das liebe Geld ...

[Saskia]

Hallo,
es wäre echt schön, wenn mir jemand mit Erfahrung im Rechnungen schreiben, einen Tipp geben könnte.

Und zwar habe ich für eine kleine Agentur eine Website programmiert ... und zwar _nur_ programmiert, das Design war schon vorgegeben und ich habe das Html mit Hilfe von einem Editor geschrieben, Dhtml und JavaScript recherchiert, Bilder bearbeitet und kleine Grafiken erstellt. (anzusehen unter http://home.arcor.de/saschee/inform )

Es ist also keine herausragende Designleistung, aber ich habe gewissenhaft mit Hang zum Detail gearbeitet, z.B. mit no-iframe-Bereich, zentrierten Pop-Ups etc.

Da ich in der Programmierung noch ein ziehmlicher Anfänger bin, habe ich für die Site 28 Stunden gebraucht, plus Recherchezeit von ca. 5 Stunden .. also würde sich der Preis nach normaler Stundenvergütung auf 330 Euro belaufen.

Insgesamt sind es 16 Seiten und 6 Pop-Ups, was dann einem Seitenpreis von 15 Euro entspräche ..
Nach dem, was ich hier schon so gelesen habe, werden jetzt wahrscheinlich einige von Euch die Hände über'm Kopf zusammenschlagen ... ich bin mir nur so unsicher, ob ich mehr Geld verlangen sollte, weil ich als Anfäger ja recht langsam arbeite ... ein Profi wäre sicherlich dreimal so schnell und könnte dementsprechend mehr verlangen, zudem bin ich ja nicht selbstständig und so entfallen für mich die damit verbundenen Kosten.

Was für ein Preis wäre Eurer Meinung nach denn für die Programmierung der Seite angemessen?
Es ist auch das erste Mal für meine Chefin, insofern haben wir beide keinen Plan :)

Besten Dank,
Saskia.

[David Hörpel]

Hallo Saskia!

Also ich programmiere auch freiberuflich bei einem Stundelohn ab 15 . Wenn du jetzt aber mit 330  Stundenloh ankommst, verprellst du dir wahrscheinlich deinen Kunden und evtl. Folgeaufträge. Ich würde an deiner Stelle einfach einen Konsens mit dem Kunden suchen, der beide Seiten zufrieden stellt. Du solltest aber nicht unter 200  gehen. Hast du kein Preis mit deinem Kunden ausgemacht?

[Saskia]

wuuaaah, nicht 330 Euro Stundenlohn :D
wo kommen wir denn da hin??!

nein, zur Zeit arbeite ich noch für 10 Euro in der Stunde .. Ich weiss, mich gucken alle schon ganz komisch an, wenn ich das erzähle :(

Ich habe auch keine Ahnung, ob man so eine Arbeit besser nach Stunden oder nach Anzahl der Seiten abrechnet, ich kann auch selbst so schlecht im Voraus abschätzen, wie lange ich dafür brauche. Deshalb hatte ich mich mit meiner Arbeitgeberin vorher auch gar nicht fest auf etwas geeiningt.

[Tom2]

Hi

Ich habe auch keine Ahnung, ob man so eine Arbeit besser nach Stunden oder nach Anzahl der Seiten abrechnet,...

Ich als unwissender, nicht-komerzieller Webworker würde dir die Abrechnung nach Stunden empfehlen. Dabei ist jedoch zu beachten, dass du noch ein weinig Grün hinter den Ohren bistk, wesshalb ich etwas weniger Stunden verrechnen würde als du gebraucht hast (Lernaufwand). Dafür würde ich den bescheidenen Stundenlohn von 10 Euro etwas anheben. Dadurch musst du in Zukunft, wenn du besser wirst, nicht einen höheren Stundenlohn verrechnen.

...ich kann auch selbst so schlecht im Voraus abschätzen, wie lange ich dafür brauche.

Das ist Erfahrungssache. Mache für dich Zeitpläne (auch für deine eigenen Projekte und Experimente) und vergleiche diese mit dem wirklichen Aufwand. Nur so kannst du das lernen.

Deshalb hatte ich mich mit meiner Arbeitgeberin vorher auch gar nicht fest auf etwas geeiningt.

Für Offerten brauchst du brauchst du eine Aufwandeinschätzung und diese bekommst du nur durch Erfahrung. Wenn dir die Arbeitgeberin gut gesinnt ist, dann würde ich dir zu einer offenen Verhandlung raten. Schliesslich sollen ja beide Seiten zufrieden sein.

MfG & HtH

Tom2

[Saskia]

Hey Tom,

... wesshalb ich etwas weniger Stunden verrechnen würde als du gebraucht hast (Lernaufwand). Dafür würde ich den bescheidenen Stundenlohn von 10 Euro etwas anheben.

Ja ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass 15 Euro die Stunde wohl angebracht wären, nur mit dem Zeitaufwand bin ich mir noch nicht so sicher .. wie wäre es, wenn ich von den 33 Stunden einfach 10 abziehe (Lernzeit), dann lande ich bei 345 Euro für die Seite, wär das O.K.?

Das ist Erfahrungssache. Mache für dich Zeitpläne (auch für deine eigenen Projekte und Experimente) und vergleiche diese mit dem wirklichen Aufwand. Nur so kannst du das lernen.

Einen Zeitplan zu erstellen ist ein guter Tipp, werde ab jetzt versuchen, das in die Tat umzusetzen!

Wenn dir die Arbeitgeberin gut gesinnt ist, dann würde ich dir zu einer offenen Verhandlung raten. Schliesslich sollen ja beide Seiten zufrieden sein.

Wir sind uns auf jeden Fall beide gut gesinnt :)
Leider haben wir aber auch beide keinen Plan, was Programmierung kostet ... ich will mich halt nur nicht unter Wert verkaufen (und von einigen Leuten wie geschehen doof angeschaut werden) aber auch nichts verlangen, was es nicht wert ist.

Schönen Gruß,
Saskia

[David Hörpel]

hallo Saskia!

Habe jetzt gesehen, dass ich mich vertippt habe. Ich habe pauschal 330  gemeint ;-). An deiner Stelle würde ich zwar schon pro Stunde abrechnen (das zahlt sich dann vor allem bei Programmieroblemen aus, da hast du dann nicht gleich einen so hohen Geldverlust), wenn du aber merkst, dass dein kalkulierter Preis zu hoch wird, würde ich schon mit dem Preis hinunter gehen, allerdings nicht unbegrenzt, halt so, dass du nicht für einen Hungerloh arbeitest, aber der Kunde auch zufrieden ist. Schließlich empfiehlt er dich weiter, wenn er mit dir zufrieden war und bei entsprechenden Referenzen kannst du dann auch ruhig 20 oder 30  Stundenlohn nehmen. Es kommt halt immer auf die Referenzen an...

Gruß David!

[TomIRL]

Hallo David

Also ich programmiere auch freiberuflich bei einem Stundelohn ab 15 .

Sorry aber davon mußt Du hoffentlich nicht leben oder?

Viele Grüße aus Berlin

[farant]

kleiner Hinweis:
geh mal auf impressum und klick den link k.a.design an ...

farant

[Frank aus Ulm]

süß ... passt aber auch gar nicht so schlecht in die Umgebung ;-)

FF

[Saskia]

hey Danke für den Hinweis auf den verlinkten Link!

und zum noscript ... 'n bisschen Spass muss doch auch mal sein, nich :D

[Tom2]

Hi farant

kleiner Hinweis:
geh mal auf impressum und klick den link k.a.design an ...

Der noscript-Bereich ist auch lesenswert... :)

MfG

Tom2

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

Wenn du etwas programmiert / programmatisch angepasst hast, dann DHTML bzw. JavaScript. Du hast die Website technisch in einem vorgegebenem Design umgesetzt.

Ich würde nicht einschränkungslos behaupten, Profis wären 3mal so schnell in allen Dingen. Das soll aber nicht diskutiert werden.

Wie gesagt, dein Arbeitsleistung war die technische Umsetzung eines Internetauftrittes für eine Agentur. Diese technische Arbeit sollte auch entsprechend vergütet werden.

Wie ich sehe, kalkulierst du die Arbeitsstunde mit 10  ??  ... was hättest du in den 33 Stunden sonst gemacht und wieviel wäre das wert gewesen?

Mal eine Milchmädchenrechnung:
Anfänger   -> viel Zeit    -> geringerer Stundensatz  -> Betrag X
Profi      -> weniger Zeit -> höherer Stundensatz     -> Betrag X

Hattest du bei der Tätigkeit einen Lerneffekt, daß du zukünftig schneller bist?

Persönlich, wie ich deine Arbeit einschätze, ist die Stunde eher einen Betrag um die 20  wert. Solche Elemente wie "Recherche" (nach JS/DHTML Stylez) sollten nicht extra genannt werden, die müssen sich aus der "Arbeitszeit" * Stundensatz mit ergeben.

Für die Zukunft, wenn du soetwas öfter machen willst, würde ich dir raten

• stelle vorher den Umfang fest
    - wie lange du für die Umsetzung brauchst
    - was du recherchieren mußt, wieviel Aufwand das bedeutet
    - welchen persönlichen Weiterbildungsaufwand du hast
    - Reserve 10% (mit Erfahrung) - 30% (weniger Erfahrung)

ermittle daraus deinen gesamtaufwand und kalkuliere mit einem Stundensatz in deinem Anfängerbereich (HTML Gestaltung, clientseitige Dynamik) von 20 bis 30  ... später bei "richtigerer" Webprogrammierung und steigender Erfahrung erhöhe diese Werte entsprechend.

Rechne diesen Stundensatz um auf den in Rechnung zu stellenden Umsetzungsaufwand.

und erwäge Aufschläge für folgende Aspekte

- wie komplex das Ergebnis werden soll
  - wie du zeitlich zur Umsetzung in der Lage bist

Ingesamt wirst du einen oberen und einen unteren Betrag hinbekommen -> dein Verhandlungsspielraum gegenüber dem Kunden.

Mach ein Rahmenangebot aus der Sache und bringe deinen Kunden dazu, dies anzunehmen.

Du kannst es als Pauschale abgeben oder dann exakt stundenmäßig abrechnen.

Hoffe, das hilft

Tschau, tschüß,
Frank

[Andreas-Lindig]

Hallo,

Ich finde nach Stunden abrechnen schlecht, weil man nie weiß, ob man auf Programmierprobleme stößt. Da werden dann hinterher immer fantasie-Stunden-Zahlen in die Rechnung geschrieben. Feste Preise finde ich besser - auch für den Kunden. Und wenn Du schell warst, hast Du eben mehr davon.

Deinen Preis würde ich nicht erhöhen. Die Seite sieht zwar ordentlich aus, aber soviel ist da auch nicht dran. Bedenke, daß statische Seiten heute schon jeder Schüler mit seinem Frontpage macht und 5 Euro die Stunde kriegt.

Gruß, Andreas

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

ich hatte auch geschrieben "pauschal oder exakte stundenabrechnung" .. wenn ich mich
recht entsinne.

Um überhaupt einen Pauschalpreis zu bekommen mußt du ja auch irgendwie kalkulieren
und den Aufwand in Stunden abschätzen. Und entweder du sagst, Pauschal, egal was
für Probleme entstehen. Oder du hängst die Sache mit Aufwand und Reserven an einem
sauberen Pflichtenheft auf.

Mit der Zeit wird die Erfahrung steigen, Aufwände genauer abzuschätzen.

Bezüglich der Preistheorie, daß 10 ausreichend (oder meinst du angemessen) wären, ich hatte dazu bereits ausgeführt, daß sich der Preis immer aus einem Gemisch von Aufwand und Wert der Arbeitsleistung für eine bestimmte Menge Aufwand.

Die Diskussion mit 5, 10 Euros und den Fähigkeiten zirkuliert hier recht oft, siehe den Thread von nic und dO vor ein paar Tagen. Jede Arbeit hat ihren Wert. Ich bin kein Fan von Preistreiberei und auch nicht von Preisbrecherei, deswegen halte ich nicht viel von Frontpage-Kiddies für 5 die Stunde.

Vor ein paar Jahren wäre (technische Browserfähigkeiten mal außer acht gelassen) so ne Site für n paar Tausender ins Land gegangen, auch wenns keine Agentur gemacht hätte). Warum so ein Preisverfall? Es schaut nach solider Arbeit aus.

Tschau, tschüß,
Frank

[Saskia]

Hey Frank,

holla, studierst du BWL oder so? :)
Nein wirklich besten Dank für die Hilfe, das hört sich alles sehr vernünftig an, beim nächsten Projekt werde ich deine Ratschläge sehr beherzigen!!

Wie ich mich selber einschätze, würde ich gern 15 Euro die Stunde nehmen ... mein Problem ist halt nur die Langsamkeit, wie gesagt, 33 Stunden für diese ja recht kompakte und wie Andreas schon sagte, statisch simple Site ... das wären ja dann 495 Euro und das ohne Design ... das ist doch etwas zuviel verlangt, oder?

Ich würde nicht einschränkungslos behaupten, Profis wären 3mal so schnell in allen Dingen.

hast du denn (oder sonst jemand vielleicht) eine Idee, wieviel Zeit denn ein Profi für Programmierung dieser Site aufwenden würde?

Schönen Gruß,
Saskia.

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

Hey Frank,

holla, studierst du BWL oder so? :)

um gottes willen ... nein ... ich bin einfach ne Weile im Geschäft und hatte mit dieser Formel seit ich sie anwende immer nur Erfolg.

BWLer wären ohne IT spezis nix, dumm nur, daß sie den IT spezis erst die Arbeit verschaffen /*_*\

ich hatte geschrieben, solche Dinge wie Recherche sollten in deine Aufwandskalkulation mit einfließen, sprich das mußt du in Kauf nehmen, ist u.a. auch dein Lerneffekt. Es sei denn, es geht explizit um Informationsrecherche (-> Auftrag zur ~)

Was meinst du damit, das Design war vorgegeben, nicht von dir? Existierte es vorher als Website, existierte es ähnlich als Print oder als Idee (von irgendjemand)?

Websites zu gestalten (was ich noch nie so richtig gemacht hab) haben zwei Seiten:

• Designkonzeption
• Umsetzung

Wobei man von der Konzeption immer als (wesentlich) kleinerem Bestandteil ausgehen kann. Was ist Designkonzeption? Imho eine Idee. Mit der Umsetung meine ich aber nicht, einfach nur T-Inhalte und Grafiken in vorhandene HTML-Tags zu kopieren ...

Preislich .. du musst wissen, was dir deine Zeit wert ist und du musst versuchen mit dieser Vorstellung immer noch lukrativ zu sein. Außerdem mußt du für dich festlegen, machst du die Sache aus spass an der freude oder für das taschengeld.

Ich würde nicht einschränkungslos behaupten, Profis wären 3mal so schnell in allen Dingen.

hast du denn (oder sonst jemand vielleicht) eine Idee, wieviel Zeit denn ein Profi für Programmierung dieser Site aufwenden würde?

hmm ... ich stecke in der Thematik Websites "designen" nicht so richtig drin (meine "Websites" sind unsichtbar :-)), aber hier schwirren so ein paar W3C-Validator-Fetischisten rum, die können da sicherlich über konformes und trotzdem hübsches HTML besser Auskunft geben als ich.

ein W3C-Konformitäts-Fetischist ist sicherlich flinker valides HTML zu produzieren, ob's auch hübsch aussieht ist ne andere Sache
ein HTML-Design-Künstler zaubert dir schnell n ganz schickes Design hin, aber obs mit jedem Browser gleich aussieht/funktioniert ist fraglich
ein Grafik-Pro baut dir sicherlich schneller hübsche Grafiken und Bildchen als jeder Newbie
ein Flash-Kiddie ist sicher besser in Flash-Entwicklung/Coding als jeder normale Amateur
.....

diese liste läßt sich noch lange fortsetzen, vor allem was richtige Programmierung anbelangt

ich hoffe du verstehst, was ich damit sagen will ...

Tschau, tschüß,
Frank

[Siechfred]

Guten Abend Saskia,

es wäre echt schön, wenn mir jemand mit Erfahrung im Rechnungen schreiben, einen Tipp geben könnte.  [...] Was für ein Preis wäre Eurer Meinung nach denn für die Programmierung der Seite angemessen? Es ist auch das erste Mal für meine Chefin, insofern haben wir beide keinen Plan :)

Da muss euch doch geholfen werden ;-)

Mein Rat (in Ergänzung zum Posting von Frank aus Ulm) an Euch zwei wäre, kalkuliert einen vernünftigen Stundensatz. Ihr wisst, was eure Fixkosten sind (z.B. Miete), ihr wisst, was eure variablen Kosten sind (Strom, Telefon, Büromaterial usw. usf.). Rechnet das ganze in einen Stundensatz um, damit ihr erstmal wisst, was euch die Stunde kostet. Unter diesen Stundensatz solltet ihr _nie_ gehen. Was ihr selber daran verdienen wollt, kommt noch oben drauf. An diesem Punkt - und nur an diesem - seid ihr variabel. Lasst euch nicht dazu verleiten, Pauschalangebote zu machen, dazu fehlt euch - noch - die Erfahrung, was insbesondere den Stundenaufwand betrifft. Ich denke, dass ihr bei einer Grobkalkulation ganz fix auf einen Selbstkostensatz von 20-30 EUR je Stunde kommt.

Ich weiß, dass sich das alles ganz furchtbar theoretisch anhören mag, aber wenn ihr auf Dauer bestehen wollt, müsst ihr diese Rechnerei irgendwann wohl oder übel machen.

mfg Torsten

[TomIRL]

Hallo Saskia,
Ist ja schon viel geschrieben,totzdem noch mal kurz was dazu.
Ich finde für ein erstes Werk den Preis o.k..
Kannst ja ein bischen was für die Pflege rausschlagen.
Du mußt ja davon nicht leben, und du zahlst ja auch nichts davon an Steuern etc. also ists o.k.!
Wenn Du in Zukunft große Projekte angehst würde ich auf jeden Fall Meilensteine vereinbaren.
Das bringt aus meiner Sicht für beide Vertragspartner die größte Sicherheit.
Zum einen hast Du immer das Problem, dass Du einen Kunden hast der die Möglichkeiten erst nach und nach entdeckt und auch versteht.
Also kannst Du nachbessern.
Wenn einer absolut nicht zahlen will, ist Dein Ausfallrisiko geringer.
Weil nach jedem Abschnitt bezahlt wird!
Also den mal noch viel Erfolg
und Viele Grüße aus Berlin

TomIRL