nicht angemeldet
Use h1 for title
0 0 0 0 0 0 0 0 0 Self-Layoutvorgaben
0 0 0 0
0
0 0
Use h1 for title
hi,
siehe Betreff. Wie ist denn dieser Tipp von w3.org gemeint?
Rolf
-
Hi,
siehe Betreff. Wie ist denn dieser Tipp von w3.org gemeint?
Gib den selben Text im title-Element wie im (einzigen) h1-Element der Seite an.
cu,
Andreas--
Der Optimist: Das Glas ist halbvoll. - Der Pessimist: Das Glas ist halbleer. - Der Ingenieur: Das Glas ist doppelt so groß wie nötig.
http://mud-guard.de/? http://www.andreas-waechter.de/ http://www.helpers.de/ -
Fehler1:
Manche Leute verwenden einen Titel, indem sie ein p-Element nehmen und den Text dick formatieren. Dafür gibt es aber h1! Negativbeispiel: <p><strong>Titel</strong></p>
Fehler2:
Manche Leute nehmen zwar hx, zum Beispiel h3, aber nicht h1. In einer Datei mit h2 sollte es immer auch h1 geben, in einer Datei mit h3 immer auch h2. Auf diese Weise kann man einen Text schön strukturieren. Wem h1 also zu groß dargestellt wird, der formatiert es einfach mit CSS kleiner!
Heiner
-
In einer Datei mit h2 sollte es immer auch h1 geben, in einer Datei mit h3 immer auch h2.
Was, wenn ich ein Dokument in mehrere Seiten (HTML-Dateien) aufteile, weil Nutzer lieber klicken als scrollen?
Ich will aber die Hauptüberschrift des Dokuments ("Dokument" heißt jetzt hier alle zusammengehörigen HTML-Dateien), die auf Seite1.html steht, nicht auf Seite2.html wiederholen. Dann habe ich auf den Folgeseiten keine h1-Elemente.
Seite1.html:
<h1>Mein Dokument</h1>
<h2>1. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>Seite2.html:
<h2>2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>Klingt doch logisch, da "1. Kapitel" und "2. Kapitel" ja Überschriften gleicher Ebene sein sollen.
Gruß,
Gunnar--
Good results come from experience; and experience comes from bad results.-
Hallo,
Ich glaube, dass es formal nichtmal richtig falsch ist, wenn man zwar h2 aber nicht h1 hat.
Daher kann ich mir vorstellen, dass Dein Fall formal sogar geht. Allerdings ist es nicht Sinn der Sache einen Text in zwei Teile aufzuteilen. html dient im logischen Sinn ja gerade dazu, einen Text als solchen vollständig auszuzeichnen. Daher ist Dein Beispiel logisch gesehen zu hinterfragen.
Wenn Du aus einem gestalterischen Grund den Text tatsächlich teilen willst, dann würde ich h1 einfach wiederholen:
Dokument1:
<h1>Bäume</h2>
<h2>Eiche</h2>
<h3>Korkeiche</h3>
<h3>Laubeiche</h3>
Dokument2:
<h1>Bäume</h1>
<p>Fortsetzung von Dokument1</p>
<h2>Birke</h2>
...
-
Hallo Gunnar,
In einer Datei mit h2 sollte es immer auch h1 geben, in einer Datei mit h3 immer auch h2.
Ich will aber die Hauptüberschrift des Dokuments ("Dokument" heißt jetzt hier alle zusammengehörigen HTML-Dateien), die auf Seite1.html steht, nicht auf Seite2.html wiederholen. Dann habe ich auf den Folgeseiten keine h1-Elemente.
Anders als bei Buchseiten, die - sofern sie nicht rausgerissen werden - in ihrem Kontext (dem kompletten Buch) bleiben, emfiehlt sich bei HTML eine eindeutige Zuordnung jeder Seite. Wegen beispeilsweise sogenannter "deeplinks" wird oft eine Seite ohne ihre "Vorgänger", und "Nachfolger" oder ohne ihre übergeordnete Seite (den Index, oder in Deinem Beispiel "Seite1.html") dargestellt. Daher bietet sich - sollte das Standardaussehen der Überschrift nerven - eine Gestaltung mit CSS an. Die Überschrift muss garnicht auffallen, sondern kann beispielsweise wie ein Briefkopf (vielleicht zusammen mit der Navigation) dargestellt werden. Fehlen sollte sie jedoch (sofern <h2>, usw. verwendet werden) nicht.
Grüsse + schö
stefan-
Anders als bei Buchseiten [...] emfiehlt sich bei HTML eine eindeutige Zuordnung jeder Seite. Wegen beispeilsweise sogenannter "deeplinks" wird oft eine Seite [...] ohne ihre übergeordnete Seite [...] dargestellt. [...] Die Überschrift muss garnicht auffallen, sondern kann beispielsweise wie ein Briefkopf (vielleicht zusammen mit der Navigation) dargestellt werden. Fehlen sollte sie jedoch (sofern <h2>, usw. verwendet werden) nicht.
Stefan,
Dann mach in also eine Brotkrümel-Navigation (aka bread crump navigation) wie z.B. in SELFHTML, um auch dem deep-link-Einsteiger zu zeigen, wo er sich befindet und wie er wieder aus dem Wald herausfindet.Dann besteht keine Notwendigkeit, die Hauptüberschrift auf Folgeseiten zu wiederholen. Das macht SELFHTML ja auch nicht.
Also gibt es doch Anwendungsfälle, wo es sinnvoll sein könnte, auf h1 in einer HTML-Datei zu verzichten.
Gunnar
--
Good results come from experience; and experience comes from bad results.-
Hallo Gunnar,
Dann mach in also eine Brotkrümel-Navigation [...]
Dann besteht keine Notwendigkeit, die Hauptüberschrift auf Folgeseiten zu wiederholen. Das macht SELFHTML ja auch nicht.Stimmt soweit, wobei ich (im Gegensatz zu Selfhtml) dazu tendieren würde, dann die <h2> Überschrift ("stefan: (HTML) Use h1 for title" bei dem Dokument, was Du grade liesst) als <h1>-Überschrift darzustellen. Da sich jedoch weder SELFHTML noch das W3C dazu spezifisch äussert, bleibt es wohl Dir überlassen, wie Du <hx> interpretierst.
schö
stefan--
qwert-
Hallo Gunnar und Stefan,
Dann mach in also eine Brotkrümel-Navigation [...]
Dann besteht keine Notwendigkeit, die Hauptüberschrift auf Folgeseiten zu wiederholen. Das macht SELFHTML ja auch nicht.Stimmt soweit, wobei ich (im Gegensatz zu Selfhtml) dazu tendieren würde, dann die <h2> Überschrift ("stefan: (HTML) Use h1 for title" bei dem Dokument, was Du grade liesst) als <h1>-Überschrift darzustellen. Da sich jedoch weder SELFHTML noch das W3C dazu spezifisch äussert, bleibt es wohl Dir überlassen, wie Du <hx> interpretierst.
Für die eindeutige Dokumentüberschrift (Dokumenttitel) soll in Zukunft das h1-Element verwendet werden. Wir haben die Richtlinien entsprechend angepasst: http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/layoutvorgaben.htm#textauszeichnungen, unter »Überschriften«. Natürlich entspricht noch fast kein Dokument im Selfraum diesen Richtlinien, insbesondere nicht die der SELFHTML Doku, eher die neuen Feature-Artikel und Tipps&Tricks in Selfaktuell.
Mathias
--
»Das Usenet ist mittlerweile in Teilen unbenutzbar geworden, ein düsterer, mit Glasscherben und Hundescheiße übersäter Spielplatz für Kontroll- und Hassmaniker, deren Neurosen sich gegenseitig ergänzen.« (MH)-
Hallo molily,
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/layoutvorgaben.htm#textauszeichnungen
Ah, wieder mal eine Seite aus den Tiefen von Selfhtml, die mir bisher entgangen ist. Interessant zu lesen, aus welchen Gründen das Selflayout wie aufgebaut ist (oder sein soll). Danke.
Unabhängig von der <h1>-Diskussion (die dortverwendete Variante finde ich gut) sind mir einige Dinge aufgefallen:
Es steht dort, Zitate ohne Quellenangabe sollten mit <cite> ausgezeichnet werden. Laut W3C dient jedoch das <cite>-Element zur Auszeichnung von Referenzen/Zitatquellen ("a citation or a reference to other sources"), nicht als Kennzeichnung eines Zitates selber. Ist dies ein Fehler innerhalb der Self-Layoutvorgaben, oder wird hier absichtlich ein Quasistandard[tm] - falls es sich um einen solchen handelt (ich selbst dachte lange, <cite> sei zur Kennzeichnung von Zitaten gedacht) - unterstützt?
Das <var>-Element soll unter anderem zur Kennzeichnung von URIs verwendet werden. Die Definition des W3C ist folgende: "Var: Indicates an instance of a variable or program argument." Mir fiehl direkt das Element <address> ein, welches als Blockelement leider einen eigenen Absatz erzeugt und daher etwas exotisch und unpraktikabel ist. Trotzdem könnte es für alleine in einer Zeile stehende URIs verwendet werden. Beispiel: http://aktuell.de.selfhtml.org/links/html.htm#w3c_recs. Es handelt sich hierbei zwar nicht um einen wirklichen Absatz (der Zeilenumbruch wurde lediglich mittels <br> erreicht), dies jedoch meiner Auffassung nach nur aus optischen, nicht aus semantischen Gründen.
"http://www.w3.org/TR/xhtml11/ [gedankliche Pause] Offizielle Empfehlung des W3-Konsortiums zum XHTML-Sprachstandard [...]" scheint mir den Sachverhalt besser wiederzugeben als die selbe Formulierung ohne Pause (also in einem fliessenden Satz).
Bei URIs innerhalb des Fliesstextes könnte man <var class="address"> verwenden. Der durch diese eindeutige Kennzeichnung von URIs wäre es auch in Zukunft einfacher Self-Texte z.B. maschinell (wofür auch immer) weiterzuverarbeiten.
Schön finde ich die Verwendung der Symbolgraphiken vor Links, vor allem, da die Graphiken einerseits so zurückhaltend gestaltet sind, dass sie den Lesefluss kaum bremsen, andererseits eine intuitive Bedienbarkeit von Selfhtml ausbauen. Besonders gut gefällt mir das Popupsymbol "<img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/dokf.gif" border="0" alt="">", da der beschriebene Vorgang derart abstrahiert wurde, das ich nichtmehr über die Bedeutung des Symboles nachdenke aber trotzdem seine Botschaft verstehe ("Beim Aktivieren öffnet sich ein neues Fenster. nach dem Betrachten des Beispiels werde ich das Fenster vorraussichtlich wieder schliessen. Der Inhalt des Fensters enthält in der Regel keinerlei Selfhtml-Navigation,und wenn doch, dann nur zu Beispielzwecken.").
Die Landesflaggen finde ich (wegen der leuchtenderen Farben) nicht so zurückhaltend gestaltet, da sie jedoch Links zu anderen Domains darstellen, ist die auffälligere Gestaltung vielleicht sinnvoll. Über die Verwendung von Landesflaggen als Symbole für verschiende Sprachen hast Du Dich ja selbst schon in der Vergangenheit geäussert, ich sehe hier jedoch keine bessere Möglichkeit. Die Verbindung einer Flaggengraphik mit einem anderen Symbol (beispielsweise "<img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/fr.gif" border="0" alt=""><img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/serverdok.gif" border="0" alt="">") finde ich eher verwirrend als hilfreich, da IMHO der Lesefluss unterbrochen und aus zuvor intuitiver Bedienbarkeit ein komplexes Zeichensystem wird. Aber das ist sicherlich Geschacks-/Gewöhnungssache.
Insgesammt ist es schön zu sehen, was sich hier für Gedanken gemacht werden.
nette Grüsse + schö
stefan--
qwert-
Hallo Stefan,
Es steht dort, Zitate ohne Quellenangabe sollten mit <cite> ausgezeichnet werden.
Das ist eine Fehleinschätzung von Stefan Münz. Ich habe es meines Wissens auch kritisiert, als die Richtlinien intern besprochen wurden. Ob eine Quellenangabe angegeben wird oder nicht, q ist definitiv das richtige Element. Momentan verwenden die bestehenden Selfraum-Seiten das cite-Element für Zitate.
Das <var>-Element soll unter anderem zur Kennzeichnung von URIs verwendet werden. Die Definition des W3C ist folgende: "Var: Indicates an instance of a variable or program argument."
Das var-Element ist für alle variablen Bezeichner, also insbesondere für Beispielwerte (im technischen Kontext natürlich). Es *kann* als auch eine URL sein (<var>http://www.example.org/</var>, den entsprechenden Kontext vorausgesetzt). Prinzipiell besteht m.E. jedoch kein Zusammenhang zwischen dem var-Element und URLs, Verzeichnisnamen und Dateinamen. Vor allem bei feststehenden Verzeichnisnamen wäre das var-Element unsinnig (»sie finden die Doku zu $Programm unter <var>/doku/index.html</var>«) .
Mir fiehl direkt das Element <address> ein, welches als Blockelement leider einen eigenen Absatz erzeugt und daher etwas exotisch und unpraktikabel ist.
Nein, das address-Element hat nichts damit zu tun, dass darin eine Adresse (URL) steht. Im address-Element sollen Metainformationen wie der Autorname und eine Kontaktanschrift bzw. entsprechende Links (beispielsweise <a href="mailto:..." rel="made author">...</a>) stehen. Das address-Element steht also meist am Dokumentende. Im weitesten Sinne könnte der Seitenfuß »© 2000 [mailto-Link:]selfhtml@teamone.de«, welcher auf jeder Selflayout-Seite vorhanden ist, mit einem address-Element ausgezeichnet werden.
http://selfhtml.teamone.de/html/text/zitate_adressen.htm#adressen erzählt Unsinn. Es geht nicht um irgendwelche Adressen:
»information on author«
»The ADDRESS element may be used by authors to supply contact information for a document or a major part of a document such as a form. This element often appears at the beginning or end of a document.«
http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#edef-ADDRESSTrotzdem könnte es für alleine in einer Zeile stehende URIs verwendet werden. Beispiel: http://aktuell.de.selfhtml.org/links/html.htm#w3c_recs.
Nein, da hat ein address-Element überhaupt nichts zu suchen.
Besonders gut gefällt mir das Popupsymbol "<img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/dokf.gif" border="0" alt="">", da der beschriebene Vorgang derart abstrahiert wurde, das ich nichtmehr über die Bedeutung des Symboles nachdenke aber trotzdem seine Botschaft verstehe
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die Bedeutung dieses Symbols erahnen kann. Ich denke nicht, dass die Botschaft verständlich ist. Und wenn, zwischen »das Linkziel ist »Sackgassen-Knoten« oder ein Knoten, auf den an unterschiedlichen Stellen Verweise zeigen und welcher deshalb nicht die zurücklinkt« und »Link öffnet sich in einem neuen Fenster« besteht dennoch ein grundlegender Unterschied.
Die Verbindung einer Flaggengraphik mit einem anderen Symbol (beispielsweise "<img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/fr.gif" border="0" alt=""><img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/serverdok.gif" border="0" alt="">") finde ich eher verwirrend als hilfreich, da IMHO der Lesefluss unterbrochen und aus zuvor intuitiver Bedienbarkeit ein komplexes Zeichensystem wird. Aber das ist sicherlich Geschacks-/Gewöhnungssache.
Das stimmt allerdings, solche Kombinationen kommt aber sowieso sehr selten vor.
Grüße,
Mathias--
»Das Usenet ist mittlerweile in Teilen unbenutzbar geworden, ein düsterer, mit Glasscherben und Hundescheiße übersäter Spielplatz für Kontroll- und Hassmaniker, deren Neurosen sich gegenseitig ergänzen.« (MH)-
Hallo molily,
Es steht dort, Zitate ohne Quellenangabe sollten mit <cite> ausgezeichnet werden.
Das ist eine Fehleinschätzung von Stefan Münz. Ich habe es meines Wissens auch kritisiert, als die Richtlinien intern besprochen wurden. [...] Momentan verwenden die bestehenden Selfraum-Seiten das cite-Element für Zitate.Schade, dass es nicht gefruchtet hat. Meiner Meinung nach sollte man lieber garkeine als eine falsche Auszeichnung benutzen. Sonst wird HTML ad absurdum geführt und Ideen wie selbstgestaltete Browser-Stylesheets, maschinelle Lesbarkeit, Unabhängingkeit vom Ausgabemedium und so weiter sind nicht konsequent umsetzbar.
Mir fiehl direkt das Element <address> ein, welches als Blockelement leider einen eigenen Absatz erzeugt und daher etwas exotisch und unpraktikabel ist.
Nein, das address-Element hat nichts damit zu tun, dass darin eine Adresse (URL) steht. Im address-Element sollen Metainformationen wie der Autorname und eine Kontaktanschrift bzw. entsprechende Links (beispielsweise <a href="mailto:..." rel="made author">...</a>) stehen.
http://selfhtml.teamone.de/html/text/zitate_adressen.htm#adressen erzählt Unsinn.
Wieder was gelernt :)
Besonders gut gefällt mir das Popupsymbol "<img src="http://selfaktuell.teamone.de/src/dokf.gif" border="0" alt="">", da der beschriebene Vorgang derart abstrahiert wurde, das ich nichtmehr über die Bedeutung des Symboles nachdenke aber trotzdem seine Botschaft verstehe
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die Bedeutung dieses Symbols erahnen kann. Ich denke nicht, dass die Botschaft verständlich ist.
Das Symbol ist auf den ersten Blick natürlich weit weniger gegenständlich als z.B. eine Landesflagge oder ein Ordnersymbol, und aus dem Kontext genommen könnte ich sicher auch nicht sagen, was es bedeuten soll, aber im Kontext hat es (für mich) eine gute Wirkung:
Der Hintergrund des kleinen Rechtecks hat die selbe Farbe wie der Hintergrund des Quelltextes der Beispiele, über welchem das Symbol zu finden ist. Dadurch wird suggeriert, dass das Ziel des Links das Beispiel alleine anzeigt.
Das Symbol enthält als einziges einen Rahmen, das hellgelbe Rechteck liegt also über (oder in) dem Symbol und Füllt es nicht vollkommen aus. Dadurch wird suggeriert, dass beim öfnnen des Links das aktuelle Dokument nicht wird, sondern etwas zusätzlich, also darüber erscheint.
Das hellgelbe rechteck enthält im Gegensatz zum Informationsseitensymbol keine Text bzw. Inhalt symbolisierenden Striche, wodurch suggeriert wird, dass im Linkziel keine lesenswerten Inhalte angezeigt werden (sondern eben die HTMl-Ansicht des Quelltextes im gelben Beispielkasten).
Durch den Rahmen im Rahmen hat das Symbol für mich eine dynamischere ("aufpoppendere") Wirkung als die restlichen Symbole.
All das wirkt natürlich (falls es denn Wirkt) unterbewusst und nicht im rationalen Denken. Beim Lesen eines fettgedruckten Textes beispielsweise denkt man ja auch nicht "Hoppla, dieser Text ist fettgedruckt, die Informationen, der Autor will mir damit suggerieren, dass die Informationen besonders wichtig sind" sondern der Text fällt einem eifach schneller ins Auge, bzw. dominiert den nicht fetten Text.
Ich unterstelle nicht, dass man das Popup-Symbol zwangsläufig intuitiv versteht. Man muss jedes Medium (z.B. die Montage einzelner Einstellungen im Film, die Darstellung von Dreidimensionalität bei Zeichnungen) "zu Lesen lernen". Trotzdem glaube ich, dass das Popup-Symbol einem die Navigation durch Selfhtml erleichtern kann.
Und wenn, zwischen »das Linkziel ist »Sackgassen-Knoten« oder ein Knoten, auf den an unterschiedlichen Stellen Verweise zeigen und welcher deshalb nicht die zurücklinkt« und »Link öffnet sich in einem neuen Fenster« besteht dennoch ein grundlegender Unterschied.
Sehe ich auch so. Ich habe mich etwas schwammig ausgedrückt: In einem "Sackgassen-Knoten" kann nicht weiter navigiert werden. Man verlässt ihn, sofern man die Hauptseite weiter betrachten will, über den Backbutton des Browsers. Ähnlich verhält es sich bei den Beispiel-Popups. Man kann in ihnen nicht weiter navigieren und verlässt sie durch schliessen oder minimieren des Fensters. Popups generell können natürlich eine Navigation enthalten.
schö
stefan--
qwert
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-
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hi,
Für die eindeutige Dokumentüberschrift (Dokumenttitel) soll in Zukunft das h1-Element verwendet werden. Wir haben die Richtlinien entsprechend angepasst: http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/layoutvorgaben.htm#textauszeichnungen, unter »Überschriften«. Natürlich entspricht noch fast kein Dokument im Selfraum diesen Richtlinien, insbesondere nicht die der SELFHTML Doku, eher die neuen Feature-Artikel und Tipps&Tricks in Selfaktuell.
ich fands ebenfalls interessant, diese seite mal durchzulesen.
was mir dabei aufgefallen ist:
abschnitt "Formatierung von Quelltext in Beispielkästen":
"[...] und Kommentare im Quelltext können mit <span class="gray">...</span> ausgezeichnet werden. Dazu muss die selfhtml.css noch um die Angabe .gray { color:#999999; } erweitert werden."
class="gray" widerspricht doch jetzt wieder jeglicher trennung von inhalt und layout, wenn man die klasse mit der farbe, in der sie formatiert wird, benennt.
warum wurde/wird hier kein class="kommentar" o.ä. gewählt?gruss,
wahsaga-
Hallo wahsaga,
class="gray" widerspricht doch jetzt wieder jeglicher trennung von inhalt
und layout, wenn man die klasse mit der farbe, in der sie formatiert wird,
benennt. warum wurde/wird hier kein class="kommentar" o.ä. gewählt?Klassen haben doch keinen semantischen Mehrwert - da ist es egal, ob man
sie »gray«, »kommentar« oder »ginawild« nennt.- Tim
--
»Solche Kompetenzen kauft man sich zu.«
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/46020/#m251248-
Moin!
Klassen haben doch keinen semantischen Mehrwert - da ist es egal, ob man
sie »gray«, »kommentar« oder »ginawild« nennt.Da moechte ich widersprechen. Links z.B., die zur Navigation gehoeren, sollten mit class="navi" o.ae. ausgezeichnet werden, nicht mit "links", "oben", "gruenaufschwarzemgrund". Wenn ich das Layout veraendere und aus gray wird blue, soll ich dann alle Seiten aendern? Oder bei einem sinnbefreiten Klassennamen bleiben?
Viele Gruesse,
Einbecker
--
... auch wenn ich eigentlich ja Dresdener bin...-
Hallo Einbecker,
Da moechte ich widersprechen. Links z.B., die zur Navigation gehoeren,
sollten mit class="navi" o.ae. ausgezeichnet werden, nicht mit "links",
"oben", "gruenaufschwarzemgrund".Dem stimme ich zu, allerdings ist das immer noch eine Geschmacksentscheidung
des Seitenautors. Es gibt keinen Standard für Klassennamen und somit auch
keinerlei Art deren Weiterverarbeitung, insofern ist es aus Ansicht des
Benutzeragenten irrelevant, wie nun die Bezeichnung für die Gruppierung
lautet, wenn sie nur eindeutig ist.- Tim
--
»Solche Kompetenzen kauft man sich zu.«
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/46020/#m251248-
Moin!
Dem stimme ich zu, allerdings ist das immer noch eine Geschmacksentscheidung
des Seitenautors. Es gibt keinen Standard für Klassennamen und somit auch
keinerlei Art deren Weiterverarbeitung, insofern ist es aus Ansicht des
Benutzeragenten irrelevant, wie nun die Bezeichnung für die Gruppierung
lautet, wenn sie nur eindeutig ist.Ist der Benutzeragent das einzige, was bei der Webseitenentwicklung entscheidend ist? Die Semantik einer HTML-Datei ist ggf. mehr als die HTML-Semantik in dieser Datei.
Viele Gruesse,
Einbecker
--
... auch wenn ich eigentlich ja Dresdener bin...-
Hallo Einbecker,
Ist der Benutzeragent das einzige, was bei der Webseitenentwicklung
entscheidend ist?Aus meiner Argumentationssicht in diesem Thread ja. Semantik wie Du
und molily sie verstehen, ist hier nur für den Entwickler relevant.Aus Entwickler und insbesondere aus didaktischer Sicht kann ich mich
euch nur anschließen, aus Benutzeragentensicht sehe ich aber mangels
Standard nicht ein, daß zu einem unbedingten Dogma zu erheben. Ich
mache ja auch keine Vorschriften über die Art der Einrückung von
verschachtelten Elementen im HTML-Quelltext nur weil ich zwei
Leerzeichen mag. :-)- Tim
--
»Solche Kompetenzen kauft man sich zu.«
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/46020/#m251248
-
-
-
Hallo,
class="gray" widerspricht doch jetzt wieder jeglicher trennung von inhalt
und layout, wenn man die klasse mit der farbe, in der sie formatiert wird,
benennt. warum wurde/wird hier kein class="kommentar" o.ä. gewählt?Klassen haben doch keinen semantischen Mehrwert - da ist es egal, ob man sie »gray«, »kommentar« oder »ginawild« nennt.
Quark. Klassen haben zunächst einmal nichts mit Stylesheets zu tun, sie kennzeichnen verschiedene in ihrer Funktion/Bedeutung ähnliche Elemente als einer Gruppe zugehörig. Es liegt nahe, die Klassennamen nach der Bedeutung in der Dokumentstruktur zu vergeben (eben beispielsweise class="kommentar"). Klassen bringen durchaus zusätzliche Bedeutung in den Code ein und determinieren (also grenzen auch ab). Für den Autor ist das natürlich besonders hilfreich beim Lesen und Schreiben des Codes.
Sicherlich wird dieser Mehrwert nicht von sich aus von Browsern in einer eindeutigen Form umgesetzt (ein Browser kommuniziert auch i.d.R. nicht den Unterschied var, i, em und eventuell address, er ist aber da), aber durch Styles, Scripts und beispielsweise XSLT lässt sich diese Zusatzinformation (»Feinstruktur«) auswerten, beispielsweise um über die Präsentation die Bedeutung kenntlich zu machen - auf beliebige Weise.
<span class="blau"> usw. ist letztlich vom semantischen Standpunkt nichts anderes als <font color="blue">.
</archiv/2003/6/50890/#m279108>
</archiv/2003/6/50016/#m274452>Mathias
--
»Das Usenet ist mittlerweile in Teilen unbenutzbar geworden, ein düsterer, mit Glasscherben und Hundescheiße übersäter Spielplatz für Kontroll- und Hassmaniker, deren Neurosen sich gegenseitig ergänzen.« (MH)-
Hallo molily,
Quark. Klassen haben zunächst einmal nichts mit Stylesheets zu tun (..)
Hatte ich auch nicht behauptet, allerdings ist das in der Realität (tm)
ihr meistgenutzter Einsatz.(..) sie kennzeichnen verschiedene in ihrer Funktion/Bedeutung ähnliche
Elemente als einer Gruppe zugehörig. Es liegt nahe, die Klassennamen nach
der Bedeutung in der Dokumentstruktur zu vergeben (eben beispielsweise
class="kommentar").Jepp. Aber:
Klassen bringen durchaus zusätzliche Bedeutung in den Code ein und
determinieren (also grenzen auch ab). Für den Autor ist das natürlich
besonders hilfreich beim Lesen und Schreiben des Codes.Der einzige Vorteil »sprechender« Klassennamen liegt hier aber auf
Seiten des Autors und der exotischen Spezies der Quelltestleser. Für
die maschinelle Verarbeitung von HTML-Dokumenten (Darstellung in Browsern
einbezogen) ist der Name irrelevant. Es gibt keinen allgemein definierten
bzw. standardisierten Satz an Klassennamen, im Gegensatz zu sagenwirmal
Dublin Core bei Metainformationen.Man kann sicherlich in einer homogenen, abgeschlossenen Umgebung so etwas
definieren, in der Gesamtheit der Welt existiert so etwas nicht. Deswegen
erhebe ich es nicht zum Dogma, sondern verbuche es - wie schon nebenan
bei Einbecker zu lesen - als Geschmacksentscheidung.(ein Browser kommuniziert auch i.d.R. nicht den Unterschied var, i, em und
eventuell address (..)Leider.
aber durch Styles, Scripts und beispielsweise XSLT lässt sich diese
Zusatzinformation (»Feinstruktur«) auswertenJa. Aber für die Auswertung dieser Zusatzinformation ist es irrelevant,
mit welcher Bytefolge die mit dieser Zusatzinformation ausgezeichneten
Elemente angesprochen werden; Hauptsache ist, diese Bytefolge ist
eindeutig auf diese Gruppe von Elementen beschränkt.Ich wiederhole mich.
<span class="blau"> usw. ist letztlich vom semantischen Standpunkt nichts
anderes als <font color="blue">.Und bei der maschinellen Weiterverarbeitung auch nichts anderes als
<span class="interessantertext>
oder
<span class="ginawild">
Es ist eine Geschmacksentscheidung des Autors. Mein Betriebssystem hat
es auch nicht zu interessieren, wie ich was unter ~/ benenne. So. Ich
muß wieder an den Spülstein.- Tim
--
»Solche Kompetenzen kauft man sich zu.«
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/46020/#m251248-
Hallo,
Der einzige Vorteil »sprechender« Klassennamen liegt hier aber auf Seiten des Autors und der exotischen Spezies der Quelltestleser. (...) Man kann sicherlich in einer homogenen, abgeschlossenen Umgebung [einen standardisierten Satz an Klassennamen] definieren, in der Gesamtheit der Welt existiert so etwas nicht. Deswegen erhebe ich es nicht zum Dogma, sondern verbuche es - wie schon nebenan bei Einbecker zu lesen - als Geschmacksentscheidung.
Es ist viel mehr als eine Geschmacksentscheidung, es ist guter Stil, und beileibe nicht zum Selbstzweck. Diese gedankliche Abstraktion ist zwingend notwendig, um gut strukturierte (und letztlich zugängliche und kompatible) Hypertextdokumente zu schreiben, welche Elemente nicht als reine Begrenzungen zu sehen, an denen Styles aufgehängt werden. Diese Abstraktion ist ein Grundpfeiler des Konzept der Trennung von Dokumentstruktur und Präsentationsregeln. Es geht darum, beim Schreiben eines Dokuments beziehungsweise beim Schreiben einer Site wiederkehrende Inhaltsmuster zu erkennen und diese nach Logik/Funktion zu strukturieren und entsprechend auszuzeichnen. Dies ist nicht mit der anachronistischen HTML 3.2-Tagsoup, aber auch nicht mit der div/style-Soup vereinbar. Erst darauf aufbauend können flexible, effiziente und ausbaufähige Stylesheets geschrieben werden.
Wenn sich jemand angewöhnt, <div class="blau"> usw. zu schreiben, fehlt diese Abstraktion, weil derjenige sich über die korrekte Auszeichnung der Bedeutung/Funktion keine Gedanken macht. Das führt letztlich auch zu schlechtem Design, weil diese Bedeutung und die Inhaltsstruktur generell nicht hinreichend eindeutig visuell kommuniziert wird. Der Erfahrung nach kommt letztlich oft ein Dokument heraus, welches keine über das Markup herausgearbeitete Struktur hat und nur aus »Präsentationsgliederungen« besteht, ganz einfach weil der Autor direkt von <font color="red" face="Arial,sans-serif"><b><i>... usw. auf <span class="rot"> umgestiegen ist, ohne das Konzept von CSS zu verinnerlichen - das habe ich hier schon sehr oft beobachtet.
Betrachte es also meinetwegen als einen didaktischen Weg zum Verständnis von Textauszeichnung und Dokumentmodellen an sich und dem effizienten Einsatz von global-zentralen Stylesheets, man denke nur an flexible kontextabhängige Selektoren und so weiter, welche ein extrem wohlstrukturierten und logisch stimmigen Elementbaum voraussetzen. Seitenautoren, welche Klassennamen ausschließlich der Präsentation nach benennen, haben meiner Erfahrung nach sehr oft diese gedankliche Wende noch nicht vollzogen (verallgemeinernd lässt es sich natürlich nicht feststellen). Der Zweck des Insistierens auf bedeutungsvolle Klassennamen ist, einem Anfänger beizubringen, dass am Anfang jeder Hypertextualisierung der beschriebene Arbeitsschritt des Herausarbeitens von wiederkehrenden Mustern und deren angemessene Auszeichnung mit Elementen, Klassen und IDs steht, lange bevor ein Stylesheet geschrieben wird. Daraus sollte sich vieles ergeben, was letztlich die Arbeit vereinfacht.
Dass am Ende noch Präsentationsgliederungen hinzugefügt werden, ist kein Beinbruch, denn wenn ein Autor sich zu diesem Erfahrungsgrad vorgearbeitet hat, ist es tatsächlich Geschmackssache; ab diesem Punkt kann er sicherlich eigenständige Wege gehen, aber davor halte ich es durchaus für sinnvoll, die geschilderte Denkweise zur Orientierung zu empfehlen. Darauf baut letztlich alles auf: CSS-Layout, JavaScript/DOM-Gefummel, Zugänglichkeit, XML-Wohlgeformtheit bzw. jede automatisierte Verarbeitung und Generierung.
<span class="ginawild">
Wie kommst du gerade auf Gina Wild?
Mathias
--
»Das Usenet ist mittlerweile in Teilen unbenutzbar geworden, ein düsterer, mit Glasscherben und Hundescheiße übersäter Spielplatz für Kontroll- und Hassmaniker, deren Neurosen sich gegenseitig ergänzen.« (MH)-
Hallo Mathias,
ich komme mir etwas erbärmlich vor, Deinem wunderbaren langatmigen Plädoyer,
dem ich eigentlich zustimme, meine kleine »Aber, Aber ...«-Anmerkungen
anzuhängen. Ich tue es trotzdem mal.Es ist viel mehr als eine Geschmacksentscheidung, es ist guter Stil,
Aber kein technisches Dogma. Wie ich nebenan bei Einbecker sagte,
argumentiere ich hier aus Benutzeragentensicht. Und aus dieser Sicht
ist es irrelevant.Aus didaktischer bzw. Entwicklersicht hast Du natürlich recht; dort ist
dieser Abstraktionsgrad nur zu begrüßen.<span class="ginawild">
Wie kommst du gerade auf Gina Wild?Wenn ich auf der Suche nach einem Textstück bzw. einem Namen für etwas
bin, der keinen Anspruch hat eine sinnvolle Bedeutung zu haben oder
eben genau die Sinnlosigkeit der Wahl eines Namens bezeugen soll, dann
fische ich gerne etwas vom gerade im Hintergrund vorbeiplätschernden Strom
der Massenmedien heraus. In diesem Fall war es anscheinend aus einem
Metabericht über diese Person.- Tim
--
»Solche Kompetenzen kauft man sich zu.«
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/46020/#m251248
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Hi!
Ich will aber die Hauptüberschrift des Dokuments ("Dokument" heißt jetzt hier alle zusammengehörigen HTML-Dateien), die auf Seite1.html steht, nicht auf Seite2.html wiederholen. Dann habe ich auf den Folgeseiten keine h1-Elemente.
Dieser Anwendungsfall, also das Betrachten mehrerer Dokumente als ein Dokument, ist vom W3C aus Markupsicht nicht vorgeshen. Ist die wichtigste Überschrift halt auf Seite2.html "2. Kapitel" so ist es trotzdem eine Überschrift erster Ordnung für dieses HTML-Dokument. Die Elemente H1-H6 sind nunmal allg. als Überschriften in einem HTML-Dokument gedacht und nicht als Abbildung gängiger Buchstrukturierung.
Muss in den einzelnen Dokumenten eine Struktur ala Buch-Kapitel-Unterkapitel abgebildet werden, sollte dies durch Klassen geschehen:Seite1.html:
<h1 class="buch">Mein Dokument</h1>
<h2 class="kapitel">1. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>Seite2.html:
<h1 class="Kapitel">2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>oder eben auch mit vollständiger Überschriftshierarchie:
Seite2.html:
<h1 class="buch">Mein Dokument</h1>
<h2 class="Kapitel">2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>wobei h1 oder .buch eben via CSS ausgeblendet werden.
Gruß Herbalizer
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SELF-Code: (http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html)
sh:( fo:) ch:? rl:( br:> n4:& ie:% mo:} va:} de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|-
Hallo Herbalizer,
Muss in den einzelnen Dokumenten eine Struktur ala Buch-Kapitel-Unterkapitel abgebildet werden, sollte dies durch Klassen geschehen:
Seite1.html:
<h1 class="buch">Mein Dokument</h1>
<h2 class="kapitel">1. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>Seite2.html:
<h1 class="Kapitel">2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>grusel. Das heißt, daß man für dieselbe Semantik unterschiedliche Tags verwenden muß - je nachdem, ob das Element in der ersten oder einer weiteren Datei eines Buches auftritt? Man kann also nicht denselben HTML-Code für eine aufgeteilte und eine zusammengefügte Ansicht desselben Dokuments verwenden ...
oder eben auch mit vollständiger Überschriftshierarchie:
Seite2.html:
<h1 class="buch">Mein Dokument</h1>
<h2 class="Kapitel">2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>
wobei h1 oder .buch eben via CSS ausgeblendet werden.Das gefällt mir schon besser.
Viele Grüße
Michael--
T'Pol: I apologize if I acted inappropriately.
V'Lar: Not at all. In fact, your bluntness made me reconsider some of my positions. Much as it has now.
(sh:| fo:} ch:] rl:( br:^ n4:( ie:% mo:) va:| de:/ zu:| fl:( ss:) ls:~ js:|)
=> http://www.peter.in-berlin.de/projekte/selfcode/?code=sh%3A|+fo%3A}+ch%3A]+rl%3A(+br%3A^+n4%3A(+ie%3A%25+mo%3A)+va%3A|+de%3A%2F+zu%3A|+fl%3A(+ss%3A)+ls%3A~+js%3A|
Auch diese Signatur wird an korrekt konfigurierte Browser gzip-komprimiert übertragen.-
Hallo Michael,
Muss in den einzelnen Dokumenten eine Struktur ala Buch-Kapitel-Unterkapitel abgebildet werden, sollte dies durch Klassen geschehen:
Seite1.html:
<h1 class="buch">Mein Dokument</h1>
<h2 class="kapitel">1. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>Seite2.html:
<h1 class="Kapitel">2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>grusel. Das heißt, daß man für dieselbe Semantik unterschiedliche Tags verwenden muß - je nachdem, ob das Element in der ersten oder einer weiteren Datei eines Buches auftritt?
Es gibt kein Buch mehr, wenn es in Hypertext überführt wird. Ein Buch ist *ein* »Dokument« (zudem streng linear), die hierarchische und sequenzielle Hypertextumsetzung besteht hingegen aus zahlreichen autonomen, aber miteinander verbundene Einzelknoten, in die das Buch aufgesplittet wurde. Das Markup bzw. die Elementbäume dieser Dokumente geben deren _innere Struktur_ wieder - nicht, wie sie in den Dokumentzusammenhang eingeordnet sind. (Dafür sind entsprechende Navigationen wie link-Elemente, Brotkrumelpfade und andere Metadaten geeignet.)
Natürlich gehört der Kontext selbst zum Dokument, so ist es beispielsweise hilfreich, diesen zu nennen, indem nicht nur der direkte Titel des Dokuments genannt wird, sondern auch die Einordnung. So wäre beispielsweise »[Buchtitel] - [Kapiteltitel] - [Unterkapiteltitel]« oder ähnliches im title-Element denkbar, und es ließe sich auch in der h1-Überschrift wiederholen, worüber sich die Geister aber scheiden. Für den Benutzer ist diese Information auf jeden Fall wichtig.
In einem Dokument auf einer unteren Hierarchieebene im Knotenbaum verläuft die Kennzeichnung der inneren Struktur natürlich anders ab als auf der ersten Ebene, eine h1-Überschrift gilt nur für das Dokument, wie gesagt. Oder würdest du im Unterkapitel 3.3.4 mit einer h4-Überschrift beginnen?
Man kann also nicht denselben HTML-Code für eine aufgeteilte und eine zusammengefügte Ansicht desselben Dokuments verwenden ...
Herbalizer sagte doch, dass es nicht vorgesehen ist, dass ein Zusammenhang von HTML-Dokumenten als ein Dokument verstanden wird. Zumindest widerspricht das jeder Hyper-Struktur.
oder eben auch mit vollständiger Überschriftshierarchie:
Seite2.html:
<h1 class="buch">Mein Dokument</h1>
<h2 class="Kapitel">2. Kapitel</h2>
<p>bla ...</p>
wobei h1 oder .buch eben via CSS ausgeblendet werden.Das gefällt mir schon besser.
»Mein Dokument« ist nicht die Hauptüberschrift des Hypertextdokuments, sondern der übergreifende Titel des Dokumentzusammenhangs. Wie würde 3.3.4 aussehen? Etwa so?
<h1>[Projekttitel]</h1>
<h2>[Kapiteltitel 3]</h2>
<h3>[Kapiteltitel 3.3]</h3>
<h4>[Kapiteltitel 3.3.4 (Dokumenttitel)]</h4>
[Hauptinhalt]Grüße,
Mathias--
»Das Usenet ist mittlerweile in Teilen unbenutzbar geworden, ein düsterer, mit Glasscherben und Hundescheiße übersäter Spielplatz für Kontroll- und Hassmaniker, deren Neurosen sich gegenseitig ergänzen.« (MH)
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Hallo Rolf,
siehe Betreff. Wie ist denn dieser Tipp von w3.org gemeint?
Das heisst, dass man die wichtigste Ueberschrift der Seite mit
<h1>Thema der Seite</h1>
auszeichnen soll (logisches Markup), und nicht mit
<font size="+4">Thema der Seite</font>
("presentational markup", schlecht und total veraltet).Fuer weitere Ueberschriften gibt es dann <h2>, <h3> ... <h6>.
Alles klar?
mfg
Thomas -
hi,
vielen Dank! Aaaach soo ist das gemeint, und ich dachte ich müsste im title-Tag irgenwas machen ;-)
Grüße an Alle, Rolf