Konventionstreue oder Universalität?

[Tom Collins]

Hallo miteinander,

ich habe vor 2 1/2 Jahren angefangen, mich mit HTML zu beschäftigen, bin Ende letzten Jahres über Perl zu PHP gekommen und befasse mich seit letzter Woche mit den Standards des W3C (besser spät als gar nicht ;-)

Bisher habe ich immer Seiten gebaut, die irgendwie mit den aktuellen Browsern gleich aussahen. Jetzt entwickle ich den Ehrgeiz, Seiten zu bauen, die den Standards entsprechen. Und da fängt das Problem erst richtig an:

Seiten, deren Quellcode den Konventionen ensprechen, werden eigentlich nur unter Netscape 7 und Co. korrekt angezeigt. Leider hat M$ den Markt an sich gerissen, Netscape ist nicht gerade verbreitet. Und spätestens beim IE 5.5 bricht das Chaos aus.

Wenn ich aber Seiten erstellen will, die mit Browsern ab IE 5.0 und Netscape 6.x gleich aussehen sollen und ich keine Browserweiche verwenden will, wird es mit der Einhaltung der Standards doch ziemlich eng.

Der einzige Weg kann es doch sein, innerhalb der Grenzen der Konventionen Seiten zu erstellen, die überall gleich aussehen. Zu dem Preis, die vielfältigen Möglichkeiten zum Beispiel durch CSS weitgehend ungenutzt zu lassen (Stichwort Box model beim IE 5.5). Daraus resultiert dann ein Quellcode mit diversen <div>'s ohne margin und padding oder ein konventionelles Layout mit Tabellen.

Wie löst Ihr die scheinbare Unvereinbarkeit von standardtreuem Quellcode und der universellen Verbreitung des IE?

Feierabendliche Grüß von TomC

[Cheatah]

Hi,

ich habe vor 2 1/2 Jahren angefangen, mich mit HTML zu beschäftigen, bin Ende letzten Jahres über Perl zu PHP gekommen und befasse mich seit letzter Woche mit den Standards des W3C (besser spät als gar nicht ;-)

jawoll :-)

Der einzige Weg kann es doch sein, innerhalb der Grenzen der Konventionen Seiten zu erstellen, die überall gleich aussehen.

Im Prinzip hast Du Recht. Deine Aussagen haben allerdings einen gravierenden Fehler:

Es ist *nicht* nötig, dass alles überall gleich aussieht.

Wozu auch? Außer Dir merkt es kein Mensch. Allenfalls könnte der Anspruch bestehen, dass alles überall gleich *gut* aussieht - jeweils im Rahmen der Möglichkeiten. Wenn Du Dich mit den Standards beschäftigst wird Dir z.B. klar sein, dass ein Aus"sehen" auch akustischer Natur sein kann, oder - denk an Suchmaschinen - rein auf die enthaltenen Informationen bezogen.

Wie löst Ihr die scheinbare Unvereinbarkeit von standardtreuem Quellcode und der universellen Verbreitung des IE?

Optimales Ergebnis für optimale Browser, dazu ein paar Workarounds mit "Billig-Selektoren" für weniger fähige Browser. Die Ergebnisse sind unterschiedlich, aber jeweils bestmöglich.

Cheatah

[Tom Collins]

Hi Cheatah

Im Prinzip hast Du Recht. Deine Aussagen haben allerdings einen gravierenden Fehler:

Es ist *nicht* nötig, dass alles überall gleich aussieht.

Das ist allerdings ein Ansatz, der mir ehrlich gesagt noch nicht in den Sinn gekommen ist.

TomC

[ralf]

Hi,

Wozu auch? Außer Dir merkt es kein Mensch. Allenfalls könnte der Anspruch bestehen, dass alles überall gleich *gut* aussieht - jeweils im Rahmen der Möglichkeiten. Wenn Du Dich mit den Standards beschäftigst wird Dir z.B. klar sein, dass ein Aus"sehen" auch akustischer Natur sein kann, oder - denk an Suchmaschinen - rein auf die enthaltenen Informationen bezogen.

Hm, dass sehe ich ein wenig anders. Ich hab Kunden im Agenturbereich die Ihre Seite auf dem MAC anschauen. Bei mir sehen die Seiten aus wie auf den Vorgaben der Agentur, nur bei denen halt dann nicht, und dass ist dann halt ein Problem. Gerade Agenturen sind bedacht auf Pixelgenaues aussehen, da ist denen das W3C sch...egal

Gruß

Ralf

[rainer groth]

Hallo Ralf,

...Ich hab Kunden im Agenturbereich die Ihre Seite auf dem MAC anschauen. Bei mir sehen die Seiten aus wie auf den Vorgaben der Agentur, nur bei denen halt dann nicht, und dass ist dann halt ein Problem. Gerade Agenturen sind bedacht auf Pixelgenaues aussehen, da ist denen das W3C sch...egal

Dann solltest Du denen einmal mitteilen, dass die Kunden ihrer Kunden mitnichten Macs verwenden ;-)

INHO ist diese (von Print-Agenturen bekannte) Unwissenheit wohl der entscheidende Beweggrund, warum dort so viele Webdesign-Abteilungen in letzter Zeit geschlossen wurden (Print != Online).

gruesse
rainer groth

[ralf]

Hallo,

Dann solltest Du denen einmal mitteilen, dass die Kunden ihrer Kunden mitnichten Macs verwenden ;-)

INHO ist diese (von Print-Agenturen bekannte) Unwissenheit wohl der entscheidende Beweggrund, warum dort so viele Webdesign-Abteilungen in letzter Zeit geschlossen wurden (Print != Online).

gruesse
rainer groth

Alles schon probiert :) Bei den Agenturen gibt es noch viele Gründe dafür, z.B. muss alles ganz toll und bunt sein, aber viele bunter Bildchen erfordern viel Ladezeit, ist denen aber auch nicht so klar

Gruß

Ralf

[rainer groth]

Hallo Ralf,

Alles schon probiert :) Bei den Agenturen gibt es noch viele Gründe dafür, z.B. muss alles ganz toll und bunt sein, aber viele bunter Bildchen erfordern viel Ladezeit, ist denen aber auch nicht so klar

Da faellt mir immer "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" ein... (bezogen auf viele Agenturen).

Du hast auf alle Faelle mein Mitgefuehl - gib nicht auf ;-)

gruesse
rainer groth

[Cheatah]

Hi,

INHO ist diese (von Print-Agenturen bekannte) Unwissenheit wohl der entscheidende Beweggrund, warum dort so viele Webdesign-Abteilungen in letzter Zeit geschlossen wurden (Print != Online).

eben. _Du_, Ralf, bist der Experte. Die Agenturen haben sich nach _Deinen_ Empfehlungen zu richten und sich auf _Dein_ Urteil zu verlassen. Mach ihnen das klar.

Cheatah

[Tim Tepaße]

Hallo Rainer,

INHO ist diese (von Print-Agenturen bekannte) Unwissenheit wohl der
entscheidende Beweggrund, warum dort so viele Webdesign-Abteilungen in
letzter Zeit geschlossen wurden (Print != Online)

Woher kommt eigentlich die Unwissenheit, daß sich Standards und Browser
unter MacOS ausschließen?

• Tim

[rainer groth]

Hallo Tim,

Woher kommt eigentlich die Unwissenheit, daß sich Standards und Browser
unter MacOS ausschließen?

IMHO daher, dass es viele Arten von Scheuklappen hat - die einen denken nur an MS-Betriebssysteme, andere nur an Unix, wieder andere nur an Mac, einige nur an bestimmte Browser, etc. pp.

Und darueber vergessen sie, dass das Internet ein heterogener Haufen von unterschiedlichst konfigurierten Maschinen ist,
die (der Goettin sei dank !) aber immerhin 'viele' Standards beherzigen.

Die schwierigste Aufgabe ist es halt immer wieder, Menschen den Horizont zu erweitern ("Schau, dort gibt es noch etwas anderes, als deine Maschine...") - SCNR

gruesse
rainer groth

[Tim Tepaße]

Hallo Rainer,

(Nette Ausführungen)
.. (der Goettin sei dank !) ..

Heißt es nicht »Das Gott«?

• Tim

[rainer groth]

hallo Tim,

Heißt es nicht »Das Gott«?

Seit 'Neuromancer' gehe ich lieber sicher ;-)

gruesse
rainer groth

[Chräcker Heller]

Hallo,

so schlimm empfinde ich das gar nicht. Der IE hat seine Macken, aber das sind doch nur "millimeterchen", etwas, was ich beim "hin und herschalten" zwischen den Browsern nie wirklich bermerke.

Pixelgenaues Arbeiten (wie ich es grundsätzlich auch liebe) entspricht eh nicht dem Geist und Sinn von "reinen" html-Dateien. (Damit meine ich nicht "dem Sinn des Internets", der ist zum Glück manigfaltiger) => wenn man sich also mit dem W3C beschäftigt und die "strengen regeln" einhalten möchte, und das nicht nur Selbstzweck sein soll, dann ist der nächste Schritt zur grundsätzlichen Auseinandersetzung mit dem Sinn und Unsinn von "pixelgenauem Design" innerhalb von reinrassigen html-Seiten nicht weit. Da sollte man sich nämlich von verabschieden. (oder wie ich manchmal aufs W3C pfeiffen und dann aber zugeben, das man Nischenangebote am html-Bereich vorbei, anbietet....)

Chräcker

[xwolf]

Hi,

ich hab zu dem Thema auf einer Webworker-Liste mal einen treffenden Spruch gehoert, der in etwa so lautete:

'Niemand wird sich beim Intendanten des WDR beschweren, dass man
das Fernsehprogramm auf einen 35 Jahre alten Schwarz-Weiss-Fernseher
nicht in derselben Qualitaet sehen kann, wie mit einem zeitgemaessen Geraet.'

Warum sollte es beim Web so viel anders sein?

(Wir reden hier ja ueber eigene Seiten - nicht die, welche man im Kundenauftrag macht)

Ciao,
 Wolfgang

[Tom Collins]

Hi Wolfgang

(Wir reden hier ja ueber eigene Seiten - nicht die, welche man im Kundenauftrag macht)

naja, nicht nur, oder ???

TomC

[xwolf]

hi,

(Wir reden hier ja ueber eigene Seiten - nicht die, welche man im Kundenauftrag macht)

naja, nicht nur, oder ???

Jein.

Wenn ich fuer mich oder meine Projekte Seiten erstelle, dann tu ich das nach meinen eigenen Vorstellungen. ich kann verschiedene Dinge beruecksichtigen, aber wieweit ich das tu ist von mir abhaengig.
Ich kann auch auf mein Zielpublikum schauen, aber das ist projektspezifisch und auch von mir abhaengig weil es meine Projekte sind.

Bei einem Kunden dagegen muss ich erstmal den nach besten Wissen und Gewissen beraten was gut fuer den ist in Kosten-Nutzen-Rechnung.
Da kommt dann z.B. bei der Frage nach Konformitaet der Hinweis, dass wer jetzt konform ist, zwar einige Prozent der Surfer behindert, aber dafuer in einigen Jahren nicht mehr nacharbeiten muss.
Wer dagegen besser den Spatz in der Hand haben will und heute ein pixelgenaues Deisgn fuer alle Browser haben will, den kann man jetzt schon sagen, dass seine Seite spaetestens in 2 Jahren nochmal neu gebaut werden muss, weil dann schon zu weit von der Browserentwicklung und den Standards entfernt. (Siehe halt Webseiten die fuer NS 4 optimiert waren).

Es laesst sich zurueckfuehren:
Wer die Musik bezahlt, der bestimmt den Takt.

Bei meinen eigenen Projekten bestimme ich den Takt. Bei Projekten, die im Auftrag gemacht werden, der Kunde.
(Obwohl man da auch etwas einschraenken muesste. Wenn der Kunde meine Art nicht irgendwie moegen wuerde, haette er sich an einen anderen gewendet.)

Ciao,
  Wolfgang

[Lude]

Hi,

'Niemand wird sich beim Intendanten des WDR beschweren, dass man
das Fernsehprogramm auf einen 35 Jahre alten Schwarz-Weiss-Fernseher
nicht in derselben Qualitaet sehen kann, wie mit einem zeitgemaessen Geraet.'

[...]

(Wir reden hier ja ueber eigene Seiten - nicht die, welche man im Kundenauftrag macht)

ich wuerde sagen, dass wir hier auch ueber Seiten reden, die im Kundeaauftrag erstellt worden sind. Denn auch dann kann sich niemand beim Intendanten beschweren. - Es sei denn die Seiten werden auf einem 35 Jahre alten Schwarz-Weiss-Fernseher besser angezeigt als auf einem modernen Geraet.

Gruss,
Lude

[Cyx23]

Hallo,

ich hab zu dem Thema auf einer Webworker-Liste mal einen treffenden Spruch gehoert, der in etwa so lautete:

'Niemand wird sich beim Intendanten des WDR beschweren, dass man
das Fernsehprogramm auf einen 35 Jahre alten Schwarz-Weiss-Fernseher
nicht in derselben Qualitaet sehen kann, wie mit einem zeitgemaessen Geraet.'

meinst du dass sich niemand beschweren sollte weil auf dem SW-Gerät das Bild gar nicht vorhanden ist oder auf dem Kopf steht oder merkwürdige Werbung für Farbfernsehr im normalen Programm auftaucht?

Warum sollte es beim Web so viel anders sein?

Eben, warum sollten denn auch nach einigen Strategien 10% bis 40% Zuschauer und Kunden schlechter bedient werden? Wegen persönlicher Präferenzen einiger Webmaster?

(Wir reden hier ja ueber eigene Seiten - nicht die, welche man im Kundenauftrag macht)

Wenn du damit zum Ausdruck bringen möchtest, dass die hier oft angelegten Kriterien weder Kunden noch Markt gerecht werden, in dem Fall wäre die Forderung doch erstmal mehr Realitätsnähe?

Grüsse

Cyx23

[Thoralf Knuth]

Hallo,

'Niemand wird sich beim Intendanten des WDR beschweren, dass man
das Fernsehprogramm auf einen 35 Jahre alten Schwarz-Weiss-Fernseher
nicht in derselben Qualitaet sehen kann, wie mit einem zeitgemaessen Geraet.'

Oh, das würd ich so niemals nicht unterschreiben. Wir haben immer noch Anfragen und auch Aufreger von Kunden, die gar nicht verstehen wollen, dass Windows95 nicht mehr so wirklich uptodate ist. ;)

Und das vor längerer Zeit mal gebrachte Beispiel des deutschen öffentlichen Dienstes bleibt auch hier noch gültig. Also bei aller Standardkonformität, es gibt einfach Zielgruppen, bei denen das nicht geht.

Gruss, Thoralf

[Cyx23]

Hallo,

Zu dem Preis, die vielfältigen Möglichkeiten zum Beispiel durch CSS weitgehend ungenutzt zu lassen (Stichwort Box model beim IE 5.5). Daraus resultiert dann ein Quellcode mit diversen <div>'s ohne margin und padding oder ein konventionelles Layout mit Tabellen.

allerdings ist Tabellenlayout erstmal recht verlässlich, leistungsfähig  und stabil; hoch zu bewertende Eigenschaften.

Bei CSS ist meine Forderung, mit allen verbreiteten Browsern ein stimmiges Layout zu erhalten.

Bei derzeit m.E. 6% Netscape 4 und 30% IE 5 ist oft der doctype transitional ein Mittel, die Browserunterschiede zu mäßigen, dazu für Netscape 4 einfache partielle CSS-Weichen per*. Box-probleme können dann oft ohne Hack, etwa mit einer sowieso naheliegenden Mischung von <div> und <p> vermieden werden.

Standardtreuer Quellcode ist erstrebenswert und meist möglich, sogar für NC 4 und IE 5, interessiert mich dabei aber weniger als etwa die stimmige Struktur und die, auch für Barrierefreiheit wichtige, richtige Verwendung von Tags.

Grüsse

Cyx23