Rechnung fuer ungebetenen Auftrag?

[Daniel]

Hallo!

Um es kurz zu machen, kann ein Provider mir einen Auftrag in Rechnung stellen, dem ich nie zugestimmt habe, bzw. fuer den nie ein Angebot erstellt wurde?
Im Detail geht es darum, dass ein gemieteter dedizierter Server abgestuerzt, bzw. nicht mehr zu erreichen war. Ich hatte den Provider darauf hingewiesen und als der Server wieder lief wurde mir mitgeteilt, dass das System neu aufgesetzt werden musste. Die Daten konnte ich von der alten Festplatte rueberholen, was soweit in Ordnung war.
Zwei Wochen spaeter habe ich bei dem Provider gekuendigt und bekam darauf eine Rechnung fuer einen "Kundenauftrag" ueber 120 Euro. Kurz darauf haben wir telefonisch auch ueber diese Rechnung gesprochen, woraufhin mir mitgeteilt wurde, dass sich die Rechnung auf die Installation dieses  Systems bezieht, bzw. die Wiederherstellung des Servers. Angeblich wurde der Fehler durch etwas verursacht, das ich installiert habe, da er mir aber nichts genaues dazu sagen konnte und ich das so allgemein nicht akzeptieren wollte, wollte er mir dazu noch Informationen zukommen lassen. So sind wir verblieben. Im nachhinein betrachtet sehe ich generell keinen Grund wieso ich 120 Euro fuer etwas bezahlen sollte um das ich nicht gebeten habe, selbst wenn ich das System zerschossen haette. Schliesslich war es ein dedizierter Server und das eingerichte System war auch schon "gebraucht" als ich es uebernommen habe, da es damals schnell gehen musst. Bestimmte Software war von Hand kompiliert und nachinstaliert wurden und es lief von Anfang an nicht besonders rund.
Jedenfalls habe ich seit dem nichts mehr von ihm gehoert, bis auf weitere identische Rechnungen. Jetzt kuerzlich kam eine Warnung, dass Inkasso eingeschaltet wird wenn ich nicht bezahle.
Daher frage ich mich, hat diese Rechnung irgendeine rechtliche Grundlage? Und wenn nein, ist es ein Problem, dass ich nicht rechtzeitig (es ist jetzt etwas weniger als zwei Monate her) schriftlich Einspruch erhoben habe?
Wenn es sein muss werde ich diese Rechnung zahlen, aber da ich auch aus anderen Gruenden nicht mehr sehr gut auf diesen Provider zu sprechen bin, will ich mich vorher erstmal ein wenig informieren. Es waere klasse wenn mich hier jemand etwas aufklaeren oder zu interessanten Quellen im Internet fuehren koennte. Google hat mir bisher nicht viel geholfen, aber vielleicht finde ich auch nur nicht die richtigen Schluesselwoerter. Interessieren wuerde mich vor allem die Sache mit dem Einspruch, wie lange ist da die Frist (in deren AGB steht nichts entsprechendes) und welche Folgen es hat, diese Frist verstreichen zu lassen. Und natuerlich, ob es ueberhaupt moeglich ist solche Rechnungen fuer "Kundenauftraege" auszustellen, die so nie erfolgt sind.

Vielen Dank schonmal im Vorraus. :)

Daniel

[Siechfred]

Hi,

Um es kurz zu machen, kann ein Provider mir einen Auftrag in Rechnung stellen, dem ich nie zugestimmt habe, bzw. fuer den nie ein Angebot erstellt wurde?

Um es ebenso kurz zu machen: http://www.juramail.info/forum/index.php, da wird dir in deinem konkreten Fall eher geholfen.

Viele Grüße
Torsten

[Matze]

1. Rechtsanwalt Fragen.
2. Sei froh, wenn tatsächlich heraus kommt, dass durch ein Script oder was auch immer die Kiste abgeschossen wurde sind 120.- EUR noch recht günstig.

Ich an Deiner stelle, würe mir erst mal den Beweis zukommen lassen, dass es tatsächlich an dir gelegen hat. Vorher würde ich nicht bezahlen.
Es gibt eine Frist gesetzlich vorgeschrieben.
Mehr dazu findest Du im BGB.

Meines wissens nach liegt diese bei rund 14 Tagen. Ich nbin jedoch kein Jurist und kann dich dabei nicht beraten.

Bei 120.- EUR stellt sich die Frage, aktzeptieren und Schlucken oder eventuell hohe Beratungskosten durch einen Rechtsanwalt noch dazu bekommen.

Achung Anwalt online kostet nur Geld und bringt nicht´s. Persönliche erfahrung. Abr schau mal im Internet unter http://www.jusline.de/juslinede/juslinede/hlp/BGB/BGBa.html
eventuell findest Du hier etwas zu Vertragsrecht usw.

Ebenfalls solltest Du dich mit der Schandesregulierung auseinander setzen.

-> defakto eigentlich kann dir dabei nur ein guter Anwalt wirklich weiter helfen.

[Matze]

Um einen Auftrag zuzustimmen benötigst Du kein Angebot.
Mit Deiner Anfrage könnte durchaus eine Beauftragung gemeint sein, und diese durch deinen Provider so verstanden worden sein.

Da müsste man mal Deinen Schriftverkehr durchgehen und die Formulierung prüfen.

Ein seriöser Provider hätte da kulanter reagiert.

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Um es kurz zu machen, kann ein Provider mir einen Auftrag in Rechnung stellen, dem ich nie zugestimmt habe, bzw. fuer den nie ein Angebot erstellt wurde?

Grundsätzlich Ja. Es hängt vom Mietvertrag und von den AGB´s ab.

Im Detail geht es darum, dass ein gemieteter dedizierter Server abgestuerzt, bzw. nicht mehr zu erreichen war. Ich hatte den Provider darauf hingewiesen und als der Server wieder lief wurde mir mitgeteilt, dass das System neu aufgesetzt werden musste. Die Daten konnte ich von der alten Festplatte rueberholen, was soweit in Ordnung war.

Das kann man als Auftrag interpretieren. Der Mieter - also Du - ist der Besitzer. Der Provider nur Dienstleister. In dem Fall hängt es davon ab, welche Leistungen durch den Mietzins abgedeckt sind.

Zwei Wochen spaeter habe ich bei dem Provider gekuendigt und bekam darauf eine Rechnung fuer einen "Kundenauftrag" ueber 120 Euro. Kurz darauf haben wir telefonisch auch ueber diese Rechnung gesprochen, woraufhin mir mitgeteilt wurde, dass sich die Rechnung auf die Installation dieses  Systems bezieht, bzw. die Wiederherstellung des Servers.

Mündlich/Telefonisch ist im Zweifelsfall ohne rechtliche Relevanz. Du hättest schriftlich Einspruch gegen die Rechnung einlegen müssen.

Angeblich wurde der Fehler durch etwas verursacht, das ich installiert habe, da er mir aber nichts genaues dazu sagen konnte und ich das so allgemein nicht akzeptieren wollte, wollte er mir dazu noch Informationen zukommen lassen.

Das ist irrelevant und müßte vom Provider im Zweifelsfalle bewiesen werden.

So sind wir verblieben. Im nachhinein betrachtet sehe ich generell keinen Grund wieso ich 120 Euro fuer etwas bezahlen sollte um das ich nicht gebeten habe, selbst wenn ich das System zerschossen haette.

Welche Gründe Du siehst und welche nicht, ist rechtlich ebenfalls irrelevant. Du hättest sie aber in o.a. Einspruch formulieren können. Dann hätte der Provider die Nachweispflicht und müßte die geforderte Summe detailliert begründen.

Schliesslich war es ein dedizierter Server und das eingerichte System war auch schon "gebraucht" als ich es uebernommen habe, da es damals schnell gehen musst. Bestimmte Software war von Hand kompiliert und nachinstaliert wurden und es lief von Anfang an nicht besonders rund.

Das ist alles völlig irrelevant.

Jedenfalls habe ich seit dem nichts mehr von ihm gehoert, bis auf weitere identische Rechnungen. Jetzt kuerzlich kam eine Warnung, dass Inkasso eingeschaltet wird wenn ich nicht bezahle.

Dann bist Du auf das "Schweigen im Rechtsverkehr" hereingefallen. Wenn Du nämlich nicht (s.o.) Einspruch einlegst, hat eine gestellte Rechnung nach vier Wochen Rechtsgültigkeit. Ich kann Dir beispielsweise eine Rechnung für eine gelieferte Pizza ausstellen, die Du nie bekommen hast, und wenn Du sie ignorierst, habe ich nach vier Wochen Anspruch auf Bezahlung und kann die geforderte Summe im Gerichtsvollzugsverfahren eintreiben lassen.

Dann könntest Du mich zwar verklagen, worauf ich beweisen müßte, daß Du sie sehr wohl bekommen hast, aber Du müßtest auf jeden Fall erst einmal zahlen. Wenn ich den Rechtsstreit verliere, bekommst Du das Geld für die Pizza zurück. Deinen Anwalt zahlst Du aber selber.

Daher frage ich mich, hat diese Rechnung irgendeine rechtliche Grundlage?

Ja. s.o.

Und wenn nein, ist es ein Problem, dass ich nicht rechtzeitig (es ist jetzt etwas weniger als zwei Monate her) schriftlich Einspruch erhoben habe?

Ja. s.o.

Wenn es sein muss werde ich diese Rechnung zahlen, aber da ich auch aus anderen Gruenden nicht mehr sehr gut auf diesen Provider zu sprechen bin, will ich mich vorher erstmal ein wenig informieren.

Das ist gut so und gib in Zukunft besser acht.

In sensibus mistis,
HaThoV

[Matze]

Dann bist Du auf das "Schweigen im Rechtsverkehr" hereingefallen. >>Wenn Du nämlich nicht (s.o.) Einspruch einlegst, hat eine >>gestellte Rechnung nach vier Wochen Rechtsgültigkeit. Ich kann Dir >>beispielsweise eine Rechnung für eine gelieferte Pizza ausstellen, >>die Du nie bekommen hast, und wenn Du sie ignorierst, habe ich >>nach vier Wochen Anspruch auf Bezahlung und kann die geforderte >>Summe im Gerichtsvollzugsverfahren eintreiben lassen.

Dann könntest Du mich zwar verklagen, worauf ich beweisen müßte, >>daß Du sie sehr wohl bekommen hast, aber Du müßtest auf jeden Fall >>erst einmal zahlen. Wenn ich den Rechtsstreit verliere, bekommst >>Du das Geld für die Pizza zurück. Deinen Anwalt zahlst Du aber >>selber.

Das stimmt so nicht. Wir bekommen ebenfalls immer wieder Rechnungen welche unbegründet sind.
Du kannst solche Forderungen getrost ignorieren.
Schöner und sauberer ist es, sich dagegen zu wehren und gleich zu reagieren aber selbst ein Inkasso Unternehmen kann nicht´s ausrichten, sofern der Beweis für die erbrachte Leistung fehlt.

Um diesen Betrag ein zu fordern bedarf es letzendlich eines Gerichtsbeschluss, der dann wegen der Beweibarkeit scheitert.

Die Anwaltskosten hierfür übernimmt der, der den Prozess verliert.
In dem Falle die Firma die angeblich eine Rechnung stellte für Leistung die nicht erbracht wurde. In 2. Instanz kann man dann gut wegen Berug vorgehen.

In dem oben Beschrieben Fall ist diese jedoch wiederum verzwickter, da eine Beauftragung eventuell durchaus statt gefunden hat.
Fragt sich nur, in wie weit eine Beauftragung per Telefon bzw. Mail wirklich Rechliche Relevanz hat. Denn Kündigungen etc. per Fax oder Mail sind Rechtlich nicht haltbar. So könnte es auch mit einer Beauftragung sein.

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Das stimmt so nicht. Wir bekommen ebenfalls immer wieder Rechnungen welche unbegründet sind.
Du kannst solche Forderungen getrost ignorieren.

Du erzählst Quatsch. Wenn ihr damit noch keine Probleme gehabt habt, ist das reines Dusel und hat nichts mit Rechtssicherheit zu tun. Wo hast Du Jura studiert?

Schöner und sauberer ist es, sich dagegen zu wehren und gleich zu reagieren aber selbst ein Inkasso Unternehmen kann nicht´s ausrichten, sofern der Beweis für die erbrachte Leistung fehlt.

Ein Inkasso-Unternehmen hätte es tatsächlich nicht so leicht. An einem Gerichtsvollzieher würdest Du Dir aber die Zähne ausbeißen. Der muß nämlich gar nichts außer kassieren und stellt Dir seine vergeblichen Versuche dahingehend als Dienstleistung zusätzlich in Rechnung. Eine zugestellte und unwidersprochene Rechnung ist rechtsgültig, der Rechnungssteller kann also einen Rechtstitel erwirken. Dazu muß er nicht nachweisen, daß die Rechnung rechtens ist.

Es ist nicht "schöner und sauberer", schriftlich (fax genügt und ist sogar besser als Brief) Einspruch einzulegen, sondern es ist im Zweifelsfalle Deine einzige *Absicherung*. Eine fristgerecht widersprochene Rechnung kann demgegenüber nämlich nicht eingetrieben werden, bevor der Rechnungssteller sie nachweist.

Um diesen Betrag ein zu fordern bedarf es letzendlich eines Gerichtsbeschluss, der dann wegen der Beweibarkeit scheitert.

Falsch. s.o. Das würde bedeuten, daß ich es bei *jeder* Rechnung, die ich bekomme, auf ein Verfahren ankommen lassen und darauf warten kann, ob der Rechnungssteller den Nerv dazu hat, um 25 Euro einzutreiben.

Die Anwaltskosten hierfür übernimmt der, der den Prozess verliert.

Falsch. Die Gerichtskosten in einem Zivilverfahren zahlt der Verlierer. Die Anwälte zahlt jeder selber.

In dem Falle die Firma die angeblich eine Rechnung stellte für Leistung die nicht erbracht wurde. In 2. Instanz kann man dann gut wegen Berug vorgehen.

Das stimmt. Trotzdem müßtest Du die Rechnung erstmal bezahlen. Und bei Betrugsnachweis ist es dann auch keine zivilrechtliche Angelegenheit mehr, sondern eine strafrechtliche. In dem Fall müßte der Verlierer tatsächlich *alle* Kosten des Verfahrens übernehmen. Die Frage ist nur, ob man wegen 120 Euro in einen Prozeß reingeht, aus dem man möglicherweise mit 12000 Miesen wieder rausgeht. Betrugsabsicht nachzuweisen, ist nämlich gar nicht so einfach.

In sensibus mistis,
HaThoV

PS.: Wenn ich keinen blassen Schimmer habe, halte ich lieber die Klappe.

[Siechfred]

Hi,

Das stimmt so nicht. Wir bekommen ebenfalls immer wieder Rechnungen welche unbegründet sind.
Du kannst solche Forderungen getrost ignorieren.
Du erzählst Quatsch.

Naja, ich vermute, dass er diese "Rechnungen" per Fax meint, in denen die eigentliche Auftragserteilung versteckt ist. Dann hätte er Recht. Allerdings sind dies natürlich keine Rechnungen, aus denen man etwas fordern kann.

Ein Inkasso-Unternehmen hätte es tatsächlich nicht so leicht. An einem Gerichtsvollzieher würdest Du Dir aber die Zähne ausbeißen. Der muß nämlich gar nichts außer kassieren und stellt Dir seine vergeblichen Versuche dahingehend als Dienstleistung zusätzlich in Rechnung. Eine zugestellte und unwidersprochene Rechnung ist rechtsgültig, der Rechnungssteller kann also einen Rechtstitel erwirken. Dazu muß er nicht nachweisen, daß die Rechnung rechtens ist.

Interessehalber an dieser Stelle die Frage, wo eigentlich steht, dass man einer Rechnung widersprechen muss?

Es ist nicht "schöner und sauberer", schriftlich (fax genügt und ist sogar besser als Brief) Einspruch einzulegen, sondern es ist im Zweifelsfalle Deine einzige *Absicherung*. Eine fristgerecht widersprochene Rechnung kann demgegenüber nämlich nicht eingetrieben werden, bevor der Rechnungssteller sie nachweist.

Interessehalber die nächste Frage, wo steht die Frist, binnen derer man Einspruch gegen eine Rechnung einlegen muss?

Um diesen Betrag ein zu fordern bedarf es letzendlich eines Gerichtsbeschluss, der dann wegen der Beweibarkeit scheitert.
Falsch. s.o. Das würde bedeuten, daß ich es bei *jeder* Rechnung, die ich bekomme, auf ein Verfahren ankommen lassen und darauf warten kann, ob der Rechnungssteller den Nerv dazu hat, um 25 Euro einzutreiben.

So ist es aber. Der Weg ist nun mal Rechnung - außergerichtliches Mahnverfahren - gerichtliches Mahnverfahren. Wenn du dem gerichtlichen Mahnbescheid widersprichst, hat auch der Gerichtsvollzieher nix zu schaffen und der Rechnungsaussteller darf sich dann der Hilfe der Gerichte bedienen.

Viele Grüße
Torsten

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Interessehalber an dieser Stelle die Frage, wo eigentlich steht, dass man einer Rechnung widersprechen muss?

Du *mußt* natürlich nicht. Es kann aber klüger sein, es zu tun, weil ein "nicht Widersprechen" als grundsätzliche Anerkenntnis gewertet werden kann.

Interessehalber die nächste Frage, wo steht die Frist, binnen derer man Einspruch gegen eine Rechnung einlegen muss?

Wie gesagt: man *muß* gar nicht, also gibt es da keine gesetzliche Frist. Ein Gläubiger/Rechnungssteller kann aber nach einer Frist von vier Wochen ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten, wenn Du bis dahin weder Zahlungsbereitschaft gezeigt noch der Forderung widersprochen hast.

Wenn dann der Gerichtsvollzieher zweimal klingelt, kannst Du immer noch widersprechen. Dann bleibt dem Gläubiger/Rechnungsteller nur die Zivilklage.

Falsch. s.o. Das würde bedeuten, daß ich es bei *jeder* Rechnung, die ich bekomme, auf ein Verfahren ankommen lassen und darauf warten kann, ob der Rechnungssteller den Nerv dazu hat, um 25 Euro einzutreiben.
So ist es aber. Der Weg ist nun mal Rechnung - außergerichtliches Mahnverfahren - gerichtliches Mahnverfahren. Wenn

Das "außergerichtliche Mahnverfahren" mit "Zahlungserinnerungen" in zwei bis vierwöchigem Abstand ist nicht zwingend Voraussetzung, sondern nur geschäftsmäßige Üblichkeit. Es genügt, wenn der Gläubiger die nötige Sorgfaltspflicht hat walten lassen, um dir seinen Leistungsanspruch anzuzeigen. Kann er das bereits beim ersten Mal belegen (z.B. bei Überbringung durch Boten), genügt das. Insofern kann die leider nicht unübliche Haltung nach dem Motto "vor der 2ten Mahnung zahl´ ich gar nix!" teuer werden. Wird später nämlich gerichtlich die Rechtmäßigkeit der Forderung festgestellt, kann der Gläubiger sämtliche Kosten aufrechnen, die ihm durch die Eintreibung entstanden sind.

Dann können die 25 Euro Grundbetrag sich ganz schnell vervielfachen.

In sensibus mistis,
HaThoV

[Matze]

Das "außergerichtliche Mahnverfahren" mit "Zahlungserinnerungen" in zwei bis vierwöchigem Abstand ist nicht zwingend Voraussetzung, sondern nur geschäftsmäßige Üblichkeit. Es genügt, wenn der Gläubiger die nötige Sorgfaltspflicht hat walten lassen, um dir seinen Leistungsanspruch anzuzeigen. Kann er das bereits beim ersten Mal belegen (z.B. bei Überbringung durch Boten), genügt das. Insofern kann die leider nicht unübliche Haltung nach dem Motto "vor der 2ten Mahnung zahl´ ich gar nix!" teuer werden. Wird später nämlich gerichtlich die Rechtmäßigkeit der Forderung festgestellt, kann der Gläubiger sämtliche Kosten aufrechnen, die ihm durch die Eintreibung entstanden sind.

Dann können die 25 Euro Grundbetrag sich ganz schnell vervielfachen.

In sensibus mistis,
HaThoV

Und das heisst im Klartext: Ruhig Blut, wenn man weiss dass die Rechnung überhaupt nicht begründet ist.
Denn es ist immer noch nicht so, dass man einfach vor den Kadi gezogen werden kann, wegen einer Rechnung um Dienstleistung die man nie erhalten hat.

Auch wenn der Gerichtsvollzieher 5 mal klingelt, wobei er solange die berechtigte Stellung der Rechnung nicht beweisen ist keine einziges mal tut, kann einen das egal sein solange man sicher ist, dass man keine Dienstleistung in anspruch genommen hat.

Und das ist nunmal Fakt.

[Spark]

Ok, danke euch allen auch wenn ihr euch ja nicht ganz einig seid. ;)

"Denn es ist immer noch nicht so, dass man einfach vor den Kadi gezogen werden kann, wegen einer Rechnung um Dienstleistung die man nie erhalten hat."

Die Frage die fuer mich jetzt wohl von Bedeutung ist ist, ob ich eine Dienstleistung erhalten habe oder nicht.

Die Situation ist im Detail wie folgt: Es gab keinen schriftlichen Vertrag sondern nur eine Abmachung per Email, in der keinerlei weitere Dienstleistung enthalten war. In der AGB des entsprechenden Providers finde ich auch nichts darueber.
Als der Server laengere Zeit down war schrieb ich in einer Mail, dass "er sich das doch bitte einmal anschauen solle" (was denke ich nicht ungewoehnlich ist in so einem Fall). Darauf hin wurde die besagte "Dienstleistung" ausgefuehrt und mir zwei Wochen spaeter mit 120 Euro in Rechnung gestellt. Haette er mir einfach mitgeteilt, dass das System zerschossen ist, dass wahrscheinlich meine Schuld ist und mir angeboten fuer 120 Euro ein neues System zu installieren, dann haette ich abgelehnt. Das ist fuer mich der Punkt, der mich stoert. Ich wurde nicht gefragt ob ich diese Dienstleistung in Anspruch nehmen moechte (ich wurde auch nicht von dieser Absicht informiert) und mich interessiert vor allem, ob das rechtlich moeglich ist fuer den Provider ohne, dass so ein Fall im Mietvertrag oder in der AGB erwaehnt wird.
Wenn ich Hans Thomas aber richtig verstehe ist es jetzt so, dass ich diese Rechung (und damit die entsprechende Dienstleistung?) gewissermassen akzeptiert habe, indem ich nicht innerhalb von vier Wochen Einspruch erhoben habe. Wenn dem wirklich so ist, dann werde ich natuerlich klein beigeben und das Lehrgeld bezahlen muessen. Ich moechte im Grunde auch nur sichergehen, dass ich dem Provider nicht noch mehr unnoetig Geld schenke.

Gruss,
Daniel

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Ok, danke euch allen auch wenn ihr euch ja nicht ganz einig seid. ;)

Wär ja schlimm, wenn sich alle immer einig sind...

Die Frage die fuer mich jetzt wohl von Bedeutung ist ist, ob ich eine Dienstleistung erhalten habe oder nicht.

Erstens dieses und zweitens, ob sie im Rahmen des Mietverhältnis eine Inklusivleistung war oder extra in Rechnung gestellt werden kann.

Die Situation ist im Detail wie folgt: Es gab keinen schriftlichen Vertrag sondern nur eine Abmachung per Email, in der keinerlei weitere Dienstleistung enthalten war. In der AGB des entsprechenden Providers finde ich auch nichts darueber.

Keinerlei weitere Dienstleistung als was?

Als der Server laengere Zeit down war schrieb ich in einer Mail, dass "er sich das doch bitte einmal anschauen solle" (was denke ich nicht ungewoehnlich ist in so einem Fall). Darauf hin wurde die besagte "Dienstleistung" ausgefuehrt und mir zwei Wochen spaeter mit 120 Euro in Rechnung gestellt.

Da Du "Mieter" bist und er sowas wie der Hausverwalter, kann er dieses "Anschauen" im Rahmen der Üblichkeiten durchaus als Auftrag zur Beseitigung verstehen in der Annahme, daß Du den Mißstand beseitigt haben willst und nicht einfach eine Antwort per Email nach dem Motto "Hab´s angeschaut. Ist kaputt". Etwas anderes wäre es, wenn es dabei um größere Summen ginge, die eine ausdrückliche Rückfrage nahelegen.

Haette er mir einfach mitgeteilt, dass das System zerschossen ist, dass wahrscheinlich meine Schuld ist und mir angeboten fuer 120 Euro ein neues System zu installieren, dann haette ich abgelehnt.

Davon kann, muß er aber nicht ausgehen.

Das ist fuer mich der Punkt, der mich stoert. Ich wurde nicht gefragt ob ich diese Dienstleistung in Anspruch nehmen moechte (ich wurde auch nicht von dieser Absicht informiert) und mich interessiert vor allem, ob das rechtlich moeglich ist fuer den Provider ohne, dass so ein Fall im Mietvertrag oder in der AGB erwaehnt wird.

Man kann auch mit den "Üblichkeiten" argumentieren, was dann aber rechtlich nicht ganz eindeutig ist. Im Falle eines etablierten Unternehmens ziehst Du dann im Zweifelsfall wahrscheinlich den Kürzeren. Wenn´s eine Klitsche ist, den Längeren...

Wenn ich Hans Thomas aber richtig verstehe ist es jetzt so, dass ich diese Rechung (und damit die entsprechende Dienstleistung?) gewissermassen akzeptiert habe, indem ich nicht innerhalb von vier Wochen Einspruch erhoben habe.

Nicht unbedingt, aber man kann Dein Schweigen dahingehend interpretieren und aufgrund Deines Nicht-Widersprechens einen Rechtstitel gegen Dich erwirken. Daß Du mit irgendjemandem beim Provider mal diesbezüglich telefoniert hast, weiß deswegen noch lange nicht die Buchhaltung, würde Dir also wenig helfen.

Wenn dem wirklich so ist, dann werde ich natuerlich klein beigeben und das Lehrgeld bezahlen muessen. Ich moechte im Grunde auch nur sichergehen, dass ich dem Provider nicht noch mehr unnoetig Geld schenke.

Ich würde es so ausdrücken: wenn Du ihn ärgern willst, hättest Du vermutlich gute Chancen bzw. er würde wahrscheinlich auf einen Rechtsstreit verzichten, weil Du ein Verfahren ganz schön verteuern könntest. Du handelst Dir aber selber garantiert auch Ärger ein, und da stellt sich die Frage, ob das die Sache wert ist.

Wenn er das aber nicht tut, läuft es auf jeden Fall auf einen Vergleich hinaus, und der bedeutet, daß die Kosten geteilt werden. Daß da jede Partei mit mehr als 120 Euro Kosten hinausgeht, ist mehr als wahrscheinlich.

Wenn er seine Forderung aber schon an ein Inkassounternehmen verhökert hat, hast Du mit ihm aber sowieso nichts mehr zu tun. Dann wird Dich das Inkasso-Unternehmen ärgern, so gut es kann.

Also mußt letztlich Du Dich entscheiden. Fühlst Du Dich von ihm ausgenommen? Findest Du es im Prinzip ok, aber in der Sache zu teuer?

Nachdem Du die Zusammenarbeit sowieso kündigen willst, würde ich empfehlen, nochmal Kontakt aufzunehmen und etwas vereinbaren, womit beide leben können (außergerichtlicher Vergleich). Dann ist das sauber abgeschlossen, Du hast Deine Dienstleistung erhalten und bezahlt und er weiß, daß es vielleicht doch sinnvoller ist, solche Mietverhältnisse schriftlich zu fixieren mit dem dazugehörigen Leistungsumfang.

Abschließende Frage: Sollten Amateure sich verhauen oder vertragen?

In sensibus mistis,
HaThoV

[Matze]

Er soll sich etwas ansehen heisst noch lange nicht, dass ganze auch zu beheben. ausserdem hast du für das hosting bezahlt. Wenn der Server down ist hast erst mal Du den Schaden und nicht der Provider.

Was in dem hosting bzw. mietvertrag drinen steht in wie weit er für die Wartung und den Betrieb des Systems veranwortlich ist geht noch immer nicht heraus.

Trotzdem solltest Du das Gespräch suchn und den Sachverhalt mit Ihme klären.

Allerdings ist die mail so wie du das Beschrieben hast nicht als Beauftragung für die Reperatur etc. zu betrachten.

Seh mal nach, heisst noch immer festzustellen, warum der Server weg ist.

Andere Provider sind daran interesiert einen guten Service anzubieten.

Aber egal wenn es jedoch beweisen kann, dass Du massgeblich ein System zerschossen hast, Bist Du jedoch in nder Haftung sofern dies in den AGB bzw. dem Hosting Vertrag nicht ausgeschlossen ist.

Mein Tip:

Klär mit Ihm erst mal ab warum Du dafür bezahlen soll und wie er darauf kommt, dass Du für den Serverabsturz verantwortlich sein sollst.

Erst wenn es dafür einen klaren Beweis gibt, solltest du dir überlegen ds ganze zu aktzeptieren vorher würde Ich an Deiner Stelle darauf plädieren, dass Du keine Beauftragung zur Fehlerbehebung gegeben hast.

Du hast ja letztendlich nur mal den Status des Systemes in erfahrung bringen wollen weil du auf einen bezahlten Service nicht zugreifen konntest. Nagle Ihn ruhig darauf fest, dass er in erster Linie einen Service nicht Angeboten hat den Du wiederum bezahlt hast.

[Spark]

Was in dem hosting bzw. mietvertrag drinen steht in wie weit er für die Wartung und den Betrieb des Systems veranwortlich ist geht noch immer nicht heraus.

Es war eine einfache Absprache per Email ueber die Spezifikationen des Servers und des Traffics. Ansonsten rein gar nichts und in der AGB steht auch nichts weiter (siehe den Abschnitt aus dem vorigen Posting).

Aber egal wenn es jedoch beweisen kann, dass Du massgeblich ein System zerschossen hast, Bist Du jedoch in nder Haftung sofern dies in den AGB bzw. dem Hosting Vertrag nicht ausgeschlossen ist.

In der Haftung wofuer? Der einzige der durch die Schaedigung Schaden erlitten hat bin doch ich selber. :) Ich sehe es absolut ein, dass der Provider nicht die Verpflichtung haette das System zu reparieren wenn ich es kaputt mache. Aber er hat es getan, ohne mich danach zu fragen und erst zwei Wochen spaeter nach der Kuendigung kam nachtraeglich die Rechnung. Ich gehe auch nicht davon aus, dass er beweisen kann, dass ich dafuer verantwortlich war, da er mir bis jetzt nicht einmal erklaeren konnte was da denn ueberhaupt genau kaputt war.

Klär mit Ihm erst mal ab warum Du dafür bezahlen soll und wie er darauf kommt, dass Du für den Serverabsturz verantwortlich sein sollst.

Das hatte ich ja am Telefon versucht, er konnte es mir nicht sagen und verblieb dann damit, dass er seinen "Techniker" fragen und sich dann wieder melden wollte. Davon habe ich natuerlich nie was gesehen, daher bezweifle ich auch, dass er es mir jetzt sagen koennte.

Jetzt leg ich mich aber erstmal was schlafen und schau dann morgen weiter. Auf jeden Fall nochmal vielen Dank fuer eure Muehen. :) Zumindest hilft es mir, die Problematik besser zu verstehen, auch wenn jetzt irgendwie alles eher noch etwas komplizierter erscheint als vorher. ;)

Gruss,
Daniel

[Matze]

Bei einem Punkt komme Ich noch etwas ins Schleudern... der server ist doch eigentum des Providers oder?

Nun wenn Du den server zerschossen hast, musst Du in diesem Fall wohl die Kosten tragen.
Aber ohne Beweis kann er viel Behaupten.
Mach im klar, dass Du erst mal einen Beweis dafür haben willst, dass der Server durch dein Verschulden neu installiert werden musste.
Vorher hat er wirklich kein Recht Dich zu belangen.

Ein Recht auf diese Nachweispflicht hast Du alle mal.

PS. Nur so am Rande..... auch wenn andere angeblich autos beschlagnahmen lassen ohne Gerichtbeschluss, ist dies ein Straftat welche einem Diebstahl nahe kommt. Denn ohne Richterliche Verfügung, welcher auch durch einen Staatsanwalt erolgen kann, wird kein Gerichtvollzieher Geld eintreiben. Das darf er an der Stelle auch nicht. Und ohne einen glaubhaften Beweis durch Zeuge oder schriftliche beauftragung wird es niemals eine richterliche Verfügung geben. Eine entsprechende Verfügung bedarf keiner verurteilung muss aber durch eine juristische Person wie Staatsanwalt etc. erfolgen.

Und wie schon gesagt, ohne Beweise kein Beschluss.

Als Referenzfall: Eine Firma hat ein Messerset an jemanden gesendet, der da gar nicht Bestellt hat.

Das Gericht hat danach beschlossen bzw. es gibt sogar einen Gesetzstext dafür: Eine derart erhaltene Ware muss nicht bezahlt werden. Ebenfalls kann vom empfänger nicht verlangt werden diese auf seine Kosten zurück zu senden.

Fakt:  Er darf das Messerset nicht verwenden den das verfplichtet zum kauf kann aber getrost bis zum Inkasso Herren warten und Ihm das Messerset wieder aushändigen.

Keine kosten für den Empfänger.

Weiteres Gerichturteil:

Ein Unternehmen ist beweispflichtig für die erbrachte Dienstleistung.
Im besonderen Fall bei einem 0190 Dientsleister hies das, er konnte nicht beweisen, dass der Kunden den Service absichtlich genutzt hat.
Ebenfalls konnte er nicht beweisen, dass der Kunde über die Kosten aufgeklärt wurde.

Pech für den Betreiber der Kunde musste die 0190 gebühren nicht bezahlen. Warum sollte jetzt Urplötzlich jeder Unternehmer per Inkasso Büro Rechnungen einfordern können ohne jemals einen Beweis für die erbrachte Leistung zu haben.

Wenn das so wäre, wüsste Ich mit was ich morgen meine Geschäfte betreibe.
Erst mal D Info kaufen und 60 Millionen Rechnung in deutschland schreiben. Ab gleichen Tag ins Ausland verschwinden und ein Inkasso Büro den Rest erledigen lassen.

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

kommt mir irgendwie verstockt vor, das Ganze, denn es wird von grundverschiedenen Dingen geredet, die in einem Topf verrührt werden.

Nun wenn Du den server zerschossen hast, musst Du in diesem Fall wohl die Kosten tragen.

Das wäre aber keine kostenpflichtige Dienstleistung, sondern Schadensersatz. Also wieder was völlig anderes.

Ein Recht auf diese Nachweispflicht hast Du alle mal.

Das ist richtig. Eine Pflicht hierzu besteht allerdings erst, wenn Du sie einforderst - z.B. im Rahmen eines Widerspruchs gegen die Rechnung.

PS. Nur so am Rande..... auch wenn andere angeblich autos beschlagnahmen lassen ohne Gerichtbeschluss, ist dies ein Straftat welche einem Diebstahl nahe kommt. Denn ohne Richterliche Verfügung, welcher auch durch einen Staatsanwalt erolgen kann, wird kein Gerichtvollzieher Geld eintreiben. Das darf er an der Stelle auch nicht.

Schon komisch. Wenn Du Deine Rechtsauffassung als gültiges Recht deklarierst, leitest Du es immer wieder mit "Nur so am Rande..." ein.

Richtiger wird sie dadurch nicht. Zum Beispiel wirfst Du hier "Beschlagnahmung" und "Pfändung" in einen Topf. Bei einer "Beschlagnahmung" hast Du keinen Anspruch auf Herausgabe bis zu einer entsprechenden richterlichen Verfügung, die sie aufhebt. Eine "Beschlagnahmung" dient z.B. der "Beweissicherung", und bevor der Beweis "gesichert" ist, hast Du - auch gegen Bares - keinen Zugriff mehr darauf.

Ein "gepfändetes" Auto hingegen kannst Du jederzeit wieder auslösen, wenn Du die Schuldsumme (dann nabst den entstandenen Zusatzkosten) bezahlst. Hier wird das Auto nur zur "Anspruchssicherung" des Gläubigers sichergestellt, aber nicht "beschlagnahmt".

Im Rahmen eines stattgegebenen Antrags auf ein gerichtliches Mahnverfahren kann der GV sehr wohl tätig werden und das Geld eintreiben. Die Stattgabe des Antrags trägt die Unterschrift eines Richters, ist also formal einer richterlichen Verfügung gleichgestellt, findet aber eben ausdrücklich ohne Prüfung der Rechtmäßigkeit statt. Die obliegt Deiner Sorgfaltspflicht. Wenn sich später herausstellt, daß Deine Forderung unrechtmäßig war, kannst Du allerdings nachträglich einen Haufen Ärger bekommen, weil man Dir einen Mißbrauch dieses "vereinfachten Verfahrens" vorwerfen wird.

Und ohne einen glaubhaften Beweis durch Zeuge oder schriftliche beauftragung wird es niemals eine richterliche Verfügung geben.
Eine entsprechende Verfügung bedarf keiner verurteilung muss aber durch eine juristische Person wie Staatsanwalt etc. erfolgen.

s.o.

Und wie schon gesagt, ohne Beweise kein Beschluss.

Aber möglicherweise ein "vereinfachtes Verfahren" zur Vermeidung einer kostenintensiveren Zivilklage.

Als Referenzfall: Eine Firma hat ein Messerset an jemanden gesendet, der da gar nicht Bestellt hat.

Die Ausführungen hierzu sind richtig, betreffen aber nicht den Beispielfall. Pikanterweise weisen sie auf gewisse "Pferdefüße" hin. So führt etwa die bloße Benutzung des gelieferten Bestecks zum Kaufvertrag, den der "Kunde" gar nicht wollte...

Weiteres Gerichturteil:

Ein Unternehmen ist beweispflichtig für die erbrachte Dienstleistung.

Er muß aber die "Beweise" nicht auf die Rechnung schreiben...

Im besonderen Fall bei einem 0190 Dientsleister hies das, er konnte nicht beweisen, dass der Kunden den Service absichtlich genutzt hat.

In Daniels Fall wird er Provider aber davon ausgehen können, daß Daniel seine Dienste absichtlich genutzt hat. Weil er den reparierten bzw. neu aufgesetzten Server genutzt und nicht sofort widersprochen hat, kann man eine nachträgliche Beauftragung interpretieren (siehe benutztes Besteck).

Ebenfalls konnte er nicht beweisen, dass der Kunde über die Kosten aufgeklärt wurde.

Daniel war aufgeklärt bzw. hätte sich über die Preise informieren können.

Wenn das so wäre, wüsste Ich mit was ich morgen meine Geschäfte betreibe.
Erst mal D Info kaufen und 60 Millionen Rechnung in deutschland schreiben. Ab gleichen Tag ins Ausland verschwinden und ein Inkasso Büro den Rest erledigen lassen.

Was glaubst Du, wieviele Trickbetrüger in Deutschland genau das tun? Sie sahnen die ab, die eine juristische Auseinandersetzung scheuen oder kleine, aber entscheidende Fehler machen. z.B. auf den Tipp hören, so etwas "getrost zu ignorieren". Juristisch ausgetrickst bist Du bei uns schneller, als Dir lieb ist.

In sensibus mistis,
HaThoV

[Spark]

Hallo,

Die Frage die fuer mich jetzt wohl von Bedeutung ist ist, ob ich eine Dienstleistung erhalten habe oder nicht.

Erstens dieses und zweitens, ob sie im Rahmen des Mietverhältnis eine Inklusivleistung war oder extra in Rechnung gestellt werden kann.

Das "Abkommen" bezog sich lediglich auf das Bereitstellen des Servers und des Traffics, Zusatzleistungen wie die Installation eines neuen Betriebssystems waren da auf jeden Fall nicht enthalten. Sonst haette ich den Provider auch laengst darum gebeten, da das System nicht mehr das aktuellste war. :) Aber es war mir nicht genug wert dafuer zu zahlen. Es war aber ebensowenig von irgendwelchen Diensten die Rede, die ungefragt in Rechnung gestellt werden koennten (wie Serverreparatur).

Die Situation ist im Detail wie folgt: Es gab keinen schriftlichen Vertrag sondern nur eine Abmachung per Email, in der keinerlei weitere Dienstleistung enthalten war. In der AGB des entsprechenden Providers finde ich auch nichts darueber.

Keinerlei weitere Dienstleistung als was?

In der AGB steht folgendes: "In den Leistungen ist ein kostenloser Email Support enthalten. Nimmt der Kunde technische Supportleistungen in Anspruch, die nicht im E-Mail Support enthalten sind, so werden diese gemäß gültiger Preisliste berechnet."

Also das hat soweit seine Richtigkeit, nur dass ich die Leistung nicht in Anspruch genommen habe, sondern der Provider das fuer mich getan hat.

Wenn ich Hans Thomas aber richtig verstehe ist es jetzt so, dass ich diese Rechung (und damit die entsprechende Dienstleistung?) gewissermassen akzeptiert habe, indem ich nicht innerhalb von vier Wochen Einspruch erhoben habe.

Nicht unbedingt, aber man kann Dein Schweigen dahingehend interpretieren und aufgrund Deines Nicht-Widersprechens einen Rechtstitel gegen Dich erwirken. Daß Du mit irgendjemandem beim Provider mal diesbezüglich telefoniert hast, weiß deswegen noch lange nicht die Buchhaltung, würde Dir also wenig helfen.

Das war allerdings der Inhaber des Ladens und das ist auch der einzige, mit dem ich die Zeit ueber Kontakt hatte (sowohl Support als auch alles andere). Ob es weitere Angestellte, geschweige denn eine Buchhaltung, gibt, koennte ich nicht mit Gewissheit sagen.

Nachdem Du die Zusammenarbeit sowieso kündigen willst, würde ich empfehlen, nochmal Kontakt aufzunehmen und etwas vereinbaren, womit beide leben können (außergerichtlicher Vergleich). Dann ist das sauber abgeschlossen, Du hast Deine Dienstleistung erhalten und bezahlt und er weiß, daß es vielleicht doch sinnvoller ist, solche Mietverhältnisse schriftlich zu fixieren mit dem dazugehörigen Leistungsumfang.

Die Zusammenarbeit ist ja schon gekuendigt seit fast Monaten. Das mit dem Kontakt aufnehmen gestaltet sich jetzt etwas eng, da er mir das Inkasso angedroht hat wenn ich nicht in vier Tagen zahle. Morgen werde ich ihm nochmal in Ruhe antworten wenn ich hoffentlich etwas schlauer bin. Die Informationen bisher sind alle sind interessant, nur leider oft widerspruechlich und teilweise schwer fuer mich nachzuvollziehen. :) Vielleicht bin ich auch einfach zu muede (wenig Schlaf) und werde das ganze morgen klarer sehen. Auf jeden Fall habe ich nicht vor mich tatsaechlich auf einen Rechtsstreit mit diesem Provider einzulassen, nur wuerde ich gerne wissen wie ein solches wahrscheinlich ausgehen wuerde in dieser Situation (mit anderen Worten, wer "im Recht" ist), damit wir uns dann entsprechend einigen koennen.

Gruss,
Daniel

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Und das heisst im Klartext: Ruhig Blut, wenn man weiss dass die Rechnung überhaupt nicht begründet ist.

Ausgehend von Daniels Frage ist das aber nicht zweifelsfrei der Fall.

Denn es ist immer noch nicht so, dass man einfach vor den Kadi gezogen werden kann, wegen einer Rechnung um Dienstleistung die man nie erhalten hat.

Doch. Vor den Kadi gezogen werden kann man schon. Die Frage ist aber, welches Rechtsgut der Kadi für höherrangig erachtet, sprich: wie er entscheidet. Nur in eindeutig aussichtslosen Fällen kommt es gar nicht erst zum Prozeß. Und vermutlich wird Dich auch niemand vor den Kadi zerren, wenn er sich keine Aussicht auf Erfolg verspricht.

Aber weder in Deinem (unbestellte Aufnahme in Branchenverzeichnis) noch in Daniels (anzweifelbare Zusatzleistung) Fall wurde explitit *keine* Leistung erbracht. Es geht also um die Frage "Auftrag ergangen ja/nein". In Deinem Fall - wo es ja offensichtlich zur gerichtlichen Auseinandersetzung gekommen ist - hat das Pendel in Richtung "nein" ausgeschlagen. Das muß aber bei Daniel keineswegs auch so sein. Würde er es also einfach "getrost ignorieren", wie Du rätst, kommt ihm das u.U. teuer zu stehen.

Auch wenn der Gerichtsvollzieher 5 mal klingelt, wobei er solange die berechtigte Stellung der Rechnung nicht beweisen ist keine einziges mal tut, kann einen das egal sein solange man sicher ist, dass man keine Dienstleistung in anspruch genommen hat.

Das Dumme ist nur: wenn es eben nicht zweifelsfrei ist, darfst Du das Fünfmalklingeln u.U. zusätzlich bezahlen. Auch, ob Du Dir Deiner Sache "sicher" bist, ist im Zweifelsfall nicht relevant. Es sollte schon ohne jeden Zweifel "rechtssicher" sein, wenn Du Dir den Luxus gönnen willst, einen Forderungsgegner/Gläubiger "stillschweigend" auflaufen zu lassen.

Und das ist nunmal Fakt.

s.o.

Im Zweifelsfalle (!) - und der ist im Ausgangsfall zweifellos gegeben - kann ich also guten Gewissens nur raten, rechtzeitig Widerspruch einzulegen. Dann ist der Schwarze Peter beim Rechnungssteller, sprich: er muß seine Forderung bei Beibehaltung explizit belegen und begründen und seinerseits Deinem Widerspruch widersprechen. Wenn Du seine Mahnschreiben aber monatelang einfach "getrost ignorierst", sich hinterher aber herausstellt, daß du leider im Irrtum bzgl. der Rechtslage warst, hast Du den Schwarzen Peter - und mußt zahlen, einschließlich aller zusätzlichen Aufwednungen des Gläubigers.

Spart ggf. ´ne Menge Ärger...

In sensibus mistis,
HaThoV

[TomIRL]

FsmE,

Interessehalber an dieser Stelle die Frage, wo eigentlich steht, dass man einer Rechnung widersprechen muss?

Du *mußt* natürlich nicht. Es kann aber klüger sein, es zu tun, weil ein "nicht Widersprechen" als grundsätzliche Anerkenntnis gewertet werden kann.

Du verwendest die richtige Formulierung "KANN"!

Wie gesagt: man *muß* gar nicht, also gibt es da keine gesetzliche Frist. Ein Gläubiger/Rechnungssteller kann aber nach einer Frist von vier Wochen ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten, wenn Du bis dahin weder Zahlungsbereitschaft gezeigt noch der Forderung widersprochen hast.

Für einen Juristen ziemlich unsauber formuliert.
Du kannst nach 4 Wochen auch ohne Mahnung einen Antrag auf Erlass eines Gerichtlichen Mahnbescheides stellen.
Ein gerichtliches Mahnverfahren ist erst einmal noch nicht in Sicht.
Weil ein MAhnbescheid ohne Prüfung des Rechtsanspruch ergeht.

Da gibs dann auf dem Antrag so ein Feld das lautet bei Widerspruch durchführung eines steitigen Verfahrens ja/nein

Wenn dann der Gerichtsvollzieher zweimal klingelt, kannst Du immer noch widersprechen. Dann bleibt dem Gläubiger/Rechnungsteller nur die Zivilklage.

Nö auch das ist falsch:
Wenn der Gerichtsvollzieher klingelt liegt ein Vollstreckungsfähiger Beschluß vor gegen den kannst Du dann zwar noch Schutz suchen, aber der Kuckuck klebt!
Ich weiss wovon ich rede hab ich erst letzte Woche bei einm Kunden von mir gemacht.

Falsch. s.o. Das würde bedeuten, daß ich es bei *jeder* Rechnung, die ich bekomme, auf ein Verfahren ankommen lassen und darauf warten kann, ob der Rechnungssteller den Nerv dazu hat, um 25 Euro einzutreiben.
So ist es aber. Der Weg ist nun mal Rechnung - außergerichtliches Mahnverfahren - gerichtliches Mahnverfahren. Wenn

Das "außergerichtliche Mahnverfahren" mit "Zahlungserinnerungen" in zwei bis vierwöchigem Abstand ist nicht zwingend Voraussetzung, sondern nur geschäftsmäßige Üblichkeit. Es genügt, wenn der Gläubiger die nötige Sorgfaltspflicht hat walten lassen, um dir seinen Leistungsanspruch anzuzeigen. Kann er das bereits beim ersten Mal belegen (z.B. bei Überbringung durch Boten), genügt das. Insofern kann die leider nicht unübliche Haltung nach dem Motto "vor der 2ten Mahnung zahl´ ich gar nix!" teuer werden. Wird später nämlich gerichtlich die Rechtmäßigkeit der Forderung festgestellt, kann der Gläubiger sämtliche Kosten aufrechnen, die ihm durch die Eintreibung entstanden sind.

Geschäftsmässige Üblichkeit wird Dir aber jeder Richter um die Ohren hauen, wenn Du mit 120 EURO Forderungen kommst, und nicht einmal gemahnt hast.

Und ehrlich gesagt ich würde es ohne Mahnung auch genau dazu kommen lassen.
Ohne Rechtsbeistand zum Gericht 120 EURO in der Tasche und dann vor Ort bezahlen, weil ich die anderen Sachen vorher nicht gesehen habe.
Im Gegenteil ich würde sogar vorher dem Mahnbescheid widersprechen.
Ohne Rchnung keine Bezahlung!

In diesem sine eine friedfertigen Nachmittag,

TomIRl

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Für einen Juristen ziemlich unsauber formuliert.

Gottlob bin ich keiner.

Weil ein MAhnbescheid ohne Prüfung des Rechtsanspruch ergeht.

Das will mir hier aber irgendwie keiner glauben.

Da gibs dann auf dem Antrag so ein Feld das lautet bei Widerspruch durchführung eines steitigen Verfahrens ja/nein

Wenn dann der Gerichtsvollzieher zweimal klingelt, kannst Du immer noch widersprechen. Dann bleibt dem Gläubiger/Rechnungsteller nur die Zivilklage.
Nö auch das ist falsch:
Wenn der Gerichtsvollzieher klingelt liegt ein Vollstreckungsfähiger Beschluß vor gegen den kannst Du dann zwar noch Schutz suchen, aber der Kuckuck klebt!

Dann tritt der Fall ein, den ich zu Anfang beschrieben habe (oder: juristisch unsauber formuliert zu beschreiben versucht habe), wonach Du auf jeden Fall zahlen mußt und Dir das Geld bestenfalls auf dem Klagewege zurückholen kannst - was ziemlich lange dauern kann.

Ich weiss wovon ich rede hab ich erst letzte Woche bei einm Kunden von mir gemacht.

Ach, so einer bist du :-)

Das "außergerichtliche Mahnverfahren" mit "Zahlungserinnerungen" in zwei bis vierwöchigem Abstand ist nicht zwingend Voraussetzung, sondern nur geschäftsmäßige Üblichkeit. Es genügt, wenn der Gläubiger die nötige Sorgfaltspflicht hat walten lassen, um dir seinen Leistungsanspruch anzuzeigen. Kann er das bereits beim ersten Mal belegen (z.B. bei Überbringung durch Boten), genügt das. Insofern kann die leider nicht unübliche Haltung nach dem Motto "vor der 2ten Mahnung zahl´ ich gar nix!" teuer werden. Wird später nämlich gerichtlich die Rechtmäßigkeit der Forderung festgestellt, kann der Gläubiger sämtliche Kosten aufrechnen, die ihm durch die Eintreibung entstanden sind.

Geschäftsmässige Üblichkeit wird Dir aber jeder Richter um die Ohren hauen, wenn Du mit 120 EURO Forderungen kommst, und nicht einmal gemahnt hast.

Mag sein. Theoretisch kann er es aber auch akzeptieren. Es gibt meines Wissens keine Verpflichtung, gestellte Rechnungen anzumahnen.

Und ehrlich gesagt ich würde es ohne Mahnung auch genau dazu kommen lassen.

Das spricht aber nicht gerade für "Zahlungsmoral". Eine Rechnung enthält in der Regel ein "Zahlungsziel", nach dessen Ablauf wird eine "Zahlungserinnerung" zugesandt.

Ohne Rechtsbeistand zum Gericht 120 EURO in der Tasche und dann vor Ort bezahlen, weil ich die anderen Sachen vorher nicht gesehen habe.

Kann man so machen. Nett ist das nicht.

Im Gegenteil ich würde sogar vorher dem Mahnbescheid widersprechen.

s.o.

Ohne Rchnung keine Bezahlung!

Im vorliegenden Fall wurde die Rechnung mehrfach geschickt (was als korrekte Zahlungserinnerung gelten kann) und vom Kunden über zwei Monate lang ignoriert.

In diesem sine eine friedfertigen Nachmittag,

Ebenso!

In sensibus mistis,
HaThoV

[TomIRL]

Weil ein MAhnbescheid ohne Prüfung des Rechtsanspruch ergeht.

Das will mir hier aber irgendwie keiner glauben.

Wer es nicht glaubt kann sich ja mal ein Antragsformular auf Erlas eines Gerichtlichen Mahnbescheides kaufen, da stehts hinten drauf.

Ich weiss wovon ich rede hab ich erst letzte Woche bei einm Kunden von mir gemacht.

Ach, so einer bist du :-)

Ja, der Typ war zahlungsunwillig und blöd, und noch dazu im Urlaub.
irgendwo DomRep oder so.
Und weg war das Auto....
Aber nur der BMW er wird schön dumm gucken, wenn er zurück kommt.

Das spricht aber nicht gerade für "Zahlungsmoral". Eine Rechnung enthält in der Regel ein "Zahlungsziel", nach dessen Ablauf wird eine "Zahlungserinnerung" zugesandt.

Womit mir eine Mahnung zugestellt wurdee und wenn ichs tatsächlich vergessenhabe, dann bezahle ich.

Ohne Rechtsbeistand zum Gericht 120 EURO in der Tasche und dann vor Ort bezahlen, weil ich die anderen Sachen vorher nicht gesehen habe.

Kann man so machen. Nett ist das nicht.

Nett ist es auch nicht Geschäftspartner nicht zu mahnen.
Ich hab Telefon und ein Anruf genügt und ich kan den Sachverhalt klären.
Aber wenn mir gleich jemand eine Mahnbescheid zustellen läßt, dann ist mir dass den Spaß schon Wert.
Dann hab ich eben keine Rechnung bekommen.

als korrekte Zahlungserinnerung gelten kann) und vom Kunden über zwei Monate lang ignoriert.

Vom konkreten Fall sind wir schon Meilenweit weg.
Ich erinner mich auf Prüfungschemas aus meinem Studium
So ungefähr:

Beteiligte Personen Kaufleute ja /nein
Vertrag zustandegekommen  /ja /nein
Rechtsanspruch aus Vertrag ja /nein
Wirksame Einbindung der AGB`s ja /nein
AGBS Rechtswirksam ja/nein
Sonstige Schuldverhältnisse ja /nein
Geegnrechnungsanspruch ja /nein

u.s.w.
Da fehlen aber zu viele Informationn um die Sachlage beurteilen zu können.

Viel Grüße TomIRL

[Matze]

Wenn ich keinen blassen Schimmer habe, halte ich lieber die Klappe.

Daran solltest du dich wohl besser halten.
Ein Gerichtvollzieher rückt erst dann aus, wenn die Beweislast eindeutig ist.
D. H.  es muss Beweisen sein, dass erbrachte Leistung nicht bezahlt wurde. Daran scheitert eine einfache rechnungstellung ohne Auftrag schon massgeblich.

Nach 2 erfolreichen Gerichtsverfahren wegen unbezahlter Rechnungen für Branchenbuch einträge welche wir niemals in auftrag gegeben haben kann Ich durchaus behaupten, dass in dem Fall unsere Anwaltskosten der Verlierer bezahlen musste.

So und zum Fax nur mal soviel....
Du kannst den erhalt eines Faxes nicht bestätigen auch dazu gibt es klare Rechtsprechungen.

Den Fehler machte Ich vor 3 Jahren und glaubte einen Vetrag per Fax Kündigen zu können. Puste Kuchen der empfänger behautpete das Fax nie erhalten zu haben. Trotz Sendebericht gab im das Gericht Recht.

Erst wenn die Gegeneiste sowas bestätigt ist ein Dokument per Fax Rechtsgültig. Aber nur dann!

Jura 1 Semester schätze ich mal.

Und nachmals zur Allgemeinen Info. Ein Gerichtvollzieher wird erst nach Gerichtlichem Verfahren bzw. Antrag bei der Staatsanwaltschaft etc. und co los renennund Geld einfordern. Davor wird jedoch geprüft, und muss glaubhaft bestätigt werden, dass eine Leitung erbracht jedoch nicht beglichen wurde.

PS. Bei Deinem Ps Frage ich mich ob nicht du besser mal mit dem Thema ruhe bewarst.

[Siechfred]

Friede sei mit Euch,

Nach 2 erfolreichen Gerichtsverfahren wegen unbezahlter Rechnungen für Branchenbuch einträge welche wir niemals in auftrag gegeben haben kann Ich durchaus behaupten, dass in dem Fall unsere Anwaltskosten der Verlierer bezahlen musste.

Hatte ich doch recht, dass du sowas meintest.

Den Fehler machte Ich vor 3 Jahren und glaubte einen Vetrag per Fax Kündigen zu können. Puste Kuchen der empfänger behautpete das Fax nie erhalten zu haben. Trotz Sendebericht gab im das Gericht Recht.

Das gleiche gilt übrigens für E-Mails.

PS. Bei Deinem Ps Frage ich mich ob nicht du besser mal mit dem Thema ruhe bewarst.

Seid friedlich!

Viele Grüße
Torsten

[Matze]

Servus,

prinziepiel hast du Recht mit E-mails es gibt angeblich Ausnahmen hierbei zählen Signierte und zertifizierte E-mail Konten als Ausnhame. Im Outlook z.B. kann man eine Signatur anfordern kostet jedoch Geld. 100 % Sicher vor Gericht ist das zwar immer noch nicht hilft aber schon mal etwas weiter.

Wie und in welchem Umfang eine mail dann Rechtsgültig ist... kann ich so leider auch nicht sagen. Es gibt jedoch bestreben nach einer Rechtsgültigen Mail signatur und wird in manchen Ländern angeblich auch Deutschland anerkannt.

Denmach soll der Versandt mit Rückbestätigung als Beweis ausreichend sein. Ebenfalls ist die Herkunft einer signierten e-mail garantiert.

etc. etc. Aber ob das so wirklich anerkannt wird vor Gerichten ich glaube nicht wirklich daran.

[Hans Thomas Vogler]

FsmE,

Wenn ich keinen blassen Schimmer habe, halte ich lieber die Klappe.

Daran solltest du dich wohl besser halten.

Keine Angst. Das tue ich.

Ein Gerichtvollzieher rückt erst dann aus, wenn die Beweislast eindeutig ist.

Das ist eindeutig falsch. Er rückt dann aus, wenn ein gerichtliches Mahnverfahren eingeleitet ist, und dazu braucht der Rechnungssteller (= potentieller Gläubiger) die Rechtmäßigkeit nicht nachzuweisen. Du kannst dann immer noch Widerspruch einlegen, was der Gerichtsvollzieher notieren und unverrichteter Dinge abziehen wird. Dann kommt es zu einem zivilrechtlichen Verfahren und die Rechnung bzw. der Streitwert wird um die Kosten des Mahnverfahrens erhöht. Zur Einleitung des Mahnverfahrens genügt es eben als Grund, wenn Du Deine Zahlungsverpflichtung *nicht bestreitest*! Liegt ein Widerspruch vor, kommt es demzufolge nicht zum Mahnverfahren und der Gerichtsvollzieher bleibt in der Garage.

*Nur dann!*

D. H.  es muss Beweisen sein, dass erbrachte Leistung nicht bezahlt wurde. Daran scheitert eine einfache rechnungstellung ohne Auftrag schon massgeblich.

Falsch. s.o.

Nach 2 erfolreichen Gerichtsverfahren wegen unbezahlter Rechnungen für Branchenbuch einträge welche wir niemals in auftrag gegeben haben kann Ich durchaus behaupten, dass in dem Fall unsere Anwaltskosten der Verlierer bezahlen musste.

In dem Fall - bei unseriösen sogenannten "Branchenverzeichnissen" kommt das häufig vor - kann leicht betrügerische Absicht nachgewiesen werden. Wenn Du dich aber mit Deinem Bäcker um einen Sack Semmeln streitest, weil eine gefehlt hat, wirst Du dem Bäcker nicht die Kosten für Deinen Anwalt aufhalsen können. Das macht kein Richter mit.

So und zum Fax nur mal soviel....
Du kannst den erhalt eines Faxes nicht bestätigen auch dazu gibt es klare Rechtsprechungen.

Du kannst ein Fax aber anhand des Protokolls als "abgesandt" belegen (nicht: beweisen) und hast mehr in der Hand, als wenn Du einen Widerspruch frankierst unfd in den Briefkasten schmeißt.

Und außerdem kannst Du selbstverständlich den *Erhalt* eines Faxes *bestätigen*, wenn Du eines gekriegt hast. Mußt Du aber natürlich nicht ... :-)

Den Fehler machte Ich vor 3 Jahren und glaubte einen Vetrag per Fax Kündigen zu können. Puste Kuchen der empfänger behautpete das Fax nie erhalten zu haben. Trotz Sendebericht gab im das Gericht Recht.

s.o. Das ist auch etwas völlig anderes, als Widerspruch gegen eine Rechnung einzulegen.

Erst wenn die Gegeneiste sowas bestätigt ist ein Dokument per Fax Rechtsgültig. Aber nur dann!

So isses. Aber oben hast Du ja noch behauptet, man könne den Erhalt eines Faxes nicht bestätigen.... ok. Formulierungsungenauigkeit :-)

Jura 1 Semester schätze ich mal.

Weder noch. Gebranntes Kind mit Online-Anschluß zu juris.de.

Und nachmals zur Allgemeinen Info. Ein Gerichtvollzieher wird erst nach Gerichtlichem Verfahren bzw. Antrag bei der Staatsanwaltschaft etc. und co los renennund Geld einfordern.

Falsch! s.o. Er "rennt" auch dann "los", wenn Du auch seinen Mahnbescheid unwidersprochen läßt, und dann tickt sein Taxameter.

Davor wird jedoch geprüft, und muss glaubhaft bestätigt werden, dass eine Leitung erbracht jedoch nicht beglichen wurde.

Eben nicht. Wenn Du Dich trotz mehrfacher Aufforderung nicht rührst, wird davon ausgegangen, daß Du die Rechtmäßigkeit anerkennst, aber die Zahlung verweigerst.

PS. Bei Deinem Ps Frage ich mich ob nicht du besser mal mit dem Thema ruhe bewarst.

Keine Bange. Bin ganz ruhig. Aber den Leuten hier den "Rat" zu geben, sie könnten soetwas getrost ignorieren, ist einfach *unverantwortlich*.

In sensibus mistis,
HaThoV

[Chris©]

Hallo,

nenn uns doch mal den Namen von Deinem Provider. 120 Euro für das Aufsetzen eines Servers nach Kundenvorgabe sind doch günstig und dafür sollte man doch Werbung machen.

Allerdings sollte man davon ausgehen, dass gemietete Sachen bei bestimmungsgemäßem Gebrauch auch funktionieren. Wenn sie das nicht tun, haben sie einen Mangel, der zumindest zur Einhaltung der Miete, wenn nicht sogar zur Geltendmachung von Schadensersatz für Folgeschäden berechtigt.

Grüße

Chris©