die wunderbar urige Fernsehserie gesehen?

Neiiiiiiinnnnn

Mein Beileid. *scnr*

Haben will, wo kaufen kann? (GLEICH!)

http://www.dvd-online.de/detaildvd400.html

Christian

[Johnny]

Moin Moin,

Vor allem die Szene, in der Marvin den Kampfroboter dazu bringt, sich den Boden unter den Füssen wegzuschiessen ... what a depressingly stupid machine ;-)

--- yes!

Das war der Moment, an dem ich meinen Computer "Marvin" genannt habe - und so heißt er, wenn auch vom C64 über einen Amiga in einen PC unterschiedlicher Ausführung verwandelnd, immer noch. ;-)

Marvin for President!

Nur manchmal...

...manchmal...           ...ist er echt nicht so gut drauf...

...also quasi schlecht drauf...

...dann kann ihm keiner mehr helfen...

...und mir geht´s dann auch immer so schlecht...

Marvin for President!
;-) JOhnnY

[Einbecker]

Moin!

Das erinnert mich an das klingo^Wenglische Original vom Hitchhiker. Tatort Magrathea, Marvin liegt vor dem Raumschiff im Staub, Arthur(?) kommt zu ihm und fragt: "Hey Marvin, what's up?" - "Don't know, I've never been there."

Eine der wenigen Stellen, wo die deutsche Übersetzung "Hey Marvin, was ist los?" - "Alles, was nicht fest ist." nicht mal im Ansatz gegen anstinken kann...

Wobei das ja noch geht, da ist ja noch eine andere Pointe entstanden... Ich erinner da nur an Austin Powers I - was die da wohl aus dem Fragebogen-Spiel "Sex?" - "Yes, please." gemacht haben, brauch ich Euch wohl nicht zu sagen, oder?

Viele Gruesse,

Einbecker

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

wozu benutzt du fuer so eine Umfrage kein Skript?

weil die Wahrscheinlichkeit für ihn wohl zu gering war, daß so viele, wie bislang gepostet haben, über einen Link nach extern gehen und dort an einer halbautomatischen Umfrage teilnehmen. Hier hat die Allgemeinheit = Wir Forumler doch mehr davon.

Tschau, tschüß,
Frank

[Benjamin Wilfing]

Hallo Andy,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

Ausschließlich reine Texteditoren. WYSIWYG kommt bei mir nicht in die Tüte. Der HTML-Editor Phase 5 ist z.B. sehr gut geeignet (http://www.meybohm.de/).

... Grafik-Programmen ...

The GIMP

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Kommt auf die Grafik an. Schau dir dazu mal diesen Artikel an: http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/grafik/gif-jpeg/index.htm.

... Browser ...

Mozilla als Standardbrowser, MSIE, Opera, Konqueror sowie manchmal Lynx zum Testen

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Ich persönlich bin eher ein Hardcore-Hypertexter - also weitgehend strikte Trennung von Markup und Layout. Ich setze fast immer voll auf CSS

... Frames: verwenden oder nicht?

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Wenn die Funktionalität der Webseite nicht dadurch beeinträchtigt wird, weil man als User kein Javascript eingeschaltet hat, dann habe ich auch selbst kein Problem damit, manchmal (aber höchst selten) setze ich es auch selbst ein.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Man sollte den User entscheiden lassen, was er machen will. Es gibt in jedem Browser die Möglichkeit, eine Seite in einem neuen Fenster/Tab aufzumachen - wieso also dem User diese Möglichkeit nehmen?

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Sicher gibt es sinnvolle Einsatzgebiete von Flash (Comicfilme, interaktive schnelle Spiele), als Mittel für Seitenlayouts ist es IMHO aber höchst ungeeignet.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Wenn es schon sein muss: es sollte unbedingt an- und ausschaltbar sein. Ich würde einen Schritt weitergehen und den User auf eine Seite mit ausgeschalteter Musik surfen lassen. Ob er das dann hören will, kann er/sie selbst entscheiden.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Was ist das?

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Das ist sie.

Grüße aus Darmstadt,
Benjamin

[Christian Seiler]

Hallo Andy,

Wegen den Werkzeugen: jeder sollte IMHO das verwenden, was ihm am besten liegt - das Resultat zählt. Wegen den »Webtechnologien«: Darüber gibt es unzählige Diskussionen im Archiv. Und so Umfragethreads übrigens auch...

aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Warum brauchst Du unsere Meinung?

Christian

[Christoph]

Hi,

Hi

... HTML-Editoren ...

Edit+ es kann nur den einen geben ;) <www.editplus.com>

... Grafik-Programmen ...

Photoshop

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

kommt halt drauf an, für was!

... Provider ...

T-Online, was anderes bekomm ich garnet rein bei mir...

... Browser ...

beruflich: IE6
privat: IE6 und Mozilla

... Suchmaschinen ...

only google

... CSS: verwenden oder nicht?

ja

... Frames: verwenden oder nicht?

ähm, ich nicht mehr

... Java-Script: verwenden oder nicht?

ja

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

wie meinste denn das?

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

bei mir zur Zeit "in" :)

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

auf keinen Fall!

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

schön wärs wenn ichs könnte :(

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nein

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

hä?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

kommt drauf an

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

ich bin ein Geschmackstyp, ich liebe schöne Farben, nur weiss ist fad und öde. es gibt so schöne andere Farben!!!

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

ja halt farblich auf den Hintergrund abgestimmt

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

die hast du jetzt ;)

Andy

Gruß Christoph

[Der Hans]

Moin!

... HTML-Editoren ...

TopStylePro oder Phase5

... Grafik-Programmen ...

Corel Draw bzw. Photo und Xara

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif und jpg

... Provider ...

T-offline

... Browser ...

Mozilla (die gängigen anderen zum Testen)

... Suchmaschinen ...

Google und AltaVista

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Ja

... Frames: verwenden oder nicht?

Wenn's sich irgendwie vermeiden lässt: nein

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Nicht, solange es anders lösbar ist + darf nicht hinderlich für werden für "Abschalter"

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

NEIN

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Bei sehr grafikorientierten Designs oft sinnvoll

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

eher nein

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nein

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nein

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

ja

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

gerne andere Farben

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

anders

Gruß

Der Hans

[Thomas J.]

Tag auch

... HTML-Editoren ...

meist Phase 5

... Grafik-Programmen ...

Photoshop und Freehand/Fireworks

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

genau die

... Provider ...

viele

... Browser ...

privat: Opera
zum Testen: alles mögliche

... Suchmaschinen ...

Google

... CSS: verwenden oder nicht?

logisch, was denn sonst?

... Frames: verwenden oder nicht?

Finger weg! Böse!

... Java-Script: verwenden oder nicht?

sparsam und nur da, wo es Sinn macht

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Was soll das denn?

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

noch sinnloser

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Wofür?

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Wofür?

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

*würg*

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

sehe ich sowieso nicht

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

wo es Sinn macht ...

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

andere

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

meist anders

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Haben will!!!1 Haben will!!1!!! Bäähhh!!!!111

Thomas J.

[Michael Jendryschik]

Okay, ganz schnell:

... HTML-Editoren ...

Phase 5, Homesite 5.5

... Grafik-Programmen ...

Adobe Photoshop 6, Corel PhotoPaint 10

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Ja, genau diese.

... Provider ...

Domainfactory

... Browser ...

Als Entwickler eine ganze Menge, als User IE6SP1

... Suchmaschinen ...

Google

... benutzen.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Natürlich

... Frames: verwenden oder nicht?

Natürlich nicht

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Im Maßen und dabei achten, dass die Seite ohne JavaScript benutzbar bleibt

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein!

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein!

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Für Spielereien

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Für Spielereien

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Nicht verwenden

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Nein

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Kommt drauf an

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Andere Farbe

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Ich bevorzuge blau für unbesuchte und grau für besuchte Links. :hover und :active passe ich an das Layout der Seite an.

MI

[Cheatah]

Hi,

Okay, ganz schnell:

jiargl! Jetzt habe ich mich doch glatt dabei ertappt, Deine Antwort schneller zu lesen *g*

Cheatah

[Orlando]

Hi Michael,

... Browser ...

[...] als User IE6SP1

die Welt steckt voller Überraschungen. Wie kommt's dazu?

LG Roland

[Michael Jendryschik]

... Browser ...

[...] als User IE6SP1

die Welt steckt voller Überraschungen. Wie kommt's dazu?

Gewohnheit.

MI

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

... HTML-Editoren ...

Windows Notepad
UltraEdit

... Grafik-Programmen ...

Corel Photopaint 8/9/10/11

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

die für Internet vernünftigen  (Menügrafiken = gif, Bilder = jpg)

... Provider ...

Websitemäßig: Amerikanische Provider z.b. Interkey

... Browser ...

den der grad an ist :-)
IE 6 / Opera 6 + 7 / Netscape 6

... Suchmaschinen ...

Google

... CSS: verwenden oder nicht?

100% - versuch mal eine grafisch ansprechende Seite heutzutage ohne CSS zu machen

... Frames: verwenden oder nicht?

man kann auch ohne Frames sehr gut, bevorzuge eher Frame-lose Seiten

... Java-Script: verwenden oder nicht?

wo es sinn macht

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

???? aber so gesehen NEIN

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

???? auch NEIN ... wenn ich eine Site im Browser aufrufe, will ich nicht erst ein Flimmern erleben und dann ein viel zu kleines/großes Fenster vorgeknallt bekommen

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

wem's gefällt, zwecks grafischem Schnick-Schnack ... aber die Seite sollte auch genauso gut bzw. alternativ ohne funktionieren
Persönlich: NEIN

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

wem's gefällt, zwecks grafischem Schnick-Schnack ... aber die Seite sollte auch genauso gut bzw. alternativ ohne funktionieren
Persönlich: NEIN

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

sinnloses Feature, noch sinnloser, wenn man es als Besucher nicht ausschalten kann
Persönlich: NEIN

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

kann ja nur ein Browser ... wie beschissen sieht's dann auf anderen Browsern aus?
Persönlich: NEIN

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?
... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?
... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

das sind rein gestalterische Aspekte ... die von jedem Webdesigner selbst abhängen, von zu großen Hintergrundmosaiken würde ich aber abraten, genauso wie von zu unruhigem Hintergrund.

Tschau, tschüß,
Frank

[Herbalizer]

Hi!

... HTML-Editoren ...

Jedit

... Grafik-Programmen ...

gimp, sodipodi

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

png, jpeg je nachdem

... Browser ...

Mozilla. Zum Testen: IE5.0-6, Netscape6-7 Konqueror2.2.2/3.1, Opera6/7, lynx, w3m, Netscape4.77 zukünftig vielleicht auch den ein oder anderen Mobilbrowser

... Suchmaschinen ...

Google ist mein Freund.

... CSS: verwenden oder nicht?

Immer.

... Frames: verwenden oder nicht?

Eher nicht.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Kann seinen Zweck erfüllen.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Ich benutze kein target="_blank"

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Wenns zu grafiklastig ist: ja, sonst nein.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Nein.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Nein. Es gibt SVG.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Nein. Viele werden eh nix hören.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Was?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Abhängig vom Styling.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Abhängig vom Styling.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Abhängig vom Styling.

Gruß Herbalizer

[Chräcker Heller]

Hallo,

... HTML-Editoren ...

Phase5

... Grafik-Programmen ...

PaintshopPro

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif und jpg

... Provider ...

für mich http://www.profihost.com/, für Kunden, die fragen, meist erst mal 1&1

... Browser ...

Mozilla, IE6 und Opera

... Suchmaschinen ...

google

... CSS: verwenden oder nicht?

Ja

... Frames: verwenden oder nicht?

Wenn mein Konzept frames braucht, dann verwende ich die.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Wenn mein konzept JS braucht, dann verwnede ich es.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein. (oder nur als sichtbare Alternative....)

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein. Aber Inhalte können schon mal eine feste Breite haben. (z.zT nie mehr als 800 Pixel....)

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

(noch?) nein.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

(noch?) nein, aber am liebsten eher als Java, wenn es nicht so teuer wäre...

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht;

nein.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft):

kenn ich nicht, also nein.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

wenn es ins Konzept passen würde, dann ja.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Häufig weiß.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Wie es ins Konzept past, also ruhig auch mal anders. Wenn es im Konzept keinen punkt dafür gibt, dann lasse ich die undefiniert.

Chräcker

[Chräcker Heller]

Hallo,

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

und ich darauf doch glat:

Nein. (oder nur als sichtbare Alternative....)

ups, da habe ich die Frage falsch verstanden. ich habe recht kreativ verstanden, ob man neue (verlinkte) Seiten in ein neues fenster öffnet (target....) - jetzt wo ich die Frage endlich verstehe:

Nein (Außer "druckversion-Seiten")

Chräcker

[Tim Tepaße]

Hallo Andy,

... HTML-Editoren ...

Phase V und Proton. Ich hab es mal mit Emacs probiert, bin aber nicht
wirklich warm damit geworden.

... Grafik-Programmen ...

Früher Photoshop, inzwischen taste ich mich an Gimp ran

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

PNG

... Provider ...

Meinst Du Provider oder Hoster? Erstes Telekom, zweiteres all-lnkl.com

... Browser ...

Mozilla und der Rest zum Rumtesten

... Suchmaschinen ...

Google-süchtig

... CSS: verwenden oder nicht?

Natürlich. Anders geht es doch garnicht.

... Frames: verwenden oder nicht?

Hab ich keinen Vorteil sondern nur Nachteile durch

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Wenn nötig.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nö. Ich weiß, wie ich mich immer drüber ärger, wenn andere sowas machen.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Teils, teils

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Hab noch keinen konkreten Nutzen dafür gefunden, finde aber auch keine
Nachteile.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Hab noch keinen konkreten Nutzen dafür gefunden, finde aber auch keine
Nachteile.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und
ausschaltbar oder dauernd an?

Geht mir auf die Eier, sonne Fahrstuhlmusik im Hintergrund

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Hä?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Nach Seite

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Nach Seite. Tendenziell eher hohe Kontraste, also eher schwarz auf weiß.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

guter Kontrast zum Text zählt.

• Tim

[Schuer]

Hallo,

... HTML-Editoren ...

Meybohms Proton. Kann kein HTML, aber ist so schlicht und klein. Phase5 ist mir zu verwirrend irgendwie.

... Grafik-Programmen ...

Photoshop 6

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif und jpg

... Provider ...

1&1

... Browser ...

Hauptsächlich Mozilla. IE da, wo Mozi versagt (~wo die Webseitenbastler versagen, so dass ich auf IE angewiesen bin).

... Suchmaschinen ...

Eigentlich ausschließlich Google.

... CSS: verwenden oder nicht?

Klar doch, dafür ist es doch da.

... Frames: verwenden oder nicht?

Am liebsten nicht

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Manchmal, aber immer nur als Zusatz zur Seite. Keine Navigation oder ähnliches auf JS basierend.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Manchmal ja, wenn's zum Stil der Seite passt.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Meistens, ja. Ich bin kein großer Fan von Webseiten, die sich in irgendeiner Art und Weise anpassen. Ich würde gerne dem User Inhalte wie im Fernsehen vorsetzen können: Entweder er nimmt es so, wie es ist, oder er läßt es bleiben. Meines Erachtens krankt das Webseitenerstellen zur Zeit daran, dass der User viel zu viele Rechte hat (Schriftgrößen, diverse Features deaktivierbar, etc.). Als Ausgleich benutzt man dann feste Fenstergrößen. Kein guter Stil, aber man wird quasi dazu gezwungen.

Sicherlich eine kontroverse Meinung, und darüber könnte man auch eeeewig diskutieren :-)

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Definitiv nicht!

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Ich nicht. Aber es ist nicht so, dass ich Flash an sich nicht mag. Ich mag nur den Umgang mit Flash nicht, da es ein typisch besch... Macromedia-Produkt ist.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Definitiv keine Hintergrundmusik, falls es nicht gerade eine Ausschließlich-Werbung-Seite ist.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Nö.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Je nach Stil der Seite ja oder nein. Kann man pauschal nicht sagen.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Je nach Stil der Seite ja oder nein. Kann man pauschal nicht sagen. Meist jedoch weiß.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Je nach Stil der Seite ja oder nein. Kann man pauschal nicht sagen.

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

<img src="http://skop.net/self/_dirk.gif" border="0" alt="">

Ich bin kein großer Fan von Webseiten, die sich in irgendeiner Art und Weise anpassen. Ich würde gerne dem User Inhalte wie im Fernsehen vorsetzen können: Entweder er nimmt es so, wie es ist, oder er läßt es bleiben.

Da bin ich aber gespannt.oO(Wir unterbrechen Seitenschwein-TV für eine kurze Konsumenteninformation.)

Meines Erachtens krankt das Webseitenerstellen zur Zeit daran, dass der User viel zu viele Rechte hat

*röchel* ;)

(Schriftgrößen, diverse Features deaktivierbar, etc.). Als Ausgleich benutzt man dann feste Fenstergrößen. Kein guter Stil, aber man wird quasi dazu gezwungen.

Du Armer...

Sicherlich eine kontroverse Meinung, und darüber könnte man auch eeeewig diskutieren :-)

Nein, hier wird nicht diskutiert. Du liegst falsch, bist pöse und wirst dafür in der Chölle chmoren. Du... du... Diplomdesigner !!!!°!°1

LG Ro*fg*land

[Schuer]

Hallo,

<img src="http://www.fb07.de/temp/orlando-bang.gif" border="0" alt="">

Meines Erachtens krankt das Webseitenerstellen zur Zeit daran, dass der User viel zu viele Rechte hat

*röchel* ;)

War das ein "JA!"? ;-)

Nein, hier wird nicht diskutiert. Du liegst falsch, bist pöse und wirst dafür in der Chölle chmoren. Du... du... Diplomdesigner !!!!°!°1

Hehe, ich habe beinahe geahnt, dass sowas kommt. Aber blöderweise fühle ich mich nicht in der Lage, meine Meinung zu diesem Thema entsprechend rüberzubringen, da es wahrscheinlich eine voll Din A4-Seite würde. Soviel zu tippen... nein, da habe ich wirklich keinerlei Lust drauf. Ist schließlich nur meine Meinung, die ich ja niemandem aufzwingen muss :-)

Gruß,
_Dirk

Btw: Interessiert an brandheißer Ware? *Jacke aufreiß* Wir liefern auch ins Ösiland ;-) ...

[Orlando]

<img src="http://skop.net/self/_dirk2.gif" border="0" alt="">

*röchel* ;)

War das ein "JA!"? ;-)

Öhm, wie war denn deine Frage? ;)

Du... du... Diplomdesigner !!!!°!°1

Hehe, ich habe beinahe geahnt, dass sowas kommt. Aber blöderweise fühle ich mich nicht in der Lage, meine Meinung zu diesem Thema entsprechend rüberzubringen,

Aha. Werbetexter.

da es wahrscheinlich eine voll Din A4-Seite würde. Soviel zu tippen... nein, da habe ich wirklich keinerlei Lust drauf.

Naja, Hauptsache du laberst hier das Forum voll, obwohl's dich eigentlich gar nicht interessiert ;)

<img src="http://skop.net/self/_dirk_southpark.gif" border="0" alt="">

Ist schließlich nur meine Meinung, die ich ja niemandem aufzwingen muss :-)

Ich dachte, *du* hättest die ganze Zeit vom Zwingen gesprochen...?

<img src="http://skop.net/self/_dirk_opera.jpg" border="0" alt="">

Btw: Interessiert an brandheißer Ware? *Jacke aufreiß* Wir liefern auch ins Ösiland ;-) ...

Klar, gerne. Soll ich meine Kreditkarten-Nr. hier posten? Nein, ich hol' mir den Film lieber via Kazaa ;p

LG Roland

[Struppi]

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Meistens, ja. Ich bin kein großer Fan von Webseiten, die sich in irgendeiner Art und Weise anpassen. Ich würde gerne dem User Inhalte wie im Fernsehen vorsetzen können: Entweder er nimmt es so, wie es ist, oder er läßt es bleiben. Meines Erachtens krankt das Webseitenerstellen zur Zeit daran, dass der User viel zu viele Rechte hat (Schriftgrößen, diverse Features deaktivierbar, etc.). Als Ausgleich benutzt man dann feste Fenstergrößen. Kein guter Stil, aber man wird quasi dazu gezwungen.

OK, keine Grundsatzdiskussion, aber denk mal darüber nach.

Aber wenn du von Zwingen sprichst und gleichzeitig erwarten möchtest, das alle Benutzer mit dem gleichen System daherkommen, widerspricht sich das ein wenig arg.

Ich kann definitiv nichts mit Seiten anfangen, die z.b. 10px grosse Schrift verwenden, weil längere (!) Texte lesen damit absolut kein fun ist, auch wenn die Seite noch so funnig aussieht. und ich bin nur leicht kurzsichtig.
Aber es gibt Menschen, die ihre Schrift auf dem Computer auf 20px oder mehr eingestellt haben, weil sie sehr schlecht sehen auch mit Brillen, möchtest du das denen verbieten?

Ich weiss es kommt der Vergleich mit der Zeitschrift.
Aber warum ein Medium, dass sich in der Größe so einfach anpassen läßt und damit auch von z.b. sehbehinderten Menschen gelesen werden kann, im gegensatz zu Zeitungen, einschränken, nur um damit Desingwünsche in Erfüllung gehen?

Letzlich sollte ein Webdesigner, der diesen Titel zu recht trägt, dieses Medium (das Web) nutzen können ohne rumzunörgeln. Wenn dir der Output zu Flexibel ist, mach doch einfach Papier Design, dann gibt es die Probleme nicht, aber durch deine (die ja leider nicht nur deine ist) Meinung wird die Flexibilität und damit erreichten Freiheit von vielen Menschen, die anderswo eingeschränkt ist, wieder eingeschränkt.
Und für was?

Struppi.

[Schuer]

Hallo,

Aber wenn du von Zwingen sprichst und gleichzeitig erwarten möchtest, das alle Benutzer mit dem gleichen System daherkommen, widerspricht sich das ein wenig arg.

Nein, ich erwarte nicht, dass alle User mit dem gleichen System daherkommen. Ganz bestimmt nicht. Aber nun muss ich dir das ja wenigstens etwas verdeutlichen, also... *tipp*

Ich würde mir als Webentwickler ganz einfach wünschen, dass man bestimmte Eigenschaften einer Webseite definitiv und vollkommen festlegen kann, ohne dass irgendein User daran rütteln darf. Wohlgemerkt KANN! Das muss und soll natürlich keine Pflicht sein. Gerade z.B. wissenschaftliche Webseiten sollen durchaus variable Schriftgrößen und -layouts haben. Wenn ich allerdings den neuen 3er BMW im Netz präsentieren möchte, dann möchte ich das ohne großen Aufwand "fernsehähnlich" machen können -> einheitliche Fenstergröße, Schriftgröße, von mir aus auch bunte Scrollbars, whatever.

So, jetzt kommen die Argmente, dass solche Funktionen garantiert für alle Webseiten missbraucht würden, so dass demnächst alle Webseiten vollkommen festgemauert sind, weil keiner mehr Lust hat, sich das Layout zerpflücken zu lassen. Ok, aber in diesem Fall regelt sich der Markt von selbst, würde ich behaupten: Webseiten mit zu kleiner Schrift würden einfach nicht mehr gelesen. Seiten, die nicht gefallen, werden ignoriert. Textseiten werden nicht mehr ernstgenommen, wenn sie nicht skalierbar sind.

Viel besser aber noch wäre: Warum sind nicht alle Browser in der Lage, wie Opera die ganze Seite zu zoomen, nicht nur die Schrift? Warum gibt es keine Webseiten(-standards), die es ermöglichen, komplett gezoomt zu werden?

Stattdessen ärgern wir uns damit rum, dass der User sich seine Seiten inzwischen halbwegs zusammenbasteln kann wie er will: alternative Stylesheets, beliebige Schriftgrößen, JS an oder aus und noch viel mehr. Webseiten werden degradiert zu einem Haufen HTML-Code, anstatt mediale Inhalte zu präsentieren. BTX-Feeling und Textwüsten, zerissene Layouts, diverse Standards und ein extremer Aufwand, Webseiten zu erstellen.

Meine Vorstellung vom optimalen Medium "Webseite" sieht da anders aus, ehrlich.

Gruß,
_Dirk

[Cheatah]

Hi,

Ich würde mir als Webentwickler ganz einfach wünschen, dass man bestimmte Eigenschaften einer Webseite definitiv und vollkommen festlegen kann, ohne dass irgendein User daran rütteln darf.

gibt's doch. Man kann dann höchstens noch die entsprechende Technik komplett abschalten, etwa Grafiken oder Java - aber im Fernsehen kann auch weitergezappt oder ein Kanal ausgeblendet werden. A propos Fernsehen: Deine Wünsche erinnern mich stark daran, unbedingt ein Bild von garantiert exakt 60cm Durchmesser auf den Schirm zu bringen. Damit könntest Du in der Praxis einige Schwierigkeiten bekommen...

ohne großen Aufwand "fernsehähnlich" machen können -> einheitliche Fenstergröße,

Ja, sag ich doch :-)

So, jetzt kommen die Argmente, dass solche Funktionen garantiert für alle Webseiten missbraucht würden,

Würden sie auch.

Ok, aber in diesem Fall regelt sich der Markt von selbst, würde ich behaupten: Webseiten mit zu kleiner Schrift würden einfach nicht mehr gelesen.

Ähm, wann hast Du das letzte Mal im Internet gesurft?

Viel besser aber noch wäre: Warum sind nicht alle Browser in der Lage, wie Opera die ganze Seite zu zoomen, nicht nur die Schrift?

Weil es ziemlich schwer ist, jetzt noch den IE 5 oder Netscape 4 umzuprogrammieren.

Warum gibt es keine Webseiten(-standards), die es ermöglichen, komplett gezoomt zu werden?

Es gibt keine Standards, die dies verbieten - im Gegenteil, die Standards sind darauf angelegt, solche Dinge zu ermöglichen. Warum sollte man aber einem Softwarehersteller die Usability seines Produkts vorschreiben? Du verlangst, dass alle Autos der Welt mit Super Bleifrei fahren - inklusive der bereits hergestellten.

Stattdessen ärgern wir uns damit rum, dass der User sich seine Seiten inzwischen halbwegs zusammenbasteln kann wie er will:

Also, ich ärgere mich eigentlich nicht darüber. Ich rechne damit, das ist alles. Ich rechne ferner damit, dass der User von nicht auf seine spezielle Konfiguration optimierter Darstellung ausgeht, weil er sich der von ihm ausgehenden Veränderungen bewusst ist. Was ein Klicki-Bunti-User so alles umkonfigurieren kann, weiß und beachte ich.

Webseiten werden degradiert zu einem Haufen HTML-Code,

Wie bitte, was? Begriffe wie "Layout" wurden im Zusammenhang mit HTML erst in jüngster Zeit genannt (und führten dann zu CSS). HTML war nie etwas anderes, als die strukturierte Vermittlung von verknüpften Inhalten.

anstatt mediale Inhalte zu präsentieren. BTX-Feeling und Textwüsten, zerissene Layouts, diverse Standards und ein extremer Aufwand, Webseiten zu erstellen.

Multimedia u.ä. wurde ins WWW künstlich hereingepresst. Es ist kein Wunder, dass das hakt.

Meine Vorstellung vom optimalen Medium "Webseite" sieht da anders aus, ehrlich.

Ja, die "Zeitung im Computer". Beachte aber bitte, dass Du bei einer Zeitung die Hardware (das Papier) mitlieferst - während das Internet, welches aus jedem einzelnen damit verbundenen Rechner besteht, darauf beruht, dass sie sich jeder auf das Papier drucken lässt, welches er selbst bevorzugt. Kannst Du Dir die FAZ auf einem Notizblock vorstellen? Also, ich nicht.

Logical Conclusion: Wenn Du ein festes, unverrüttbares Layout im Internet anbieten willst, dann liefere die (konfigurierte) Hardware mit, mit der es betrachtet werden soll.

Cheatah

[Armin G.]

Tach auch,

Multimedia u.ä. wurde ins WWW künstlich hereingepresst.

Sagt wer? Kannst Du das mal erlaeutern?

Gruss,
Armin

[Cheatah]

Hi,

Multimedia u.ä. wurde ins WWW künstlich hereingepresst.
Sagt wer? Kannst Du das mal erlaeutern?

sage ich. Du brauchst Dir nur mal die Entstehungsgeschichte der Netze (begonnen beim Usenet) anzusehen, die sich dann auch in den Standards wiederspiegelt. Ich finde momentan leider nur die Definition von HTML/2.0 (http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc1866.txt), welche schon "nicht mehr so schön simpel" ist; aber auch dort ist <img> noch das höchste der multimedialen Gefühle. Daran sieht man, dass bei der Entwicklung des Internets nicht im Traum daran gedacht wurde, für welche Dinge es mal eingesetzt (hörte ich da gerade "missbraucht"? Wer war das, sofort vortreten!) werden könnte.

Übrigens, kleine Anekdote am Rande: Der erste Browser der Welt hieß "WorldWideWeb" (ohne Leerzeichen) und ist der Namensgeber des WWW. Tim Berners-Lee war es einfach zu blöd, immer alles von Hand machen zu müssen, und da hat er eben kurzerhand ein Programm geschrieben :-)

Cheatah

[Armin G.]

Tach auch,

sage ich.

Aha. Also ist es Deine Meinung, nicht die ultimative Wahrheit.

Du brauchst Dir nur mal die Entstehungsgeschichte der Netze (begonnen beim Usenet) anzusehen, die sich dann auch in den Standards wiederspiegelt.

Oder liegt es an dem Denken der Leute die einige der Standards entwickelt haben? Die nicht offen fuer andere Sichtweisen waren? Und die sich dann in den Standards wiederspiegeln?

Daraus kann ich kein "kuenstlich hereingepresst" ableiten.

Ich finde momentan leider nur die Definition von HTML/2.0 (http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc1866.txt), welche schon "nicht mehr so schön simpel" ist; aber auch dort ist <img> noch das höchste der multimedialen Gefühle.

Weil die Leute die es geschrieben haben nicht visionaer genug waren an andere Dinge zu denken?

Daran sieht man, dass bei der Entwicklung des Internets nicht im Traum daran gedacht wurde, für welche Dinge es mal eingesetzt (hörte ich da gerade "missbraucht"? Wer war das, sofort vortreten!) werden könnte.

Oder man sieht daran dass die Leute die die Standards entwickelt haben nicht fuer Innovationen offen waren und einseitig fixiert waren. Alles eine Frage der Sichtweise...

Gruss,
Armin

[Herbalizer]

Hi!

Ich kürze: für dich sind Leute, welche Standards (öffentliche oder nicht öffentliche) oder Produkte entwickeln:

• beschränkt in Ihrer Einschätzung zukünftiger Einsatzszenarien
• engstirnig gegenüber anderen Sichtweisen
• inovationfeindlich

Da hätte man sich CD und Laserdisk gleich sparen können und gleich die DVD-RW  (oder was auch immer als nächstes kommt) entwickeln? Denn, mein Gott, war Panasonic in den 80'ern so beschränkt, nicht gleich die Möglichkeit bedacht zu haben diese Silberlinge erstens wiederbeschreibbar zu machen und zweitens auch Filme drauf zu pressen?

Oh je! Warum haben die Entwickler von C nie daran gedacht, Bibliotheken für Multimediainhalte zu entwickeln.

Welcher Fanatiker hat nur die 12mm-Schraube standardisiert, so das es nirgends 12,34mm Schrauben gibt?

Warum wurden an den Ford T keine Tragflächen und Propeller zwegs besserer Flugfähikeit gebastelt?

Welcher Stadtplaner im 19 Jhd. ist auf die Idee gekommen Strassen zu bauen, auf die gerade mal zwei, also ganze ZWEI Automobile nebeneinander passen, und das in Metropolen wie London?

Gruß Herbalizer

[Armin G.]

Tach auch,

Ich kürze:

Richtig: Du kuerzt. Und leitest aus meiner bewusst provokanten Fragestellung eine einseitige Meinung ab.

für dich sind Leute, welche Standards (öffentliche oder nicht öffentliche) oder Produkte entwickeln:

• beschränkt in Ihrer Einschätzung zukünftiger Einsatzszenarien
• engstirnig gegenüber anderen Sichtweisen
• inovationfeindlich

Nein. Aber in Ansaetzen die die daraus ableiten dass andere Sachen "kuenstlich hereingepresst" wurden.

Und auf einige der Leute die Standards entwickeln duerften zumindest einige Deiner Aussagen zutreffen. Weil sie reine Techniker sind, die andere Beduerfnisse haben als andere Leute. Ganz einfach menschlich.

Gruss,
Armin

[Schuer]

Hallo,

Deine Wünsche erinnern mich stark daran, unbedingt ein Bild von garantiert exakt 60cm Durchmesser auf den Schirm zu bringen. Damit könntest Du in der Praxis einige Schwierigkeiten bekommen...

Dein Beispiel wackelt, würde ich meinen.

Ok, aber in diesem Fall regelt sich der Markt von selbst, würde ich behaupten: Webseiten mit zu kleiner Schrift würden einfach nicht mehr gelesen.

Ähm, wann hast Du das letzte Mal im Internet gesurft?

Täglich stundenlang. Worauf willst du hinaus?

Niemand wird gezwungen, auf irgendwelche Webseiten zu gehen, und entspricht das dort Gebotene inkl. der Art der Darstellung nicht den Erwartungen des Betrachters, wird er wohl die Seite verlassen und keine großen Ambitionen haben, sie in nächster Zeit erneut aufzusuchen, oder? Sprich: Ist die Schrift zu klein, wird man sie nicht lesen wollen, und die Page verlassen.

Du verlangst, dass alle Autos der Welt mit Super Bleifrei fahren - inklusive der bereits hergestellten.

Ich verlange nicht, nein, aber ich würde es mir wünschen. Und auf dein Beispiel bezogen ist dieser Wunsch sehr fortschrittlich, oder?

Wie bitte, was? Begriffe wie "Layout" wurden im Zusammenhang mit HTML erst in jüngster Zeit genannt (und führten dann zu CSS). HTML war nie etwas anderes, als die strukturierte Vermittlung von verknüpften Inhalten.

HTML ist weit davon entfernt, für die Absichten, die bereits heute im Netz vorhanden sind, auch nur irgendwie brauchbar zu sein. Mit HTML und CSS Werbung zu betreiben ist in etwa so unangenehm wie die Möglichkeiten eines Radiospots, Emotionen für ein kühles Bier zu übermitteln.

Vielleicht sollte ich nochmal verdeutlichen, worum es mir geht: Ich wünsche mir durchaus, dass auch weiterhin HTML und CSS in ähnlicher Form wie heute zur Verfügung stehen, um Informationen zu übermitteln. Aber für alle anderen Dinge, für die man das Internet wundervoll benutzen könnte, sind die Standards, die heute existieren, ziemlich unausgereift. Und ein Grund dafür ist nunmal, das der User blöd gesagt "zu viele Rechte hat", wie ich bereits anmerkte. Das führt dazu, dass man beispielsweise als Firma wie Daimlyer-Chrysler nur unter großem Aufwand und trotzdem nicht zufriedenstellend in der Lage ist, ein Produkt im gewünschten Rahmen zu vermarkten. Webseiten von Autofirmen (nur als Beispiel), die zur Zeit meist in ihrer Benutzbarkeit kranken, wären weitaus einfacher zu bewerkstelligen, würde man Webseiten (wie bereits gesagt) nicht zu einem Haufen von HTML-Kot/Code reduzieren. Es gibt genügend Inhalte, die darauf warten, erfolgreich übermittelt zu werden, und die sich nunmal nicht ins gewohnte HTML-CSS-Schema pressen lassen. Flash hat schon einen wundervollen ersten Schritt in die Richtung gemacht, eben diese Inhalte zu übermitteln.

Multimedia u.ä. wurde ins WWW künstlich hereingepresst. Es ist kein Wunder, dass das hakt.

Sie werden gepresst, weil das WWW zu langsam auf die Umsetzung dieser Inhalte reagiert. Von nichts anderem rede ich.

Ja, die "Zeitung im Computer".

Das wäre nur der erste Schritt, aber durchaus schonmal hilfreich und in die richtige Richtung, ja. Ziel wäre es, Inhalte in der Art zu übermitteln, in der sie real existieren bzw. am besten aufgenommen werden können.

Logical Conclusion: Wenn Du ein festes, unverrüttbares Layout im Internet anbieten willst, dann liefere die (konfigurierte) Hardware mit, mit der es betrachtet werden soll.

Ja, diesen Zustand haben wir gerade, und genau davon will ich weg. Die Hardware, die heutzutage in jedem Computer zur Verfügung steht - auch wenn er schon 2 Jahre alt ist - wäre vollkommen ausreichend, um Inhalte überzeugender zu übermitteln. Woran es krankt, sind die sog. "Standards" dafür und vor allem die Einstellung im Kopf der Leute, die dafür zuständig sind, eben jene Inhalte fürs WWW aufzubereiten.

Gruß,
_Dirk

[Cheatah]

Hi,

Deine Wünsche erinnern mich stark daran, unbedingt ein Bild von garantiert exakt 60cm Durchmesser auf den Schirm zu bringen. Damit könntest Du in der Praxis einige Schwierigkeiten bekommen...
Dein Beispiel wackelt, würde ich meinen.

weniger als Du denkst :-)

Ok, aber in diesem Fall regelt sich der Markt von selbst, würde ich behaupten: Webseiten mit zu kleiner Schrift würden einfach nicht mehr gelesen.
Ähm, wann hast Du das letzte Mal im Internet gesurft?
Täglich stundenlang. Worauf willst du hinaus?

Darauf, dass *massenweise* Seiten existieren, die für viele ganz normale User unbenutzbar sind. Trotzdem gehen sie (die Seiten) nicht unter. Deine Behauptung lässt sich also falsifizieren.

Niemand wird gezwungen, auf irgendwelche Webseiten zu gehen, und entspricht das dort Gebotene inkl. der Art der Darstellung nicht den Erwartungen des Betrachters, wird er wohl die Seite verlassen und keine großen Ambitionen haben, sie in nächster Zeit erneut aufzusuchen, oder?

Ja, _er_ wird gehen, aber ...

Sprich: Ist die Schrift zu klein, wird man sie nicht lesen wollen, und die Page verlassen.

... die Seite bleibt so wie sie ist. Der Gelackmeierte ist der, dem die Schrift zu klein ist.

Du verlangst, dass alle Autos der Welt mit Super Bleifrei fahren - inklusive der bereits hergestellten.
Ich verlange nicht, nein, aber ich würde es mir wünschen. Und auf dein Beispiel bezogen ist dieser Wunsch sehr fortschrittlich, oder?

Wünsche sind erfüllbar, das trifft auf Deine Wünsche aber nicht zu. Wenn Du von einer Utopie redest - ja, dann kann ich Dir insgesamt nur zustimmen. Bisweilen, wenn auch selten, teile ich sie sogar.

Wie bitte, was? Begriffe wie "Layout" wurden im Zusammenhang mit HTML erst in jüngster Zeit genannt (und führten dann zu CSS). HTML war nie etwas anderes, als die strukturierte Vermittlung von verknüpften Inhalten.
HTML ist weit davon entfernt, für die Absichten, die bereits heute im Netz vorhanden sind, auch nur irgendwie brauchbar zu sein.

Du irrst, zumindest in großen Teilen. HTML dient nur dem Transport strukturierter Informationen - es schränkt deren Nutzung aber in keiner Weise ein. Somit ist es nicht das geringste Problem, mittels HTML multimediale Informationen zu transportieren.

Mit HTML und CSS Werbung zu betreiben ist in etwa so unangenehm wie die Möglichkeiten eines Radiospots, Emotionen für ein kühles Bier zu übermitteln.

Das Tolle an HTML ist, dass Du _gleichzeitig_ eine Variante für die Fernseh- und die Radiopräsentation transportieren kannst. Das darstellende Gerät sucht sich selbst aus, welche der Varianten es verarbeiten kann. Genausowenig, wie Du einem Blinden einen Fernsehspot zeigen kannst, kannst Du entsprechendes vom Internet verlangen - da gibt es eben Momente, in denen statt des tollen Videos nur ein Text angezeigt (oder vorgelesen) werden kann. Und selbst das kannst Du noch emotional beeinflussen, indem Du beispielsweise eine Stimme vorschlagen kannst :-)

Vielleicht sollte ich nochmal verdeutlichen, worum es mir geht: Ich wünsche mir durchaus, dass auch weiterhin HTML und CSS in ähnlicher Form wie heute zur Verfügung stehen, um Informationen zu übermitteln. Aber für alle anderen Dinge, für die man das Internet wundervoll benutzen könnte, sind die Standards, die heute existieren, ziemlich unausgereift.

Welche Standards denn? JPEG beispielsweise wurde nicht vom W3C entwickelt, Flash auch nicht. Trotzdem sind sie standardisiert, verbreitet und - unter Beachtung der Tatsache, dass über HTML hinaus nichts, aber auch gar nichts _verlangt_ werden kann - nutzbar.

Und ein Grund dafür ist nunmal, das der User blöd gesagt "zu viele Rechte hat", wie ich bereits anmerkte.

<kontra> Ich finde es eigentlich nicht schlecht, dass er das Recht hat, JavaScript zu aktivieren, Bilder zu laden und ein Flash-Plugin zu installieren. </kontra>

Wie Du siehst, wir gehen die Sache in unterschiedlicher Richtung an :-) Du gehst zunächst einmal davon aus, dass eine Technik *an* ist, ich hingegen sehe sie immer nur als Option an. Vielleicht ist darin die Differenz Deines Unmutes gegenüber meiner Gelassenheit begründet?

Das führt dazu, dass man beispielsweise als Firma wie Daimlyer-Chrysler nur unter großem Aufwand und trotzdem nicht zufriedenstellend in der Lage ist, ein Produkt im gewünschten Rahmen zu vermarkten.

Die Firma kann ihre Produkte wunderbar und uneingeschränkt im Internet vermarkten - genauso uneingeschränkt, wie man bunte Werbespots auch an Schwarzweiß-Fernseher sendet. HTML bietet, wie erwähnt, den Vorteil, für diese Fernseher eine darauf optimierte Variante zu bieten - kann also sogar mehr als das Fernsehen.

Webseiten von Autofirmen (nur als Beispiel), die zur Zeit meist in ihrer Benutzbarkeit kranken, wären weitaus einfacher zu bewerkstelligen, würde man Webseiten (wie bereits gesagt) nicht zu einem Haufen von HTML-Kot/Code reduzieren.

Verlangt das jemand? Also, ich nicht. Nimm Flash, wenn Du meinst, dass es am besten geeignet ist! Hauptsache, auch ohne Flash kriegt man was zu sehen; und ja, das wird sich von dem Flash unterscheiden. Na und? Jeder einzelne User erhält das, was auf seinem System am besten dargestellt werden kann, also das für ihn optimale Ergebnis. Eine solche Flexibilität findest Du in keinem anderen Medium - Du müsstest das Material schon personalisiert individuell herstellen, um ähnliche Ergebnisse zu erzielen.

Multimedia u.ä. wurde ins WWW künstlich hereingepresst. Es ist kein Wunder, dass das hakt.
Sie werden gepresst, weil das WWW zu langsam auf die Umsetzung dieser Inhalte reagiert. Von nichts anderem rede ich.

Das WWW reagiert überhaupt nicht langsam, im Gegenteil. Was Du (so scheint mir) verlangst, ist eine Änderung der minimalen Basis, also von HTML - und das geschieht in der Tat nur sehr vorsichtig, um nämlich keinen Schaden anzurichten. Das behindert aber die Verwendung solche Inhalte nicht im mindesten.

Ja, die "Zeitung im Computer".
Das wäre nur der erste Schritt, aber durchaus schonmal hilfreich und in die richtige Richtung, ja.

Hilfreich: ja. In die richtige Richtung? Nein, auf keinen Fall. Es würde die Flexibilität genommen werden, die ich als eine immense und unverzichtbare Stärke ansehe.

Ziel wäre es, Inhalte in der Art zu übermitteln, in der sie real existieren bzw. am besten aufgenommen werden können.

Gerade letzteres ist _nur_ durch den aktuellen Stand garantiert! Wie willst Du, wenn Du wesentliche Faktoren wie z.B. die Schriftgröße vorschreiben kannst, garantieren, dass die Informationen ideal von einem speziellen User aufgenommen werden können? Nur dieser User kann sagen, was für ihn ideal ist - und das tut er, und Du nutzt diese Hilfe, die er Dir bietet, indem Du Dich an seinen Angaben orientierst. Was könnte schöner sein?

Logical Conclusion: Wenn Du ein festes, unverrüttbares Layout im Internet anbieten willst, dann liefere die (konfigurierte) Hardware mit, mit der es betrachtet werden soll.
Ja, diesen Zustand haben wir gerade, und genau davon will ich weg. Die Hardware, die heutzutage in jedem Computer zur Verfügung steht - auch wenn er schon 2 Jahre alt ist - wäre vollkommen ausreichend, um Inhalte überzeugender zu übermitteln.

Dein Fehler ist, dass Du Dir unter Hardware ein Ding vorstellst, das vermutlich auf und (evtl.) unter Deinem Schreibtisch steht. Kleiner Hinweis: Ein Computer befindet sich auch an meinem Handgelenk, und dort kann ich zwar bescheuerterweise eine Weltkarte betrachten, aber garantiert kein Flash - nicht mal ein GIF87a. Die Menge verschiedenartiger Computer steigt ständig - mit einigen telefonieren die meisten, mit anderen verwaltet man hauptsächlich Termine und Notizen - und sehr viele davon sind oder werden internettauglich. Und sie werden für's Internet benutzt, mehr und mehr auch mit simplen HTML (statt z.B. WML). Auch diese Systeme _musst_ Du als Webseitengestalter beachten und als _hoch_aktuell ansehen. Dass diese nicht den neuesten Schnickschnack mit sich führen ist genauso selbstverständlich, wie dass Sehbehinderte die Schrift größer stellen, oder dass auf dem iMac, mit dem ich hier arbeite, der Netscape 4.5 kein Flash-Plugin besitzt.

Woran es krankt, sind die sog. "Standards" dafür und vor allem die Einstellung im Kopf der Leute, die dafür zuständig sind, eben jene Inhalte fürs WWW aufzubereiten.

Nein, Du könntest falscher nicht liegen. Was Du einfach nicht machen darfst ist, _irgendetwas_ jenseits des _minimalen_ Standards, also HTML, als selbstverständlich anzusehen. Alles darüber hinaus ist optional - und wird durch keinen Standard in irgendeiner Form behindert.

Cheatah

[Schuer]

Hallo,

Dein Beispiel wackelt, würde ich meinen.

weniger als Du denkst :-)

Spielen wir jetzt "Nein!"-"Doch!"-"Nein!"-"Doch!"?

Darauf, dass *massenweise* Seiten existieren, die für viele ganz normale User unbenutzbar sind. Trotzdem gehen sie (die Seiten) nicht unter.

Na dann sind die User selbst Schuld, würde ich meinen? Wenn mir eine Seite nicht gefällt, rufe ich sie nicht mehr auf, so einfach ist das. Und ein zu kleiner Schriftgrad führt durchaus dazu, dass mir eine Seite nicht gefällt. Das ist z.B. ein Grund, warum ich diverse Weblogs meide, in denen man meint, hellgrauer Text in 11pt Verdana auf mittelgrauem Untergrund sei gut lesbar.

... die Seite bleibt so wie sie ist. Der Gelackmeierte ist der, dem die Schrift zu klein ist.

Sehe ich anders. Auf privaten Seiten mag das der Fall sein, doch kommerzielle Anbieter würden sich durchaus überlegen, eine Agentur mit 800 EUR pro Tag dafür zu bezahlen, sich Kunden zu vergraulen, die den Text nicht lesen können.

Wünsche sind erfüllbar, das trifft auf Deine Wünsche aber nicht zu.

Sehr pessimistische Einstellung. Werde ich nicht weiter kommentieren.

Du irrst, zumindest in großen Teilen. HTML dient nur dem Transport strukturierter Informationen - es schränkt deren Nutzung aber in keiner Weise ein.

Ja, aber was willst du mir damit sagen?

Vielleicht ist darin die Differenz Deines Unmutes gegenüber meiner Gelassenheit begründet?

Unsere Differenz liegt darin, dass dir die Möglichkeit reicht, Informationen lediglich strukturiert zu übermitteln und zu hoffen, dass der User damit irgendwas anfangen kann, während ich gerne weitaus vielfältiger und überzeugender Medieninhalte übermitteln würde, anstatt sie nur als Zusatzoptionen (etwa Flash) auf HTML aufzubauen, das nicht dafür geeignet ist, diese Arten von Inhalten zu tragen.

Es hat weder mit Unmut noch Gelassenheit zu tun, sondern lediglich mit unterschiedlichen Blickwinkeln oder Ambitionen.

Nimm Flash, wenn Du meinst, dass es am besten geeignet ist! Hauptsache, auch ohne Flash kriegt man was zu sehen;

Palim palim, q.e.d.

Nein, Du könntest falscher nicht liegen.

Du willst sagen: "Nein, in meinen Augen könntest du falscher nicht liegen."

Was Du einfach nicht machen darfst ist, _irgendetwas_ jenseits des _minimalen_ Standards, also HTML, als selbstverständlich anzusehen. Alles darüber hinaus ist optional...

Das, wovon ich rede, hat mit HTML wenig zu tun. Leider wird es zur Zeit noch auf HTML aufgesetzt. Letzteres, und das sagte ich bereits, widerstrebt mir, da, und das sagte ich bereits, HTML für solche Inhalte nicht tauglich ist. Ein Grund, und das war der Ursprung meines Postings, dafür ist, das HTML vom User auf zu unterschiedlichen Wegen konsumiert werden kann, um auch komplexere Medieninhalte zu übermitteln. Das war der Grund, warum ich die meiner Meinung nach zu starken Userrechte ansprach.

Wir reden auf zu unterschiedlichen Ebenen, um hier sinnvoll diskutieren zu können.

Gruß,
_Dirk

[Einbecker]

Moin!

Mit HTML und CSS Werbung zu betreiben ist in etwa so unangenehm wie die Möglichkeiten eines Radiospots, Emotionen für ein kühles Bier zu übermitteln.

So schwer ist das eigentlich - im Text muss nur haeufig genug das Wort "Einbecker" vorkommen, dann hauts schon hin ;-)

Viele Gruesse,

Einbecker

[molily]

Hallo,

Aber wenn du von Zwingen sprichst und gleichzeitig erwarten möchtest, das alle Benutzer mit dem gleichen System daherkommen, widerspricht sich das ein wenig arg.

Nein, ich erwarte nicht, dass alle User mit dem gleichen System daherkommen. Ganz bestimmt nicht. Aber nun muss ich dir das ja wenigstens etwas verdeutlichen, also... *tipp*

Ich würde mir als Webentwickler ganz einfach wünschen, dass man bestimmte Eigenschaften einer Webseite definitiv und vollkommen festlegen kann, ohne dass irgendein User daran rütteln darf. [...] Wenn ich [...] einheitliche Fenstergröße, Schriftgröße, von mir aus auch bunte Scrollbars, whatever.

Du drehst dich meiner Lesart nach im Kreis:

Schuer sinngemäß: Ich würde sehr gerne die Ausgabedingungen der Seite soweit vorherbestimmen können, sodass die Präsentation optimal meinen Wünschen folgt und ich meine Ideen und Konzepte möglichst frei umsetzen kann.

Struppi sinngemäß: Gerechtfertigte Designwünsche hin oder her, es ist nunmal - vielleicht bedauerlicherweise - eine naturgemäße und unveränderliche Tatsache, dass die Bedingungen, unter welchen Webseiten angeschaut werden, sich zu stark unterscheiden, als dass eine Webseite gemäß »one size fits all« aufgebaut sein könnte.

Schuer: Ich möchte einheitliche Voraussetzungen haben, wenn nötig möchte ich sie schaffen.

Die Realität ist meiner Auffassung nach sehr klar - es bleibt einem mehr oder weniger nichts anders übrig, als sich mit diesen Problemen auseinanderzusetzen, da sie sich nicht ändern lassen. (Naja, man könnte natürlich ein komplett anderes Web fordern...) Vor allem sind, wie Cheatah sagt, die Webtechniken nicht auf eine solche Art der Präsentation ausgerichtet. In die von dir angesprochene Lücke greifen tatsächlich Zusatztechniken wie Flash (ich will nicht auf »Pech, dann nimm eben Flash/PDF« hinaus), weil HTML/CSS bewusst nicht auf die von dir genannten Ansprüche ausgerichtet sind, deshalb ist es alleine aufgrund dieser in ihrer Anpassungsfähigkeit komplett flexibel angelegten Basis-Webtechniken nicht realisierbar.

So, jetzt kommen die Argmente, dass solche Funktionen garantiert für alle Webseiten missbraucht würden, so dass demnächst alle Webseiten vollkommen festgemauert sind, weil keiner mehr Lust hat, sich das Layout zerpflücken zu lassen.

Wie sollten diese Funktionen überhaupt das Gewünschte bewirken? Sie können an der Tatsache, dass verschiedene Browser/Systeme/Auflösungen/Fenstergrößen usw. verwendet werden, nichts ändern. Die unterschiedlichen verwendeten Zugangstechniken und -umgebungen lassen sich weder durch solche nachträglichen Funktionen vereinbaren oder auf einen gemeinsamen Nenner bringen - es sei denn, es handelt sich um eine flexible Skalierung unter Berücksichtigung der Proportionen. Damit ließe sich zumindest die grafische Darstellung unter ungefähr ähnlichen Bedingungen der Darstellungsflächen abdecken (was grundsätzlich aber nichts ändern würde...).

Ok, aber in diesem Fall regelt sich der Markt von selbst, würde ich behaupten: Webseiten mit zu kleiner Schrift würden einfach nicht mehr gelesen. Seiten, die nicht gefallen, werden ignoriert. Textseiten werden nicht mehr ernstgenommen, wenn sie nicht skalierbar sind.

Momentan ist es ähnlich, schließlich gibt es durchaus genug Möglichkeiten, die Flexibilität einzuschränken beziehungsweise zumindest dafür zu sorgen, dass die Seite gleich aussieht, solange der Benutzer nachträglich daran herumdoktert.

Stattdessen ärgern wir uns damit rum, dass der User sich seine Seiten inzwischen halbwegs zusammenbasteln kann wie er will: alternative Stylesheets, beliebige Schriftgrößen, JS an oder aus und noch viel mehr.

Damit wird man sich immer herumärgern beziehungsweise in angemessener Weise darauf reagieren müssen.

BTX-Feeling und Textwüsten,

Du übertreibst.

zerissene Layouts,

Wenn ein Besucher bewusst ein Layout zerreißt, dann nicht ohne Grund. Selbst wenn es sich verhindern ließe, würde dieser Grund dadurch nur verstärkt. Genauso ist es bei Benutzerstylesheets - ausschließlich unbenutzbare Seiten fordern heraus, dass solche von Fall zu Fall oder sogar standardmäßig benutzt werden. In der Regel kann das Autorenstylesheet nämlich akzeptiert werden, solange es nicht einschränkt. Falls es aber einschränkt, wäre das Unpassendste vom Autor, zu fordern, dass eine Webseite diese Browsermechanismen und damit den Versuch des Benutzers, mit der Seite klarzukommen, unterdrücken können sollte.

Du tust so, als nähmen diese Freiheiten des Benutzers ihm auch die Möglichkeit, die Seite in der Weise anzusehen, wie es der Autor vorgesehen hat. Wenn der Benutzer beispielsweise die Schriftgröße zu klein empfindet, wird er sie verständlicherweise ändern - was würde es bringen, dies zu verhindern? Die Inhalte würden schlechter aufnehmbar werden, was sicher nicht im Interesse des Autors liegt. Dass dadurch mitunter die komplette Komposition kollabiert, ist ein »Problem« des Benutzers, und der Autor kann dem nicht zuverlässig entgegenwirken, es sei denn, er baut spezielle Zoommechanismen in die Seite ein.

Ich verstehe nicht, inwiefern Benutzerstylesheets und andere Schriftgrößen einen Autor einschränken und die Gestaltung der Seite negativ beeinflussen können. Denn wenn alle Proportionen auseinanderreißen, weil der Benutzer den Text unverhältnismäßig skaliert, kann der Autor dagegen mehr oder weniger nichts machen und es liegt nicht in der Verantwortung des Autors, wenn der Benutzer dann eine Gestaltung zu Gesicht bekommt, welche sich von der empfohlenen stark unterscheidet; damit wird derjenige vermutlich sowieso rechnen, weshalb ich kein Problem sehe. Kein Benutzer wird sich beschweren, dass das Layout bei 300-prozentiger Textvergrößerung nicht dem beabsichtigten entspricht und dass die vorher ausgewogenen Verhältnisse sich zum Gegenteil wenden.

Grüße,
Mathias

[Schuer]

Hallo,

Die Realität ist meiner Auffassung nach sehr klar - es bleibt einem mehr oder weniger nichts anders übrig, als sich mit diesen Problemen auseinanderzusetzen, da sie sich nicht ändern lassen. (Naja, man könnte natürlich ein komplett anderes Web fordern...)

Es wäre nicht nötig, ein komplett anderes Web zu fordern, nur sollte man sich Gedanken darüber machen, das bestehende Netz darauf vorzubereiten, auch andere Dinge zu transportieren als Texte und JPGs. Meines Erachtens geht die Entwicklung da nicht unbedingt in die richtige Richtung. Es wird immer versucht, um das starre Gerüst von HTML und CSS drumrum zu bauen und dem User immer mehr Möglichkeiten einzuräumen, sich diese wenigen Inhalte auf seine Art zurechtzulegen, anstatt sich mal vor Augen zu halten, wie unbrauchbar diese Voraussetzungen dafür sind, z.B. bewegte Bilder und Töne damit zu transportieren. Es gibt schon genügend Ansätze, Informationen auch anders umzusetzen, z.B. Flash, Video- und Audiostreams etwa durch Real, nur bauen sie alle auf der HTML-Grundstruktur auf, die nunmal dafür nicht unbedingt geeignet ist.

Und sobald der User als zusätzlicher Aspekt mit ins Spiel kommt, diesen Haufen von Grundvoraussetzungen, die es benötigt, im WWW zu publizieren, durch eigene Eingriffe (als plumpes Beispiel etwa das Deaktivieren von JS oder neuen Browserfenstern) noch undurchsichtiger zu machen, werden die Möglichkeiten, als Webentwickler Inhalte überzeugend zu transportieren, in dieser Art von Medium immer schwieriger und unbrauchbarer.

weil HTML/CSS bewusst nicht auf die von dir genannten Ansprüche ausgerichtet sind, deshalb ist es alleine aufgrund dieser in ihrer Anpassungsfähigkeit komplett flexibel angelegten Basis-Webtechniken nicht realisierbar.

Du hast vollkommen recht, nur warum ist es BEWUSST nicht auf diese Ansprüche ausgerichtet? Warum wird es auf diese minimalistische Art des Datentransports reduziert?

Den restlichen Text deines Postings möchte ich nicht kommentieren. Du greifst dort allerdings sehr interessante Punkte auf, und ich habe mich oft heimlich dabei ertappt, wie mir Gedanken wie "Damit hat er vollkommen recht!" durch den Kopf gingen.

Gruß,
_Dirk

[Cheatah]

Hi,

Es wird immer versucht, um das starre Gerüst von HTML und CSS drumrum zu bauen

komisch - ich finde gerade das Konzept von HTML und CSS in höchstem Maße flexibel und, im Gegensatz zu z.B. Flash, alles andere als starr. Eben _weil_ es sich anpasst.

Und sobald der User als zusätzlicher Aspekt mit ins Spiel kommt, diesen Haufen von Grundvoraussetzungen, die es benötigt, im WWW zu publizieren, durch eigene Eingriffe (als plumpes Beispiel etwa das Deaktivieren von JS oder neuen Browserfenstern) noch undurchsichtiger zu machen, werden die Möglichkeiten, als Webentwickler Inhalte überzeugend zu transportieren, in dieser Art von Medium immer schwieriger und unbrauchbarer.

Schwieriger: ja, vielleicht. Wobei das eigentlich nur dann der Fall ist, wenn man prinzipiell von der Unterstützung einer solchen Technik ausgeht. Macht man es andersherum und geht vom Gegenteil aus, sieht man all diese Techniken plötzlich als Zusatz, um das ganze _noch_ besser zu machen.

Unbrauchbarer: nein, auf keinen Fall. Es sei denn, man setzt irgendetwas voraus, was man einfach nicht voraussetzen darf.

weil HTML/CSS bewusst nicht auf die von dir genannten Ansprüche ausgerichtet sind,
Du hast vollkommen recht, nur warum ist es BEWUSST nicht auf diese Ansprüche ausgerichtet?

Weil diese nicht mit der Realität in Einklang gebracht werden können. Es hat nun mal nicht jeder den neuesten Rechner mit der neuesten Software und unendlich viel Ressourcen neben den anderen laufenden Programmen. Ich beispielsweise sitze gerade an einem iMac, dessen Monitor ich leidenschaftlich gerne als 9-Zöller bezeichnen würde, wenn ich nicht wüsste, dass es mehr sind, und surfe mit Netscape 4.5. Die Auflösung habe ich nur deshalb auf 800x600 hochgestuft, weil darunter vieles schlichtweg nicht mehr benutzbar ist - und Schuld daran sind Mediendesigner, die einfach irgendwas voraussetzen wollen, das nicht vorauszusetzen ist. Sobald der Besitzer des Rechners hier ran geht, heißt es übrigens wieder 640x480.

Warum wird es auf diese minimalistische Art des Datentransports reduziert?

Wieso reduziert? Das ist der *Zweck* von HTML! Alles andere ist zuviel, mehr kann nicht vorausgesetzt werden. Kleinster gemeinsamer Nenner. Würde man das Minimum höher schrauben (etwa indem das alt-Attribut von <img> nicht mehr required ist), wären die technischen Voraussetzungen nicht mehr garantierbar, das Internet wäre auf eine bestimmte Nutzerschaft _beschränkt_. Genau das zu vermeiden ist eines der wesentlichen Punkte, für die das W3C da ist.

Den restlichen Text deines Postings möchte ich nicht kommentieren. Du greifst dort allerdings sehr interessante Punkte auf, und ich habe mich oft heimlich dabei ertappt, wie mir Gedanken wie "Damit hat er vollkommen recht!" durch den Kopf gingen.

:-)

Cheatah

[Schuer]

Hallo,

nur kurz, ich denke, alles andere haben wir ja sowieso schon geklärt mit dem Ergebnis, dass wir vielleicht einfach unterschiedliche Blickwinkel haben:

Die Auflösung habe ich nur deshalb auf 800x600 hochgestuft, weil darunter vieles schlichtweg nicht mehr benutzbar ist - und Schuld daran sind Mediendesigner, die einfach irgendwas voraussetzen wollen, das nicht vorauszusetzen ist. Sobald der Besitzer des Rechners hier ran geht, heißt es übrigens wieder 640x480.

Hervorragend. Ein Fernseher läuft schon seit 40 Jahren mit 720x576 Pixeln im 4:3-PAL-Format. Was willst du mir sagen?

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi Diplom-Dirk *g*

Hervorragend. Ein Fernseher läuft schon seit 40 Jahren mit 720x576 Pixeln im 4:3-PAL-Format. Was willst du mir sagen?

dass wohl kein rechtes Kinoerlebnis daheim aufkommen wird,

a) wenn man nur ein Viertel des Films sieht, weil man vor einer 45er-Röhre hockt.
 b) weil der Film auf dem teuren 92er 16:9 Flatscreen nur den halben Platz einnimmt.

Fernsehen skaliert.

LG Roland

[Schuer]

Hallo,

Hi Diplom-Dirk *g*

Positiv oder abwertend gemeint? ;-)

Fernsehen skaliert.

Na ja, skalieren würde ich es nicht nennen - falls man nicht gerade das Bildformat am Fernseher verändert - sondern allenfalls behaupten, dass die messbare Ausgabe des Bildes natürlich je nach Beschaffenheit und Größe des Geräts variiert. Was bleibt sind jedoch 720x576 Pixel und ein festes (4:3-) Bildformat, so dass die Darstellung auf jedem Gerät essentiell gleich bleibt (Farben können technisch bedingt leicht variieren, die Bildschärfe ist nicht überall gleich gut, etc. - alles jedoch Nebensächlichkeiten, keine grundlegenden Unterschiede in der Darstellung).

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi _Dirk,

Hi Diplom-Dirk *g*

Positiv oder abwertend gemeint? ;-)

natürlich positiv, tsts...

Fernsehen skaliert.

[...] Was bleibt sind jedoch 720x576 Pixel und ein festes (4:3-) Bildformat, so dass die Darstellung auf jedem Gerät essentiell gleich bleibt [...]

Die Auflösung ändert sich natürlich nicht, das Beispiel dient ja auch nur der Veranschaulichung des Problems. Stell' dir mal vor, man könnte den Film "Plazubi" ;) nur auf diese Weise eingeschränkt sehen. Wie reagiert dann wohl das Publikum?

LG Roland

[molily]

Hallo, Dirk,

Die Realität ist meiner Auffassung nach sehr klar - es bleibt einem mehr oder weniger nichts anders übrig, als sich mit diesen Problemen auseinanderzusetzen, da sie sich nicht ändern lassen. (Naja, man könnte natürlich ein komplett anderes Web fordern...)

Es wäre nicht nötig, ein komplett anderes Web zu fordern, nur sollte man sich Gedanken darüber machen, das bestehende Netz darauf vorzubereiten, auch andere Dinge zu transportieren als Texte und JPGs.

Das sehe ich im Grunde genauso, worauf du hinauswillst, wäre aber faktisch ein Web, welches mit dem jetzigen wenig zu tun hätte, da es vielleicht höchstens das Protokoll HTTP mit dem jetzigen teilen würde. Ideen und - natürlich noch nicht etablierte und unausgereifte - Techniken existieren sicherlich. Konsequenterweise wäre dies dann ein strenges Hypermedia-Netzwerk, welches nicht auf Text als Grundinformationsträger ausgeht - damit würde aber auch die segensreiche Einrichtung, dass ein HTML-Dokument trotz multimediellen Inhalten immer auf den (Alternativ-)Text herabstufbar ist, abgeschafft, weil die hohen Zugangsbedingungen bereits stark aussortieren. Wie Cheatah sagt, die Universalität und Flexibilität der jetzigen Webseiten, welche auf einem Großteil der Seiten aktiv als Vorteil vom Autor benutzt wird um Zugangsbarrieren zu minimieren, ließe sich auf ein solches Netz nicht oder nur schwer übertragen. Ob sich das, was du forderst, wirklich Hypermedia nennen könnte, bezweifle ich auch gewissermaßen, denn ich erkenne beispielsweise bei den meisten Flash-Anwendungen keine »Hyper«-Datenorganisation/-struktur, weshalb es auch nicht möglich wäre, sich an bestehenden Web-Konzepten zu orientieren.

Das Hypertext-Web in der jetzigen Form genügt den Ansprüchen, welche an ein Hypertext-Web gestellt werden können, durchaus. Die bestehende Infrastruktur des Webs hat sich über Jahre hinweg bewährt und etabliert, aber genauso sind die Defizite in Richtung Hypermedia eklatant und den meisten durchaus bewusst. Nicht von ungefähr hat eine Technik wie Flash derart an Boden gewonnen, eben weil HTML momentan keine flexible Einbindung von Rich Media erlaubt, beziehungsweise die Browser die bestehenden Standards schlecht unterstützen und bisher keine Schnittstelle zwischen Multimedia-Objekten und JavaScript besteht.

Ich sehe es nicht allzu verbissen, denn trotz der vergleichsweise äußerst beschränkten Möglichkeiten, welche man mit HTML, CSS, JavaScript und eingebetteten Objekten hat, gibt es viele Seiten, die diese Techniken erfolgreich zu nutzen, Seiten, die mich überzeugen und begeistern. Die Kluft zwischen theoretisch Machbaren und den nach den medieneigenen und praktischen Einschränkungen verbleibenden Freiheiten ist zweifellos groß und sicherlich schränkt sich der Autor enorm ein, wenn er sich auf das Web mit den darin verbreiteten Technik einlässt, aber mit den zur Verfügung stehenden Mitteln lässt sich vieles kreativ und ansprechend umsetzen, sofern nicht der Vergleich zu anderen Medien mit anderen Gestaltungsspielräumen gezogen wird. An die Grenzen stößt man ständig, meist sind es äußerst banale, denn selbst wenn eine Seite mit 500 KB hochauslösenden Grafiken optisch atemberaubend aussehen mag, ist es schlichtweg keine Option im Web.

Meines Erachtens geht die Entwicklung da nicht unbedingt in die richtige Richtung.

Ich denke nicht, dass das aktuelle Web einen Weg verfolgt beziehungsweise ein Trend oder eine Enwicklung abläuft, welcher/welche diese Anforderungen außer Acht. Denn wenn Browser erst komplexe CSS-Konstrukte (es steht CSS3 an), weitentwickelte Grafikformate wie SVG sowie das DOM komplett unterstützen, dann eröffnen alleine diese Techniken ungeahnte Möglichkeiten. Falls zusätzlich SMIL im Webkontext interessant sein sollte, lassen sich damit heute unmögliche Anwendungen realisieren. Und darauf arbeitet beispielsweise das W3C durchaus sichtbar hin, und was die Browser in der letzten Zeit in Sachen CSS und JavaScript/DOM zugelegt haben, sollte nicht vergessen werden - vor ein paar Jahren war heute selbstverständliches nur ein grässlicher Krampf. Die Gestaltungsmöglichkeiten haben sich demgegenüber vervielfacht.

Es wird immer versucht, um das starre Gerüst von HTML und CSS drumrum zu bauen und dem User immer mehr Möglichkeiten einzuräumen, sich diese wenigen Inhalte auf seine Art zurechtzulegen, anstatt sich mal vor Augen zu halten, wie unbrauchbar diese Voraussetzungen dafür sind, z.B. bewegte Bilder und Töne damit zu transportieren.

Ja. Dies wird sich aber nicht grundlegend ändern, es wird höchstens eine Spaltung stattfinden, sodass neben dem heutigen Web ein auf einer im Hinblick auf Multimedia-Einbindung spezialisierte Sprache basierendes Netz entsteht. Flash hat das Web gewissermaßen auch neu erfunden und in HTTP/HTML eine Umgebung nach eigenen Regeln erschaffen, sozusagen ein Tunnel.

Es gibt schon genügend Ansätze, Informationen auch anders umzusetzen, z.B. Flash, Video- und Audiostreams etwa durch Real, nur bauen sie alle auf der HTML-Grundstruktur auf, die nunmal dafür nicht unbedingt geeignet ist.

Ja, das Informationskonzept von Flash bricht die Hypertext-Denkweise komplett auf, was nicht nur Vorteile hat. Denn Hypertextseiten sind adressierbare Einheiten mit klar begrenzten Inhalt, weshalb sie beispielsweise durchsuchbar sind. Text aus Flash-Präsentationen zu extrahieren und beispielsweise auszudrucken ist meist schon eine Sisyphosarbeit.

Warum wird es auf diese minimalistische Art des Datentransports reduziert?

Sie ist in ihrer Einfachheit vielfältig. Das Web »basiert« auf Hyper-Text.

»Das Web ist nur insofern ein Textmedium, weil die [geschriebene] Sprache die einzige Informationsart ist, welche sich optisch, akustisch und taktil perzipieren lässt, deshalb wird sie im Hinblick auf Zugänglichkeit als kleinster gemeinsamer Nenner verwendet, da andere auf eine bestimmte Perzeption festgelegte Informationsarten zumindest theoretisch in diese Grundform überführt werden können.«

Grüße,
Mathias

[Schuer]

Hallo,

Das sehe ich im Grunde genauso, worauf du hinauswillst, wäre aber faktisch ein Web, welches mit dem jetzigen wenig zu tun hätte, da es vielleicht höchstens das Protokoll HTTP mit dem jetzigen teilen würde.

Ja! Vollste Zustimmung!

Konsequenterweise wäre dies dann ein strenges Hypermedia-Netzwerk, welches nicht auf Text als Grundinformationsträger ausgeht

Doch, durchaus auch möglich, aber nicht als einziger Grundinformationsträger, wie's zur Zeit im HTML-Standard verankert ist (falls man das so sagen darf). Alle anderen Arten von Informationen, etwa Film, sollen nicht auf HTML aufbauen (im Sinne eines Plugins), wie man es zur Zeit mit Flash umsetzt, sondern eigenständig und angemessen verarbeitet werden, also etwa im Stil des Fernsehens. HTML ist dafür nicht geeignet.

damit würde aber auch die segensreiche Einrichtung, dass ein HTML-Dokument trotz multimediellen Inhalten immer auf den (Alternativ-)Text herabstufbar ist, abgeschafft

Japp. Nur will ich ja kein HTML abschaffen, ich würde nur die Inhalte, um die es mir geht, nicht auf HTML aufsetzen wollen.

Ob sich das, was du forderst, wirklich Hypermedia nennen könnte, bezweifle ich auch gewissermaßen, denn ich erkenne beispielsweise bei den meisten Flash-Anwendungen keine »Hyper«-Datenorganisation/-struktur, weshalb es auch nicht möglich wäre, sich an bestehenden Web-Konzepten zu orientieren.

Eben diese Orientierung möchte ich ja vermeiden. HTML darf ruhig weiterhin existieren, nur müssen komplexere Inhalt eben in der Form übermittelt werden, in der sie vorliegen bzw. am besten verarbeitet werden können. Wiedermal das Beispiel Film: In HTML zur Zeit im Grunde nur möglich, als Hyperlink anzubieten, da erweiterte Strukturen für die Übermittlung fehlen, allenfalls als Plugin angeboten werden, die auf der HTML-Struktur aufsetzen. Ich als derjenige, der eben jene Medien übermitteln möchte, bin damit nicht in der Lage, dies überzeugend zu tun. Ich übertrage lediglich Informationen, ich präsentiere sie jedoch nicht.

Nicht von ungefähr hat eine Technik wie Flash derart an Boden gewonnen, eben weil HTML momentan keine flexible Einbindung von Rich Media erlaubt, beziehungsweise die Browser die bestehenden Standards schlecht unterstützen und bisher keine Schnittstelle zwischen Multimedia-Objekten und JavaScript besteht.

Mal wieder vollste Zustimmung!

Ich sehe es nicht allzu verbissen, denn trotz der vergleichsweise äußerst beschränkten Möglichkeiten, welche man mit HTML, CSS, JavaScript und eingebetteten Objekten hat, gibt es viele Seiten, die diese Techniken erfolgreich zu nutzen, Seiten, die mich überzeugen und begeistern.

Ich sehe es ja auch nicht verbissen, denn sonst würde ich mich umdrehen und dem Webseitenbasteln schleunigst den Rücken kehren. Ich liebe es, im Web zu arbeiten, nur stoße ich sehr schnell an die Grenzen, die oft lediglich darin begründet sind, dass dem User die Voraussetzungen fehlen oder er sie BEWUSST reduzieren kann. Eben das meinte ich mit meiner Aussage über zu starke Userrechte.

Zu allem anderen, was du ansprichst, kann ich mal wieder nur mit dem Kopf nicken. Sehr überzeugendes Posting, Respekt!

Gruß,
_Dirk

[Tim Tepaße]

Hallo Dirk,

Viel besser aber noch wäre: Warum sind nicht alle Browser in der Lage, wie
Opera die ganze Seite zu zoomen, nicht nur die Schrift? Warum gibt es keine
Webseiten(-standards), die es ermöglichen, komplett gezoomt zu werden?

Es geht doch problemlos .... WENN man realitive Einheiten zur Auszeichnung
von Größenangaben benutzt, wie beispielsweise em. Geh mal bitte auf meine
Heimseite, laß Dich nicht nicht von der Häßlichkeit der Seite abschrecken
(Schließlich ist es nur eine Technologiedemo) und zoom nach belieben.

Das einzige, was nicht skaliert, sind Bilder. Das ist wirklich ein
technischer Mangel, den ich weniger auf Browserseite sehe sondern in
der Verwendung von Pixelformaten für Bilder denn in Vektorformaten.

Obiges Beispiel ist auch eine Art von Festzementieren, wie es Dir
vorschwebt. Aber es ist relativ - es richtet sich nach der Einstellung
des Besuchers und nicht nach der imho unfähigen Pixelgröße.

Meine Vorstellung vom optimalen Medium "Webseite" sieht da anders aus,
ehrlich.

Hmm. Ich würde ja sagen, daß Du eventuell auf die falsche Technologie
guckst, aber eigentlich hat molily dazu schon alles sagenswertes gesagt.

Ganz ehrlich: Wieviele Otto Normalsurfer basteln sich schon ein Stylesheet,
weil sie nun mal alle Links unbedingt in Rot haben wollen? Sind dieser
geringer Prozentsatz eine solche Aufregung wert? ;-)

• Tim

[Schuer]

Hallo,

sorry für die späte Antwort, aber gestern war ich bei weitem nicht mehr bei Laune, hier noch großartig zu diskutieren bzw. mich zu rechtfertigen. Wollte dein Posting ganz bestimmt nicht ignorieren...

Das einzige, was nicht skaliert, sind Bilder. Das ist wirklich ein
technischer Mangel, den ich weniger auf Browserseite sehe sondern in
der Verwendung von Pixelformaten für Bilder denn in Vektorformaten.

Opera skaliert auch Bilder mit, und bei 200% finde ich sie durchaus noch angenehm anschaubar. Aber natürlich wären Vektorformate angebrachter, wenn auch wohl kaum realisierbar.

Obiges Beispiel ist auch eine Art von Festzementieren, wie es Dir
vorschwebt.

Ja, wobei deine Seite extrem textlastig ist. Dafür lassen sich HTML und CSS ja auch wunderbar nutzen. Doch sobald die Seite grafischer wird, bekommst du auf diese Art evtl. Probleme. Und spätestens dann, wenn du versuchst, wirklich typografisch (Typografie im Web ist Utopie, solange man auf HTML-Basis und ohne Texte als Grafik arbeitet. Man kann lediglich Informationen strukturieren und begrenzt Texte wirklich setzen, jedoch ganz bestimmt nicht typografisch arbeiten) in Verbindung mit Grafiken oder sogar noch bewegten Inhalten zu arbeiten, eignen sich die Voraussetzungen, die es dafür zur Zeit gibt, nicht wirklich, um sowas einfach und effizient (und vor allem: überzeugend) umzusetzen.

Gruß,
_Dirk

[Herbalizer]

Hi!

Ja, wobei deine Seite extrem textlastig ist. Dafür lassen sich HTML und CSS ja auch wunderbar nutzen. Doch sobald die Seite grafischer wird, bekommst du auf diese Art evtl. Probleme. Und spätestens dann, wenn du versuchst, wirklich typografisch (Typografie im Web ist Utopie, solange man auf HTML-Basis und ohne Texte als Grafik arbeitet. Man kann lediglich Informationen strukturieren und begrenzt Texte wirklich setzen, jedoch ganz bestimmt nicht typografisch arbeiten) in Verbindung mit Grafiken oder sogar noch bewegten Inhalten zu arbeiten, eignen sich die Voraussetzungen, die es dafür zur Zeit gibt, nicht wirklich, um sowas einfach und effizient (und vor allem: überzeugend) umzusetzen.

Warum nimmst du nicht Flash(ärgks), oder besser noch SVG: Da kannst du gerne Buchstaben nach allen Regeln der Kunst setzen, gerne deine eigenen Buchstaben basteln und alles festzementieren wie du willst. Es kann nach Herzenslust alles animiert werden und die Interaktion mit dem Nutzer kommt auch nicht zu kurz. Also. Warum mäkelst du an HTML herum, ohne die Alternativen zu nutzen?

Gruß Herbalizer

[Schuer]

Hallo,

Warum nimmst du nicht Flash(ärgks), oder besser noch SVG: Da kannst du gerne Buchstaben nach allen Regeln der Kunst setzen, gerne deine eigenen Buchstaben basteln und alles festzementieren wie du willst.

Flash hat in dieser Hinsicht einige sehr gute Voraussetzungen für neue Medien geschaffen. Und wäre es nicht ein typisch blöd zu bedienendes Macromedia-Produkt, das nebenbei noch 400 (?) EUR kostet, würde ich es sicherlich auch mit Freude einsetzen, ja.

Warum mäkelst du an HTML herum, ohne die Alternativen zu nutzen?

Ich mäkel nicht an HTML an sich rum. Das würdest du wahrscheinlich auch verstehen, wenn du die anderen Postings in diesem Thread lesen würdest, sondern ich kritisiere, dass HTML als Basis für weitere, komplexere Medien als Metatext, die bereits bei bewegten Bilder anfangen, eben nicht in der Form geeignet ist, jene Medienarten HTML jedoch immer wieder "aufgezwungen" werden, beispielsweise als Flash- oder SVG-Plugin oder in Form eines Realplayers.

Auf diese Art zu arbeiten ist müßig und wird dadruch verstärkt, dass der User zu viele Rechte hat, so dass man als Webentwickler einen erheblichen Aufwand betreiben muss, der sehr oft auf einer anderen Basis nicht nötig wäre.

Gruß,
_Dirk

[Wilhelm Turtschan]

Moin Dirk,

Warum mäkelst du an HTML herum, ohne die Alternativen zu nutzen?

Ich mäkel nicht an HTML an sich rum. Das würdest du wahrscheinlich auch verstehen, wenn du die anderen Postings in diesem Thread lesen würdest

Ich lese ja jetzt hier schon ein paar Tage rum, konnte mir aber bisher meinen Senf verkneifen.
Ich bewundere Deine Geduld und Deinen Langmut bei dermassen unqualifizierten Aussagen.

<modus gebetsmuehle>
Manche Leute wollen einfach nicht akzeptieren, dass sich auch das Medium Web weiter entwickelt.
</modus gebetsmuehle>

Und weil diese Entwicklung nicht in ihre Denke passt, lehnen sie selbige ab. Vielleicht waere die Einfuehrung eines neuen Meta-Tag erforderlich, z.B. <meta name="entwicklungsverweigerer">, welcher im Browser an- oder abgeschaltet werden kann, damit die Seite erst gar nicht geladen wird. ;-)

Ich mag ja an den Meinungen von molily oder Cheatah gar nicht kritisieren, die beiden wissen - im Gegensatz zu manch anderen altbekannten dummlabernden Nachklaeffern - wovon sie schreiben. Deswegen erfahren sie auch die gerechtfertige Akzeptanz zu ihren Meinungen. Aber im Endeffekt ist auch dies alles graue Theorie, die Entwicklung wird sie ueberholen. Ob das jetzt gut ist, darueber will ich mir gar kein Urteil erlauben, aber eine "Gralshueter"-Position wird auf Dauer nicht zu halten sein, der "Markt" wird dagegen sein.

Damit jetzt kein Missverstaendnis entsteht: Ich bekenne mich auch zu den definierten Standards, aber vielleicht kranken diese auch daran, dass innovative Moeglichkeiten des Publishing ignoriert werden.

<gewagte Prognose>
In 10 Jahren wird im Web Hypertext eine untergeordnete Rolle spielen. Ob es dann noch WWW (inkl. HTTP) heissen wird, lasse ich mal dahingestellt. IMHO wird es zu 95% multimedial ausgelegt sein.
</gewagte Prognose>

Gruesse
Wilhelm

[Herbalizer]

Hi!

Aber im Endeffekt ist auch dies alles graue Theorie, die Entwicklung wird sie ueberholen. Ob das jetzt gut ist, darueber will ich mir gar kein Urteil erlauben, aber eine "Gralshueter"-Position wird auf Dauer nicht zu halten sein, der "Markt" wird dagegen sein.

Damit jetzt kein Missverstaendnis entsteht: Ich bekenne mich auch zu den definierten Standards, aber vielleicht kranken diese auch daran, dass innovative Moeglichkeiten des Publishing ignoriert werden.

Der Markt (sowohl auf Seite der Entwickler von Rezeptionsplatformen als auch der der Inhaltsproduzenten) bremst die Umsetzung der Standards. Sonst hätten wir heute schon den SMIL2.0+XHTML+SVG+Film+Ton-Browser, welcher über das Experimentierstadium eines http://www.xsmiles.org hinausgehen und tatsächlich multimediale zeit- und ereignisgesteurte Präsentationen ermöglichen würde. Aber nein, die Marktteilnehmer sind lieber damit beschäftigt, den technologischen Status Quo beizubehalten und allerhöchtens sich innerhalb fest abgesteckter Grenzen gegenseitig Marktanteile abzujagen. Ich bin zwar kein Mediengestalter/ -designer, aber aus meiner Sicht werden die denkbaren *innovativen Moeglichkeiten des Publishing* nicht von den Standardisierungsgremien ignoriert.
Ich will natürlich nicht die Tatsache negieren, das der Markt für einige der Entwicklungen durchaus das initiale Moment lieferte (zB. Futurewave mit ihrem Future-Splash, welches 1997 von Macromedia in Flash umbenannt wurde oder auch Microsoft, welche mit der VML bereits 1998 wesentliche Grundzüge von SVG vorweg nahmen) aber auch hier, in ihren proprietären Formen, die Einsatzmöglichkeiten der entwickleten Formate recht beschränkt sind, da mit einem einzigen Produkt verknüpft.

<gewagte Prognose>
In 10 Jahren wird im Web Hypertext eine untergeordnete Rolle spielen. Ob es dann noch WWW (inkl. HTTP) heissen wird, lasse ich mal dahingestellt. IMHO wird es zu 95% multimedial ausgelegt sein.
</gewagte Prognose>

Da stimme ich zu. Allerdings wird vielleicht auch die zur Rezeption der präsentierten Inhalte benutzte Gerätebasis eine andere als der PC mit 19"-Röhre sein.

Gruß Herbalizer

[Schuer]

Hallo,

Da stimme ich zu. Allerdings wird vielleicht auch die zur Rezeption der präsentierten Inhalte benutzte Gerätebasis eine andere als der PC mit 19"-Röhre sein.

Gut möglich, nur hoffe ich inständig, dass man sich auf feste Vorgaben beispielsweise für die Präsentation von Filmmaterial im WWW einigt und nicht wieder Alles-muss-sich-anpassen spielt.

Gruß,
_Dirk

[Herbalizer]

Hi!

Gut möglich, nur hoffe ich inständig, dass man sich auf feste Vorgaben beispielsweise für die Präsentation von Filmmaterial im WWW einigt und nicht wieder Alles-muss-sich-anpassen spielt.

Da müsste man erstmal den unübersichtlichen Mix an proprietären und offen Formaten mit samt ihren zig unterschiedlichen Codecs auf ein gutes Maß zurückstutzen. Aber ich glaube, da haben zu viele Patentinhaber etwas dagegen.

Gruß Herbalizer

[Schuer]

Hallo,

Ich bewundere Deine Geduld und Deinen Langmut bei dermassen unqualifizierten Aussagen.

Ach, ich habe eigentlich nur damit beginnen wollen, eine provokante Aussage zu machen, um in der darauf folgenden Diskussion wunderbar unser DVD-Banner druntersetzen zu können ;-)

Nein, ich stehe natürlich vollkommen hinter den Aussagen, wobei ich eigentlich wirklich nicht langatmig diskutieren wollte. Aber nun hat sich das ja so ergeben...

Damit jetzt kein Missverstaendnis entsteht: Ich bekenne mich auch zu den definierten Standards, aber vielleicht kranken diese auch daran, dass innovative Moeglichkeiten des Publishing ignoriert werden.

Sehr gut möglich, ja. Würde ich ähnlich sehen.

<gewagte Prognose>
In 10 Jahren wird im Web Hypertext eine untergeordnete Rolle spielen. Ob es dann noch WWW (inkl. HTTP) heissen wird, lasse ich mal dahingestellt. IMHO wird es zu 95% multimedial ausgelegt sein.
</gewagte Prognose>

Über die Zahlen läßt sich mal wieder wild diskutieren, aber ansonsten gebe ich dir recht und verharre hier wohlwollend mit einer gepflegten Tasse Kaffee, gespannt abwartend, was sich da Nettes entwickelt :-)

Gruß,
_Dirk

[emu]

Hallo!

Meines Erachtens krankt das Webseitenerstellen zur Zeit daran, dass der User viel zu viele Rechte hat

»Wir müssen unbedingt noch einen Rückspul- und Stopschutz für unseren Film einbauen, sonst zerstört der Zuseher womöglich unsere tolle Dramaturgie!«

Mediengestalter, bleib bei deinen Drucksachen.

emu
[...]

[Einbecker]

Moin!

Ich wuerde jetzt auch nicht unbedingt alle Punkte direkt unterschreiben wollen, die Schuer da genannt hat, aber was bitte soll sowas:

Mediengestalter, bleib bei deinen Drucksachen.

Heute hat Dani im Chat sehr richtig bemerkt, dass Message-Grafiken eigentlicht relativ haeufig unangebracht sind, aber mit dieser Bemerkung  begibst du dich auf -Niveau...

Warum streitest du einem (wie Du ihn titulierst) Mediengestalter das Recht ab, auch in diesem Medium (denn nichts anderes ist das Internet bzw. der Datenaustausch bspw. ueber HTTP) gestalterisch tätig zu werden?

Wenn man in einer Diskussion damit anfängt, dem andern die Diskussionsgrundlage streitig zu machen (Im Sinne von "davon hast du keine Ahnung"), dann ist das imho schlechte Diskussionskultur. Und nein, Schuer wuergt zwar gewisse Diskussionen auch ab, aber nicht so, sondern er sieht ein, dass die Standpunkte zu verschieden sind und aus seiner Sicht alles gesagt ist - was etwas voellig anderes darstellt.

Viele Gruesse,

Einbecker

[emu]

Hallo!

Mediengestalter, bleib bei deinen Drucksachen.

was bitte soll sowas

Das war eigentlich ironisch gemeint. Ich habe nur kein Smileys gesetzt, weil es für mich so klar war, dass ich dachte, man könne die Ironie auch ohne Zusatzinformationen verstehen. Entschuldigung, wenn ich mich da geirrt habe, ich habe sicher nicht vor, Diskussionen abzuwürgen oder gar Schuers Verständnis der Materie in Frage zu stellen oder seine Meinung ins Lächerliche zu ziehen.

Wenn man in einer Diskussion damit anfängt, dem andern die Diskussionsgrundlage streitig zu machen (Im Sinne von "davon hast du keine Ahnung"), dann ist das imho schlechte Diskussionskultur.

Da stimme ich dir zu (zumindest bei den Themen, die hier im Forum diskutiert werden), es war wie gesagt eine Anspielung darauf...

emu

[Einbecker]

Moin!

Das war eigentlich ironisch gemeint. Ich habe nur kein Smileys gesetzt, weil es für mich so klar war, dass ich dachte, man könne die Ironie auch ohne Zusatzinformationen verstehen. Entschuldigung, wenn ich mich da geirrt habe, ich habe sicher nicht vor, Diskussionen abzuwürgen oder gar Schuers Verständnis der Materie in Frage zu stellen oder seine Meinung ins Lächerliche zu ziehen.

Sorry dafuer - war relativ spaet und ich hab eventuell etwas in Deine Aussagen reininnterpretiert, was Du so gar nicht sagen wolltest (siehe auch anderes Posting). Ich hab halt deine Postings als relativ extrem aufgefasst und da passte dieses hier dann ins Bild...

Sorry nochmals und nicht uebelnehmen ;-)

Viele Gruesse,

Einbecker
[haette ich doch die E-Technik-Klausur morgen als Ausrede nehmen sollen? ;-)]

[Thorsten Weingart]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

ConText (www.freewarenetz.de)

... Grafik-Programmen ...

Jasc Paint Shop Pro 7.04

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

JPG, PNG

... Provider ...

Meinst du WebSpace-Anbieter? -> www.snuflax.de

... Browser ...

IE6 und zum Testen Mozilla, Opera, Netscape

... Suchmaschinen ...

Google, was sonst

... benutzen.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

na klar

... Frames: verwenden oder nicht?

ja

... Java-Script: verwenden oder nicht?

ja

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

flexibel

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

nein

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

bis jetzt noch nicht

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nö

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

kommt drauf an

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

weiß ist so langweilig

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

am liebsten mit CSS (Farben variieren ein wenig)

[Tobi]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

Dreamweaver fuers schnelle zusammenbasteln und zum Codenachbearbeiten den Windows Editor...

... Grafik-Programmen ...

Photoshop 6 (keine Lust fuer wenige neue features mir das update auf 7 zu kaufen)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

ja.

... Provider ...

Comcast.

... Browser ...

IE, zum pruefen der Seiten auch die anderen Browser..

... Suchmaschinen ...

Google

... benutzen.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

ja.

... Frames: verwenden oder nicht?

nein.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

selten.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?
... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

immer versuchen, alles dynamisch zu gestalten....

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Ja.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

in Verbindung mit poppigen Falshseiten denkbar, sosnt nicht.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nein.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

manchmal.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

mesitens weiss wegen kontrast hintergrund - text.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

meist dem user ueberlassen standardfarbe zu definieren

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Doch ich beantworte einfach alles...

Tobi

[Holger Lersch]

Hallo,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

vorwiegend Texteditoren (meist Ultraedit)

... Grafik-Programmen ...

Paintshop / Photoshop

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif, jpg

... Provider ...

Qualityhosting

... Browser ...

IE6, NNx

... Suchmaschinen ...

google

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

ja

... Frames: verwenden oder nicht?

wenn nötig, ja

... Java-Script: verwenden oder nicht?

ja

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

ich weiss nicht was du meinst

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

kommt immer drauf an, besser aber nicht

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

man sollte darauf verzichten wenn nicht unbedingt nötig

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

wenn vernünftig damit umgegangen wird ja

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und

ausschaltbar oder dauernd an?
nie!

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nein

Holger

[Sven Rautenberg]

Moin!

... HTML-Editoren ...

... Grafik-Programmen ...

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

... Provider ...

... Browser ...

... Suchmaschinen ...

... CSS: verwenden oder nicht?

... Frames: verwenden oder nicht?

... Java-Script: verwenden oder nicht?

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Ich halte diese Umfrage in der hier präsentierten Form für absolut sinnlos. Du wirst alle möglichen Antworten erhalten, zu jeder Frage ein Spektrum an bekannten Möglichkeiten (beispielsweise bei der Frage nach verwendeten Editoren alle Namen existenter Editoren) als Antwort erhalten - und dennoch ist diese Umfrage aufgrund ihrer geringen Teilnehmerzahl absolut unrepräsentativ - nicht einmal Trends lassen sich ablesen. Und das liegt unter anderem an der nicht möglichen Auswertung. Oder gibts von dir hinterher eine Zusammenfassung?

- Sven Rautenberg

[Andy]

Oder gibts von dir hinterher eine Zusammenfassung?

Wenn du willst, gerne

Andy

[Christoph]

Moin!

Hi

Ich halte diese Umfrage in der hier präsentierten Form für absolut sinnlos. Du wirst alle möglichen Antworten erhalten, zu jeder Frage ein Spektrum an bekannten Möglichkeiten (beispielsweise bei der Frage nach verwendeten Editoren alle Namen existenter Editoren) als Antwort erhalten - und dennoch ist diese Umfrage aufgrund ihrer geringen Teilnehmerzahl absolut unrepräsentativ - nicht einmal Trends lassen sich ablesen. Und das liegt unter anderem an der nicht möglichen Auswertung. Oder gibts von dir hinterher eine Zusammenfassung?

vielleicht will er diese Umfrage nur für sich wissen? Vielleicht ist er Anfänger und will vielleicht wissen was die fortgeschrittenen Leute so nutzen und was Sie über gewisse Dinge denken?
Ansonsten geb ich Dir natürlich Recht, sind a zu wenig Leute die da mitmachen und b kann man da wirklich keine Trends ablesen :) Und wer schon etwas länger als 1 Tag hier ist, der weiss eh was die meisten Leute bei den Fragen antworten...

- Sven Rautenberg

LG Christoph

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich persönlich finde es recht spannend, mal wieder eine Übersicht zu bekommen, was die anderen mir bekannten kollegen so nutzen. Einfach als Nachtlektüre, ohne jetzt den Zwang in mir zu sehen, hieraus etwas gar wissenschaftliches abzuleiten. In diesem Sinne nutzt mir der verweis aufs Archiv nichts, denn wenn hier ein paar einfach mal mitmachen (wie es ja auch erfreulicherwiese geschiet) hat man mal wieder alles in einem thread. Ist doch nett....

Chräcker

[Tobi]

Hallo,

Ich halte diese Umfrage in der hier präsentierten Form für absolut sinnlos. Du wirst alle möglichen Antworten erhalten, zu jeder Frage ein Spektrum an bekannten Möglichkeiten (beispielsweise bei der Frage nach verwendeten Editoren alle Namen existenter Editoren) als Antwort erhalten - und dennoch ist diese Umfrage aufgrund ihrer geringen Teilnehmerzahl absolut unrepräsentativ - nicht einmal Trends lassen sich ablesen. Und das liegt unter anderem an der nicht möglichen Auswertung. Oder gibts von dir hinterher eine Zusammenfassung?

Auch wenn diese Umfrage nach empirisch-statistischen Gesichtspunkten in Bezug auf die Fragestellung total nichtssagend ist und sicherlich ,wie Du schon richtig anegmerkt hasst, sich nichts daraus ablesen laesst...
...so ist sie doch mal wieder eine gute anthropologische Studie (im Zuge von BigBrother usw. momentan ja voll hip und trendy).
Die Umfrage laesst naemlich durchaus Rueckschluesse auf die an der Umfrage teilnehmenden computer geeks zu....;o)
Vielleicht hatte er ja dieses im Sinne, als er die Umfrage postete...

Gruss,
Tobi

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

toller Blödsinn! eine Grafik hätte wirklich gereicht zumal du dem Fragesteller damit "keine auswischst" sondern nur andere Nutzer wie z.b. mich nervst.

So unrepräsentativ ist die Umfrage für den Kreis der SelfHTML'ler gar nicht.
Hier gibt es eine nicht genau definierbare aber dennoch begrenzte Menge an AntworteRn. Gepaart mit dem Fakt, dass sich unter den AntworteRn auch viele Stammposter (Profis) befinden, die sinnvollere Antworten als du gegeben haben, liest sich der Thread als aufschlussreich.

Was soll das Gefasel von "Trends ... ablesen" ... ?!

Ja, mag sein, viele Antworten auf die einzelnen Fragen lassen sich im Archiv wiederfinden, aber das Archiv wird sicher nicht ärmer mit diesem Thread.

Warum gleich so maßlos überreagieren?

Tschau, tschüß,
Frank

[Tobi]

Hallo Frank,

So unrepräsentativ ist die Umfrage für den Kreis der SelfHTML'ler gar nicht.

Hmmm...kommt auf die Kriterien an, die man zugrunde legt. Wenn ich so eine wissenschaftliche Umfrage machen wuerde, omg...dann waere es mit dem Wissenschaftlichen nicht weit her...z.B. repraesentiert "der SelfHTML'ler" nicht unbedingt den Profi Internetentwickler, Besucher und Poster (Unterschied!) von/in Internetforen sind eine kleine soziale Gruppe mit vielen Eigenheiten...interessant waere hier erstmal eine soziale kulturelle Untersuchung dieser Gruppe...

Hier gibt es eine nicht genau definierbare aber dennoch begrenzte Menge an AntworteRn. Gepaart mit dem Fakt, dass sich unter den AntworteRn auch viele Stammposter (Profis) befinden, die sinnvollere Antworten als du gegeben haben, liest sich der Thread als aufschlussreich.

Fragestellung zu schwammig, Antworten entsprechend vielfaeltig --> keine Grundlage fuer eine Auswertung. Wie gesagt, ich bezweifele die Professionalitaet vieler Poster...ein Computerkid, dass sich fuer HTML interessiert ist noch lange kein Profi. (Habe mir mal die Kurzbios der Stammposter angesehen). Ausserdem kenne ich die Antworten von Sven Rautenberg als durchaus sinnvoll.

Interessant ist der Thread als Nachtlektuere vor dem ins Bett gehen nach dem Motto "Hmm...der benutzt das und das...ich benutze das auch...ihhh, der benutzt die Software, ist der bloed!". Das hat absolut keinen Sinn.

Was soll das Gefasel von "Trends ... ablesen" ... ?!

Ja, wenn man keine fundierten Zahlen aus einer Umfrage gewinnt, ist das einzige was man machen kann: Trends ablesen! ;o)

Ja, mag sein, viele Antworten auf die einzelnen Fragen lassen sich im Archiv wiederfinden, aber das Archiv wird sicher nicht ärmer mit diesem Thread.

Das ist halt so in einem viel frequentierten Forum - viel interessantes, aber auch eine Menge doppelt...

Warum gleich so maßlos überreagieren?

??? Ich empfand das Posting von Sven Rautenberg nicht als flamen...er war sehr sachlich und hat seine Meinung geaeussert.

Gruss
Tobi

[Cheatah]

Hi,

So unrepräsentativ ist die Umfrage für den Kreis der SelfHTML'ler gar nicht.

und wie repräsentativ ist der Kreis der SelfHTML'ler?

Was soll das Gefasel von "Trends ... ablesen" ... ?!

Es ist kein Gefasel, sondern entspricht der Wahrheit.

Warum gleich so maßlos überreagieren?

Sorry, aber der einzige, der hier IMHO überreagierte, bist Du. Wenn auch nicht maßlos.

Cheatah

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht die Grafiken in Svens Posting zu zählen, ich geh mal von ca. 10 aus. Welchen Sinn hatte es 10 mal die selbe Grafik per Copy & Paste einzuwerfen? Hätte einmal nicht gereicht? Der Inhalt seines Postings waren ja dann auch nur 6 oder 7 Zeilen und sind bei der Menge _sinniger_ Grafiken fast untergegangen.

Ich hab ja auch Verständnis wenn Sven der Meinung ist, die Umfrage macht für ihn keinen Sinn, weil sie für ihn nicht repräsentativ ist, aufgrund der zu kleinen Bandbreite der Befragten und möglicherweise zu großen Diversität der Antworten. Aber das muß jeder auch für sich selber entscheiden. Ich als längerer "Forumsteilnehmer" erkenne unter den AntworteRn ziemlich viele Stammposter, wo mich wirklich interessiert, was die zu den einzelnen gefragten Themen für eine Meinung haben. Ich habe so einen interessanten Vergleich unter "Gleichgesinnten".

Andy hätte ja auch an jeden einzelnen eine eMail schicken können mit seinen Umfragepunkten - mit wenig Aussicht auf Erfolg. Er wollte halt Aussagen von Leuten, die sich offensichtlich öfters mit HTML beschäftigen und wie sonst hätte er sich kommunizieren sollen, wenn nicht mit seinem Posting.

Warum muß man immer gleich eine große semi-wissenschaftliche Erhebung hinter allem sehn? Ist man sich sonst zu fein, zu antworten, wenns nicht fundiert und repräsentativ ist? Gemessen an der vielzahl der umfragebezogenen Antworten eigentlich nicht. Dieses Forum hier ist doch zum Gedankenaustausch über HTML-betreffende Themen da und selbst bei solch einer stichprobenmäßigen Umfrage wird dann von einigen lamentiert ob die Umfrage sinn macht.

Was Tobi mit "interessant waere hier erstmal eine soziale kulturelle Untersuchung dieser Gruppe..." ausdrücken will .. geht auch am Thema vorbei. Manch Verlangen nach Information ist einfach banal und ohne tieferen Sinn.

Ich würde nicht sagen, daß ich "überreagiert" habe, ich wollte meinen Standpunkt ausdrücken, dass ich Svens Posting nicht für besonders sinnig hielt. Das ist subjektiv, deswegen hatte ich auch eher ne Antwort von ihm erwartet. Naja, kommt vielleicht noch. Sonst halte ich eigentlich sehr viel von seinen Antworten, dieses Mal war ich jedoch irgendwie enttäuscht.

Erstmal so far for now,

bis bald, Frank

[Cheatah]

Hi,

ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht die Grafiken in Svens Posting zu zählen, ich geh mal von ca. 10 aus. Welchen Sinn hatte es 10 mal die selbe Grafik per Copy & Paste einzuwerfen?

da steckt eine Aussage hinter - nämlich die, dass jede einzelne verdammte Frage schon für sich zig-mal mit mehr als hinreichendem Umfang diskursiert wurde. Genauso, wie jedes einzelne Auftreten jeder einzelnen Frage mittlerweile tendenziell sehr nervt, nervt die stetige Wiederholung der Grafik.

Ich finde das sehr gelungen.

Hätte einmal nicht gereicht?

Für diese Aussagekraft bei dieser Effizienz? Nein, definitiv nicht.

Ich hab ja auch Verständnis wenn Sven der Meinung ist, die Umfrage macht für ihn keinen Sinn, weil sie für ihn nicht repräsentativ ist,

Warum beschränkst Du das auf "für ihn"?

Aber das muß jeder auch für sich selber entscheiden.

Er hat den Thread nicht gesperrt, oder?

Ich als längerer "Forumsteilnehmer" erkenne unter den AntworteRn ziemlich viele Stammposter, wo mich wirklich interessiert, was die zu den einzelnen gefragten Themen für eine Meinung haben.

<img src="/images/02.gif" border="0" alt="">

Ich habe so einen interessanten Vergleich unter "Gleichgesinnten".

Ich habe nur deswegen geantwortet, weil dadurch eine noch etwas zentralere Sammlung entstanden ist, als es bei den bisherigen dieser Umfragen geschehen ist. Glaub mir, beim nächsten Mal wird meine Reaktion der Svens entsprechen.

Andy hätte ja auch an jeden einzelnen eine eMail schicken können mit seinen Umfragepunkten - mit wenig Aussicht auf Erfolg.

Er hätte auch einfach eine Seite mit einer _ausgereiften_ Umfrage erstellen und den Link hier posten können. Ich bin mir fast sicher, Sven hätte teilgenommen, genau wie die meisten derer, die es in diesem Thread getan haben.

Er wollte halt Aussagen von Leuten, die sich offensichtlich öfters mit HTML beschäftigen und wie sonst hätte er sich kommunizieren sollen, wenn nicht mit seinem Posting.

Durch Suche im Archiv, verdammich noch eins. Begreife bitte endlich, dass er nicht der erste ist, der solche Fragen gestellt hat.

Warum muß man immer gleich eine große semi-wissenschaftliche Erhebung hinter allem sehn?

Es muss weder wissenschaftlich noch semi-wissenschaftlich sein. Aber es sollte etwas bringen - und das tut diese Umfrage nicht, da die Ergebnisse bereits verfügbar sind.

Ist man sich sonst zu fein, zu antworten, wenns nicht fundiert und repräsentativ ist?

Komm mal bitte wieder runter. Sven übt mehr als berechtigte Kritik an dem ganzen.

Dieses Forum hier ist doch zum Gedankenaustausch über HTML-betreffende Themen da und selbst bei solch einer stichprobenmäßigen Umfrage wird dann von einigen lamentiert ob die Umfrage sinn macht.

Ich habe kürzlich meine Signatur erweitert; das was ich hinzugefügt habe, entspricht der hier *leider* am häufigsten notwendigen Aussage. Wozu wurde denn bitteschön ein Archiv mit einer so mächtigen Suchfunktion geschaffen? Wozu wird hier auf die verschiedensten Themen eingegangen, mit einer Detailtiefe, die bisweilen sogar Abhandlungscharakter hat? *Wozu* *geben* *wir* *uns* **ständig** *diese* *Mühe?*

Sieh's mal von dem Standpunkt aus, vielleicht wird Dir Svens Reaktion dann klarer.

Was Tobi mit "interessant waere hier erstmal eine soziale kulturelle Untersuchung dieser Gruppe..." ausdrücken will .. geht auch am Thema vorbei.

Sag das ihm, nicht mir.

Manch Verlangen nach Information ist einfach banal und ohne tieferen Sinn.

Nur weil etwas keinen Sinn hat, braucht man sich also nicht mal ein Mimimum an Mühe bei der Recherche zu machen? Interessante These.

Ich würde nicht sagen, daß ich "überreagiert" habe,

Du sagtest aber, Sven habe überreagiert. Und wenn ich eure beiden Postings vergleiche, ist seines deutlich gelassener als das Deine.

ich wollte meinen Standpunkt ausdrücken, dass ich Svens Posting nicht für besonders sinnig hielt. Das ist subjektiv, deswegen hatte ich auch eher ne Antwort von ihm erwartet.

In diesem Kollektiv antwortet eben jeder für jeden *g*

Cheatah of Nine ;-)

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

so langsam bekomme ich hier auch den Eindruck, das manche Forumsteilnehmer (die schon etwas länger dabei sind) auf nem ziemlich hohen Ross sitzen. Wieder mal ein subjektiver Eindruck, der aber in der Vergangenheit (siehe Archiv) schon von einigen geteilt wurde.

Durch Suche im Archiv, verdammich noch eins. Begreife bitte endlich, dass er nicht der erste ist, der solche Fragen gestellt hat.

ist ja gut, nicht aufregen ... ich weiß selber, wozu die Archivsuche gut ist. Und dass es Google gibt, ich kann mich nicht mehr dran erinnern, wann ich hier das letzte Mal eine Frage gestellt habe - was auch mehrere Gründe hat

a) meine Problemstellungen sind ziemlich komplex und können wahrscheinlich von niemandem beantwortet werden
b) ich hab keine Lust mir von einigen hier mittels "Such doch im Archiv" über den Mund fahren zu lassen

Es muss weder wissenschaftlich noch semi-wissenschaftlich sein. Aber es sollte etwas bringen - und das tut diese Umfrage nicht, da die Ergebnisse bereits verfügbar sind.

Zählen ist nicht so mein Ding, aber das Verhältnis von Pro und Contra Umfrage in diesem Thread spricht Eindeutiges.

Ist man sich sonst zu fein, zu antworten, wenns nicht fundiert und repräsentativ ist?

Komm mal bitte wieder runter. Sven übt mehr als berechtigte Kritik an dem ganzen.

Woher soll ich runter kommen? Da stand noch was dahinter, was hier im Zitat hätte mit eingeschlossen sein sollen. Du hast diese rhetorische These aus dem Zusammenhang gerissen.

*Wozu* *geben* *wir* *uns* **ständig** *diese* *Mühe?*

Welche Mühe? Auf das Archiv hinzuweisen ... das wird Andy ja jetzt mitbekommen haben ... oder verschiedene Fragen trotz Archiv immer wieder detailliert zu beantworten?

Letzteres bringt bei mehrfach gestellten Fragen zu demselben Problem vielleicht auch mal eine neue Betrachtungsweise zu Tage, ohne erneutes Eingehen auf die Frage und Beantwortung und stattdessen Verweis aufs Archiv gehen vielleicht neue Betrachtungsweisen verloren. Mag sein, daß es von Thematik zu Thematik unterschiedlich ist, bezogen auf die "2 Frames Frage" ...

Ich find Hinweise auf das Archiv oder auf die Suchfunktion bei Google frageabhängig notwendig vernünftig. Aber sie sollten nicht den Eindruck erwecken: "Ach du bist blöd, du kannst mich mal"

Manch Verlangen nach Information ist einfach banal und ohne tieferen Sinn.

Nur weil etwas keinen Sinn hat, braucht man sich also nicht mal ein Mimimum an Mühe bei der Recherche zu machen? Interessante These.

Du hast mich leider nicht verstanden.

Ich würde nicht sagen, daß ich "überreagiert" habe,

Du sagtest aber, Sven habe überreagiert. Und wenn ich eure beiden Postings vergleiche, ist seines deutlich gelassener als das Deine.

Das ist Ansichstsache, meine Empörung bzw. den Grund dafür habe ich ja erörtert, du hast ihn gelesen, akzeptierst ihn aber nicht ... kann ich grad noch mit leben ;-)

ich wollte meinen Standpunkt ausdrücken, dass ich Svens Posting nicht für besonders sinnig hielt. Das ist subjektiv, deswegen hatte ich auch eher ne Antwort von ihm erwartet.

Ne vernünftige Antwort wie ich sie von Sven erwartet hätte aufgrund meines persönlichen Bildes von ihm hab ich nicht bekommen, dafür hat er sich aber wenigstens mal in einem PS auf mich als "einige" bezogen.

Tschau erstmal
Frank

[Azrael]

Hi,

warum machst du nicht mal den Vorschlag, das Forum zu schließen und nur noch das Archiv übrigzulassen??
Bei solchen Antworten, wie der deinen stellt man sich doch unwillkürlich die Frage.(Zumal du nicht der einzige mit solch überflüssigen Postings bist)

Azrael

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hi,

warum machst du nicht mal den Vorschlag, das Forum zu schließen und nur noch das Archiv übrigzulassen??

Vorsicht bei dem, was du dir wünschst! Eine Forumsschließung würde ich problemlos hinkriegen - es wäre nur nicht in meinem Sinne.

Bei solchen Antworten, wie der deinen stellt man sich doch unwillkürlich die Frage.(Zumal du nicht der einzige mit solch überflüssigen Postings bist)

Genauer gesagt: Alle Postings dieses Threads sind eigentlich überflüssig.

Es mag noch nicht so deutlich geworden sein, aber was ich kritisiere, ist vor allem die Form bzw. der Ort der Umfrage. Ein Forum ist absolut ungeeignet, um eine Umfrage unter vielen Teilnehmern zu machen - insbesondere mit den vorliegenden Umfrage-Fragen.

Denn was gewinnen wir als Erkenntnis aus diesem Thread?

1. Eine Auswertung der Antworten ist auf den ersten Blick absolut unmöglich. Dazu sind die Antworten einfach zu gut verstreut in den einzelnen Beiträgen.

2. Man stolpert beim Durchlesen (was ich persönlich höchst langweilig finde - ich habe daher auch längst nicht alle Antworten gelesen) allerhöchstens über Besonderheiten, ansonsten liest man das, was man kannte bzw. vermuten konnte.

3. Die Antworten zu vielen der hier angesprochenen Fragen, insbesondere zum zweiten Teil, sind bis zum Erbrechen im Archiv diskutiert: CSS ja/nein, Frames ja/nein, Javascript ja/nein, Popups/target:_blank ja/nein, dynamische Anpassung ja/nein, Java-Applets ja/nein, Flash ja/nein, Musik ja/nein. Ist alles tausendmal diskutiert wurden, die Aussagen und Stellungnahmen der Forumsteilnehmer sind im Archiv dokumentiert - sogar mit Begründungen.

Der Rest sind ein paar sehr ins Detail gehende Fragen: MS-Seitenübergänge ja/nein, Hintergrundbilder ja/nein, Hintergrund weiß ja/nein, Linkfarbe ändern ja/nein.

Ich will ja nicht abstreiten, dass diese Fragen alle interessant sind. Aber wenn schon eine derart umfangreiche Umfrage gestartet wird - warum dann nicht ordentlich vorbereitet und mit einem ordentlichen Skript unterstützt, welches auch die Ergebnisse ordentlich aufbereitet und schön darstellt, so dass man auch was davon hat?

Der Thread hier ist derzeit für die Katz. Unbrauchbarer Datenmüll.

PS: Da sich einige an der Häufigkeit der Grafik stören, möchte ich zu bedenken geben, dass der Browser die Grafik nur einmal lädt und alle weiteren Kopien aus dem Cache holt. Ein Schaden ist folglich mitnichten entstanden.

- Sven Rautenberg

[Ed X]

Schönenn Abend;

Hi,

warum machst du nicht mal den Vorschlag, das Forum zu schließen und nur noch das Archiv übrigzulassen??

Vorsicht bei dem, was du dir wünschst! Eine Forumsschließung würde ich problemlos hinkriegen - es wäre nur nicht in meinem Sinne.

Zick und Schluss hier, lasst mal bitte die Luft ab...

Es mag noch nicht so deutlich geworden sein, aber was ich kritisiere, ist vor allem die Form bzw. der Ort der Umfrage. Ein Forum ist absolut ungeeignet, um eine Umfrage unter vielen Teilnehmern zu machen - insbesondere mit den vorliegenden Umfrage-Fragen.

Bist du dir sicher, nicht dass in meiner Kristallkugel dein innenleben
Schimmern sehe, aber ich vermute, dass dir wie auch mir so einige
Frage wie die css oder frames nummer aufgestoßen ist.

Denn was gewinnen wir als Erkenntnis aus diesem Thread?

Keine wissenschaftliche Erkenntnis und mitnichten ein repräsentatives
Ergebnis, aber einen netten Überblick was Leute, deren Meinung ich
schätze, für Software verwenden oder für eine Meinung haben. Ich
erwarte keine revolutionären Erkenntnisse, aber ich finde es
interessant, dass JAVA so überwiegend abgelehnt wird, wo mann doch
lustige sachen damit machen kann.
http://mathsrv.ku-eichstaett.de/MGF/homes/grothmann/java/Sokoban/index.html
ich weiß, geht auch mit flash, und ist aus einem Frameset geklaut...
ist ja nur ein Beispiel
ist auch aus einem Frameset, geht aber nicht mit flash ;)
http://www.idx3d.ch/java/idxfract/idxfract.htm

Ich will ja nicht abstreiten, dass diese Fragen alle interessant sind. Aber wenn schon eine derart umfangreiche Umfrage gestartet wird - warum dann nicht ordentlich vorbereitet und mit einem ordentlichen Skript unterstützt, welches auch die Ergebnisse ordentlich aufbereitet und schön darstellt, so dass man auch was davon hat?

Du erwartest empirische ergebnisse; ich halte es mit Chräcker: wir
haben es hier mit einer netten gute Nacht Lektüre zu tun.

Der Thread hier ist derzeit für die Katz. Unbrauchbarer Datenmüll.

Nein, der Thread ist unterhaltsam und das bedeutet nur, dass ich eine
andere Meinung habe, nicht mehr und nicht weniger.

Grüße aus Leipzig,
bye eddie

[Frank aus Ulm]

Hi Sven

PS: Da sich einige an der Häufigkeit der Grafik stören, möchte ich zu bedenken geben, dass der Browser die Grafik nur einmal lädt und alle weiteren Kopien aus dem Cache holt. Ein Schaden ist folglich mitnichten entstanden.

bin ich grad mal ein PS in einem anderen Posting wert und nicht mal ne kurze direkte Antwort?

Der Schaden ist für mich nicht die Ladezeit sondern der Zwang mehrmals mein Scrollrad zu bemühen um deine Kernaussage zu finden.

Tschau, tschüß,
Frank

[Cheatah]

Hi,

Der Schaden ist für mich nicht die Ladezeit sondern der Zwang mehrmals mein Scrollrad zu bemühen um deine Kernaussage zu finden.

ist Dir übrigens mal aufgefallen, dass man mit Scrollrad-Mäusen gewöhnlich weitaus langsamer und umständlicher scrollt, als man es ohne getan hat? :-)

Cheatah

[Frank aus Ulm]

interessanter Gedanke ... muss ich mal evaluieren :-)

Frank

[Chräcker Heller]

Hallo,

Vorsicht bei dem, was du dir wünschst!

;-) hatte ich auch gedacht, als ich das las. (bekam schon bei der Erinnerung an ehemaligen Forumsschliessungen wieder zitrige Hände....) Dabei traf er ungewollt den Nagel auf den kopf. Genau das wäre ein guter Grund, das Forum mal wieder zu schliessen, wenn eindeutig und entnervend zu wenig ins Archiv geschaut würde (und natürlich, so ganz nebenbei, in Selfhtml)

Der Thread hier ist derzeit für die Katz. Unbrauchbarer Datenmüll.

Aber bitte: nicht nur die Antworten auf Dein Posting, auch die Tatsache, das bei diesem Thread eine Menge (Stamm)poster mitmachen, also eine Menge Menschen (keine Datenmüllsammler, sondern echte Menschen) Freude an diesem Thread haben, enthebt Deiner pauschalen Aussage jegliche Grundlage. Sie mag für Dich begründeter Datenmüll sein, aber dann laß doch den Haubteil davon nicht auf Deine Platte. (Für mich sind alle Threads die mit php anfangen Datenmüll.... aber jedesmal eine Grafik posten, nur weil mich die gemachten Aussagen nicht interesieren?)

Chräcker

[Sven Rautenberg]

Moin!

Der Thread hier ist derzeit für die Katz. Unbrauchbarer Datenmüll.

Aber bitte: nicht nur die Antworten auf Dein Posting, auch die Tatsache, das bei diesem Thread eine Menge (Stamm)poster mitmachen, also eine Menge Menschen (keine Datenmüllsammler, sondern echte Menschen) Freude an diesem Thread haben, enthebt Deiner pauschalen Aussage jegliche Grundlage. Sie mag für Dich begründeter Datenmüll sein, aber dann laß doch den Haubteil davon nicht auf Deine Platte.

Ich gebe ja gerne zu, dass das offensichtliche Interesse am Antworten auf die Fragen anscheinend das Gegenteil beweist, aber ich möchte die Aufmerksamkeit noch einmal auf meine Formulierung richten: "Der Thread hier ist _derzeit_ für die Katz." Weil die Ergebnisse der Umfrage nicht greifbar sind. Das Wort "derzeit" impliziert, dass es "zu späterer Zeit" anders sein kann - wenn eine Auswertung erfolgt ist. Dass jemals eine erfolgt, ist derzeit aber nicht zu hoffen.

Es wurde (ich hab' mir nicht gemerkt, von wem) schon vermutet, dass meine Teilnahme an einer gut organisierten und skriptunterstützten Umfrage anders ausgefallen wäre, als meine nun vorliegende Antwort. Das bestätige ich hiermit ausdrücklich. Weil der Wert einer _ausgewerteten_ Umfrage viel höher ist, als der Wert der jetzt vorliegenden ausgefüllten Fragebögen. Dieser Thread hier ist nichts, auf das man später mal verweisen kann, wenn sich jemand für die Verbreitung gewisser Techniken interessiert. Was hingegen ganz besonders interessant wäre, ist die Veränderung der Antworten im Laufe der Zeit. Es wäre doch sicherlich spannend, die Angaben zu CSS, Frames und Javascript von 1999 mit denen von heute zu vergleichen.

Ich plädiere also im Prinzip für eine dauerhafte Einrichtung einer Umfrage mit besonderen Abfragemöglichkeiten für die Ergebnisse. Die Auswertung sollte die Angabe von Zeiträumen erlauben. Dieser Thread erlaubt all dies jedenfalls nicht.

- Sven Rautenberg

[Ed X]

Hi ;-)

Ich plädiere also im Prinzip für eine dauerhafte Einrichtung einer Umfrage mit besonderen Abfragemöglichkeiten für die Ergebnisse. Die Auswertung sollte die Angabe von Zeiträumen erlauben.

Ich erinnere mich in diesem Forum gelegentlich mal den Ausdruck:
"Initiativstrafe" gelesen zu haben ... :-)

Grüße aus Leipzig

bye eddie

[Orlando]

Hi Sven,

Ich plädiere also im Prinzip für eine dauerhafte Einrichtung einer Umfrage mit besonderen Abfragemöglichkeiten für die Ergebnisse. Die Auswertung sollte die Angabe von Zeiträumen erlauben. Dieser Thread erlaubt all dies jedenfalls nicht.

das wäre doch eine interessante Idee für die Self-Visitenkarten. Vielleicht könnten sich dann auch mehr Leute zu einem Update selbiger entschließen. Hab' ich mir soeben selbst ein <I> eingehandelt? ;-)

LG Roland

[Christian Seiler]

Hallo Roland,

Hab' ich mir soeben selbst ein <I> eingehandelt? ;-)

Ja. Ich werde das heute Abend noch mal ansprechen... *scnr*

Christian

[Andreas-Lindig]

hi,

...Genau das wäre ein guter Grund, das Forum mal wieder zu schliessen, wenn eindeutig und entnervend zu wenig ins Archiv geschaut würde

wenn das Archiv mal erreichbar wäre, könnte man da möglicherweise das eine oder andere interessante finden...

gruß, Andreas

[Der eine der daherkam]

... HTML-Editoren ...

Weaverslave

... Grafik-Programmen ...

Photoshop, OpenCanvas, selten Irfanview

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Alle, je nach Grafik (Logo/Photo). Momentan habe ich ziemlich Freude an der Alpha-Transparency der PNGs.

... Provider ...

Webspace-Provider? Irgendwelche mit Gratis-Webspace.

... Browser ...

1. Mozilla
2. Opera 5.12
3. NS 4.7
4. IE 5.0

... Suchmaschinen ...

Google, Teoma

... CSS: verwenden oder nicht?

Ja, zusammen mit HTML Transitional.

... Frames: verwenden oder nicht?

Nein!

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Möglichst nicht für die eigentliche Seiten-Navigation, d.h. höchstens als Zusatzeffekt solange die Seite auch ohne Javascript funktioniert. Für spezielle DHTML-Experimente (z.B. als Teil eines Portfolios um zu zeigen was man alles kann) ganz interessant.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein! Und schon gar nicht Chromeless. Obwohl dieser Schwachsinn in Mozilla nicht angezeigt wird.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Ich selber liebe Pixelgenaue Tabellen und Divs :P
Solange eine fremde Seite auf meiner 1024x768 Pixel Auflösung korrekt angezeigt wird, ist alles ok.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Das ist soooo 1998.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Solange es kein Menu mit Buttons mit rotem Farbverlauf auf blauem Hintergrund von einem Anfänger ist, ja.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Nur Mods die über das Modplugin abgespielt werden. MIDI ist hässlich, MP3 auf Flashseiten geht, falls die Musik mich anspricht.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Kenne diese Funktion nicht?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Ja, klar. Sofern der Text lesbar ist.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Weiss/schwarz: Etwas langweilig, kommt aber auf Seite drauf an. Hauptsache Text gut lesbar. Ich selber bevorzuge gräuliche oder "pastellige" Farbtöne.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Egal, hauptsache erkennbar als Links und es passt ins Gesamtbild.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

[Cheatah]

Hi,

... HTML-Editoren ...

Textpad (lizensiert)

... Grafik-Programmen ...

Paint Shop Pro 6 (Vollversion)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Ja, diese drei. Letzteres immer mit dem Gedanken, dass der IE es immer noch nicht richtig kann; ersteres immer unter Beachtung der zu zahlenden Gebühren (sprich: möglichst nicht).

... Provider ...

Äh. Jedenfalls ums Verrecken keinen Massen-Hoster.

... Browser ...

Privat? Mozilla, die jeweils neueste Final. Zum Testen? Alles, was mir unter die Finger kommt; von lynx und Opera über Netscape 4 bis IE 5. Mozilla primär.

... Suchmaschinen ...

Zum Seitenerstellen? Hm. Ansonsten lass es mich so ausdrücken: Ich habe meinen Browser so konfiguriert, dass die URL-Eingabe von "find irgendwas" bei Google landet.

... CSS: verwenden oder nicht?

Selbstverständlich, was denn sonst?

... Frames: verwenden oder nicht?

Wenn es sich irgendwie (egal wie) vermeiden lässt, dann nicht. <iframe> benutze ich natürlich, aber mit Vorsicht.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Klar, wenn man es richtig tut (also so, dass es ohne JavaScript ohne jedwede Einschränkung funktioniert), ist das kein Problem.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Gottfried bewahre! Ich will meine Besucher schließlich behalten.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Auf keinen Fall!

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Argh!

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Himmel, hilf!

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Jiargl, das wird ja immer schlimmer!

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Bääääh!

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Sicher, wenn man es sinnvoll tut, warum nicht.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Die Farbgebung _insgesamt_ ist abhängig vom Projekt; die Grundlagen der Farblehre (z.B. dunkel auf hell liest sich tendenziell besser als andersherum) sind natürlich zu beachten.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Links haben klar und intuitiv(!) erkennbar zu sein; d.h. sie verwenden Stilmittel, die anderswo nicht auftreten, und sie sollten dem entsprechen, was der User erwartet.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Einige der Dinge, die Du fragst, sind _sehr_ vom Kontext abhängig. Ich kann mir beispielsweise diverse Situationen vorstellen, in denen ich auch ein Java-Applet einsetzen würde.

Cheatah

[Orlando]

Hi Andy,

cool... wohin soll ich meine Voting-SMS schicken? ;)

... HTML-Editoren ...

HTML-Kit.

... Grafik-Programmen ...

Verschiedene.

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Bevorzugt PNG.

... Provider ...

Mit hervorragendem Support, den Rest bieten ohnehin alle.

... Browser ...

Opera 7.

... Suchmaschinen ...

Google oder Meta-Suchmaschinen.

... CSS: verwenden oder nicht?

Gibt's da draußen tatsächlich noch etwas anderes?

... Frames: verwenden oder nicht?
... Java-Script: verwenden oder nicht?
... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?
... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?
... Java-Applets: verwenden oder nicht?
... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?
... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?
... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Allesamt: Nein.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Warum nicht? Solange sie schnell geladen sind und nicht vom Text ablenken oder ihn gar unlesbar machen.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

#e8e8e8, denn #fff ist mir zu hell.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Einheitlich und deutlich erkennbar.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Ich habe alles richtig beantwortet - also was habe ich nun gewonnen?

LG Roland

[Thomas Schmieder]

Hi,

... HTML-Editoren ...

keine, nur Textpad

... Grafik-Programmen ...

Micrografx, Adobe

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

je nach Anwendungszweck. Für Linientreue oder Transparenz -> GIF
sonst mit Vorliebe JPG

... Provider ...

Oh jeh, frag mich nicht. Unsere Standleitungsanbieter haben mir nur kummer bereitet. Nun hosten wir erstmal bei http://www.terions.de. Der ist gut , schnell und günstig. Wir haben uns einen vServer einrichten lassen.

... Browser ...

Alle gängigen. Selber mit Vorliebe den MSIE5.5

... Suchmaschinen ...

Google, Fireball, Altavista

... CSS: verwenden oder nicht?

Klar, geht nicht mehr ohne

... Frames: verwenden oder nicht?

nicht immer, aber immer seltener, da bei aktiven Seiten bei nur zwei Frames die Datenbanklast schon dreimal so hoch werden kann -> Frameset, Frame1, Frame2

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Na klar, aber immer mit der Option "simpel,geht auch ohne"

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Wieso das? Das machen wir nur bei Webs in Vollbilddarstellung

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Wie meinst Du das?

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Nein, nicht so gerne.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Wenn es nicht anders geht oder gut gemacht wird. Siehe z.B. http://www.jaegermeister.de Leider nicht von uns.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Klar, bei den Seiten, die wir für eine Band gemacht haben, war das die Zielvorgabe.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Weiß nicht.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Klar, bei Formularen z.B. Da gibts Linien- und Karomuster...

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Weiß ist immer gut. Leicht muss es sein. Nicht vollgestopft. Das Web hat Platz und eine zusätzliche Seite verringert eher die Kosten, anders als beim Druck. Aber das haben viele noch nicht begriffen.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

So, wie es am leichtesten verstänlich ist.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Weiß ich doch Andy. Ich muss gar nix, auch nicht das Finanzamt in die Luft jagen...

Mal zurückgefragt:

Welche Dokumentationssoftware benutzt Du denn? Wenn man umfangreiche Projekte baut, muss man auch was aufschreiben dazu. Sonst kann man sie doch gleich in die Tonne kloppen.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Bo]

bitte:

... HTML-Editoren ...

html editor phase 5

... Grafik-Programmen ...

paint shop

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

.jpeg für die hps, .psp für sonstiges

... Provider ...

t-online, auch wenn nicht allzu gerne

... Browser ...

mozilla 1.2.1, opera 7, ie6

... Suchmaschinen ...

google.de, alltheweb.com, www.google.com/intl/en/»»

... CSS: verwenden oder nicht?

ja, erleichtert die arbeit

... Frames: verwenden oder nicht?

natürlich, warum nicht

... Java-Script: verwenden oder nicht?

natürlich, wenn möglich

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

je nach link

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nur in mindestauflösung 1024*768

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

wenn mans braucht

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

nö, warum auch

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

auf teilseiten, ja

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nö

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

nein, selten

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

ja nach design... bei mir entweder schwarz, blau oder weiß

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

jedem das seine...

[Hans-Peter Rieger]

Hi,

... HTML-Editoren ...

was grad´ da ist. Momentan testweise Homesite

... Grafik-Programmen ...

95% PaintShopPro, manchmal Fireworks (z. B. für selektive JPG-Komprimierung)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

jo, umständehalber meistens gif und jpg.

... Provider ...

bin ich selber, bin mir aber manchmal zu teuer :-).
parallel eine AOL-Flat kombiniert mit T-DSL via Sat da ich in der dauerhaft DSL-freien Pampa wohne.

... Browser ...

alle :-)  ... naja fast.

... Suchmaschinen ...

google (eigentlich fast ausschließlich)

... CSS: verwenden oder nicht?

ja logisch, gibts noch was anderes ?

... Frames: verwenden oder nicht?

ja auch

... Java-Script: verwenden oder nicht?

klar doch

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

hä ? Klar in einem Fenster. Türen gibts noch nicht :-o

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

jein. Je nach Aufgabenstellung

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

seeehr selten

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

klar, wenns der Kunde will

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nee noch nie. Demnächst kommt ein Projekt für ein Bläserquartett. Da wird sich das womöglich nicht vermeiden lassen.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nicht

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

ja, schon. Aber eher selten.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Je nach Projekt-Kontext

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Je nach Projekt-Kontext. Auch gerne mal anders. Sie müssen halt als Links erkennbar sein.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

ups schade. Zu spät.

Ciao
Hans-Peter

[Andreas Schneider]

Hallo Andy,

... HTML-Editoren ...

Beruflich Homesite, privat Phase 5

... Grafik-Programmen ...

Paintshop Pro

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif, jpg

... Provider ...

Arcor

... Browser ...

Mozilla 1.2.1

... Suchmaschinen ...

Google, Ixquick

... CSS: verwenden oder nicht?

ja

... Frames: verwenden oder nicht?

kommt drauf an

... Java-Script: verwenden oder nicht?

kommt drauf an

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

kommt drauf an

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

kommt drauf an

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

kommt drauf an

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

nein

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nein

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

kenn ich nicht

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

kommt drauf an

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

kommt drauf an

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

kommt drauf an

Grüße
Andreas

[Andreas Korthaus]

Hi!

... HTML-Editoren ...

Win: proton + dreamweaver 4(nicht MX!)
Linux: bluefish 0.9

... Grafik-Programmen ...

photoshop

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

jpg, gif, png(meist für dynamisch erzeugte Grafikdateien)

... Provider ...

verschiedene, meist Schlund oder domainfactory (nie wieder Strato!)

... Browser ...

ausschließlich aktuellen Mozilla

... Suchmaschinen ...

nur google, was aber nicht immer das findet was ich suche, aber ich kenne keine guten Alternativen

... CSS: verwenden oder nicht?

unbedingt, wenn es geht keine HTML-Forumatierungen

... Frames: verwenden oder nicht?

nicht fürs Design, wenns nützlich ist, aber eigentlich fast nie

... Java-Script: verwenden oder nicht?

ja, wenns Sinn macht

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

ja, meistens

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein!!!

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

kommt auf die Seite an, wenn dann sparsam, letzte Zeit eigentlich nicht mehr.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nö...

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nichts Browser-spezifisches

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

kommt auf die Seite an, meist schon

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Das ist vollkommen unterschiedlich, weiß aber eher selten.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

anders!

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Ich finds auch interessant was die anderen so verwenden!

Grüße
Andreas

[Struppi]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

Dreamweaver/ Proton

... Grafik-Programmen ...

PaintShop Pro (4/6)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

.png nicht weil ich alte Browser benutze ;-)

... Provider ...

Hoster: Hosteurope
Intenet: TDSL

... Browser ...

IE 4.x (jaja, alter Rechner)

... Suchmaschinen ...

google/allTheWeb

... CSS: verwenden oder nicht?

Mittlerweile und mit Begeisterung

... Frames: verwenden oder nicht?

Nur bei....

... Java-Script: verwenden oder nicht?

..Javscriptseiten, die ich aber nur als Spielerei sehe.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Was? wenn du das meist, was ich denke, niemals!

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Was? Wieso das denn?

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Nur wenn ich wüßte wozu. Bis jetzt nie.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

dito.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Das ist unfug.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Was?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Wenn ich gute wüßte ja.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

eher weiß

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

bei mir ist normal eher blau/lila

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

hehe, ich frag mich wieviel, bei solchen Fragen Lügen?

Struppi.

[Armin G.]

Tach auch,

... HTML-Editoren ...

NoteTab Pro, TopStyle, je nach Laune

... Grafik-Programmen ...

PSP7, Irfanview, irgendeinen Icon-Editor von dem ich den Namen vergessen habe

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Je nach Bedarf

... Provider ...

BT Internet. Oder meintest Du Hoster? Dann Schlund

... Browser ...

Meinst Du jetzt was ich wirklich benutze oder was mein Browser in Logfiles hinterlaesst?

... Suchmaschinen ...

Gibt's noch was anderes als Google?

... CSS: verwenden oder nicht?

Kann mein Browser sehr gut.

... Frames: verwenden oder nicht?

Kann mein Browser ganz gut. Was nicht heisst dass ich das gut finde

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Kann mein Browser nur selektiv.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Kann mein Browser leider.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Kann mein Browser und meine Augen koennen es auch. Meistens jedenfalls.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Kann mein Browser nicht. Nur der Notfallbrowser kann das.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Kann mein Browser nicht. Nur der Notfallbrowser kann das.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Ja, doch, Musik habe ich in der Regel an. Oder die Fussballreportage. Oder die Nachrichten. An-/ausschalten sowie lauter/leiser stellen kann ich die auch. Schliesslich liegt die Fernbedienung neben dem Laptop.

Oder meintest Du das nicht?

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Kann mein Browser nicht. Was ist das und was soll das sein?

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Von mir aus.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Je nach Seite

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Ich finde pink-lila-orange recht schoen. Wenn es zu der Seite passt.

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

... HTML-Editoren ...

Proton.

... Grafik-Programmen ...

Paint und IrfanView.

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Ja.

... Provider ...

Ein lokaler.

... Browser ...

Opera, Mozilla, Lynx.

... Suchmaschinen ...

Google.

... CSS: verwenden oder nicht?

Ja.

... Frames: verwenden oder nicht?

Nein.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Wenn sinnvoll.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Bei Frames.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Wenn sinnvoll.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Wenn sinnvoll.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht;

Wenn sinnvoll.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Nein.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Wenn sinnvoll.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Je nachdem.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Je nachdem.

Ihr müsst nicht alles beantworten

Wie freundlich.

emu

[molily]

Findest du auch, dass »Elektrolurch« ein schönes Wort ist? Sollte ich es aufnehmen?

http://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.al-di-meola.de%2Falfred%2F
http://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fkultur-netz.de%2Fliterat%2Flyrik%2Fkaestner%2Fkapitel.htmhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fyumyum.dyndns.org%3A8080%2F~mrphil%2Frambleindex.htmlhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.opera.com%2Fbuy%2Fpopup%2Fwin%2F%3Fdays%3D14http://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Frhein-zeitung.de%2Fon%2F01%2F08%2F23%2Fmagazin%2Fnews%2Fhaar5_.htmlhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.reinhard-mey.de%2Findex.php%3Frender%3Dtext_main%26id%3D140%26w%3D800http://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fhome.t-online.de%2Fhome%2F320079416882%2Fsoph%2Fseiten%2Fstart.htmlhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.stuttgarter-nachrichten.de%2Fstn%2Fpage%2Fdetail.php%2F175272%2Fstn_artikel_bildlinks_noautolink_druckhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.georgpeez.de%2Ftexte%2Fflamm.htmhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.dadako.narod.ru%2Fdada_poetry.htmhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.le-musterkoffer.de%2Falpha%2Fbuckley01.htmlhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.sehrlecker.de%2Fs%2Fanzeige.php3%3Fauswahl%3D173http://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fhome.no.net%2Feinase%2Fhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.american-pictures.com%2Fgallery%2Findex.htmlhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.informatik.uni-rostock.de%2F~eichholz%2Ftongue.htmlhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.physiologus.de%2Fschwanzb.htmhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fuke.nadir.org%2Fnadir%2Fplakat%2Fcd%2Ffilm220%2F220_01.jpghttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.merz-akademie.de%2F~moyra.soyke%2Fsmile.gifhttp://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.zzzebra.de%2Findex.asp%3Fthemaid%3D334http://www.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fdbanken.de%2Fcgi-bin%2Fbaseportal.pl%3Fhtx%3D%2Fdbanken.de%2Fartplanet%2F365gedichte%26cmd%3Dlist%26range%3D200%2C300%26cmd%3Dall%26Id%3D333

M.

[Fabian Transchel]

Hi

... HTML-Editoren ...

Win: Phase 5.
Linux: Kate, Nano.

... Grafik-Programmen ...

Das GIMP.

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Nach Möglichkeit PNG.

... Provider ...

T-Online, Lycos Tripod, Terions

... Browser ...

Mozilla, wenn's ordentlich sein muss,
Opera (7), wenn's schnell sein muss.
IE wenn kein Lynx da ist <:)

... Suchmaschinen ...

Ähm, da gibt's doch nur eine, oder?

... CSS: verwenden oder nicht?

Ja.

... Frames: verwenden oder nicht?

Nein.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Ja. Auf Usability achten.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein. Warum?

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Wenn möglich nicht, warum?

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Wenn nötig.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Nö. SVG ist schöner. (Kann ich aber leider auch noch nicht...)

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Nein. Es sei denn auf Seiten, die sich das erlauben können, sprich MTV.com etc. pp.

Ich mag sie garnicht, da ich fast permanent selber Musik an habe.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Naja, ich sehe sie ja 'eh nicht...

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Ja, wenn sinnvoll.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Kommt drauf an. Pasteltöne _können_ sehr schön sein.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Kommt drauf an. Sie müssen als Links erkennbar sein. Am besten zwischen internen und externen unterscheiden.

Fabian

[Azrael]

Hi, hier mal meine Liste:

HTML-Editoren     :Phase 5/Proton
Grafik-Programmen :Photoshop 7.0
Grafik-Formaten   :gif, jpg
Provider ...      :Greatnet
Browser ...       :IE
Suchmaschinen ... :Google

CSS: verwenden oder nicht? ja

Frames: verwenden oder nicht? Ja

Java-Script: verwenden oder nicht? In Maßen, wo sinnvoll

Homepage in neuen Fenster: ja oder nein? ja

Homepage mit fester Größe: ja oder nein? Für Privatseiten OK

Java-Applets: verwenden oder nicht? Wenn nötig

Macromedia Flash: verwenden oder nicht? Mag ich persönlich
                                        nicht
Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an und
ausschaltbar oder dauernd an? Find ich nervig, so oder so

Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?Wieso nicht

Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?
       Kommt aufs Thema an, ich mag schwarz am liebsten

Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?
       Abhängig vom Hintergrund

[Peter Kaufmann]

Hallo,

ich nehme heute ...

... HTML-Editoren ...

vim, manchmal GNU Emacs

... Grafik-Programmen ...

gimp (ich habe aber eher wenig mit Grafiken zu schaffen)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

png, jpg aber kein gif: burn all gifs!

... Provider ...

t-offline

... Browser ...

lynx, mozilla, galeon, phoenix

... Suchmaschinen ...

fast nur google

... CSS: verwenden oder nicht?

ja

... Frames: verwenden oder nicht?

in 99% der Fälle nein

... Java-Script: verwenden oder nicht?

wenn die Seite ohne JS vernünftig nutzbar bleibt ja

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nein

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

siehe JS

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nein (vertretbare Ausnahme wäre eine Bandhomepage mit ausschaltbarer Hintergrundmusik)

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

kenne ich nicht

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

wenn es zur Seite passt, nicht beim lesen stört und schnell genug lädt habe ich nichts dagegen

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

hängt von der Seite ab, meist weiß

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Hauptsache nicht auf jeder Subseite anders und vernünftig zu erkennen

Wenn ich jetzt Werbung für eine personlisierte Erotikseite bekomme, weiß ich an wen ich mich wenden muß. Pass bloß auf!

Grüße,

Peter

[Alexander]

Hi Andy,

Du hast ja schon reichlich Feedback erhalten, trotzdem möchte ich meinem Senf noch dazugeben ;o)

... HTML-Editoren ...

Phase5

... Grafik-Programmen ...

Corel PhotoPaint

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

je nach Einsatzzweck gif und jpg, jedoch zunehmend mehr png und neuerdings auch svg

... Provider ...

Domainbox

... Browser ...

privat normalerweise Opera, für manche Dinge Mozilla und gelegentlich auch den IE. Wobei ich mich dabei ertappe, dass ich den IE immer häufiger nutze. Auf der Arbeit nutze ich ausschließlich den IE.

... Suchmaschinen ...

Meistens Google, eher selten web.de
ander Suchmaschinen nutze ich inzwischen so gut wie garnicht mehr...

... CSS: verwenden oder nicht?

Sicher!

... Frames: verwenden oder nicht?

Früher ja, inzwischen nicht mehr, da ich davon überzeugt bin, dass man heute keine Frames mehr braucht und bei ihrer Nutzung sowohl für Website-Betreiber als auch für User nur Nachteile entstehen. Denke z.B. mal an Quereinsteiger...

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Ja, natürlich. Jedoch in Maßen und für nichts wichtiges wie z.B. die Navigation!

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Finde ich nicht so toll, hängt jedoch stark von der Site ab. Bei einigen passt es gut ins Konzept und da akzeptiere ich es...

...ABER...

... es gibt für mich nichts schlimmeres als ein Verstellen der Fenstergröße. Zum einen komme ich mir so entmündigt vor und zum anderen hat das seinen Grund, weshalb mein Browserfenster so groß ist, wie es ist.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Bei vielen Design läßt es sich nicht anders machen. Aber an sich finde ich das nicht so toll. Ich versuche auflösungsunabhängig zu programmieren.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Kommt auf den Einsatzzweck an. Für Navigation und (nutzlose) Spielereien nein, für Verdeutlichung von Inhalten ja.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

s.o.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

würde ich eher zu nein tendieren, wenn es aber eingesetzt wird, muss es auf jeden Fall abschaltbar sein. Ich komme an meine Boxen schlecht ran ;o)

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Nein. Ich sehe keinen Vorteil darin, ausser dass der Bildaufbau länger dauert.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Wenns passt, warum nicht?

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

kommt ganz drauf an...

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Das ist mir relativ egal, sofern ich
 a) erkennen kann, ob ich den Link schon mal besucht habe
 b) er sich aus einem Fließtext heraushebt (also nicht die selbe Farbe hat, wie der Text)
 c) zur Gesamtfarbgestaltung passt
    Also keinen roten Link auf grünen Hintergrund z.B.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Das ist sehr tollerant von Dir, uns zu überlassen, worauf wir antworten möchten...
Wenn ich meine Meinung zum Besten gebe, kannst Du sicher sein, dass es immer meine ehrliche Meinung ist...

Zum Schluß möchte ich aber noch was von Dir wissen:
Was bezweckst Du mit diesen Fragen?

Viele Grüße...

Alex :)

[fastix]

HTML-Editoren: HTML- Editor (Meybohm)
Grafik-Programmen: Wenn sein muss: Fire...
Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw): gif, jpg
Provider: tofftoff, 1und1(kundenserver)
Browser: Mozilla
Suchmaschinen: Gurgel
CSS: verwenden oder nicht? Ja.
Frames: verwenden oder nicht? Nein, aber nicht absolut.
Java-Script: verwenden oder nicht? Ja. Wenn die Seite auch ohne funktioniert.
Homepage in neuen Fenster: Nein! Externe Links: Ja. Popups: Nein.
Homepage mit fester Größe: Nein!
Java-Applets: Ich nicht, aber mach...
Macromedia Flash: Wofür?
Hintergrundmusik: Nein.
fließenden Seitenübergängen: Nein.
Hintergrundbildern: verwenden oder nicht? Ja, aber kleine (Dateigröße).
Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe? Ja, aber mit guten Kontrasten.
Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders, aber erkennbar.
---
Cookies: Nein!

[Ed X]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

bluefish, anjuta, screem

... Grafik-Programmen ...

GIMP (vorwiegend unstable, sieht netter aus :-) ), Sodipodi

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

png + jpeg

... Provider ...

TDSL und Internet24 (localpatriotismus)

... Browser ...

phoenix+mozilla(xft-patched), netscape(um mich zu ärgern), opera(testweise)

... Suchmaschinen ...

hauptsächlich google, manchmal alltheweb, sehr selten northernlight

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Die Frage finde ich albern, aber bitte, also ja

... Frames: verwenden oder nicht?

nicht mehr seit ich mich doch mal (nach PHP un Perl) mit SSI beschäftigt habe

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Ja

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nö

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nö

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

wenn ich ne fetzige Idee hätte, ja, in der Regl aber nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

um mich rauszureden, ich habe unsere Webseite nicht gemacht und Flash
mag ich nich, ich warte auf SVG

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

gar nicht, überhaupt nicht, nicht ein bisschen

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?
... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

ja, dezent

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

auf weiß sieht die meiste Schrift grell aus, also nein

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

anders, dank CSS kein Problem sie anders hervoruheben

Ich gehe fest davon aus, dass ich morgen über eine supergeile Web-
seite stolpere mit:

• der killer-flash-applikation die so dezent ist dass, sie nicht stört
• einer transzendenten Hintergrundmusik, die mich umgehend in eine
    höhere Bewusstseinsebene führt
• einem totgeilen, kompaktes und in sich geschlossenes Design, welches
    nur mit einer festen Fenstergröße umsetzbar ist, und darüber hinaus,
    seine Wirkung nur im neuen Fenster ohne Stausbar und AdressZeile
    entfaltet

Das Web entwickelt sich und so seine Nutzer - und Meinungen können
sich ändern.

bye eddie

[Martin]

Hi Andy,

also wenn's dich interessiert...

... HTML-Editoren ...

- Keinen. Schreibe HTML-Code "von Hand" im ASCII-Editor.

... Grafik-Programmen ...

- Micrografx Picture Publisher. Gibt's als "alte" Version sehr preiswert.

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

- gif für Symbole, Bullets, Skizzen, jpg für fotorealistische Grafiken.

... Provider ...

- Arcor.

... Browser ...

- MSIE (zum Testen auch Opera, manchmal Netscape).

... Suchmaschinen ...

- Google rules!

... CSS: verwenden oder nicht?

- Noch wenig, aber mit zunehmender Tendenz.

... Frames: verwenden oder nicht?

- Warum eigentlich nicht?

... Java-Script: verwenden oder nicht?

- Ja, aber nicht, wenn ohne JS nix mehr geht.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

- Externe Links im neuen Fenster: ja, manchmal. Sonst nein.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

- Nein.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

- Nein.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

- Lieber Himmel, nein! Ich bin froh, dass ich meinem Browser das Flash-Plugin wieder rausoperiert habe!

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

- Nein. Denke an Ladezeit und Nervensäge-Faktor.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

- Nein. Proprietäre Effekte finde ich nicht gut.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

- Wenn sie schön klein sind (Dateigröße), ja.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?
... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

- Immer so, dass es zum Gesamtdesign passt.

... aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Okay, die hast du. Und jetzt?

Grüße aus dem Schwäbischen,

Martin

[Danny]

Also dann:

HTML-Editoren

UltraEdit (universeller Text-Editor), HTML-Kit mit diversen Plugins.
UE benutzte ich für Notizen, kurze Texte, Quellcodes aller Art.

Grafik-Programmen

PaintShop Pro

Grafik-Formaten

GIF, JPG
Statt GIF würde ich eigentlich PNG benutzten, wenn dies von allen gängigen Browsern 100% unterstützt würde.

Provider

1&1, UniqueDesigns (siehe webhostlist.de)

Browser

IE 5.5 mit security patch, Opera 6

Suchmaschinen

Google

CSS: verwenden oder nicht?

ja, selbstverständlich.

Frames: verwenden oder nicht?

Wenn es sich vermeiden läßt, dann nicht. Aber es kommt auf das Layout und Projekt an. Für eine Dokumentation z.B. finde ich Frames völlig ok.

Java-Script: verwenden oder nicht?

ja, für zusätzliche Features. Webseiten sollte allgem. aber auch ohne JS zugänglich sein. Bei speziellen DHTML-Projekten oder experimentellen Seiten kann man auch mal eine Ausnahme machen.

Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein, normalerweise nicht.

Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein. Wenn das Layout aber wirklich cool ist, aber nicht anders möglich, dann ja. Aber nie größer als für 1024x768, d.h. wenn man Ränder und Menüleisten der Browser abzieht ca. 950x550 Pixel.

Java-Applets: verwenden oder nicht?

Für Spielereinen und Navigation: Nein.
Für spezielle Anwendungen, z.B. CMS-Oberflächen oder im mathematisch/wissenschaftlichen Bereich: Ja.

Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Nicht generell und für jeden Zweck. Wenn es sinnvoll ist, ja. Aber das ist relativ und hängt auch vom Projekt und der Zielgruppe ab.

Hintergrundmusik: verwenden oder nicht

Nein, denn es gibt auch noch genug 56K-Surfer. Wenn überhaupt, dann nur optional nachladbar und ausschaltbar.

fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht

Nein

Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Ja, aber möglichst dezent, so dass der HG nicht ablenkt und der Text gut lesbar bleibt.

Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

je nach Projekt und Zielgruppe

Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Bei weißem Hintergrund: ja. Sonst passende Farben.

Gruß,
Danny

[Wilhelm Turtschan]

Moin

... HTML-Editoren ...

Homesite 5

... Grafik-Programmen ...

Photoshop 6, Illustrator 10

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif, jpg

... Provider ...

einen Guten, deshalb nicht kostenlos

... Browser ...

Phoenix 0.5, fuer Test alle gaengigen, ausser Lynx

... Suchmaschinen ...

Google

... CSS: verwenden oder nicht?

ja, aber ohne Dogma. Ich kann auch <table> buchstabieren.

... Frames: verwenden oder nicht?

nein

... Java-Script: verwenden oder nicht?

vom Fetisch zurueck zu "fast nicht", ausser fuer Rollover"

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nein, ausser Kunde besteht trotz Warnhinweisen unbedingt darauf

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

ja

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

was ist Hintergrundmusik? ;-)

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

ich gestehe meine Unwissenheit

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

ja

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

mal so mal so

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

anders

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Muessen tut man nie etwas, ausser sterben. ;-)

Rueckfrage: Wo und wann wird eine Auswertung publiziert?

Gruesse
Wilhelm

[Danny Lupo]

Hi.

... HTML-Editoren ...

Phase 5

... Grafik-Programmen ...

Gimp als kostenlose Variante zu PSP, ansonsten paint ^^

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

jpg

... Provider ...

sicher nicht aol :)

... Browser ...

IE 6 (ansonsten zu Testzwecken, alle anderen)

... Suchmaschinen ...

www.google.de, Für schwierige Fälle: www.fastbot.de

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

sicher.

... Frames: verwenden oder nicht?

unfortschrittsgemäß, aber hin und wieder machbar.

... Java-Script: verwenden oder nicht?

jo.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

externe homepages in neuem fenster. sonst: nein.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

bei ner geringen auflösung nicht von vorteil. allerdings mit abfrage ne option.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

gute effekte, aber für manche zwecke zu verspielt.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

lieber nicht. bei entertainment-seiten eventuell.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

spielerei.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

kommt auf die bilder, aufs design, und auf die augenverträglichkeit ab.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

optional. das design muss in sich stimmen.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

s.o.

ansonsten: Das Design muss wie gesagt in sich stimmen. Ansonsten sollte man auf die Wünsche der User bzw. Kunden eingehen. Allerdings sollten professionelle Seiten so verspielt wie möglich sein, sondern vom Inhalt und vom Design überzeugen. Nicht vom 'Trara' drumherum.

Cya, der Danny

[Matthias Eisenbach]

hi,

nachdem, das auch viele andere gemacht haben, gebe ich auch mal meinen Senf dazu *g*

... HTML-Editoren ...

Notepad, Phase 5, Flash Edit

nach möglichkeit kein Frontpage. Das sieht man, wenn man erstmal mit anderen Editoren gearbeitet hat, und dann mit frontpage arbeiten muss

... Grafik-Programmen ...

Paint, Photo Editor, und mit diesem Oline-Editor, um Banner/Logos zu erstellen:

http://www.cooltext.com

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

eigentlich nur gif, kann auch mal eine jpg. vorkommen!

... Provider ...

1&1

... Browser ...

IE, Netscape (nur zum testen), eigentlich immer in den jeweils neuesten Versionen

... Suchmaschinen ...

google

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

auf jeden Fall, schöne sache

... Frames: verwenden oder nicht?

sicher doch

... Java-Script: verwenden oder nicht?

klar, wenn Sprachen da sind, warum soll man sie nicht verwenden

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

sowas habe ich bei mir nicht, allerdings nehme ich es auf anderen Seiten mit verherigem Hinweis in Kauf!

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?
... Java-Applets: verwenden oder nicht?

eigentlich schon (wie JavaScript)

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

alternativ eine html version, nicht jeder will sich immer einen film anschauen, nur um an informationen zu kommen.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

auf normalen seiten nicht; müssen zum thema passen (z.B filmmusik auf kinoseiten)

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

was für'n ding ??

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

es gibt schöne farben, die man thematisch gut verwenden kann;
da brauch' man dann keine Bilder mehr. Wird auch schneller geladen!

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

andere farbe, wie es schön aussieht; bzw ins Design passt!
Schwarz ist immer sehr gut; mit weißer Schrift

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

anders. auf jeden fall Links in einer eigenen Variation in einer CSS-Datei definieren. Wie diese Links dann aussehen ist jedem selber überlassen.

Matthias

[Matthias Eisenbach]

hi,

habe ausversehen eins übersprungen:

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

... was auch imer das ist! Wenn das heisst, das man das Fenster nicht minimieren kann oder sowas, sondern nur noch mit alt + F4, oder Strg - Alt- Entf. beenden kann, dann NEIN!!!

Matthias

[Matthias Eisenbach]

hi,

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

habe gerade nachgeschaut was das ist!
Meine Meinung: klar, ist ne coole sache, nur schade, dass das nur mit dem IE funktioniert!!

Matthias

[Antje Hofmann]

Hallo Andy

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

hängt von der Sprache ab:

sehr häufig und privat fast ausschließlich Phase 5 (html, css, js, php, ini-Dateien)
für TCL den Story-Server-Editor, wegen der projektverwaltungsfunktionalität
Java -  netbeans
XML - auf Arbeit xmlspy, sonst Phase 5
UML - Enterprise Architect, mal ein Link dazu, da dieses Tool für einen wirklich moderaten Preis zu haben ist http://www.sparxsystems.com.au/ und dazu viele Feature bietet, Projekte modelliere ich mittlerweile nur noch damit
Oracle - toad
MySQL - phpMyAdmin oder die Console

... Grafik-Programmen ...

ich frage jemanden den ich gut kenne oder unsere Grafiker, wenn es gar nicht anders geht Corel, weil ich es ebenhabe

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

die üblichen, wobei ich gif vorziehe. Nur hat das nicht viel zu sagen, da ich mit Grafik auf Kriegsfuss stehe

... Provider ...

:-) *Bernd*

... Browser ...

im täglichen Gebrauch IE, Mozilla fürs Banking und ansonsten der übliche Testzoo

... Suchmaschinen ...

google, weil sich das so schön schnell tippt :-)

... CSS: verwenden oder nicht?

immer und zu jeder Zeit, da ich meist in einer homogenen Landschaft (99% IE)  arbeite, erst recht, NN4 ist tot und damit dass Layout mit Tabellen

... Frames: verwenden oder nicht?

Frame sind einfach nur ein Ärgernis, ich kann gut ohne sie leben

... Java-Script: verwenden oder nicht?

:-) erwischt, grundsätzlich ja
für Spielereien immer
für Navigationen niemals
für Features sehr gern

abgesehen davon sollte JS immer dann eingesetzt werden, wenn Traffic eine Rolle spielt oder eine CMA abgebildet werden soll. Das bedeutet, jedes Formular das ich mit JS prüfe reduziert Traffic und im CMA-Bereich erlaubt mir JS, Funktionalitäten zu implementieren, die die Inhaltspflege leichter und einfacher macht

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

niemals

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nur wenn ich muß
ansonsten Finger weg davon

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

lass es im regulären Betrieb
als sinnvoll habe ich es nur für elearning-Projekte empfunden
der Rest war überflüssig
du weißt, dass ein falsch implementiertes Applet extrem viel Unfug erzeugen kann?

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Da ich mittlerweile Dinge weißt, die ich nie wissen wollte, mein Rat Finger weg davon

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

mein Arbeitsrechner kennt keine Soundkarte, wenn ich schon damit bestraft werde, gibts privat zu Glück den Ausschalter.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

der Zweck sagt was Sache ist
im normalen Gebrauh wertlos
unter bestimmten Bedingungen Gold wert

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

wo es Sinn macht

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Viele Grüße

Antje

[Ed X]

Hallo Antje,

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Da ich mittlerweile Dinge weißt, die ich nie wissen wollte, mein Rat Finger weg davon

nun, da ich von natur aus neugierig bin (und auch immer Argumente gegen
Flash suche :-) ), darf ich wissen welche Dinge du nie wissen wolltest?

Grüße aus Leipzig,

bye eddie

[Johannes]

Hi

... HTML-Editoren ...

Texteditoren, z.B. Kate

... Grafik-Programmen ...

Gimp, Xpaint

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Die üblichen, Gif für Icons, etc.; JPEG für Bilder, png eher
weniger

... Provider ...

1&1

... Browser ...

Netscape, Opera, Konqueror, Mozilla, IE (nur lokal), Lynx (für minimalanforderungen), eigentlich alles wild durcheinander

... Suchmaschinen ...

Google!!!

... CSS: verwenden oder nicht?

Immer. Wenn mögliche auch "deprecated" HTML-entsprechungen für
ältere Browser

... Frames: verwenden oder nicht?

Nur wenn's zum sonstigen Konzept der Seite passt

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Für zusätzliche Sachen, ja.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein!!! Die ganzen Pop-Ups müllen mich sowieso schon zu

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein, mann kann sich ja mal an den Auflösungen (800x600,etc.) orientieren, aber was ist mit den Handheld-Usern

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Siehe JavaScript

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Nein. Wozu soll das Gut sein (Klicki-Bunti)

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Überhaupt nicht

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Microsoft: Nein, nein, nein

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Nur sehr dezente

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Dunkel auf hell kann ich meistens besser lesen, ja.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Solanke sie eine vom Text abhebende Farbe haben und man sie
als Links erkennen kann auch eigene Kreationen.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

MfG

Johannes

[Jonathan]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

... HTML-Editoren ...

Manchmal Netscape Composer

... Grafik-Programmen ...

Gimp, Xpaint, KIconEdit(für Favicons)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif, jpeg manchmal auch png

... Provider ...

1&1

... Browser ...

Netscape 4.73, Netscape 6.2, Netscape 7.0, Netscape 7.02, Opera 6.0, Opera 7.01, Lynx, Konqueror, amaya

... Suchmaschinen ...

Google

... benutzen.

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Nicht immer nötig

... Frames: verwenden oder nicht?

Sinvoll, damit nicht immer die ganze Seite neu geladen werden muss

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Manchmal

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

NEIN

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nein

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Eher nicht, dann lieber Java Programme zum download

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Für Modem User nicht gerade vorteilhaft, da sie unötig die Leitung blockieren

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Hintergrundmusik lenkt von dem Inhalt der Seite ab. Lieber als Besucher selber im Hintergrung mp3's mit XMMS etc. laufen lassen.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Microsoft? Kommt mir nicht ins Haus

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Hintergrundbilder sind unützig

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Weiß

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Am besten blau, da wissen dann alle aha hier ist ein Link. Gelbe Links auf weißem Hintergrund sieht sowieso niemand.

MFG

Jonathan

[uepselon]

Hi,

... HTML-Editoren ...

Phase 5 und "Ultra Edit"

... Grafik-Programmen ...

Corel Photopaint

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif und jpeg, png nicht weil es nicht alle Browser richtig darstellen.

... Provider ...

Speicherhosting.com, schnell, billig, viele Features, gutes Paket, guter Service

... Browser ...

Mozilla, IE, (Opera und N4 zum testen)

... Suchmaschinen ...

Google, alltheweb.com

... CSS: verwenden oder nicht?

Macht Sinn, aber in Maßen

... Frames: verwenden oder nicht?

Wenns ne Seite ist, an der auch Leute mit weniger HTML Kenntnissen arbeiten sollen, bietet es sich an, ansonsten , pfui

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Ja, aber nur zu optischen nicht funktionalen Zwecken.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Neue Seiten (Links) ja.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein!

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Wos sinnvoll ist ja, Chat z.B., sonst nein!

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Medienseiten, evtl. sonst nein!

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

pfui, sowas ist das letzte, besonders wenn das gedudel meinen mp3 Sound stört.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Wozu? pfui

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

ist ok

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

egal, Hauptsache es passt zusammen

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

egal, Hauptsache es passt zusammen

Gruß,
ueps

[Christian Seiler]

Hallo uepselon,

png nicht weil es nicht alle Browser richtig darstellen.

Wie bitte? Wenn man mal vom Netscape 4 absieht können es doch alle modernen Browser: IE, Mozilla bzw. Abkömlinge, Opera, Konqueror bzw. Safari. Und bei Netscape 4 fehlt nur Alpha-Unterstützung und Gammakorrektur, also etwas, was der Netscape4-Benutzer m.E. nach verschmerzen kann.

Christian

[uepselon]

Hallo Christian,

png nicht weil es nicht alle Browser richtig darstellen.

Wie bitte? Wenn man mal vom Netscape 4 absieht können es doch alle modernen Browser: IE

Es reicht schon wenn N4.x Probleme macht, im IE gibt es im übrigen auch Fehler, schau mal hier http://mozilla.linuxfaqs.de/darst

Wozu also, unötig auf png setzen, wenns mit gif und jpeg auch geht?

Gruß,
ueps

[Christian Seiler]

Hallo uepselon,

Es reicht schon wenn N4.x Probleme macht,

Der ist doch so gut wie tot... Sorry, aber diesen winzigen Darstellungsfehler (mangelnde Transparenz) werden die Leute wohl verkraften. Und Gammakorrektur besitzt GIF eh' nicht.

im IE gibt es im übrigen auch Fehler, schau mal hier http://mozilla.linuxfaqs.de/darst

Der IE kann doch standardmäßig transparente PNGs anzeigen und Gammakorrektur unterstützt er auch [1] - also ist er auf dem gleichen Level wie bei GIF.

Zum Alphakanal beim IE: Du kennst http://selfsuche.teamone.de/AlphaImageLoader noch nicht?

Wozu also, unötig auf png setzen, wenns mit gif und jpeg auch geht?

JPEG erachte ich für sinnvoll. PNGs für Photos ist eindeutig Schwachsinn.

Zu GIF:
1. PNG ist GIF überlegen - sowohl von der Dateigröße als auch von den Features.
2. http://burnallgifs.org/

Christian

[1] Hier eine Testseite zur Gammakorrektur: http://www.christian-seiler.de/temp/gamma.html (Das erste Bild hat einen Gammafaktor von 2.0, das zweite hat gar keinen - die Bilder sollten _nicht_ gleich aussehen)

[Cyx23]

Hallo,

... HTML-Editoren ...

PFE32

... Browser ...

Netscape Communicator 4

... CSS: verwenden oder nicht?

immer

... Frames: verwenden oder nicht?

auch iframe

... Java-Script: verwenden oder nicht?

jo

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

... Browser ...
Netscape Communicator 4
... Frames: verwenden oder nicht?
auch iframe

Wie passt das denn zusammen...?

Christian
[der auf IFrames verzichtet]

[Cyx23]

Hallo Christian,

... Browser ...
Netscape Communicator 4
... Frames: verwenden oder nicht?
auch iframe

Wie passt das denn zusammen...?

[der auf IFrames verzichtet]

Frames haben ja viele Vorteile, und mit Iframes sollte es mit History oder
robots vielleicht noch etwas besser laufen.
Für Netscape 4 gibt es genug Wege -ob nun Javascript und div oder ein
extra Frameset für NC4- mehr oder weniger aufwändig oder w3c-valide,
und per Layer geht's sogar ohne JavaScript.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Frames haben ja viele Vorteile,

Nunja, darüber lässt sich natürlich trefflich streiten...

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Frames haben ja viele Vorteile,

Nunja, darüber lässt sich natürlich trefflich streiten...

wo liegt bei den nachvollziehbaren sinnvollen Eigenschaften einer
zuverlässigen stabilen Methode, nämlich u.a. Ressourcen und Kosten
zu sparen, das Streitpotenzial?

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

wo liegt bei den nachvollziehbaren sinnvollen Eigenschaften einer
zuverlässigen stabilen Methode, nämlich u.a. Ressourcen und Kosten
zu sparen, das Streitpotenzial?

Herrje, ich wollte eigentlich keine Diskussion über Frames anfangen... Den Argumenten, die Du da nennst, (Zuverlässigkeit, Sparen von Resourcen und Konsten) kann ich nicht zustimmen. Zum einen sind Frames nicht sonderlich zuverlässig - es gibt viele neuere Browser, die sie prinzipiell nicht richtig unterstützen können. (Stichwort: Handhelds & Co) Außerdem ist die Navigation in anderen Browsern, die sie zwar etwas unterstützen, aber nicht wirklich (z.B. Lynx) nicht sonderlich toll. Dass Frames Resourcen sparen halte ich auch für ein Märchen, denn wenn ich ein Frameset benutzbar machen will, dann stecke ich im Endeffekt mehr Code hinein, als wenn ich gleich auf ein Frameset verzichte. Und dann kommen natürlich noch die anderen Nachteile dazu...

Frames mögen vielleicht im Einzelfall gute Lösungen sein, aber in den meisten Fällen erschaffen Frames nur mehr neue Probleme, als dass sich welche lösen.

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

zuverlässigen stabilen Methode, nämlich u.a. Ressourcen und Kosten
zu sparen, das Streitpotenzial?

... Zum einen sind Frames nicht sonderlich zuverlässig - es gibt viele neuere Browser, die sie prinzipiell nicht richtig unterstützen können. (Stichwort: Handhelds & Co) Außerdem ist die Navigation in anderen Browsern, die sie zwar etwas unterstützen, aber nicht wirklich (z.B. Lynx) nicht sonderlich toll. Dass Frames Resourcen sparen halte ich auch für ein Märchen, denn wenn ich ein Frameset benutzbar machen will, dann stecke ich im Endeffekt mehr Code hinein, als wenn ich gleich auf ein Frameset verzichte. Und dann kommen natürlich noch die anderen Nachteile dazu...

ich dachte nicht an den Verwaltungsaufwand von Sites mit CMS, sondern
erstmal einfach an den Traffic auf dem Server, dann noch beim Besucher.
Vielleicht noch Vorteile falls der Provider kein PHP oder SSI usw. anbietet.
Bei Lynx läuft es wohl noch relativ komfortabel, wenn etwa die Navigation
in einem Iframe sitzt, m.E. jedenfalls besser als ein Frame.
Handhelds & Co, gibt es da nicht wap/wml?

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

ich dachte nicht an den Verwaltungsaufwand von Sites mit CMS,

Ich auch nicht.

sondern
erstmal einfach an den Traffic auf dem Server, dann noch beim Besucher.

Genau das habe ich auch gemeint - ein »benutzbares« Frameset [1] braucht viel mehr Speicherplatz als »benutzbare« Einzelseiten. Sicherlich - wenn Du das Frameset nicht »benutzbar« machst, dann ist es vielleicht kleiner, jedoch ist so ein Ergebnis für mich indiskutabel. (spezielle Benutzergruppen, Intranets u.ä. mal ausgenommen)

Vielleicht noch Vorteile falls der Provider kein PHP oder SSI usw. anbietet.

Wenn Du das Frameset benutzbar machst, dann sind diese »Vorteile«, die Du meinst, nicht mehr existent.

Handhelds & Co, gibt es da nicht wap/wml?

Es gibt bzw. wird noch weitere geben, die HTML darstellen. Und diese Browser - selbst wenn diese Frames können - haben einfach nicht genug Platz, diese darzustellen. Eigentlich das ideale Einsatzgebiet für CSS-Layouts - aber mangels media="handheld" interpretierenden Browser kann man das vergessen.

Christian

[1] Dazu zählen für mich u.a. Nachladeskripte, Links zum manuellen Nachladen, (falls JS deaktiviert) alternative Noframenavigation, etc.

[Johannes]

Hi

Handhelds & Co, gibt es da nicht wap/wml?

Es gibt bzw. wird noch weitere geben, die HTML darstellen. Und diese Browser - selbst wenn diese Frames können - haben einfach nicht genug Platz, diese darzustellen. Eigentlich das ideale Einsatzgebiet für CSS-Layouts - aber mangels media="handheld" interpretierenden Browser kann man das vergessen.

HTML auf Handys ist z.Z. noch nicht das Maß der Dinge. Aber für den Preis, den man für einen Handheld zahlt, möchte man auch Web-Siten angucken, die nicht als wap verfügbar sind.

MfG

Johannes

[Cyx23]

Hallo,

Es gibt bzw. wird noch weitere geben, die HTML darstellen. Und diese Browser - selbst wenn diese Frames können - haben einfach nicht genug Platz, diese darzustellen. Eigentlich das ideale Einsatzgebiet für CSS-Layouts - aber mangels media="handheld" interpretierenden Browser kann man das vergessen.

HTML auf Handys ist z.Z. noch nicht das Maß der Dinge. Aber für den Preis, den man für einen Handheld zahlt, möchte man auch Web-Siten angucken, die nicht als wap verfügbar sind.

bei welchen Seiten klappt das denn z.B.,
und welche Abbildungsgrösse ist da "normal"?

Grüsse

Cyx23

[Johannes Zeller]

Hi

HTML auf Handys ist z.Z. noch nicht das Maß der Dinge. Aber für den Preis, den man für einen Handheld zahlt, möchte man auch Web-Siten angucken, die nicht als wap verfügbar sind.

bei welchen Seiten klappt das denn z.B.,

Das ist IMHO das eine Problem für Handhelds. Das zweite ist, das es AFAIK (fast?) keine Browser gibt, die media="handheld" interpretieren.

und welche Abbildungsgrösse ist da "normal"?

Tut mir leid, dass weiß ich auch nicht, da ich mir als Schüler so eine Teil leider (noch) nicht leisten kann.
Ich interessiere mich nur ein bisschen theoretisch dafür, u.a. auch, weil ich es beim erstellen von Webseiten beachten möchte.

Schöne Grüße

Johannes

[Cyx23]

Hallo Christian,

ich kann das so nicht ganz nachvollziehen, noch eine Alternative einer
Alternative usw. zum Frame wäre irgendwann übertrieben, und der
Verwaltungsaufwand bei Änderungen in Menu/Navigation ist per SSI php usw.
oder eben Frames erheblich reduzierbar. Ein Link auf die Navigation
als Notnagel o.ä. bleibt dabei immer gleich.
Und was ist fragwürdiger, das Funktionieren eines Frames oder die
Verwendung von CSS statt Tabellen, da ist ganz klar CSS das Problemkind,
es sei denn es geht um Barrierfreiheit im juristischen Sinn.
Ausserdem gibt es womöglich noch Gewohnheiten, Erwartungen im Bereich
Layout-Usability, die von Frames herrühren und sowieso einfach eine
bestimmte Seitengrösse erfordern, wenn es dann für andere Systeme als PCs
eine andere Kultur gibt und CSS den Spagat nicht leisten kann, wird es wohl
eher auf sehr einseitige zielgruppenabhängige Strukturen hinauslaufen.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

ich kann das so nicht ganz nachvollziehen, noch eine Alternative einer
Alternative usw. zum Frame wäre irgendwann übertrieben,

Alternative einer Alternative? Wo habe ich das denn gesagt?

und der
Verwaltungsaufwand bei Änderungen in Menu/Navigation ist per SSI php usw.
oder eben Frames erheblich reduzierbar.

Bei Frames halte ich das nach wie vor für einen Scheinvorteil. Ein Frameset, das meinen Ansprüchen genügt, ist aufwendiger zu Pflegen, als normale Seiten.

Ein Link auf die Navigation
als Notnagel o.ä. bleibt dabei immer gleich.

Bei 3 Unterseiten mag das ja noch funktionieren - aber sobald die Struktur komplexer wird, kann man nicht einfach immer eine zentrale Navigationsdatei verlinken, zumindest würde mir das nicht ausreichen.

Und was ist fragwürdiger, das Funktionieren eines Frames oder die
Verwendung von CSS statt Tabellen, da ist ganz klar CSS das Problemkind,

CSS »funktioniert« immer, schlimmstenfalls (d.h. Browser ohne CSS) wird die Struktur der Seite angezeigt. Bei Framesets an sich ist es dagegen wesentlich komplizierter, da muss man alternative Möglichkeiten anbieten.

es sei denn es geht um Barrierfreiheit im juristischen Sinn.

Man kann auch barrierefreie Framesets erstellen, auch barrierefreie Tabellenlayouts. Bei Frames ist nur mit erheblichen Zusatzaufwand verbunden, bei Tabellen hält sich der Zusatzaufwand in Grenzen. (Wenn man jetzt nicht wie ein verrükter Tabellen verschachtelt)

Ausserdem gibt es womöglich noch Gewohnheiten, Erwartungen im Bereich
Layout-Usability, die von Frames herrühren

Gemessen an der Zahl der Seiten ohne Frames halte ich das für ein Gerücht - bei fast allen Framesets werden ja die Ränder ausgeblendet und der Benutzer bekommt nicht viel davon mit.

und sowieso einfach eine bestimmte Seitengrösse erfordern,

Nunja, das halte ich eher für die Ausnahme als für die Regel.

wenn es dann für andere Systeme als PCs
eine andere Kultur gibt und CSS den Spagat nicht leisten kann, wird es
wohl eher auf sehr einseitige zielgruppenabhängige Strukturen
hinauslaufen.

Warum sollte CSS den »Spagat« nicht leisten können?

Beispiel: Mal angenommen, Du hast ein zweispaltiges Layout mit Header:

+--------------------------------------------+
| Header                                     |
+------------+-------------------------------+
| Navigation | Inhalt                        |
|            |                               |
|            |                               |
|            |                               |
|            |                               |
|            |                               |
+------------+-------------------------------+

Auf Handhelds dürfte das schwierig werden, das anzuzeigen, klar. Aber mit CSS _könnte_ [1] man ja auch folgendes machen:

+-----------------------+
| Header                |
+-----------------------+
| Navigation            |
+-----------------------+
| Inhalt                |
|                       |
|                       |
+-----------------------+

Dazu müßte man nicht mal den HTML-Quellcode verändern.

Das Problem dabei ist einfach nur, dass diese schönen Möglichkeiten im Moment leider nur theoretische sind.

Christian

[1] Wie gesagt - wenn es Handheld-Browser _gäbe_, die media="handheld" statt media="screen" interpretieren würden.

[Cyx23]

Hallo Christian,

Alternative einer Alternative? Wo habe ich das denn gesagt?
Bei Frames halte ich das nach wie vor für einen Scheinvorteil. Ein Frameset, das meinen Ansprüchen genügt, ist aufwendiger zu Pflegen, als normale Seiten.

da hatte ich den Eindruck dass du hier besonders hohe Ansprüche hast.

CSS »funktioniert« immer, schlimmstenfalls (d.h. Browser ohne CSS) wird die Struktur der Seite angezeigt. Bei Framesets an sich ist es dagegen wesentlich komplizierter, da muss man alternative Möglichkeiten anbieten.

eben nicht, jedenfqalls nicht wie erwünscht, und selbst übliche Methoden es
zu verstecken klappen nicht zuverlässig.

[ Gewohnheiten, Erwartungen ]

Gemessen an der Zahl der Seiten ohne Frames halte ich das für ein Gerücht - bei fast allen Framesets werden ja die Ränder ausgeblendet und der Benutzer bekommt nicht viel davon mit.

da trifft sich der Seitenanfang -auch ohne frame- i.d. Ecke links oben
bei Webseiten usw. mit den frameüblichen Plätzen für Navigationsleisten.
Der Frame hat die Abgrenzung der Navigationsleisten unterstützt, gerade
deswegen war ja auch immer wieder mal versucht worden mit dieser Grenze
per dhtml zu spielen oder sie zu überwinden (aber eben als Ausnahmefall).
Als Rechtshänder würden wir doch normalerweise trotz Maus ein Bedienelement
rechts unten erwarten.

Warum sollte CSS den »Spagat« nicht leisten können?

da müsste CSS wohl noch flexibler werden, so scheint vieles
recht statisch und plump, und z.B. mehrspaltiger Text war doch sogar
schonmal unter HTML möglich?

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Alternative einer Alternative? Wo habe ich das denn gesagt?
Bei Frames halte ich das nach wie vor für einen Scheinvorteil. Ein Frameset, das meinen Ansprüchen genügt, ist aufwendiger zu Pflegen, als normale Seiten.

da hatte ich den Eindruck dass du hier besonders hohe Ansprüche hast.

Ja, die habe ich.

CSS »funktioniert« immer, schlimmstenfalls (d.h. Browser ohne CSS) wird die Struktur der Seite angezeigt. Bei Framesets an sich ist es dagegen wesentlich komplizierter, da muss man alternative Möglichkeiten anbieten.

eben nicht, jedenfqalls nicht wie erwünscht, und selbst übliche Methoden es
zu verstecken klappen nicht zuverlässig.

Auf welchen Teil meiner Aussage beziehst Du Dich genau? Denn je nachdem, worauf man Deine bezieht, lässt sie eine andere Aussage zu.

da trifft sich der Seitenanfang -auch ohne frame- i.d. Ecke links oben
bei Webseiten usw. mit den frameüblichen Plätzen für Navigationsleisten.
Der Frame hat die Abgrenzung der Navigationsleisten unterstützt, gerade
deswegen war ja auch immer wieder mal versucht worden mit dieser Grenze
per dhtml zu spielen oder sie zu überwinden (aber eben als Ausnahmefall).

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Dein Argument war, dass Frames u.U. »gewohnter« sind und ich habe erwidert, dass die Benutzer von Frames nichts mitbekommen. Was hat das mit der Navigation bzw. deren Abgrenzung zu tun?

Warum sollte CSS den »Spagat« nicht leisten können?

da müsste CSS wohl noch flexibler werden, so scheint vieles
recht statisch und plump,

Das verstehe ich nicht. Nenne mir eine flexiblere Alternative. Ich kenne keine.

und z.B. mehrspaltiger Text war doch sogar
schonmal unter HTML möglich?

AFAIK nur im Netscape 4. Ich glaube, das hießt <multicol> In CSS3 wird das - soweit ich informiert bin - aber wieder möglich sein.

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Auf welchen Teil meiner Aussage beziehst Du Dich genau? Denn je nachdem, worauf man Deine bezieht, lässt sie eine andere Aussage zu.

andersrum gefragt, warum soll ich an Frames höhere Ansprüche
stellen oder mehr Sicherheit fordern als bei CSS?
Bevor du nun antwortest das hättest du ja nicht kannst du mir
vielleicht deine Ansprüche an Frames kurz darlegen,
z. Beispiel bei einer Navigation in einen Iframe, d.h. es wird
immer eine ganz neue Seite geladen, in den jeweiligen Iframe wird
wieder die Navigation eingesetzt.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Dein Argument war, dass Frames u.U. »gewohnter« sind und ich habe erwidert, dass die Benutzer von Frames nichts mitbekommen. Was hat das mit der Navigation bzw. deren Abgrenzung zu tun?

Frames _und_ der Seitenaufbau von oben/links begünstigen eine
bestimme Seitenstruktur.
Ich sehe da eine gegenseitige Verstärkung, oder Schnittmenge,
die stärker zu einer bestimmten Sehgewohnheit bzw. Kultur geführt hat.

da müsste CSS wohl noch flexibler werden, so scheint vieles
recht statisch und plump,

Das verstehe ich nicht. Nenne mir eine flexiblere Alternative. Ich kenne keine.

Tabellen sind häufig deutlich elatischer, vielseitiger.
Können alle IE5 bis 6 min-width usw?

AFAIK nur im Netscape 4. Ich glaube, das hießt <multicol> In CSS3 wird das - soweit ich informiert bin - aber wieder möglich sein.

und dann kanns immer noch kein IE....

Grüsse
Cyx23

[Sven Rautenberg]

Moin!

da müsste CSS wohl noch flexibler werden, so scheint vieles
recht statisch und plump,

Das verstehe ich nicht. Nenne mir eine flexiblere Alternative. Ich kenne keine.

Tabellen sind häufig deutlich elatischer, vielseitiger.
Können alle IE5 bis 6 min-width usw?

Tabellen sind einfach nur schrecklich. Sie erfordern zwingend eine Reihenfolge im Quelltext, die vom Layout bestimmt wird. Bei CSS ist man wesentlich freier. Und da auch bei CSS sich immer noch alles um rechteckige Bereiche dreht, kann man mit CSS mindestens genau das hinbekommen, was mit Tabellen auch geht - nur noch wesentlich mehr und flexibler.

AFAIK nur im Netscape 4. Ich glaube, das hießt <multicol> In CSS3 wird das - soweit ich informiert bin - aber wieder möglich sein.

und dann kanns immer noch kein IE....

Das ist aber kein Argument. <multicol> konnte der IE auch noch nie. Und mit Tabellen kriegst du auch kein Mehrspalten-Layout hin, weil dir da eine ganz entscheidende Eigenschaft fehlt: Das Fließen des Textes von einer Spalte zur anderen.

Außerdem hast du ja die Wahl, einen Browser zu verwenden, der gewisse Features beherrscht. Bei CSS kriegst du aber auch mit unfähigeren Browsern zumindest den Inhalt zu Gesicht. Wenn IE kein Mehrspalten-Layout kann, kommt eben alles in eine breite Spalte. Wenn IE kein min-width kennt, wird der Inhalt eben bis auf 0 zusammengequetscht. Ist eben Pech, aber davon geht die Welt nicht unter. Es fehlt nur einfach der Druck auf MS, das endlich mal einzubauen.

Und ich hab' auch verdammt wenig Gerüchte von einer neuen IE-Version gehört - kommt da wohlmöglich nichts mehr? Haben alle "IE schön"-Rufer doch aufs falsche Pferd gesetzt, weil sich die Entwicklung eines wirklich vollständigen Browsers, der kostenlos beim Betriebssystem dabei sein muß, weil ihn sonst niemand extra runterlädt, einfach nicht rechnet? Wäre zumindest nicht das schlechteste.

- Sven Rautenberg

[Cyx23]

Hallo,

Tabellen sind einfach nur schrecklich. Sie erfordern zwingend eine Reihenfolge im Quelltext, die vom Layout bestimmt wird. Bei CSS ist man wesentlich freier. Und da auch bei CSS sich immer noch alles um rechteckige Bereiche dreht, kann man mit CSS mindestens genau das hinbekommen, was mit Tabellen auch geht - nur noch wesentlich mehr und flexibler.

da gibt es genug CSS-Konstrukte, die ähnliche Probleme haben.
Und Tabellen sind eben nicht nur schrecklich.
Bei angemessenen Ansprüchen an CSS muss doch wohl eigentlich die grosse
Enttäuschung ausbrechen, wenig Weiterentwicklung oder breite
Anwendbarkeit der Möglichkeiten, aber Probleme mit vielen Browsern.
Es geht mir nicht darum Tabellen zu propagieren, sondern m.E. sollte
man die dürftigen Möglichkeiten -deswegen das Bsp. multicol-
nicht mit Gewalt schönreden.

Und ich hab' auch verdammt wenig Gerüchte von einer neuen IE-Version gehört - kommt da wohlmöglich nichts mehr? Haben alle "IE schön"-Rufer doch aufs falsche Pferd gesetzt, weil sich die Entwicklung eines wirklich vollständigen Browsers, der kostenlos beim Betriebssystem dabei sein muß, weil ihn sonst niemand extra runterlädt, einfach nicht rechnet? Wäre zumindest nicht das schlechteste.

Es besteht doch wohl gar kein Handlungsbedarf? Vmtl. kann bis zur nächsten
grösseren Windowsversion -2005?- gewartet werden, könnte strategisch sogar
vorteilhaft sein.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Cyx23
Hallo Cyx23,

Es besteht doch wohl gar kein Handlungsbedarf? Vmtl. kann bis zur nächsten
grösseren Windowsversion -2005?- gewartet werden, könnte strategisch sogar
vorteilhaft sein.

Ja, das ist strategisch vorteilhaft. Denn bis dahin haben alle anderen Browser den IE soweit überholt, dass seine Verbreitung drastisch zurückgegangen sein wird.

Viele Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Ja, das ist strategisch vorteilhaft. Denn bis dahin haben alle anderen Browser den IE soweit überholt, dass seine Verbreitung drastisch zurückgegangen sein wird.

tja, nach webhits.de liegt IE bei 85%, und die verbleibenden 15%
inklusive Roboter & Co. beinhalten 8% NC4, aber nur 0.3% Nestcape3.

Wenn ich das recht erinnere waren das vor vier-fünf Monaten für den
IE 83% und für den NC4 rund 10%.

In drei Jahren also 92% IE und vielleicht 1% NC4.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

In drei Jahren also 92% IE und vielleicht 1% NC4.

Du interpolierst eine Kruve (die des IE) aus nur zwei gegebenen Punkten. Nunja, ich kenne eine ganze Menge anderer mathematischer Funktionen, (vor allem solcher, die nicht linear ablaufen) die durch zwei Punkte gehen.

Ich kann mir vor allem keine 1% NC4 vorstellen, das wird sicher weniger sein. (Wir reden von 36 Monaten!)

Viele Grüße,

Christian

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ich kann mir vor allem keine 1% NC4 vorstellen, das wird sicher weniger sein. (Wir reden von 36 Monaten!)

Hoffentlich kotzen da nicht die Pferde vor der Apotheke. :-)

Kleines Beispiel:
Wir backen gerade die Seite fuer ein befreundetes Unternehmen (Vertrieb und Consulting fuer SUN-Kisten).
Tja, was macht der gute Mensch? Schreibt zig Mails an befreundete Unternehmen (USA, UK, Asien), sie moegen doch mal einen Blick auf die Vorabversion werfen. Alles Firmen mit einem gewissen Technologie-Anspruch, sie verkaufen ja auch "Hochtechnologie".

Die Reaktionen waren toll (fuer mich weniger). 25 (i.W. fuenfundzwanzig) Mails kamen mit der Bemerkung "in unserem Browser ist alles verschoben", nach Ruecksprache waren das _alle_ N4-Benutzer (Firmennetzwerke unter Solaris). Die Mitarbeiterzahl dieser Unternehmen belaeuft sich auch ca. 6000.

Bloed gelaufen, wenn fuer den N4 noch keine speziellen Style-Sheets geladen werden. (Nach diesem Pseudobakel jetzt natuerlich schon)

Soviel zum Nichteinsatz von N4. :-)

Gruesse
Wilhelm

[Orlando]

Hi Wilhelm,

25 (i.W. fuenfundzwanzig) Mails kamen mit der Bemerkung "in unserem Browser ist alles verschoben"

wie wurde dieses Problem denn gelöst? Per Tabellenkackerei oder per Mager-Stylesheet?

LG Roland

[Wilhelm Turtschan]

Moin

25 (i.W. fuenfundzwanzig) Mails kamen mit der Bemerkung "in unserem Browser ist alles verschoben"

wie wurde dieses Problem denn gelöst? Per Tabellenkackerei oder per Mager-Stylesheet?

Nix Magerquark. Nene, wenn schon denn schon.
Standardstyles (layer und so Scherze) + media all + ein paar display:none und schon klappts auch mit dem ollen Netsie.

Fummelaufwand 30 Minuten. Ich konzidiere Dir, dass man in den 30 Minuten sinnvolleres tun koennte. :-) [1]

Dafuer siehts genauso aus, ohne Einschraenkung. Mehr Aerger bereitet mit der Opera 7 mit festen Layerbreiten und paddings. Der tanzt irgendwie voellig aus der Reihe. Die IE-Macke kriegt man wenigstens mit #name[id] weg, aber das versteht der Depp auch. [2]

Gruesse
Wilhelm

[1] Z.B. ein Kaffekraenzchen bei den Nachbarinnen. Als Home-Officer kriegt man da ja viel mehr mit. <wink to Chraecker>

[2] Manchmal steht halt meine Kollegin auf Pixelgenau.

[Orlando]

Hi Wilhelm,

Standardstyles (layer und so Scherze)

<div> oder <layer>? Mein Gott, Wilhelm...

• media all + ein paar display:none und schon klappts auch mit dem ollen Netsie.

Also doch ein Mager-Stylesheet.

Fummelaufwand 30 Minuten. Ich konzidiere Dir, dass man in den 30 Minuten sinnvolleres tun koennte. :-) [1]

30 Minuten fummeln? So viele Nachbarinnen hab' ich doch gar nicht... ;)

Mehr Aerger bereitet mit der Opera 7 mit festen Layerbreiten und paddings. Der tanzt irgendwie voellig aus der Reihe. Die IE-Macke kriegt man wenigstens mit #name[id] weg, aber das versteht der Depp auch. [2]

Das kannst du folgendermaßen zurechtrücken:

html[lang] #test {
    /* alles nur für Opera */
 }

[2] Manchmal steht halt meine Kollegin auf Pixelgenau.

Muss mann dabei stillhalten? *fg*

LG Roland

[Orlando]

Nachtrag:

html[lang] #test {
    /* alles nur für Opera */
 }

Für Mozilla muss man das dann wieder zurechtbiegen:

html:root #test {
   /* nur für Mozilla */
 }

Ein kleines Experiment, das allerdings noch immer Fehler enthält, weil mein PC nicht und nicht fertig wird:

http://skop.net/self/css_browserweiche.html

LG Roland

[Wilhelm Turtschan]

Moin

<div> oder <layer>? Mein Gott, Wilhelm...

Das Du mir jetzt den Einsatz von <layer> zutraust nehme ich Dir persoenlich uebel. Man wird sich ja mal wieder ueber den Weg laufen. :-)

Den Opera-Tip werde ich mal ausprobieren. Komisch ist nur, dass beim 6er alles richtig ist.

Gruesse
Wilhelm

[Cyx23]

Hallo,

Die Reaktionen waren toll (fuer mich weniger). 25 (i.W. fuenfundzwanzig) Mails kamen mit der Bemerkung "in unserem Browser ist alles verschoben", nach Ruecksprache waren das _alle_ N4-Benutzer (Firmennetzwerke unter Solaris). Die Mitarbeiterzahl dieser Unternehmen belaeuft sich auch ca. 6000.

und kein einziger IE 4 dabei?

Grüsse

Cyx23

[Wilhelm Turtschan]

Moin

und kein einziger IE 4 dabei?

Nein. Duerfte bei SUN's auch etwas schwierig sein. ;-)

Gruesse
Wilhelm

[Cyx23]

Hallo,

und kein einziger IE 4 dabei?

Nein. Duerfte bei SUN's auch etwas schwierig sein. ;-)

warum? den IE 4 gibt es auch für Unix, 1998 ging es da wohl um Solaris 2.5.

Grüsse

Cyx23

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ja, das ist strategisch vorteilhaft. Denn bis dahin haben alle anderen Browser den IE soweit überholt, dass seine Verbreitung drastisch zurückgegangen sein wird.

Das halte ich nun eher fuer ein Wunschgeruecht. :)

Otto Normalverbraucher, Oma, Opi uns sonstige Nichtexperten nehmen den Browser, welcher beim Betriebssystem dabei ist.

Was eine evtl. kommende IE-Version betrifft:
Die Jungs von MS sind sicher nicht so bloede wie Du glaubst. Die warten mal ab, was die Mozillas noch alles so backen. Und dann wird fleissig kopiert und geklaut, noch ein paar Zusatzfeatures und dann *peng*, auf den Markt damit.

Gruesse
Wilhelm

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Bevor du nun antwortest das hättest du ja nicht

*g*

kannst du mir
vielleicht deine Ansprüche an Frames kurz darlegen,

»Normale« Frames:

- funktionierende Nachladescripte für das Gesamtframeset
 - alternative Links zur kontextspezifischen Navigation oder (besser)
   direkte Einbindung der kontextspezifischen Navigation, die für die
   Browser sichtbar sind, die keine Frames beherrschen
 - sinnvoller Inhalt in dem <noframes>-Bereich der Hauptseite, sowie weitere
   Verweise auf die Navigation oder (besser) direkt auf die Unterseiten
 - prinzipiell muß die Seite also ohne größere Hürden benutzbar sein für
   diejenigen, die einen Browser verwendet, der keine Frames versteht oder
   kein JavaScript oder beides nicht

Was jetzt nicht heißen soll, dass Frames nicht manchmal doch sinnvoll sind, jedoch wäre das m.E. nach nur sehr selten der Fall.

z. Beispiel bei einer Navigation in einen Iframe, d.h. es wird
immer eine ganz neue Seite geladen, in den jeweiligen Iframe wird
wieder die Navigation eingesetzt.

Dieser Fall wäre natürlich einfacher, man bräuchte von jeder Seite im Alternativbereich vom IFrame einen Link auf die Navigation.

Frames _und_ der Seitenaufbau von oben/links begünstigen eine
bestimme Seitenstruktur.
Ich sehe da eine gegenseitige Verstärkung, oder Schnittmenge,
die stärker zu einer bestimmten Sehgewohnheit bzw. Kultur geführt hat.

Ich kann genausogut mit Tabellen wie auch mit CSS so eine Struktur erstellen, daher verstehe ich das Argument nicht.

Tabellen sind häufig deutlich elatischer, vielseitiger.

Konkrete Beispiele?

Können alle IE5 bis 6 min-width usw?

Nein.

[multicol]

und dann kanns immer noch kein IE....

Das konnte/kann der doch sowieso schon nicht.

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Ich kann genausogut mit Tabellen wie auch mit CSS so eine Struktur erstellen, daher verstehe ich das Argument nicht.

ging es ursprünglich mal um Vorteile versus Risiko?
Tabellen und Frames sind recht zuverlässig, CSS bringt kaum mehr
Möglichkeiten, aber mehr Risiko.
Und die Möglichkeiten, wenn es denn was anderes per CSS gäbe,
wären durch die Usability bzw. Gewöhnungen auch durch
Frames+Tabellen / historisch bedingt nicht voll ausschöpfbar.

Tabellen sind häufig deutlich elatischer, vielseitiger.

Konkrete Beispiele?

also z.B. die Frage nach min-width betrifft die Entscheidung des Browsers,
Scrollbalken zu zeigen oder ein Div kleiner als per CSS definiert
zu erstellen. Wenn der Browser min-width gar nicht kennt, vielleicht
gelänge das Verhalten des Browsers mit Tabellen.

Das konnte/kann der doch sowieso schon nicht.

(multicol/IE)Wird aber von 80-90% benutzt.
Ein weiterer potenzieller Vorteil von CSS (3) schon im Vorfeld perdu.

Für den Betrachter erkennbare Vorteile von CSS gegnüber Frames/Tabellen gibt
es nicht, und der Besucher erwartet zumindest bei der Navigation eine eher
statische konservative Site.
Und die dynamischen a:hover per CSS kann der IE auch nicht.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Ich kann genausogut mit Tabellen wie auch mit CSS so eine Struktur erstellen, daher verstehe ich das Argument nicht.

[...]
Tabellen und Frames sind recht zuverlässig, CSS bringt kaum mehr
Möglichkeiten, aber mehr Risiko.

Dein Argument war, dass man mit Frames einen Vorteil hat, indem sie eine Struktur begünstigen. Ich habe in dem Text von mir, den Du ja auch zitiert hast, ausdrücklich Tabellen mit eingeschlossen - mir ging es hier erst mal nur um die Strukutr, die von Frames begünstigt wird.

Das mit dem Risiko verstehe ich auch nicht ganz. Standardsachen gehen in CSS genauso zuverlässig wie mit Tabellen/Frames, wenn nicht gar zuverlässiger, nur wenn es komplexer wird, versagen ältere Browser. Aber dann wäre die Lösung auch mit Tabellen oder Frames nicht einfach zu realisieren gewesen.

Und die Möglichkeiten, wenn es denn was anderes per CSS gäbe,
wären durch die Usability bzw. Gewöhnungen auch durch
Frames+Tabellen / historisch bedingt nicht voll ausschöpfbar.

Bist Du jetzt Usability-Guru geworden? *wunder* Man darf sich ruhig auch mal was neues trauen, es sollte halt intuitiv sein. Jedoch heißt intuitiv nicht, dass man immer nach dem gleichen Schema verfahren sollte.

also z.B. die Frage nach min-width betrifft die Entscheidung des Browsers,
Scrollbalken zu zeigen oder ein Div kleiner als per CSS definiert
zu erstellen. Wenn der Browser min-width gar nicht kennt, vielleicht
gelänge das Verhalten des Browsers mit Tabellen.

Nicht notwendigerweise. Wenn man die Tabellen komplett festnagelt, kann man das erreichen - allerdings geht das dann auch genausogut mit CSS. (Da kann man dann alles absolut positionieren, mit etwas Glück liefe das dann sogar im IE 3.0) Wenn man Tabellen aber dynamisch lässt, dann greift man immernoch auf Tricks zurück - die gleichen, die man bei CSS anwenden kann.

Das konnte/kann der doch sowieso schon nicht.

(multicol/IE)Wird aber von 80-90% benutzt.
Ein weiterer potenzieller Vorteil von CSS (3) schon im Vorfeld perdu.

Warum? Meinst Du, MS entwickelt seine Software nicht weiter? Und selbst wenn das der Fall wäre - meinst Du nicht, dass die anderen Browser in einem Jahr dann _viel_ weiter sind als der MSIE und die Leute dann umsteigen werden?

Außerdem: <multicol> geht heute auch noch nicht, daher ist die ganze Diskussion sinnlos, es geht ja nicht darum, dass eine etablierte Technologie ersetzt wird, sondern dass eine Technologie ersetzt wird, die nur noch von ca. 5% der Benutzer überhaupt wahrnehmbar ist, nämlich den Netscape 4 Usern.

Für den Betrachter erkennbare Vorteile von CSS gegnüber Frames/Tabellen gibt
es nicht,

Darum geht es doch gar nicht.

und der Besucher erwartet zumindest bei der Navigation eine eher
statische konservative Site.

Natürlich.

Aber merkst Du was? Du setzt jetzt Frames _und_ Tabellen gegen CSS, vorher habe ich erst einmal nur gegen Frames argumentiert. (Und das tue ich hauptsächlich immer noch, eine CSS vs. Tabellendebatte möchte ich nicht führen)

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Tabellen und Frames sind recht zuverlässig, CSS bringt kaum mehr
Möglichkeiten, aber mehr Risiko.

Dein Argument war, dass man mit Frames einen Vorteil hat, indem sie eine Struktur begünstigen.

konkret i.d. Praxis haben Frames bei einigen Browsern Vorteile weil Flash usw. gegen die Seite
abgeschottet werden können, aber das meinte ich gar nicht.

Ich meinte wohl eher dass Frames einer etablierten und u.U. nötigen Struktur enstprechen.

Das mit dem Risiko verstehe ich auch nicht ganz. Standardsachen gehen in CSS genauso zuverlässig wie mit Tabellen/Frames, wenn nicht gar zuverlässiger, nur wenn es komplexer wird, versagen ältere Browser. Aber dann wäre die Lösung auch mit Tabellen oder Frames nicht einfach zu realisieren gewesen.

Es gibt z.B. die Möglichkeit dass Elemente per CSS überdeckt werden, z.B. bei mehrspaltigen Layout und
margin (beim IE nicht per min-width verhinderbar)

Und die Möglichkeiten, wenn es denn was anderes per CSS gäbe,
wären durch die Usability bzw. Gewöhnungen auch durch
Frames+Tabellen / historisch bedingt nicht voll ausschöpfbar.

Bist Du jetzt Usability-Guru geworden? *wunder*

Habe ich je etwas anderes propagiert, ohne dass immer alles Einheitsbrei sein sollte?
Wahrscheinlich habe ich es aber meist Ergonomie genannt. Ein "sine qua non", trotz Spassfaktor.

Warum? Meinst Du, MS entwickelt seine Software nicht weiter? Und selbst wenn das der Fall wäre - meinst Du nicht, dass die anderen Browser in einem Jahr dann _viel_ weiter sind als der MSIE und die Leute dann umsteigen werden?

Da ist doch die Frage was ich geboten bekomme. multicol als Umstiegsargument?
Es braucht doch meist entweder tolle Features oder ein Trend aus der Jugendkultur um schnell etwas zu verändern,
oder echten Bedarf.

Für den Betrachter erkennbare Vorteile von CSS gegnüber Frames/Tabellen gibt
es nicht,

Darum geht es doch gar nicht.

s.o.

Aber merkst Du was? Du setzt jetzt Frames _und_ Tabellen gegen CSS, vorher habe ich erst einmal nur gegen Frames argumentiert. (Und das tue ich hauptsächlich immer noch, eine CSS vs. Tabellendebatte möchte ich nicht führen)

Nein. Ich stelle Ansprüche an CSS.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

konkret i.d. Praxis haben Frames bei einigen Browsern Vorteile weil Flash usw. gegen die Seite
abgeschottet werden können,

Das verstehe ich jetzt nun gar nicht...

Ich meinte wohl eher dass Frames einer etablierten und u.U. nötigen Struktur enstprechen.

Und damit meinst Du jetzt konkret?

Es gibt z.B. die Möglichkeit dass Elemente per CSS überdeckt werden, z.B. bei mehrspaltigen Layout und
margin (beim IE nicht per min-width verhinderbar)

Das kann ich jetzt auf die Schnelle nicht nachprüfen.

Da ist doch die Frage was ich geboten bekomme. multicol als Umstiegsargument?

Natürlich nicht. Mir ging es um die insgesamte Entwicklung der Software. Dass mehrspaltiger Text alleine nicht als Feature ausreicht, dürfte klar sein.

oder echten Bedarf.

Zum Beispiel an Usability-Features, die dem IE zum Teil fehlen. (Opera ist da noch am besten, Mozilla ist aber inzwischen auch nicht schlecht)

Viele Grüße,

Christian

P.S.: Den Link in Deiner Signatur habe ich gleich mal gebookmarked, ich lese mir das dann morgen mal durch. :-)

[Cyx23]

Hallo Christian,

konkret i.d. Praxis haben Frames bei einigen Browsern Vorteile weil Flash usw. gegen die Seite
abgeschottet werden können,

Das verstehe ich jetzt nun gar nicht...

ich habe schon erlebt dass neben Animationen o.ä. sitzende Links nicht richtig funtkioniert haben usw..
Da hilft ein guter alter Frame als Sandbox.

Ich meinte wohl eher dass Frames einer etablierten und u.U. nötigen Struktur enstprechen.

Und damit meinst Du jetzt konkret?

Ich? Hmm. Vielleicht dass CSS oder CSS+Browser einerseits keine deutlich
weiterentwickelten Strukturen können, und dass andererseits weitergehende
Strukturen sowieso erst etabliert werden müssten.

Zum Beispiel an Usability-Features, die dem IE zum Teil fehlen. (Opera ist da noch am besten, Mozilla ist aber inzwischen auch nicht schlecht)

Das ist ein weites Feld, wie wärs mit gut funktionierenden Installationen
als Usability-Feature (Mozilla-Defizit), oder Bugfreiheit (z.B. Opera-Mangel).
Und auch beim Thema Sicherheit ist ja Opera einiges schiefgelaufen.
Oft geht es um Kleinigkeiten, bei Mozilla gab es (und gibt es teilweise immer noch)
zumindest unter Win9x immer ein unschönes Verhalten wenn man Text anklickt
oder eingibt, etwa bei Location, sowas nervt ständig und ist für mich ein
Grund möglichst andere Software einzusetzen, abgesehen von Performance usw..

P.S.: Den Link in Deiner Signatur habe ich gleich mal gebookmarked, ich lese mir das dann morgen mal durch. :-)

Ist inzwischen trotz einiger Kürzungen etwas umfangreich...

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23.

ich habe schon erlebt dass neben Animationen o.ä. sitzende Links nicht richtig funtkioniert haben usw..

Ich nicht, auch nicht mit Netscape 4. Ohne konkretes Beispiel ist das nicht sehr überzeugend.

Ich meinte wohl eher dass Frames einer etablierten und u.U. nötigen Struktur enstprechen.

Und damit meinst Du jetzt konkret?

Ich? Hmm. Vielleicht dass CSS oder CSS+Browser einerseits keine deutlich
weiterentwickelten Strukturen können,

Bei CSS kann ich Dir nicht zustimmen. bei CSS+Browser dagegen schon. Leider.

und dass andererseits weitergehende
Strukturen sowieso erst etabliert werden müssten.

Inwiefern etabliert? Bei wem? In welchem Zusammenhang?

Das ist ein weites Feld, wie wärs mit gut funktionierenden Installationen
als Usability-Feature (Mozilla-Defizit),

Meine letzte Mozilla-Installtion (aktuelle 1.3) hat problemlos geklappt - ich habe nur den Assistenten durchgeklickt, mehr nicht.

oder Bugfreiheit (z.B. Opera-Mangel).

Bugs stecken in _jeder_ Software, auch Mozilla, Netscape 4, Konqueror, IE, <browser hier einsetzen> Ich selbst habe bisher keine größeren Probleme mit Opera gehabt, zumindest nicht, wenn ich sowieso schon Rücksicht auf IE und Netscape 4 nehmen musste bzw. wollte.

Oft geht es um Kleinigkeiten, bei Mozilla gab es (und gibt es teilweise immer noch)
zumindest unter Win9x immer ein unschönes Verhalten wenn man Text anklickt
oder eingibt,

Welches Verhalten meinst Du? (nicht, dass es das nicht gäbe, aber ich weiß leider nicht, wovon Du sprichst)

Viele Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

ich habe schon erlebt dass neben Animationen o.ä. sitzende Links nicht richtig funtkioniert haben usw..

Ich nicht, auch nicht mit Netscape 4. Ohne konkretes Beispiel ist das nicht sehr überzeugend.

da habe ich sogar schonmal bei IE, vmtl. 5.5, ähnliche Effekte gesehen.
Auch ist das Ladeverhalten, nicht nur mit Flash, sondern z.B. von Filmen, bei manchen
Browsern sehr problematisch, weil der gesamte Seitenaufbau hängt, auch da können Frames
oder Iframes mit ein paar weiteren Maßnahmen gut helfen.
Überzeugen muss ich da niemanden, zumal ich ja auch keine Frames an sich propagiere,
sondern zeige wie man auch für Netscape 4 auf Frames verzichten kann, oder wie der
Netscape 4 Iframes darstellen kann, und das ist alles auch w3c-valide möglich.
Aber wenn du solche Effekte von Animationen nicht kennst und sich keiner deiner Kunden
wegen sowas meldet ist es ja gut. Und wenn dich ein manchmal sinnvoller Einsatz von Frames
nicht interessiert, vergiss es halt.

Oft geht es um Kleinigkeiten, bei Mozilla gab es (und gibt es teilweise immer noch)
zumindest unter Win9x immer ein unschönes Verhalten wenn man Text anklickt
oder eingibt,

Welches Verhalten meinst Du? (nicht, dass es das nicht gäbe, aber ich weiß leider nicht, wovon Du sprichst)

Welches ist denn wohl das Verhalten dass es nach deinen Erfahrungen gibt?
Aber gut, nochmals:
" ein unschönes Verhalten wenn man Text anklickt oder eingibt, etwa bei Location,"
Location und Texteingabe ist doch hoffentlich eindeutig. Mozilla (zumindest bis 1.2,w) ist
der einzige Browser der Anklicken und danach Betätigen der left-Taste als "Pos1" umsetzt.
Ein Paradebeispiel von fehlender Ergonomie oder Usability, solche grundlegenden Funktionen
sind es ja erstmal auf die es ankommt. Immerhin ist das Verhalten dort und besonders bei
den Textfeldern (jetzt aber nicht nochmal "ich weiß leider nicht, wovon du sprichst") schon
besser als bei früheren Versionen, aber wie gesagt es nervt.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Und wenn dich ein manchmal sinnvoller Einsatz von Frames
nicht interessiert, vergiss es halt.

Es interessiert mich schon, und ich habe kein Problem damit, Frames einzusetzen, wenn es wirklich sinnvoll ist. Nur definiere ich »sinnvoll« so: Die Vorteile überwiegen die Nachteile. Und die Nachteile überwiegen nunmal m.E. nach in den meisten Fällen.

Mozilla (zumindest bis 1.2,w) ist
der einzige Browser der Anklicken und danach Betätigen der left-Taste als "Pos1" umsetzt.

Daher kenne ich das nicht, meiner (1.2.1, Linux) macht das nämlich nicht.

Ein Paradebeispiel von fehlender Ergonomie oder Usability,

Melde es als Bug, falls das nicht bereits geschehen ist. (=> http://bugzilla.mozilla.org/)

(jetzt aber nicht nochmal "ich weiß leider nicht, wovon du sprichst")

Ich weiß es wirklich nicht, der einzige Grund, warum ich mal Windows starte, ist um Seiten im IE zu testen.

aber wie gesagt es nervt.

Kann ich mir vorstellen.

Viele Grüße,

Christian

[Herbalizer]

Hi!

Handhelds & Co, gibt es da nicht wap/wml?

WAP ist nur ein Protokoll wie HTTP auch.
WML2 ist ein XHTML-WML-Profile http://www1.wapforum.org/tech/terms.asp?doc=WAP-238-WML-20010911-a.pdf, welches auf XHTML Profile http://www1.wapforum.org/tech/terms.asp?doc=WAP-277-XHTMLMP-20011029-a.pdf basiert(welches widerum ein aufgebohrtes XHTML-Basic http://www.w3.org/TR/xhtml-basic/ ist) und WML1-Elemente über den WML-Namensraum integriert.

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

also ich kann meine Frage auch so formulieren:

Handhelds & Co, gibt es da nicht bereits WAP-Browser und WML?

Grüsse
Cyx23

[Laren]

... HTML-Editoren ...

PHP Coder Pro
Notepad
AFSS HTML Designer

... Grafik-Programmen ...

Paint Shop Pro 7
Vue d'Esprit
Photoshop

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif oder jpg

... Provider ...

kontent.de

... Browser ...

IE 5.0

... Suchmaschinen ...

google

... CSS: verwenden oder nicht?

jap

... Frames: verwenden oder nicht?

wenn es sich vermeiden lässt nicht --> php

... Java-Script: verwenden oder nicht?

man kann schöne spielereien damit machen
außerdem isses (find ich) leichter als java
also ich verwende es manchmal

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

kommt auf den seitenaufbau und die Seite selber an
dazu obs ne professionelle seite wird oder ne private

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nur wenn es sein muss / es mit javascript net klappt

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

neeeee

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

nicht verwenden! viel zu groß
und wenn dann muss man se ausschalten können und das schnell

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nee

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

teilw

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

kommt aufs design an

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

kommt drauf an! (also auf die hp)

[Siechfred]

Aaalso:

... HTML-Editoren ...

Proton Code Editor 3.2

... Grafik-Programmen ...

Ulead Photo Impact (wegen SmartSaver) und The GIMP

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

gif, jpg

... Provider ...

www.web-agentur.de

... Browser ...

IE 6

... Suchmaschinen ...

www.fireball.de

... CSS: verwenden oder nicht?

auf jeden Fall

... Frames: verwenden oder nicht?

möglichst nicht

... Java-Script: verwenden oder nicht?

gelegentlich

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nein

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

nein

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

um Gottes Willen NEIN!

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

nein

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

als Wasserzeichen ok, ansonsten tut es auch eine dem Design angepasste Hintergrundfarbe.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

s.o.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

benutze die unendlichen Weiten von CSS

Siechfred

[[gw] bigBENNE]

... HTML-Editoren ...

golive 6.0 und weaverslave

... Grafik-Programmen ...

picture publisher, photoshop, photoimpact

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

JPG und GIF

... Provider ...

noch Strato, bald 1und1 und all-inklusie

... Browser ...

normal IE, zum Testen: alle

... Suchmaschinen ...

www.google.de

... CSS: verwenden oder nicht?

ja, auf jeden fall

... Frames: verwenden oder nicht?

nein, und wenn nur mit sinnvollen zusatzfunktionen und gut angewendet

... Java-Script: verwenden oder nicht?

ja, wenn mans brauch auf jeden fall

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

NEIN

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

NEIN

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Nur im Notfall oder für eine funktion, die man nicht unbedingt braucht

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

nein

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

NEIN, und wenn sollte man sie erst einschalten müssen

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

NEIN

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Als Wasserzeichen, kommt aufs design drauf an, ich verwende im moment bei meinen design keine, vielleicht bei ner neuen version wieder

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

s.o

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

bloss net, schön mit css und hovers

[Dogfish]

Hallo ihr da draußen,

... HTML-Editoren ...

KWrite/Kate/Quanta

... Grafik-Programmen ...

GIMP

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

PNG, für Animationen GIF

... Provider ...

Lycos Tripod, bald eigener Server

... Browser ...

Konqueror, für Testzwecke auch Mozilla, Netscape, Opera, Lynx, Links, ...

... Suchmaschinen ...

Google

... CSS: verwenden oder nicht?

Wenn es mit einer nicht als veraltet eingestuften Möglichkeit mit HTML geht, dann HTML ansonsten CSS

... Frames: verwenden oder nicht?

Frames vermeiden

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Nur verwenden, wenn es nicht anders geht, und auch immer eine Nicht-JavaScript-Lösung anbieten bei der man nicht merkt, dass was fehlt

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

NEIN

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

NEIN

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

NEIN

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

NEIN

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

NEIN

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Verstößt gegen W3C - NEIN

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Ja, aber nur wenn die Kontrastverhältnisse gut bleiben

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Egal, Hauptsache hell

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Egal

Grüße von hier drinnen, aus Biberach an der Riss (http://www.stadt-biberach.de),
Dogfish

[AB]

Moin

da das hier ja offenbar ein Rekord-Thread wird,
schreib ich auch mal was...

... HTML-Editoren ...

Ace HTML 5 Pro http://www.visicommedia.de

... Grafik-Programmen ...

Na ja. Mit Grafiken mach ich eigentlich nicht so viel,
drum komm ich mit Freeware-Programmen aus. (Ultimate FX z.B.)

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Also mein Favorit ist PNG. Klar, bei Icons oder so ist gif besser, und manchmal komprimiert JPG einfach
besser.

... Provider ...

Puretec. (1&1) Teuer, aber guter Service

... Browser ...

IE 6, NN 7

... Suchmaschinen ...

Google.

... CSS: verwenden oder nicht?

Überall, wo's geht.

... Frames: verwenden oder nicht?

Warum nicht. Wer's mag...

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Klar. Ist schließlich fürs Web da. Aber statische
Ausweichs-Lösung bereithalten.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nur wenns wirklich nötig ist.

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Nein. Das geht zuweit, besonders, da ich als WinXP
User ständig zu kleine Fenster habe (wegen der breiten
Title-Bar, die sich nur zu gerne ins Bild schiebt.)

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

JAVA ist eigentlich ganz nett. Für Menüs zum Beispiel
nicht schlecht, oder für Bildeffekte.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Auch nur da, wo's was bringt, als Intro zum Beispiel oder für ein Menü. Auch hier wieder: Immer Ausweich-Lösung bereithalten.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Bin ich eigentlich gegen. Wenn, dann nicht MS' bgsound-Tag sondern ein embed, das man natürlich auch ausschalten kann.

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Stört mich, wenn, dann nur auf Design-Spielerisch ausgelegten Seiten. (Wo's halt hinpasst)

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Jo. Bitte keine Bitmaps als Hintergrund verwenden... (Letztens wieder gesehen: ein 2 Myte großes BMP als Hintergrund... Und bitte auch keine animierten Gifs.)

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Jo, schon ruhig mal ne andere Farbe nehmen. Wie's halt zum Thema der Seite passt.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Also, der Standart-User erkennt blaue, unterstrichene Links nun mal am besten. Muß natürlich nicht sein... Bei blauem Hintergrund sogar schlecht...

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

OK, hast du bekommen...

Mal schaun, ob wir den Rekord brechen. (Wie viele Antworten waren das? 300 und noch paar Kleine?)

Benjamin

[Wolfgang Erdmann]

Hallo Andy,

das hast du nun davon...

Mich und sicher auch andere würde nun interessieren, was deine Umfrage an Ergebnissen gebracht hat.

Schreib dein Posting bitte nicht hinten ran...

Viel Spaß
Wolfgang

[Best]

Hi,

ich würde gerne mal wissen, was andere Homepage-Macher so an ...

Wir benutzen MSIE. Was sonst meinst du? Nur das Beste vom Besten!

[Schuer]

Hallo,

Wir benutzen MSIE. Was sonst meinst du? Nur das Beste vom Besten!

Und ihr trinkt sicherlich auch Kaffee Hag, oder?

Gruß,
_Dirk

[Andreas Korthaus]

Hi!

Wir benutzen MSIE. Was sonst meinst du? Nur das Beste vom Besten!

Und ihr trinkt sicherlich auch Kaffee Hag, oder?

*rotfl* der hat gesessen :-))

Grüße
Andreas

[Rainer S.]

Moin,

... HTML-Editoren ...

KWrite

... Grafik-Programmen ...

GIMP

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

jpeg, wo es sinnvoll ist, sonst hauptsächlich png

... Provider ...

Hosteurope

... Browser ...

Mozilla und Phoenix (privat), Netscape 4 (auf der Arbeit), sonst noch Opera 6, Konqueror 3(?), Lynx und Amaya zum Testen.

... Suchmaschinen ...

Google (ist so bequem im Mozilla)

... CSS: verwenden oder nicht?

ja

... Frames: verwenden oder nicht?
... Java-Script: verwenden oder nicht?
... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?
... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?
... Java-Applets: verwenden oder nicht?
... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?
... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

alle nein

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

kenn ich nicht; dachte, das wäre nur 'ne Browsereinstellung

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

ja, manchmal

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

selten weiß; eher schwarz, manchmal Pastelltöne

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

fast, meine Links sind meistens blau.

Schönen Gruß aus Bilk

Rainer

[HarryS]

Hallo,

Also nachdem dieser thread rekordverdächtig aussieht kann ich nicht anders. Einige haben schon Senf dazugegeben. Gut - hier Majo von mir:

... HTML-Editoren ...

1st Page 2000

... Grafik-Programmen ...

Micrografix-Designer, Picture-Publisher9, Simply3D, TheGimp, IrfanView

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

Gif: einfache Sachen, jpeg: Bilder, zunehmend png, usw: was gibts denn sonst noch fürs web?

... Provider ...

1&1

... Browser ...

Fürs surfen Mozilla 1.1 (muß mir jetzt endlich den 1.3er holen) zum testen die Operas, Lynx, NS (auch 4.x) und notgedrungen die IEs.

... Suchmaschinen ...

Hauptsächlich Google manchmal metager.de

Außerdem, was haltet ihr von ...

... CSS: verwenden oder nicht?

Gibt nichts besseres!

... Frames: verwenden oder nicht?

Früher ja jetzt nicht mehr. OK manchmal nen IFrame

... Java-Script: verwenden oder nicht?

Gern für Spielereien, nicht häufig für wichtige Sachen.

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

Nein

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

Kommt drauf an.

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

Als newbie war ich davon begeistert. Aber jetzt kommen mir die Dinger nicht mehr auf ne page. Ladelastig und der Browser braucht auch noch ewig bis er sie endlich darstellt.

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

Hmmm manchmal schon verblüffend was man damit machen kann (Ich kann es nicht). ich werd mich demnächst mal mit SVG beschäftigen und bei Thomas Meinike http://www.datenverdrahten.de/svglbc/ vorbeischauen.

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

Würg....

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

Naja wenn die Übergangszeiten sehr kurz sind, sind sie noch erträglich, aber ich nehm sie nicht.

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

Selten, und dann nur sehr dezent und mit viel Transparenz.

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

Reines Weiß selten, aber fast immer helle sanfte Farben, besonders wenn Text drauf liegt.

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

Zum Gesamtbild passend, und möglichst auf der gesamten site einheitlich.

Ihr müsst nicht alles beantworten, aber ich will eure ehrliche Meinung haben!

Jo, das war sie.

Grüße aus Nürnberg,
HarryS

[Dimitri Rettig]

Hallo,

1. Ich habe nicht den ganzen Threade gelesen, und ich glaube der Grund ist verständlich, aber mir ist aufgefallen, ebenfalls anhand anderer Postings, dass der emacs (ein sehr leistungsstarker Texteditor), nie erwähnt wird. Wieso? Schließlich gibt es keinen anderen Editor, der so vieles kann. Trotzdem ist die Bedienung kinderleicht (sofern man sich daran gewöhnt hat) und der Editor wirkt nicht überladen. Für jede Aufgabe gibt es extra Pakete, die die Bewältigung der Aufgaben erleichtern. Die Dokumentation ist ausgezeichnet!

2. Leider gibt es noch viele Leute (also mich), die über keine Flatrate verfügen, und somit längere Threads nicht ganz lesen können. Da wäre es schön, wenn es für längere Threads eine Ansicht wie im Forumsarchiv gäbe.

Mit freundlichen Grüßen
   Dimitri Rettig

[Christian Seiler]

Hallo Dimitri,

[emacs]

und der Editor wirkt nicht überladen.

Du mußt aber eine hohe Schmerzgrenze haben... ;-)

2. Leider gibt es noch viele Leute (also mich), die über keine Flatrate verfügen, und somit längere Threads nicht ganz lesen können. Da wäre es schön, wenn es für längere Threads eine Ansicht wie im Forumsarchiv gäbe.

Aus http://cforum.teamone.de/forum/?t=28247&m=153091:

| |ReadMode
| |ANM: Wofür ist das?
|
| Das wird (spaeter) verschiedene Read-Modi unterstuetzen. Im
| Moment gibt es nur die klassische Thread-Ansicht, ein Posting
| pro Seite. Aber spaeter wird es eine 'nested'-Ansicht geben,
| eine 'board'-Ansicht, etc.

Ich vermute aber mal ganz stark, dass das am unteren Ende von CKs Prioritätsliste steht.

Viele Grüße,

Christian

[Rainer S.]

Hallo Dimitri,

(...) aber mir ist aufgefallen, ebenfalls anhand anderer Postings, dass der emacs (ein sehr leistungsstarker Texteditor), nie erwähnt wird. Wieso? Schließlich gibt es keinen anderen Editor, der so vieles kann. (...)

und dabei habe ich extra den vi(m) nicht erwähnt, um keinen Flamewar anzuzetteln... *g*

Schönen Gruß aus Bilk

Rainer (der aber zumindest in der Bash auch den Emacs-Mode gesetzt hat)

[Christian Seiler]

Hallo Andy,

Du hattest uns doch versprochen, eine Auswertung zu diesem Thread zu liefern. Wir warten immer noch darauf...

Viele Grüße,
Christian

PS: Das hier wird noch ein Monsterthread - immerhin schon fast 200 Antworten.

[Andreas Korthaus]

Hi!

Du hattest uns doch versprochen, eine Auswertung zu diesem Thread zu liefern. Wir warten immer noch darauf...

Tja, ich denke damit hat der gute Andy nicht gerechnet...

;-)

Grüße
Andreas

[Matthias Eisenbach]

hi,

Du hattest uns doch versprochen, eine Auswertung zu diesem Thread zu liefern. Wir warten immer noch darauf...

Wo hat er das denn versprochen ? Ich glaube hier gibt es nur ein Posting von ihm, und zwar das Ausgangsposting. Und da steht nichts davon drin, dass er das versprochen hat! Ich glaube hier werden ein bißchen die Tatsachen verdreht - es wünschen sich nämlich nur viele eine Auswertung - nur warum muss gerade er die machen.

<Nur eine reintheoretische Vermutung>Es gibt bestimmt einige die gefallen da drin finden würden, eine solche Auswertung für Selfhtml grafisch darstellen zu können</Nur eine rheintheoretische Vermutung>

PS: Das hier wird noch ein Monsterthread - immerhin schon fast 200 Antworten.

Ja, und irgendwie finde ich das gut, dabei gewesen zu sein (auch mein Senf dazu abgegeben zu haben, damit mein Name auch in der Forumsstatistik zu dem Thread zu den meisten Antworten eines Postings vorkommt *g*)

Matthias

[Christian Seiler]

Hallo Matthias,

Wo hat er das denn versprochen ?

[pref:t=39245&m=215172] Gut, da war von Zusammenfassung die Rede, nicht von Auswertung, aber ich denke, das dürfte auf das gleiche hinauslaufen.

Viele Grüße,
Christian

[Matthias Eisenbach]

hi,

Wo hat er das denn versprochen ?
[pref:t=39245&m=215172] Gut, da war von Zusammenfassung die Rede, nicht von Auswertung, aber ich denke, das dürfte auf das gleiche hinauslaufen.

Tatsache. Dann sollte er das auch mal irgendwann in der nächsten Zeit machen! Vielleicht sollte er aber auch warten, bis wirklich alle geantwortet haben (der Thread im Archiv ist). Nachdem er das geschrieben hat, haben sich zwar die Zahl der Antworten mehr als verdoppelt, aber ich denke das kriegt er hin!

Ich frage mich nur, was mit den Fragen passieren soll, zu denen keine Antwort gegeben wurde (z.B. fließende Seitenübergänge)! Ich weiss bis jetzt noch nicht was das ist!!

Matthias

[Johannes Zeller]

Hi Matthias

Ich frage mich nur, was mit den Fragen passieren soll, zu denen keine Antwort gegeben wurde (z.B. fließende Seitenübergänge)! Ich weiss bis jetzt noch nicht was das ist!!

Vielleicht sowas http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/filter.htm

Schöne Grüße

Johannes

[Matthias Eisenbach]

Hi Johannes,

Vielleicht sowas http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/filter.htm

ich habe es jetzt hier doch noch gefunden:
http://selfhtml.teamone.de/dhtml/modelle/dynamische_filter.htm#seitenuebergaenge, und meine Meinung dazu noch ergänzt:
[pref:t=39245&m=225431]

Matthias

[Christoph Schnauß]

hallo Christian,

PS: Das hier wird noch ein Monsterthread - immerhin schon fast 200 Antworten.

Naja, "der längste" ist es noch nicht. Den verdanken wir nach wie vor Axel Napolitano *g*

Aber man könnte CK mal nahelegen, einen Thread spätestens nach 100 Beiträgen ganz einfach abzuschnipseln. Kann ja meinetwegen mit einer neuen Versionsnummer weitergehen, aber so etwa ab 100 Beiträgen leidet die Übersichtlichkeit, finde ich.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

Naja, "der längste" ist es noch nicht. Den verdanken wir nach wie vor Axel Napolitano *g*

Ja richtig, da war doch was...

Aber man könnte CK mal nahelegen, einen Thread spätestens nach 100 Beiträgen ganz einfach abzuschnipseln. Kann ja meinetwegen mit einer neuen Versionsnummer weitergehen, aber so etwa ab 100 Beiträgen leidet die Übersichtlichkeit, finde ich.

Hiermit bekommst Du ein <I>. *scnr*

Viele Grüße,
Christian

PS: Aber immerhin: der Thread ist schon fast einen Monat lang auf der Hauptseite. Mal sehen, wie lange er durchhält.

[Sabine Hertel]

Hallo Christian,

bei diesem Mammut-Thread muß ich auch mitmachen.

Wie groß war eigentlich jemals der längste Thread, weiß das einer?

... HTML-Editoren ...

privat den ganz normalen Editor, beruflich Dreamweaver 4.0

... Grafik-Programmen ...

Corel Draw, paint, image?(leider komm ich grad nicht drauf), Picture IT

... Grafik-Formaten (.gif, .jp(e)g, .png, usw) ...

.gif, .jpg

... Provider ...

derzeit t-online (wenn es denn mal mit der Verbindung klappt)

... Browser ...

privat Netscape, beruflich Internet Explorer

... Suchmaschinen ...

google

... CSS: verwenden oder nicht?

leider keine Erfahrung damit

... Frames: verwenden oder nicht?

kommt drauf an, was man machen will
bei normalen Internet-Seiten mit Navigation: ja

... Java-Script: verwenden oder nicht?

nachdem ich jetzt JavaScript lernen mußte: nein
verursacht meiner Meinung nach nur Probleme

... Homepage in neuen Fenster: ja oder nein?

neues Fenster, wo sonst
vielleicht versteh ich aber auch die Frage nicht

... Homepage mit fester Größe: ja oder nein?

nein, nie

... Java-Applets: verwenden oder nicht?

generell: nein

... Macromedia Flash: verwenden oder nicht?

generell: ja

... Hintergrundmusik: verwenden oder nicht; vom Besucher an- und ausschaltbar oder dauernd an?

kommt drauf an, um was es geht
aber generell: nein

... fließenden Seitenübergängen (nur Microsoft): verwenden oder nicht?

keine Erfahrung damit

... Hintergrundbildern: verwenden oder nicht?

kommt drauf an, um was es geht

... Hintergrundfarbe: weiß oder eine andere Farbe?

kommt drauf an, um was es geht
generell jedoch weiß

... Links in normaler Farbe (blau-grün-rot): so oder anders?

in normaler Farbe, je nachdem um was es geht auch Grafiken

Mit freundlichen Grüßen

Sabine Hertel

[Sabine Hertel]

Hallo Christian,

Natürlich:

Hallo Andy,

P.S.

Könntest du mir evtl. eine Kopie der Auwertung schicken?

Ich schreibe demnächst eine Diplomarbeit über Werkzeuge der Webauftritte / Internet-Anwendungen und wäre froh einiges der Auswertung dann dort zu verwenden.

Du kannst mir ja dann per eMail schreiben.

Mit freundlichen Grüßen

Sabine Hertel

[Matthias Eisenbach]

hi,

Könntest du mir evtl. eine Kopie der Auwertung schicken?

Ich schreibe demnächst eine Diplomarbeit über Werkzeuge der Webauftritte / Internet-Anwendungen und wäre froh einiges der Auswertung dann dort zu verwenden.

Du kannst mir ja dann per eMail schreiben.

Also langsam wird hier wohl etwas übertrieben! Ich meine, wenn jetzt jeder diese Auswertung per E-mail haben wollte! Das dürfte doch wohl nicht so schwer sein, mal eben hier nachzuschauen, wenn die Auswertung im Selfraum veröffentlicht wurde!

Es sei denn, der gute Andy erfüllt auch Sonderwünsche. Aber ganz ohne Bezahlung würde ich mir das nicht bieten lassen *g*
Aber Andy muss das wohl selber wissen, wie er das regelt....

Matthias

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Nein, ich habe noch keine gemacht ;-)
Aber ich habe mir gedacht es wäre zu schade wenn das ganze eigentlich um sonst war. Da ich mich aber auch nicht dahinsetzen will und alles um sonst machen will, dachte ich könnte man ja mal zusammen diskutieren was man jetzt mit den Daten macht, und ob es vielleicht Sinn hat - wenn man das schon macht - eben schnell ne kleine Abstimmung in PHP zu basteln, um so vielleicht an noch ein paar mehr, also an eine repräsentativere Umfrage zu kommen. Ich habe mir glaube ich alle Antworten angesehen, und mal versucht Fragen zu formulieren mit allen Antwort-Möglichkeiten, die wenigstens 2 oder 3 mal genannt wurden. Vielleicht habe ich aber was vergesen, vielleicht sollte man noch mehr Antworten aufnehmen, die Fragen anders formulieren... guckt es Euch einfach unten an.
Die andere Sache ist die, das die Fragen eigentlich ziemlich planlos mal eben da hingehackt worden sind, dadurch sind einige Fragen nicht eindeutig verstanden worden(z.B. Provider), außerdem gab es IMHO unwichtige Fragen, und vielleicht fehlten wichtige Fragen die man in so einer Umfrage mal stellen könnte. Mich würde z.B. noch das verwendete OS interessieren, dann muss man evtl. noch nach "auf Arbeit" und zu Hause unterscheiden... aber vielleicht ist es auch schon gut genug wie es ist.
Ich würde jedenfalls die ca. 50 Antworten in so ein Formular eintragen, aber erst wenn die Datenstruktur feststeht ;-)
Wenn man den Bogen tatsächlich erweitert, könnte man ja vielleicht für die die schon hier geantwortet haben einen verkürzten Bogen erstellen, oder vielleicht antworten alle nochmal... ich weiß es nicht - Vorschläge gesucht!

Viele Grüße
Andreas

U M F R A G E B O G E N
--------------------------------------------------------------------------------

Welche(n) HTML-Editoren benutzt Du regelmäßig?

Dreamweaver
 GoLive
 Frontpage
 Proton
 Homesite
 Phase 5
 HTML-Kit
 Bluefish
 Quanta
 einfachen Texteditor
 anderen WYSIWYG-Editor
 anderen Kommandozeilen-Editor

--------------------------------------------------------------------------------

Welche(s) Grafik-Programmen benutzt Du regelmäßig?

Photoshop
 Fireworks
 Paintshop Pro
 Irfanview
 Gimp
 anderen

--------------------------------------------------------------------------------

Welche Grafik-Formate verwendest Du?

jpeg
 gif
 png

--------------------------------------------------------------------------------

Welche Provider verwendest Du?

Schlund
 Strato
 Puretec/1und1
 domainfactory
 hosteurope
 unbekannter lokaler Provider
 kostenlosen Provider

--------------------------------------------------------------------------------

Welche Browser verwendest Du?

Mozilla / Netscape >6
 Opera
 Internet Explorer
 Netscape 4
 Konquorer
 Lynx
 anderen

--------------------------------------------------------------------------------

Welche Suchmaschinen verwendest Du regelmäßig?

google
 altavista
 fastsearch
 yahoo
 andere
 keine ;-)

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du CSS?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du Frames?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du Java-Script?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du Java-Applets

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendst Du Flash

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du Hintergrundmusik?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du fließende Seitenübergänge(nur MS)

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendst Du Hintergrundbilder für Deine Homepages

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du Startseiten wo sich die Homepage in einem neuen Fenster öffnet?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du eine feste Größe für Deine Homepages?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

Welche Hintergrundfarbe verwendest meistens?

weiß
 andere Farbe

--------------------------------------------------------------------------------

Verwendest Du anders farbige Links?

Ja
 Nein

--------------------------------------------------------------------------------

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Nein, ich habe noch keine gemacht ;-)

Naja, ich hab noch ein wenig gebastelt, vielleicht ein Anfang:

http://knet-systems.de/temp/umfrage.php

Grüße
Andreas

[Schuer]

Hallo,

Naja, ich hab noch ein wenig gebastelt, vielleicht ein Anfang:
http://knet-systems.de/temp/umfrage.php

Halte ich für eine sehr gute Sache, Andreas!

Allerdings waren mir persönlich einige Fragen im unteren Bereich zu direkt, wie z.B. "Verwendest du Javascript?" oder "Verwendest Du Hintergrundbilder"... ich habe bei beiden "Ja" angekreuzt, obwohl die Tendenz eher in Richtung "Nein" ginge, da ich beide Features öfter NICHT einsetze, als dass ich sie einsetze. Da ich jedoch nicht grundsätzlich gegen JS und Hintergrundbilder sein wollte, weil ich sie sehr gerne einsetze, wenn es die Seite verlangt, habe ich mich für "Ja" entschieden. Du solltest vielleicht noch Möglichkeiten wie "Grundsätzlich ja", "Manchmal", "Selten" oder etwas anderes in der Richtung einsetzen.

Gruß,
_Dirk

[Andreas Korthaus]

Hi!

Halte ich für eine sehr gute Sache, Andreas!

Bedenke dass das Script noch nicht 100%ig, also nicht ernsthaft abstimmen sondern nur wems gefällt der kann es testen un dwas dazu sagen. Ich habe eigentlich vor wenn es fertig ist nochmal eine offizielle Umfrage zu starten, aber besser oben im Forum ;-) Und ich denke eigentlich das es besser wäre die Abstimmung zu verbessern und die Leute neu abstimmen lassen. Das werden sicher die meisten tun weil es auch viel einfacher und schneller ist als vorher. Jedenfalls könnte man so die Fragen und Antworten frei formulieren und würde so sicher zu noch interessanteren Ergebnissen kommen, daher freue ich mich über jeden Änderungsvorschlag, und auch über neue Fragen/Antworten.

Allerdings waren mir persönlich einige Fragen im unteren Bereich zu direkt, wie z.B. "Verwendest du Javascript?" oder "Verwendest Du Hintergrundbilder"... ich habe bei beiden "Ja" angekreuzt, obwohl die Tendenz eher in Richtung "Nein" ginge, da ich beide Features öfter NICHT einsetze, als dass ich sie einsetze. Da ich jedoch nicht grundsätzlich gegen JS und Hintergrundbilder sein wollte, weil ich sie sehr gerne einsetze, wenn es die Seite verlangt, habe ich mich für "Ja" entschieden. Du solltest vielleicht noch Möglichkeiten wie "Grundsätzlich ja", "Manchmal", "Selten" oder etwas anderes in der Richtung einsetzen.

Ja, das stimmt. Es war auch nur auf die Schnelle in einer (mehr oder weniger ;-)) schlaflosen Nacht runtergeschrieben ;-)

Man könnte die Antworten durchaus auch individueller formulieren als Du es getan hast, aber ich denke das trifft es schon ganz gut.

Findest Du besser "Du" oder "Sie"?

Jedenfalls besten Dank für die Kritik!

Grüße
Andreas

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Für meine ja/nein Fragen vielleicht sowas:

immer
  grundsätzlich ja
  manchmal
  selten
  nie

Also ein paar Vorschläge für neue Fragen:

Bei welchem Provider hostest Du Deine Homepages?

Was für einen Internetzugang verwendest Du privat?
  Modem
  ISDN
  T-DSL
  anderes ADSL
  SDSL
  Standleitung

Was für einen Internetzugang verwendest Du geschäftlich?
  Modem
  ISDN
  T-DSL
  anderes ADSL
  SDSL
  Standleitung

Welchen Internet-Zugangs-Provider verwendest Du?
  T-Online
  AOL
  Arcor
  Freenet
  1und1
  Tiscali
  QSC
  mediaways
  andrer

Welches Betriebssystem verwendest Du privat?
  Windows 95
  Windows 98
  Windows ME
  Windows NT
  Windows 2000
  Windows XP
  Mac OS 9 ?
  Mac OS X
  Suse Linux
  RedHat Linux
  Mandrake Linux
  Debian Linux
  anderes Linux
  OpenBSD
  FreeBSD
  anderes Unix
  noch was anderes?

Welches Betriebssystem verwendest Du geschäftlich?
  Windows 95
  Windows 98
  Windows ME
  Windows NT
  Windows 2000
  Windows XP
  Mac OS 9 ?
  Mac OS X
  Suse Linux
  RedHat Linux
  Mandrake Linux
  Debian Linux
  anderes Linux
  OpenBSD
  FreeBSD
  anderes Unix
  noch was anderes?

Was verwendest/erstellst Du selbst im Internet?
  Grafiken
  HTML
  XML
  serverseitige Programmierung(PHP/PERL...)
  Datenbank

Welche serverseitige Programmiersprache verwendest Du auf Deinen Homepages?
  keine
  ASP
  JSP
  coldfusion
  PERL
  PHP
  andere

Welche Datenbank verwendest Du auf Deinen Homepages?
  keine
  MySQL
  PostgreSQL
  Oracle
  DB2
  Adabas
  MS SQL
  MS Access
  andere

Dafür würde ich z.B. das mit der Hintergrundfarbe, und den farbigen Links weglassen. Hat vielleicht jemand von Euch noch Vorschläge?

Grüße
Andreas

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Naja, langsam werden es schon viele Fragen, muss ich ja nicht alle nehmen. Trotzdem habe ich noch ein Idee, sowas wie:

wie schätzt Du Deine Kenntnisse auf einer Skala von 1(Anfänger) 6(Profi) im Bereich DESIGN|HTML|CSS|Javascript|XML|PHP|PERL|SQL ein?

Wären nur wieder 8 Fragen... naja, bringt vermutlich auch nicht so viel ;-)

Grüße
Andreas

[Schuer]

Hallo,

wie schätzt Du Deine Kenntnisse auf einer Skala von 1(Anfänger) 6(Profi) im Bereich DESIGN|HTML|CSS|Javascript|XML|PHP|PERL|SQL ein?

Du solltest im Hinterkopf behalten, in welche Richtung dieser Fragenkatalog gehen soll. Anfangs waren es lediglich Fragen bezüglich eingesetzer Werkzeuge und Techniken, inzwischen wird es immer mehr auch Userprofil. Ich gehöre ja eher zur Kategorie "Reduce to the max", dessen Anwendung auch in dem Sinne positiv wäre, als dass umso mehr Leute den Bogen ausfüllen, je einfacher und kürzer er gehalten ist.

Na ja, ich lasse mich mal vom Ergebnis überraschen :-)

Gruß,
_Dirk