Valides HTML ist immer schlechtes Design - wieso?

[Alex]

Hallo,

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen. Das Problem ist denke ich, dass man sich als HTML-Fan weigert, Fotos oder Grafiken einzufügen, die größer als 100x100 Pixel sind. Dekografiken werden oft als sinnlos dargestellt und ganz weggelassen.

Man schwört auf den Text als inhaltsbestimmendes Moment - doch was, wenn man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat? Dies passiert leider allzu häufig. Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich" und interessieren keine Sau. "Das Licht der Welt erblickte ich im Schwabenländle blablabla Informatikstudium 1992 blablabla wohne noch bei meiner Mutter blablabla heute EDV-Abteilung von Messerschmidt und Co." Weitere Inhalte sind dann noch belehrende Abhandlungen über Internetkultur, richtiges Webdesign, oft auch eine Sammlung von witzigen (?) Forenbeiträgen und -zitaten oder Monologe über die Nachteile von Internet Explorer und Outlook Express und warum man Opera oder Lynx benutzen müsse. Informatikerwitze!  Die Rubrik "Links" besteht aus drei Verweisen: Einer zu Selfhtml, der andere zur Homepage der Fakultät für Informatik und der letzte zur Apostroph-Hass-Seite (oder so). Nicht zu vergessen: Das (einzige) Foto eines höchst unattraktiven Webmasters.

Schon beim Lesen fällt auf: Dieser Typ ist unkreativ. Aber auch das Design der Homepage bestätigt dieses Urteil. Auf der Startseite begrüßen einen richtig lustige Buttons wie "Perfect viewed with every Browser", "Created with Notepad" oder "Best viewed with eyes wide open." Auf jeder validen HTML-Seite wird ausschließlich verdana verwendet, Schriftgröße 13pt - jeder Textabschnitt, jede Überschrift haben ihre eigene CSS-Klasse.

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon. Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich. Farben (nach Häufigkeit geordnet): Weiß, hellblau, grau. Schrift: Schwarz. Abweichungen gibt es hier eher selten. Dabei ist die Navigation meistens hellblau unterlegt. Oft dient ein 45°-gedrehter Schriftzug als grafischer Hintergrund  der Seite (hellblau auf weiß). In diesem Schriftzug steht meist die Domain der Seite oder irgendwas anderes langweiliges.

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

MfG
Alex

[Christian Seiler]

Hallo!

[...]

Du hast anscheinend nicht kapiert, dass hier nur diejenigen Seiten bewertet werden, um die eine Bewertung gebeten wird?

Christian

[Alex]

Du hast anscheinend nicht kapiert, dass hier nur diejenigen Seiten bewertet werden, um die eine Bewertung gebeten wird?

Ich will ja in erster Linie gar nicht bewerten (das natürlich auch!), sondern insbesondere wollte ich die Frage beantwortet wissen oder vielmehr zur Diskussion anregen, weshalb die Homepages von den o.g. Menschen alle gleich aussehen.

Alex

[Christian Seiler]

Hallo Alex,

Ich will ja in erster Linie gar nicht bewerten (das natürlich auch!),

Bitte, da haben wir es.

sondern insbesondere wollte ich die Frage beantwortet wissen oder vielmehr zur Diskussion anregen, weshalb die Homepages von den o.g. Menschen alle gleich aussehen.

Reden wir vom gleichen Posting?

[...]
Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.
[...]
Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über > mich" und interessieren keine Sau.
[...]
Nicht zu vergessen: Das (einzige) Foto eines höchst unattraktiven Webmasters.
[...]
Dieser Typ ist unkreativ.
[...]

Ich habe schon bessere Flames gesehen.

EOT, EOD

Christian

[Kai Lewendoski]

Hallo,

Ich will ja in erster Linie gar nicht bewerten (das natürlich auch!), sondern insbesondere wollte ich die Frage beantwortet wissen oder vielmehr zur Diskussion anregen, weshalb die Homepages von den o.g. Menschen alle gleich aussehen.

wenn Du das so behaupten möchtest, setzt das ja voraus, dass Du "alle" Seiten von "allen" und dann auch noch "solchen" Menschen kennst.

Da stecken so viele Allgemeinplätze drin, dass man es noch nicht mal als Provokation diskutieren kann...

sorry...

Kai

[Michael Schröpl]

Hi Alex,

Ich will ja in erster Linie gar nicht bewerten (das natürlich auch!), sondern insbesondere wollte ich die Frage beantwortet wissen oder vielmehr zur Diskussion anregen, weshalb die Homepages von den o.g. Menschen alle gleich aussehen.

vielleicht deshalb, weil es _sinnvoll_ ist, daß alle Seiten mit gleichartigem Inhalt für dieselbe Zielgruppe auch dieselben Bedienungskonzepte anbieten, um dem Besucher eine mühsame Lernphase der 'kreativen' Oberfläche zu ersparen?

Gerade die von Dir genannten Seiten sind hauptsächlich _funktionell_ (und wenn Du deren Funktion nicht erkannt hast, dann kann das sehr wohl daran liegen, daß Du eben nicht die Zielgruppe bist - jedenfalls bist Du es z. B. weniger als der GoogleBot!).
Funktionelle Besucher wollen ihre Anforderung befriedigt bekommen - und das erreiche ich mit schnellen Ladezeiten (und gutem Content!) eher als mit noch so schönen Bildern.

Wenn ich in ein Auto einsteigen will, dann empfinde ich es nicht als 'kreativ', durch den Kofferraum kriechen zu müssen - sondern als lästig. Jedenfalls, seitdem sich Türen als allgemein anerkannter Standard durchgesetzt haben.

Ich bin _froh_ über jede 'langweilige' Informatikerseite, die ich besuchen darf. Ich brauche keine hüpfenden Büroklammern, wenn ich eine Information suche.

Viele Grüße
      Michael

[Michael]

Hallo!

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon. Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich.

Die Navigation ist nunmal auf fast allen Seiten entweder links oder oben in einem Balken, und dort wird sie vom User auch gesucht. Sich an dieses Schema zu halten, ist meiner Meinung nach benutzerfreundlich. Es gibt auch andere Wege, seiner Homepage eine persönliche Note zu geben, als die Links wirr auf der ganzen Seite zu verstreuen.

MfG

[Michael Jendryschik]

Hallo,

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen.

Gut dass du hier keine pauschale Kausalkette aufbaust, sondern deutlich machst, dass du lediglich eigene Beobachtungen formulierst.

Eine technisch solide, inhaltlich interessante und zugleich optisch ansprechende Website lässt sich nur dann realisieren, wenn ein guter und kreativer Designer, ein begabter Autor und ein kompetenter Webautor (AKA "HTML-Programmierer") zusammenarbeiten und sich ergänzen. Die meisten privaten Websites hingegen werden von einer einzigen Person realisiert, nämlich genau von der, die sich mit der Website ausdrücken und/oder präsentieren möchte. Diese Person ist dann entweder Designer, Autor oder Webautor, selten jedoch können alle drei oder zumindest zwei Rollen ausgefüllt werden, oft genug nichts davon. Entsprechend präsentieren sich dann die entstandenen Produkte.

Gruß,

MI, der froh ist, dass kaum einer der von dir angeführten Punkte auf seine Website zutrifft...

[Alex]

Eine technisch solide, inhaltlich interessante und zugleich optisch ansprechende Website lässt sich nur dann realisieren, wenn ein guter und kreativer Designer, ein begabter Autor und ein kompetenter Webautor (AKA "HTML-Programmierer") zusammenarbeiten und sich ergänzen.

Hmmm, Du sagst, dass eine gute Website nur von mindestens 2 Personen realisiert werden kann? Irgendwie deprimierend...

MfG
Alex

[Fabian Transchel]

Hi Alex,

Eine technisch solide, inhaltlich interessante und zugleich optisch ansprechende Website lässt sich nur dann realisieren, wenn ein guter und kreativer Designer, ein begabter Autor und ein kompetenter Webautor (AKA "HTML-Programmierer") zusammenarbeiten und sich ergänzen.

Hmmm, Du sagst, dass eine gute Website nur von mindestens 2 Personen realisiert werden kann? Irgendwie deprimierend...

Warum?

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ole]

hi

Hmmm, Du sagst, dass eine gute Website nur von mindestens 2 Personen realisiert werden kann? Irgendwie deprimierend...

<rein subjektiv>
nein, so sagt er das nicht, er sagt nur das es nicht häufig vorkommt das eine person zwei oder drei der von ihm angeführten fähigkeiten besitzt und deshalb sich viele seiten ähneln.
</rein subjektiv>

so long
ole
(8-)>

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Eine technisch solide, inhaltlich interessante und zugleich optisch ansprechende Website lässt sich nur dann realisieren, wenn ein guter und kreativer Designer, ein begabter Autor und ein kompetenter Webautor (AKA "HTML-Programmierer") zusammenarbeiten und sich ergänzen.

Hmmm, Du sagst, dass eine gute Website nur von mindestens 2 Personen realisiert werden kann?

Nicht unbedingt, es gibt auch Ausnahmen. Schau mich an: Ich bin ein begnadeter Designer, ein hervorragender Autor und als Webautor ein absolute Experte.

SCNR,

MI

[Fabian Transchel]

Hi MI,

Nicht unbedingt, es gibt auch Ausnahmen. Schau mich an: Ich bin ein begnadeter Designer, ein hervorragender Autor und als Webautor ein absolute Experte.

*rotfl* Vor allem bist du ein riesig guter Trolljäger *g*

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Lactrik]

und äusserst bescheiden bist du noch dazu ;)

Grüsse
Lars

[Henryk Plötz]

Moin,

Nicht unbedingt, es gibt auch Ausnahmen. Schau mich an: Ich bin ein begnadeter Designer, ein hervorragender Autor und als Webautor ein absolute Experte.

Dann hätte das hier also nicht passieren dürfen:
<img src="http://www.ploetzli.ch/forumtst/jendrscreenshot.png" border="0" alt="">
?

SCNR,

dito

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Nicht unbedingt, es gibt auch Ausnahmen. Schau mich an: Ich bin ein begnadeter Designer, ein hervorragender Autor und als Webautor ein absolute Experte.

Dann hätte das hier also nicht passieren dürfen:
<img src="http://www.ploetzli.ch/forumtst/jendrscreenshot.png" border="0" alt="">

Was kann dafür, dass du meine Site mit einem kaputten Benutzeragenten besuchst? :-p

MI

[René]

Hmmm, Du sagst, dass eine gute Website nur von mindestens 2 Personen realisiert werden kann? Irgendwie deprimierend...

Nöö, für mich nicht. :-) Ich bin Webprogrammierer und übernehme PHP/HTML und meine Frau ist Autorin und war auch schon als Journalistin tätig. Nur der Designer fehlt uns.

Gruß
René

[Chräcker Heller]

Hallo,

das muß ja doch mal ausdrücklich gesagt werden: richtig skiziert und ganz Deiner Meinung ;-)))

(ohne den Rest des threads gelesen zu haben sagt das alles aus, was mir selbst eingefallen wäre.  ;-))

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Hallo Chräcker,

das muß ja doch mal ausdrücklich gesagt werden: richtig skiziert und ganz Deiner Meinung ;-)))

Wirklich? Das kann nicht sein, ich muss meine Ansicht demzufolge noch einmal überdenken...

Gruß,

MI

[Court Jester]

tomfoolery!

MI, der froh ist, dass kaum einer der von dir angeführten Punkte auf seine Website zutrifft...

Ich meine es wirklich nicht böse,

• ist ja nur des Narres Getöse -
  aber ich muss mich selber schon fragen:

kann er deine Site gesehen haben?

Nimm dies dem Narren nicht übel,
der hat bloß nicht alle Tassen im Schrank,
um nicht zu sagen er sei Geisteskrank.

hoppsa-ho *hihihi*
Court Jester

[emu]

Hallo!

Ehrlich gesagt kann ich dein Posting nichts ganz ernstnehmen -- du wetterst gegen irgendwelche Seiten, bei denen du ein Schema oder eine Systhematik zu erkennen glaubst, bist aber anscheinend nicht daran interessiert, tatsächlich irgendwelche sinnvollen Antworten zu bekommen, da du ja zuerst einmal alle Seiten, die valide sind als

verdammt bescheiden

brandmarkst, was übrigens eine ziemlich kindische Umschreibung für »verdammt beschissen« ist, ähnlich den lustigen Sternchen, die so gerne von Leuten eingesetzt werden, mit denen eigentlich niemand reden will. Wenn du etwas sagen willst, dann sag es. Ich weiß natürlich, Trolle soll man nicht füttern, aber damit mir nicht wieder ein reflexartiges nerdiges Handeln vorgeworfen wird, kommentiere ich einige von deinen Theorien.

Man schwört auf den Text als inhaltsbestimmendes Moment - doch was, wenn man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat?

Könnte das eventuell daran liegen, dass eine andere Zielgruppe angesprochen werden soll? Interessant finde ich jedenfalls, dass du einen kausalen Zusammenhang zwischen Validität und Nützlichkeit des Inhalts erkannt haben willst. Wie du das begründen willst, verstehe ich nicht so ganz, könnte es eventuell sein, dass du nicht darauf achtest, dass diverse nichtvalide Seiten ebenfalls (für dich) unnütze Informationen liefern?

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich" und interessieren keine Sau.

Ich stelle mit Erstaunen fest, dass ich »keine Sau« bin. Und all die Jahre dachte ich, ich hätte einen anderen Namen!

Weitere Inhalte sind dann noch belehrende Abhandlungen über Internetkultur, richtiges Webdesign

Das Usenet und das WWW brauchen solche Abhandlungen dringend.

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

Auf so etwas kann man eigentlich nur mit der üblichen Floskel antworten: Don't feed the trolls.

emu
[der deine usenetbeiträge sehr interessant gefunden hat]

[emu]

Hallo!

Gehört http://alexjonas.de/ eigentlich dir?

emu

[Alex]

Nein, warum?

[Stonie]

Hallöle!

Nein, warum?

Weil uns alle interessiert, was für ein ausgesprochen spannendes, schön anzusehendes und gleichzeitig valides Beispiel aus deiner Schmiede kommt. Deshalb.

File Griese,

Stonie

P. S.: </faq/#Q-05>

P. P. S.: Wat dem een' sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall.

[Alex]

Moin,

was übrigens eine ziemlich kindische Umschreibung für »verdammt beschissen« ist, ähnlich den lustigen Sternchen, die so gerne von Leuten eingesetzt werden, mit denen eigentlich niemand reden will.

Da benutzt man mal einen Euphemismus und wird gleich als kindisch diffamiert *fg*

Ich weiß natürlich, Trolle soll man nicht füttern, aber damit mir nicht wieder ein reflexartiges nerdiges Handeln vorgeworfen wird, kommentiere ich einige von deinen Theorien.

Kein Problem.

Wie du das begründen willst, verstehe ich nicht so ganz,

Ich suche nach dem Grund. Deshalb das Posting (s. Subject). Mir ist diese Welt doch vollkommen fremd und deshalb wende ich mich an das Nest von den Verfechtern validen HTMLs.

könnte es eventuell sein, dass du nicht darauf achtest, dass diverse nichtvalide Seiten ebenfalls (für dich) unnütze Informationen liefern?

Kann sein, aber diese Amateure haben keine Lobby, bei der man sich beschweren kann.

Ich stelle mit Erstaunen fest, dass ich »keine Sau« bin. Und all die Jahre dachte ich, ich hätte einen anderen Namen!

Hmm, mir scheint, das Thema wird nicht mit der nötigen Ernsthaftigkeit angegangen.

Das Usenet und das WWW brauchen solche Abhandlungen dringend.

Autsch!

Auf so etwas kann man eigentlich nur mit der üblichen Floskel antworten: Don't feed the trolls.

http://www.netzgegenrechts.de/

MfG
Alex

[der deine usenetbeiträge sehr interessant gefunden hat]

Vielen Dank

[emu]

Hallo!

Wie du das begründen willst, verstehe ich nicht so ganz,
Ich suche nach dem Grund.

Wofür? Dass es solche Seiten gibt? Weil manche Menschen solche Seiten basteln.

könnte es eventuell sein, dass du nicht darauf achtest, dass diverse nichtvalide Seiten ebenfalls (für dich) unnütze Informationen liefern?
Kann sein, aber diese Amateure haben keine Lobby, bei der man sich beschweren kann.

Haben denn die Autoren der Seiten, die du so eindrucksvoll schemenhaft umreisst, ein Lobby? Möglicherweise die Kollegen von <dciwam />, die wollen sich in nächster Zeit einmal treffen, eventuell ist das so eine Art Lobbygipfel, bei dem ein Paket zur Verwirrung von Newbies und zur Zerstörung des Webs durch valide Seiten geschnürt wird. Oder dachtest du an etwas anderes?

Auf so etwas kann man eigentlich nur mit der üblichen Floskel antworten: Don't feed the trolls.
http://www.netzgegenrechts.de/

http://www.leckse.net/profilieren/argumentlos#deutsch
http://www.leckse.net/profilieren/argumentation#rassismusvergleich

emu

[Lactrik]

Hallo,

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen.

...
...
...

Moin Alex,

ich verstehe deine Behauptungen ganz und gar nicht. Ich schreibe 'valide' HTML-Seiten und dennoch lege ich genauso Wert auf ein ausgetüfteltes Design (wobei ich kein Designer bin... damit hab ich immer zu kämpfen :P).

Valide Seiten schreibt man nicht, weil man W3C-Freak ist, sondern weil es BEDINGUNG ist, wenn man überhaupt Webseiten erstellen will! Wenn ich eine Seite auf jedem Browser korrekt darstellen möchte, dann MUSS ich mich an den HTML-Standard halten ... denn ich schreibe nunmal HTML und wenn ich das schon anfange, dann auch korrekt.

Sogesehen also nur ein zwingend vorgeschriebenes Kriterium... ein Muss, das sich nicht wegdenken lässt. Ich fahre ja auch Auto mit Führerschein ... bin ich deshalb ein Führerschein- und Verkehrszeichen-Freak? Es geht nunmal nicht ohne...

Übrigens hat Informatik nichts mit HTML schreiben zutun... HTML hat nichts mit programmieren zutun ... und PHP (was man wohl als programmieren bezeichnen kann) kann jeder lernen, dazu ist kein Studium nötig.

Ein Studium wäre dann schon eher im Grafikbereich sinnvoll, da kommt es drauf an... alles andere ist reine Technik.

Grüsse
Lars

[Lactrik]

Achja, als Ergänzung: Ich nutze übrigens den Internet Explorer (sehr gerne, und schon seit Jahren) und MS Outlook. Alles andere hab ich nur zum testen von Seiten auf meinem Rechner...

... soviel dazu ;)

[Dave]

Hi,

Achja, als Ergänzung: Ich nutze übrigens den Internet Explorer (sehr gerne, und schon seit Jahren) und MS Outlook. Alles andere hab ich nur zum testen von Seiten auf meinem Rechner...

... soviel dazu ;)

Früher stand auf so was die REICHSACHT und der KIRCHENBANN! *SCNR*

Dave

[Julian Hofmann]

Hallo Alex.

Du hast bereits einen der wichtigsten Punkte angesprochen: wenn gute Programmierer was anders könnten /wollten, dann würden sie auch einen anderen Job haben. Als Programmierer programmierst Du im Idealfall nur. Heißt somit auch, dass Texte von Textern kommen und vor allem auch, dass Seitendesigns von Wegdesignern kommen. Womit wir an dem Punkt wären, warum viele Homepages von "W3C-Fans" einfach und manchmal etwas unkreativ gehalten sind - das ist einfach nicht der Job.

Und wenn ich so recht überlege, dann fallen mir eigentlich fast mehr "W3C-Fans" ein, deren Domain leer ist, als solche, die Deinen geschilderten Standard-Homepages entsprechen.

Nicht ganz verstehen kann ich Dein Topic. Mit etwas Bemühen schafft es ein HTML-"Programmierer" ein gutes Design standardkonform hinzubekommen. Das Problem ist eher, dass manchmal die Zeit fehlt (bzw. der etwas höherer Preis).

Grüße aus Würzburg
Julian

[Henryk Plötz]

Moin,

[ Allerlei überspitzte Eigenschaften von validen Seiten ]

Hast du empirische Daten zu bieten welche deine Aussagen unterstützen würden?

http://www.google.de/search?q=Valid+HTML+-validator&meta=lr%3Dlang_de kannst du jedenfalls nicht benutzt haben. Da treffen auf die ersten 10 Ergebnisse jedenfalls jeweils nicht einmal die Hälfte deiner Behauptungen zu.

[Alex]

http://www.google.de/search?q=Valid+HTML+-validator&meta=lr%3Dlang_de kannst du jedenfalls nicht benutzt haben. Da treffen auf die ersten 10 Ergebnisse jedenfalls jeweils nicht einmal die Hälfte deiner Behauptungen zu.

Nein, Du hast recht; diese Beispiele untermauern ganz und gar nicht meine These, dass valides HTML blöd und langweilig aussieht.

MfG
Alex

[Christoph Zurnieden]

Hi Alex,

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen. Das Problem ist denke ich, dass man sich als HTML-Fan weigert, Fotos oder Grafiken einzufügen, die größer als 100x100 Pixel sind. Dekografiken werden oft als sinnlos dargestellt und ganz weggelassen.

Es liegt wohl eher am Prinzip von HTML. Wenn ich die Abkürzung einmal kurz entfalten dürfte: "Hyper Text Markup Language". Mal ganz provokant gefragt: wo steht da etwas von Bildchen?
Ursprünglich war HTML einmal dazu da gewesen, Information im Kontext darstellen zu können.
Das war einmal nur Text. Als dann farbige Monitore Einzug hielten und damit auch die Fensterwirtschaft Allgemeingut wurde, kamen dann noch Bildchen dazu. Allerdings immer noch: zur Information! Dekographiken fallen da wohl kaum darunter, oder?
Und die Einschränkung in der Größe liegt weniger an den Außmaßen als an den Dateigrößen. Nicht jeder hat vollen Zugriff auf einen Breitbandanschluß aber jeder ist ziemlich ungeduldig, wenn es um Ladezeiten geht.

Man kann das Mittel HTML auch für Kunst nutzen (hier nur einmal als Beispiel: http://www.superbad.com ), aber das ist ein völlig anderes Thema.

Man schwört auf den Text als inhaltsbestimmendes Moment - doch was, wenn man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat?

Für wen uninteressant? Für Dich, oder für jeden?

Dies passiert leider allzu häufig. Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.

Das muß nichts besagen. Wenn man nicht sehr berühmt ist, verdient man als Schriftsteller nicht  viel, kommt kaum über die Runden. Und für den Journalistenberuf muß man schon geboren sein, das kann man nicht erlernen.

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich"

Wo sonst? Ist doch eine gute Linkbeschreibung?

und interessieren keine Sau.

Nur bedingt. Wenn man einen vernünftigen Lebenslauf da hinbaut, kann man bei Anfrage-Bewerbungen darauf verweisen. Da sind dann zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen: Lebenslauf und Arbeitsprobe.

Aber sowas:

"Das Licht der Welt erblickte ich im Schwabenländle blablabla Informatikstudium 1992 blablabla wohne noch bei meiner Mutter blablabla heute EDV-Abteilung von Messerschmidt und Co."

ist natürlich nicht so gut dafür ;-)

Weitere Inhalte sind dann noch belehrende Abhandlungen über Internetkultur, richtiges Webdesign,

Warum auch nicht.

oft auch eine Sammlung von witzigen (?) Forenbeiträgen und -zitaten oder Monologe über die Nachteile von Internet Explorer und Outlook Express und warum man Opera oder Lynx benutzen müsse.

Naja, aber auch zur Darstellung der eigenen Meinung ist das Netz da.

Informatikerwitze!  Die Rubrik "Links" besteht aus drei Verweisen: Einer zu Selfhtml, der andere zur Homepage der Fakultät für Informatik und der letzte zur Apostroph-Hass-Seite (oder so). Nicht zu vergessen: Das (einzige) Foto eines höchst unattraktiven Webmasters.

Das Photo gehört zum Lebenslauf. Weiß zwar nicht, wer diese dämliche Idee als erstes hatte, aber ist nunmal leider Usus.

Schon beim Lesen fällt auf: Dieser Typ ist unkreativ.

Er hat aber doch eine Webseite kreiert, wie kann er dann unkreativ sein?
Wenn Du "einfallslos und langweilig" meinst, dann schreibe das bitte auch so.
Wer mit Fremdworten um sich schmeißt, sollte umsichtig agieren, er könnte jemanden damit verletzen, nicht zuletzt sich selbst.

Aber auch das Design der Homepage bestätigt dieses Urteil. Auf der Startseite begrüßen einen richtig lustige Buttons wie "Perfect viewed with every Browser", "Created with Notepad" oder "Best viewed with eyes wide open." Auf jeder validen HTML-Seite wird ausschließlich verdana verwendet, Schriftgröße 13pt - jeder Textabschnitt, jede Überschrift haben ihre eigene CSS-Klasse.

Auf dem Monitor ist eine Schrift ohne Serifen besser zu lesen, als eine mit. Verdana ist hier eine gute Schrift und ist nun auch halbwegs frei verfügbar (Adobe hat sie nachgebaut, heißt jetzt Verena oder so ähnlich und sieht, so finde ich, sogar besser aus.)
Eien feste Schriftgröße wirst Du auf guten Seiten nicht finden. Das jedes Element eine eigene Klasse hat ist in Ordnung, aber manche übertreiben es wirklich, da muß ich Dir Recht geben.
Auch die Buttons nerven mich etwas. Ein anständiger Seitenbastler hat solche Hinweise kaum nötig, oder?

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon.

Das hat sich so eingebürgert. Die meisten Schriften werden nun einmal von links nach rechts gelesen, dementsprechend ist die Blickrichtung. Die Übung, das durch eine Beispiel für Webseiten in Schriften mit anderer Richtung zu belegen überlasse ich Dir.

Es ist allerdings nebenbei auch so, das viele Browser rechtsbündig nicht mögen.

Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich. Farben (nach Häufigkeit geordnet): Weiß, hellblau, grau. Schrift: Schwarz.

Das ist nunmal angenehm zu lesen und es besteht auch nicht die Gefahr, rot/grün-Schwache zu verärgern.

Abweichungen gibt es hier eher selten. Dabei ist die Navigation meistens hellblau unterlegt. Oft dient ein 45°-gedrehter Schriftzug als grafischer Hintergrund  der Seite (hellblau auf weiß). In diesem Schriftzug steht meist die Domain der Seite oder irgendwas anderes langweiliges.

Das habe ich allerdings eher selten festgestellt. Aber wenn das so ist, dann ist das ziemlcih nutzlos, das stimmt.

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

Wir sind nunmal so und der Schlips ist immer korrekt gebunden.

Aber das hat auch nichts mit Fan zu tun. In der W3C versammeln sich nun einmal viele Leute und versuchen sich darin Standards herauszugeben. Auch wenn das nicht immer zu allgemeiner Zufriedenheit gelingt, so ist es doch immerhin ein Standard und an den hat man sich zu halten, wenn man allgemein verstanden werden will.
Der Kommunikation ist nichts unverträglicher, als wenn alle verschiedene Sprachen sprechen, da bekommt man keine Mauer in die Höhe, geschweige denn einen Turm.

Und wen Du nun mit validem HTML den gewünschten Effekt nicht hinbekommst? Dann ist das ein Bug im Browser. Möchtest Du Dein Produkt etwa auf fehlerhaftem Fundament bauen? Und wenn das einer einmal repariert? Steht dann alles schief?

so short

Christoph Zurnieden

PS:
habe auch einmal eine Seite gebastelt an einem gelangweiltem Wochenende. Ob die so richtig valide ist, wage ich zwar zu bezweifeln, aber anderes beispiel habe ich im Augenblick nicht. Da ist auch kein Dekobildchen drin. Der eine externe Link führt (hoffentlich noch, nicht geprüft) auf eine Seite, die sich mit dem biologischem Anteil meines Themas beschäftigt.
Fast alle Elemente haben ihre eigene CSS-Klasse. Ist allerdings nicht blau.
Aber da ist der ganze Unsinn drin versammelt, der mir an besagtem Wochenende einfiel.
CZ

PS:
<?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-15" standalone="yes"?>
<!DOCTYPE werbung [
  <!ELEMENT eigene:werbung (#PCDATA)>
  <!ATTLIST eigene:werbung
    qualitaet (normal|unverschaemt) "normal" >
]>
<eigene:werbung qualitaet="unverschaemt" xmlns:eigene="http://example.com/werbung">
Die Bildchen auf der Seite (außer den Ebaymotiven) sind übrigens käuflich zu erwerben. 100EUR/Stück inkl Porto. Lasse aber auch noch mit mir verhandeln ;-)
</eigene:werbung>
CZ

[Thomas J.S.]

Hallo Christoph,

<?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-15" standalone="yes"?>
<!DOCTYPE werbung [
  <!ELEMENT eigene:werbung (#PCDATA)>
  <!ATTLIST eigene:werbung
    qualitaet (normal|unverschaemt) "normal" >
]>
<eigene:werbung qualitaet="unverschaemt" xmlns:eigene="http://example.com/werbung">

Nett, aber nicht gültig.
In diesem Fall müsste es
<!DOCTYPE eigene:werbung [ ...]
dort stehen.

Grüße
Thomas

PS: das übliche: *hth* *afk* *jfk* *scnr* *etc*

[Christoph Zurnieden]

Hi Thomas,

<?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-15" standalone="yes"?>
<!DOCTYPE werbung [
  <!ELEMENT eigene:werbung (#PCDATA)>
  <!ATTLIST eigene:werbung
    qualitaet (normal|unverschaemt) "normal" >
]>
<eigene:werbung qualitaet="unverschaemt" xmlns:eigene="http://example.com/werbung">

Nett, aber nicht gültig.
In diesem Fall müsste es
<!DOCTYPE eigene:werbung [ ...]
dort stehen.

Argh, verdammt, dabei habe ich extra noch xmllint drübergejagt!
(gelinkt mit der libxml version 20412, aufgerufen mit 'xmllint --postvalid --noout werbung.xml')
Da scheint wohl doch mal so langsam ein Update fällig, was? *sigh*

Man darf sich eben nicht immer auf fremder Leute Arbeit verlassen ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Aber das hat auch nichts mit Fan zu tun. In der W3C versammeln sich nun einmal viele Leute und versuchen sich darin Standards herauszugeben.

http://www.w3.org/Consortium/Member/List

Wenn ich mir das so ansehe, fallen mir doch eher knallharte Geschaeftsinteressen ein, jedenfalls eher als die Interessen der User. ;-)

[Christoph Zurnieden]

Hi Wilhelm,

Aber das hat auch nichts mit Fan zu tun. In der W3C versammeln sich nun einmal viele Leute und versuchen sich darin Standards herauszugeben.

http://www.w3.org/Consortium/Member/List

Wenn ich mir das so ansehe, fallen mir doch eher knallharte Geschaeftsinteressen ein, jedenfalls eher als die Interessen der User. ;-)

Na, nicht alle ;-)
Aber hat einen einfachen Grund: Standardisierung hilft allen.
Und wenn Standardisierung hilft Geld zu verdienen: warum nicht? Indirekt kommt es dann wieder den Nutzerne zu gute.
Außerdem gibt es eh keine neutralen Wissenschaftler mehr, die hängen alle mehr oder weniger am industriellem Tropf. Dann schon lieber ehrlich mit Absender.

so short

Christoph Zurnieden

[Calocybe]

Hi!

Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich. Farben (nach Häufigkeit geordnet): Weiß, hellblau, grau. Schrift: Schwarz.

Das ist nunmal angenehm zu lesen und es besteht auch nicht die Gefahr, rot/grün-Schwache zu verärgern.

Oh doch! ;-) Wenn der Leser naemlich nicht nur R/G-schwach ist, sondern noch dazu helle Hintergrundfarben nicht ausstehen kann, weil sie die Augen ueber Gebuehr beanspruchen und daher schnell zur Ermuedung fuehren, dann... hast Du wahrscheinlich mich getroffen. ;-)

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

Wir sind nunmal so und der Schlips ist immer korrekt gebunden.

Aeh... das war hoffentlich ironisch gemeint. Welcher Informatiker traegt schon eine Strangulierungsvorrichtung?

So long

[$xNeTworKx]

Hallo,
wie kommst du auf so etwas? ich achte seit einem Jahr darauf, dass meine Seiten valides HTML beinhalten und ich glaube, meine Seite sieht nicht einfach nur bescheiden aus. (http://www.acid4u.com)

$xNeTworKx.

[René]

Hallo,

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen.

Ich finde es schade, das du hier von manchen anscheinend als Troll angesehen wirst. Ich denke dein Einwurf ist durchaus berechtigt. Daher möchte ich dir als bekennender W3C Fan auch antworten.

Ich mußte mich mit derartigen Fragestellungen auch immer mal wieder mit meiner Frau auseinandersetzen (die Autorin ist).

Das Hauptargument für valides HTML ist meiner Meinung nach die Browserkompatibilität. So habe ich das auch meiner Frau schmackhaft gemacht. Meine Frau selbst ist Sprachwissenschaftlerin, sie achtet auch auf exakte Sprache auch hier könnte man Fragen warum. Daher kann sie auch gut verstehen warum ich valides HTML schreibe. Ich sehe es so: Ich bin Techniker und weder Autor noch Grafiker. Jeder versucht in seinem Bereich das beste zu machen. Wird eine Webseite nur von einer Person betrieben wird es daher automatisch einseitig. Die wirklich guten Websites werden fast immer von mehreren Personen betrieben. Hat man ein Team aus Autor, Techniker und Designer muß man sich eben zusammenraufen (manchmal auch Kompromisse eingehen).

»»Das Problem ist denke ich, dass man sich als HTML-Fan weigert, Fotos oder Grafiken einzufügen, die größer als 100x100 Pixel sind.

Nun das ist bei mir nicht der Fall!

»»Dekografiken werden oft als sinnlos dargestellt und ganz weggelassen.

Ehrlich gesagt, bei mir ja. Warum ich das tue? Die meisten meiner Websites mußten relativ schnell hochgezogen werden. Ich mache all das nur nebenbei und habe nicht maßig Zeit. Gerade aber die grafischen Feinarbeiten benötigen sehr viel Zeit. Außerdem bin ich kein Designer. Das gebe ich offen zu.

Man schwört auf den Text als inhaltsbestimmendes Moment - doch was, wenn man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat? Dies passiert leider allzu häufig. Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.

Eben ich bin Techniker und dazu stehe ich auch. Du sagst es also selber. Zudem: Beim inhaltlichen vermischt du jetzt das Thema Design kontra valides HTML und das Problem sinnloser Seiten, die nichts als Datenmüll sind. Eine sinnlose Seite würde ich auch nicht produzieren. Webseiten müssen dem Benutzer einen Mehrgewinn einen Nutzen bringen. Das ist ganz klar. Was natürlich für jemanden ein Nutzen ist kann von Person zu Person unterschiedlich sein. Ich als Techniker was biete ich auf meiner ganz privaten allein betriebenen Seit an: PHP-Scripte zum Download, sowie Infos über HTML/CSS. Ich weiß durch meine Downloadraten, sowie auch durch Feedback per Mail etc., daß beides genutzt wird.

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich" und interessieren keine Sau.

Auf meiner Seite wirt du überhaupt keine Infos über mich finden. Unnütze Infos die keine Sau interessieren will ich auch nicht geben. Übrigens: Zu diesem Punkt hat ausgerechnet meine Frau eine andere Meinung: Sie möchte als Autorin immer wissen, wer einen Text geschrieben hat. Einfach um den Background des Autors zu kennen, das erleichtert die Orientierung. Der Über mich Link, kann also gerade bei meinungsbildenden Texten wichtig sein. Freilich: Rein private Infos ("In der Schule habe ich alle meine Lehrer geärgert") interessieren wirklich keine Sau.

»»Die Rubrik "Links" besteht aus drei Verweisen: Einer zu Selfhtml, der andere zur Homepage der Fakultät für Informatik und der letzte zur Apostroph-Hass-Seite (oder so). Nicht zu vergessen: Das (einzige) Foto eines höchst unattraktiven Webmasters.

Jetzt pauschalisierst du aber wirklich zu sehr! kann ich so nicht nachvollziehen.

»»Auf jeder validen HTML-Seite wird ausschließlich verdana verwendet, Schriftgröße 13pt -

Serifenlose Schriften haben den Vorteil das sie am Bildschirm besser lesbar sind. Ich verwende übrigens meist Arial. Exotische Schriften sind oft eh nicht auf dem Rechner des Benutzers installiert.

»»jeder Textabschnitt, jede Überschrift haben ihre eigene CSS-Klasse.

Warum nicht? Das erleichtert spätere Designänderungen immens. Oder sieht das davon irgend einen Nachteil?

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon. Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich.

Dies hat allerding handfeste Gründe die in der Usability liegen. Ich zitiere hier mal die Internet Intern Ausgabe 2/03 Seite 32f:
Menschen des westlichen Kulturkreises lesen von links nach rechts. Daher hat es sich als Quasi-Standard entwickelt, die wichtigsten Menüpunkte am linken Rand der Seite unterzubringen. Im Sinne der Erwartungskonformität sollten sie dieser Erwartung folgen, zumal Erkenntnisse aus der Softwareergonomie dies unterstützen: Informationen werden um 20 - 30 % schneller verarbeitet, wenn Auswahlen untereinander in einer Spalte angeordnet sind, als wenn diese nebeneinander in einer Zeile platziert werden. ...
Einige Sites verwenden eine rechte Navigationsleiste, was angesichts der Nähe zur Bildlaufleiste ergonomisch scheint. Die Wahrnehmungen des linken Auges werden aber in der rechten Gehirnhälfte und andersherum verarbeitet. Da das menschliche Gehirn visuell-räumliche und ganzheitliche Inhalte besser in der rechten Hemisphäre verarbeitet, sollten diese im linken Bereich des Gesichtsfeldes angeordnet werden, um die Verarbeitung und damit die Orientierung nicht zu erschweren.

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

Verbissenheit gibt es da leider auf verschiedenen Seiten: Die Designer und die Texter sind nicht minder verbissen.

schönen Gruß
René

[Thomas J.S.]

Hallo Alex,

gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen.

man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat? Dies passiert leider allzu häufig.

»»Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich" und interessieren keine Sau.

Schon beim Lesen fällt auf: Dieser Typ ist unkreativ.

Cool!
Ich schalge vor wir feuern Bio als Ritter der Unterdückten und wählen dich als neuer Ritter - natürlich bist du als solcher ohne Furcht und Tadel - der Enterbten.

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon.

Ja, es wäre doch sau blöd, wenn die Navigation rechts stünde und der Text dann rechts von der Navigation.
Innovativ fände ich allerdings wenn die Navigation links bleibt und der Text dann links von der Navigation.
Aber echt genial würde ich Seiten ansehen, wo die Navigation in der Mitte der Seite steht und der Text dann als Javascript-Ticker in der Statuszeile durchläuft.
Die erfüllung meiner Träum über Webseiten würde jedoch erst eine Seite bieten wo ich die Navigation per WAP abrufen und den Text der Seite im Teletext lesen könnte.

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

Stimme ich dir zu. Man sollte sich gehen lassen. Bloß es bleibt dann die Frage: "Wehre do you want go today?"

Grüße
Thomas

PS: dein Posting was das beste "Das *g* zum Wochenende" Meldung! :-)
PS2: wenn ich mir überlege, ich möchte Bio doch behalten, er hat doch das gewisse etwas. Aber vielleicht nimmt er dich als seinen Knappen an?

[oeuf]

[ziemlich viel Text]

Ich muss dir im grossen und ganzen zustimmen.

Nicht zu vergessen natürlich die gestrichelten Randlinien (CSS), der Link zu Jeffrey Zeldman und Kottke und die vielen Weblogs die alle gleich aussehen.

[Chräcker Heller]

Hallo,

...da werbe ich doch gleich mal mit ,-) meine oben(!) verlinkte Seite ist ebenfalls valide. (Was nicht bedeutet, das es eine html-Seite in ihrem ursprungssinne ist....) So langweilig? Die dort zuletzt beschriebenen beiden Arbeiten (in der Listung also die ersten beiden oben) sind ebenfalls strict valide. Jetzt behaubte ich mal einfach, das sie nicht wirklich sooo langweilig sind.

Allerdings hat mich Dein überzogenes Posting (positiv) amüsiert, denn gaaanz falsch ist es nun auch wieder nicht, auch wenn jetzt natürlich hier gerne manche etwas um die Nase herum zucken. Aber es bleibt die Antwort von Michael Jendryschik die richtige und beste Erklärung für mich.

Übrigens ist es das schöne an diesem Forum, das hier seltens Komplettteams posten sondern aus allen "Lagern", so man denn eben überhaubt von solchen schreiben mag, Leute posten, die alle "irgendwo" ihr Herz hängen haben und die meisten sich eben gerne von anderen Sichtweisen befruchten lassen. Es gehört zur Natur der meisten Menschen, das man sowas nicht immer zwingend sofort zugibt, aber in der Entwicklung sieht man eben doch, das man aneinander lernt. Eben nicht nur, wie man Scrollbalken richtig einfärbt sondern auch Grundsätzliches. (das geht natürlich nur bei Postern, die sich über eine etwas längere Strecke real zu erkennen geben, das jetzt nicht sopeziell an Dich sondern noch mal grundsätzlich ,-))

Chräcker

[Michael Schröpl]

Hallo Chräcker,

...da werbe ich doch gleich mal mit ,-) meine oben(!) verlinkte Seite ist ebenfalls valide. (Was nicht bedeutet, das es eine html-Seite in ihrem ursprungssinne ist....) So langweilig?

das gilt nicht. Du bist kein Informatiker, sondern Seitenkleber - Du hast gar kein Recht darauf, langweilige Seiten zu machen. ;-)

Viele Grüße
      Michael

[Stefan Einspender]

Hallo Alex,

[...]

in Teilen kann ich Deine Aussage nachvollziehen und ihr zustimmen,
allerdings hat es ja Michael Jendryschik schon gesagt, auf allen
Gebieten ist kaum jemand ausreichend gut. Und ich lasse mir ganz
bestimmt nicht dazu hinreisen, dass ich inkompatible Websites mit
tollem Design denen mit validem Quelltext bevorzuge. Andersrum
genauso nicht. Letztendlich sollte jeder Autor selbstkritisch ein-
schätzen, wo seine Stärken liegen und auf den anderen Gebieten sich
umso mehr Mühe geben. Natürlich wird es dem "Klischee-Informatiker"
kein Designer werden, aber eine aufgeräumte, übersichtliche und
vielleicht etwas schlichte Website (oft mit _technischen_ Inhalt)
ist ja auch schonmal was. Genauso sollte sich ein Designer mehr
bemühen, seine Ideen so umzusetzen, dass möglichst fehlerfreie
und gut zugängliche Websites entstehen.

Wie gesagt, so pauschalisieren kann man es nicht und wie so oft,
die Medaille hat eben zwei Seiten, Du hast nur eine beschrieben.

Viele Grüße,
Stefan

[Mathias Bigge]

Hi Alex,

ich habe beim Lesen Deines Postings doch mächtig geschmunzelt.

Ernster Hintergrund: die Uniformierung des Lebens, die auch das Netz immer mehr erfasst. Wie überall: Warum machen die Leute die immer gleichen Fotos von den immer gleichen Situationen? Warum reden die meisten das uniformierte Medienzeug, ohne jeden eigenen Gedanken.

Natürlich ist das, was Du schreibst sehr typisiert, aber tatsächlich scheint es mir so, als gingen manche Beiträge zur "korrekten Codierung" von Internetseiten in Richtung auf eine Uniformierung der Darstellung, und das verhindert den gewünschten Effekt der Optimierung der Informationsvermittlung einfach dadurch, dass der Betrachter, von strahlender Langeweile geblendet, schnell und konsequent die ganze Herrlichkeit wegklickt.

Um es an einem anderen Beispiel zu veranschaulichen. Natürlich kann man immer noch Menschen fesseln mit dem öden alten Buchdruck, einfach sauber gesetzt, ein Inhaltsverzeichnis am Anfang, lesbare Fonts und ein paar Seitenzahlen, aber einer ultraspannenden Story. Aber natürlich ist es kein Zufall, dass einem bei vielen Websites nichts weiter einfällt, als in den Quelltext zu gucken, um zu sehen, wes Geistes Kind der Macher ist, weil die Texte von niederdrückender Langeweile sind.

Wahrscheinlich lässt sich die ganze Leere, die das eigentliche Problem darstellt, einfach auf der formalen Ebene nicht wirklich diskutieren.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Zurnieden]

Hi Mathias,

Ernster Hintergrund: die Uniformierung des Lebens, die auch das Netz immer mehr erfasst. Wie überall: Warum machen die Leute die immer gleichen Fotos von den immer gleichen Situationen? Warum reden die meisten das uniformierte Medienzeug, ohne jeden eigenen Gedanken.

Weil Vorgekautes leicht verdaulich ist?
Aber ich wollte ja nicht mehr so zynisch sein in diesem Jahr ;-)

Natürlich ist das, was Du schreibst sehr typisiert, aber tatsächlich scheint es mir so, als gingen manche Beiträge zur "korrekten Codierung" von Internetseiten in Richtung auf eine Uniformierung der Darstellung, und das verhindert den gewünschten Effekt der Optimierung der Informationsvermittlung einfach dadurch, dass der Betrachter, von strahlender Langeweile geblendet, schnell und konsequent die ganze Herrlichkeit wegklickt.

Vor diesem Dillema steht im Grunde genommen jeder Designer.
Ich nehme als Beispiel einmal einen stapelbaren Stuhl. Gut, jetzt kannst Du natürlich behaupten, das dieses Exemplum für'n Arsch ist, aber das ist durchaus intendiert.
So ein Stuhl, zumal er hier noch aufeinanderpassen muß, hat sehr enge Formgrenzen. Er muß möglichst jedem Hintern passen - also bestimmte Maße einhalten - und keinen vom Kauf abschrecken. Da soll man sich nun gefälligst etwas Hübsches einfallen lassen!
Zu 99% wird da wohl etwas herauskommen, was bequem und passend ist und - nicht zuletzt - auch billig in der Herstellung, aber eben: uniform. Da sieht von Weitem einer wie der andere aus, nur im Detail sind Differenzen vage zu erkennen.

Eine Webseite hat auch sehr enge technische Grenzen und muß benutzbar sein.
Warum beschwert er sich eigentlich nicht über seine uniforme Windows-API? Da sieht auch alles gleich aus! Umgekehrt wird sich heftig darüber mokiert, das die verfügbaren X-Windowmanager alle ein sehr inkonsitentes Design haben, teilweise sogar in sich. Hat das evt einen Grund?

Um es an einem anderen Beispiel zu veranschaulichen. Natürlich kann man immer noch Menschen fesseln mit dem öden alten Buchdruck, einfach sauber gesetzt, ein Inhaltsverzeichnis am Anfang, lesbare Fonts und ein paar Seitenzahlen, aber einer ultraspannenden Story.

Schon lange kein Buch mehr gelesen, oder?
Diese ganz normalen typographischen Vorraussetzungen, also mal ganz abgesehen vom Inhalt, sind schon nur noch in äußerst frugalem Maß im Sortiment.
Das, was man heutzutage so bekommt, ist entweder Augenpulver, oder riesig, oder "schmutzig" (ausgetretene Typen) oder auf "Löschpapier" oder auf zu dünnem Papier, das man das Ende des Krimis schon auf der ersten Seite lesen könnte, oder ...

Den Mangel an guten Geschichten wage ich hier schon gar nicht erst zu beklagen.
Wie sagte schon K.Tucholsky so treffend:"Das bischen, was ich lese, schreibe ich mir selbst.".
Dummerweise bin ich nicht Tucholsky und darum dazu nicht in der Lage und auf fremde Leute angewiesen, mir meinen Lesestoff zu erarbeiten.

Aber natürlich ist es kein Zufall, dass einem bei vielen Websites nichts weiter einfällt, als in den Quelltext zu gucken, um zu sehen, wes Geistes Kind der Macher ist, weil die Texte von niederdrückender Langeweile sind.

Oh, aber ich darf nicht mehr so zynisch sein? ;-)
Das Schlimme ist: Recht hast Du auch noch dabei.

Wahrscheinlich lässt sich die ganze Leere, die das eigentliche Problem darstellt, einfach auf der formalen Ebene nicht wirklich diskutieren.

Auch Architektur ist innen meistens hohl! >;->

so short

Christoph Zurnieden

[Alex]

Hi Alex,

Hi Mathias,

[...]

Sehr vernünftig, was Du so schreibst. Mir gefällt in diesem Zusammenhang das Wort "Uniformierung" und der philosophische Ansatz.

MfG
Alex

[Johannes Zeller]

Hallo Alex

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen. Das Problem ist denke ich, dass man sich als HTML-Fan weigert, Fotos oder Grafiken einzufügen, die größer als 100x100 Pixel sind. Dekografiken werden oft als sinnlos dargestellt und ganz weggelassen.

Valides HTML hat nichts mit aussehen von Homepages zu tun. Weshalb kann man keine gut designte Website mit validen HTML machen? (Nenne ein Beispiel).

Man schwört auf den Text als inhaltsbestimmendes Moment - doch was, wenn man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat? Dies passiert leider allzu häufig. Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.

Wenn ein Informatiker auf seiner Homepage Informationen zu seiner derzeitigen Tätigkeit oder anderen informatischen Belangen zur Verfügung stellt, langweilt dich das vielleicht, aber oft finde ich auf solchen Sachen die Informationen, die ich dann benötige.

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich" und interessieren keine Sau.

Woher willst du das denn wissen. Wenn ich eine private Seite anklicke will ich sehr oft Informationen über die Person, die da hintersteht erfahren.

"Das Licht der Welt erblickte ich im Schwabenländle blablabla Informatikstudium 1992 blablabla wohne noch bei meiner Mutter blablabla heute EDV-Abteilung von Messerschmidt und Co."

Du übertreibst. Außerdem fände ich so etwas auch interessant.

Weitere Inhalte sind dann noch belehrende Abhandlungen über Internetkultur, richtiges Webdesign, oft auch eine Sammlung von witzigen (?) Forenbeiträgen und -zitaten oder Monologe über die Nachteile von Internet Explorer und Outlook Express und warum man Opera oder Lynx benutzen müsse.

Solange es Leute nötig haben, die Verfasser von guten HTML deshalb zu kritisieren, kann es nicht genug solcher Abhandlungen geben. Ich finde über  ie:{  sollte die Menscheit schon aufgeklärt werden  ;-)

Informatikerwitze!  Die Rubrik "Links" besteht aus drei Verweisen: Einer zu Selfhtml, der andere zur Homepage der Fakultät für Informatik und der letzte zur Apostroph-Hass-Seite (oder so).

Hast du das nicht vergessen. Die meisten Leute verweisen auf die Seiten, die sie persönlich gut finden. Selbst wenn die meisten die Seite schon kennen ist das IMHO nicht so schlecht, da man der guten Seite dadurch hilft im Suchmaschinen-Ranking aufzusteigen und noch wichtiger Leute, die zufällig auf eine Seite gestoßen gibt Hinweise zu Seiten mit weiterführenden Informationen gibt.

Nicht zu vergessen: Das (einzige) Foto eines höchst unattraktiven Webmasters.

Ach ja. Man darf also auf seiner Seite nur ein Foto von sich selbst veröffentlichen, wenn man "attraktiv" ist.

Schon beim Lesen fällt auf: Dieser Typ ist unkreativ. Aber auch das Design der Homepage bestätigt dieses Urteil. Auf der Startseite begrüßen einen richtig lustige Buttons wie "Perfect viewed with every Browser", "Created with Notepad" oder "Best viewed with eyes wide open."

Verstehst du eigentlich den Sinn dahinter? Warum ist es nötig darauf aufmerksam zu machen, dass man keine supertolle[tm] Software für's Internet brauch. Denk mal nach! Außerdem wirst du bei mir mit Sicherheit nicht "Created with Notepad" finden, dieses Programm gibts auf dem System wo ich entwickel gar nicht.

Auf jeder validen HTML-Seite wird ausschließlich verdana verwendet, Schriftgröße 13pt - jeder Textabschnitt, jede Überschrift haben ihre eigene CSS-Klasse.

Serifenlose Schriften haben laut diversen statistiken die Eigenschaft angenehmer gelesen zu werden. Außerdem gibt es bei mir die Schriftart Helvetica (hast du wahrscheinlich nicht, deshalb gibts dann als Alternative Arial) und wenn die Schriftart nicht installiert ist "sans-serif". Das alle Seiten dieselbe Schriftgröße haben liegt wahrscheinlich an dir (änder die doch mal in deinem Browser) und daran, dass kleinere/größere Schriften am Bildschirm schlecht zu lesen sind. Außerdem hast du die Erläuterung, weshalb man keine point-Angaben für Website verwenden soll übersehen.

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon. Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich.

Oh doch. Nur ist es meistens so, dass von links (!) nach rechts (!) gelesen wird. Ich nehme mal an, dass in Sprachen wie Hebräisch oder Arabisch dies umgekehrt ist.

Farben (nach Häufigkeit geordnet): Weiß, hellblau, grau. Schrift: Schwarz. Abweichungen gibt es hier eher selten. Dabei ist die Navigation meistens hellblau unterlegt.

Dunkel auf hell liest sich meistens besser. Und das mit dem hellblau hast du dir wohl aus den Fingern gesogen. *g*

Oft dient ein 45°-gedrehter Schriftzug als grafischer Hintergrund  der Seite (hellblau auf weiß). In diesem Schriftzug steht meist die Domain der Seite oder irgendwas anderes langweiliges.

Das wird vom W3C so gemacht. Nenne mir mehrere Seiten, wo das auch so gemacht wird.

Warum macht ihr das, W3C-Fans? Lasst euch doch mal gehen und seht doch nicht alles so verbissen...

Warum sind Fanseiten von Alemannia Aachen gelb-schwarz. Auf einer W3C-Fansite (gib mir mal ein Beispiel) wird wohl auch der Style des W3C in gewissen Punkten adaptiert.

Alles in allem hast du kein einziges Beispiel für "solche" Seiten genannt. Wenn du jetzt jede deiner Aussagen mit mehreren Beispielen, die meine Antowrt widerlegen kannst können wir noch einmal darüber reden.

Schöne Grüße

Johannes

[Tim Tepaße]

Hallo Alex,

ich habe beim Lesen Deiner Polemik schallend gelacht. Oft genug bin ich
über solche Seiten gestolpert und erkenne durchaus den Typus Seitenautor
wieder, den Du da beschreibst (Ich selbst will mich da auch nicht von
ausnehmen).

Aber noch zwei kleine Anmerkungen dazu. Ich benutze zwei Zitate von Dir
als Aufhänger.

Schon beim Lesen fällt auf: Dieser Typ ist unkreativ. Aber auch das Design
der Homepage bestätigt dieses Urteil.

Ist es Dein Anspruch an Webseiten, daß sie so kreativ wie möglich sein
sollen? Ja, das ist eine polemische Frage, aber sie erklärt durchaus
verschiedene Blickwinkel, die auf das Web gucken.

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken
(!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon.

Das halte ich zumindest für gutes Design. Einfach, weil die Webseitenbenutzer
das so gewohnt sind. Es mag stinklangweilig sein, aber es ist gutes Design.
Es kommt den Benutzer entgegen und unterstützt ihn (Siehe weiter unten im
Thread).

Es geht mir hier um den grundsätzlichen Unterschied zwischen Style und Design.
Ersteres firmiert für mich unter künstlerischer Gestaltung von Webseiten,
letzteres eher um die Benutzbarkeit der Seite. Um mich auch mal als
Schreiber valider Seiten zu outen, setze ich einen Link auf einen Artikel
des unumgänglichen Zeldman:

http://www.adobe.com/web/features/zeldman20000821/main.html

Eine gute Seite würde ich so nennen, wenn Style und Design in der Waage
liegen, Ausreißer bei monothematischen Schwerpunkten sind aber ausdrücklich
eingeschlossen. Und ich bin schon über viele solcher Beispiele gestolpert.
Du nicht? Wenn nicht, dann klick Dich mal durch diese Linkliste. Sicher, sie
handelt eigentlich um Seiten mit einem CSS-Design, aber validen Code
dürfte man hier andauernd finden.

http://www.meryl.net/css/

• Tim

[mindsample]

Ich stimme dir _VOLLKOMMEN_ zu.
Ich hatte aehnliches schonmal vor Ewigkeiten angesprochen, doch ich war nicht ganz so diplomatisch wie du und wurde dementsprechend zerfleischt.
Es ist wohl immer falsch zu verallgemeinern, aber die Tendenzen hier sind manchmal schon ein wenig "traurig", anstatt das Leute einfach mal auf eine Seite gehen die Javascript benutzt, Flash benoetigt und nicht 100% valides HTML beinhaltet, wir so eine Seite shcon vorab als indiskutabel abgestempelt. Nur leider ist das 99,9% der User total scheissegal wenn die Seite interessanter und vorallem besser aussieht als eine 100% valide in CSS und tollem HTML gemachte Seite.

Ich weiss dass es Ausnahmen gibt, aber imho waren 95% aller Seiten die ich hier ueber SelfHTML besucht habe (Seiten von Forumsmitgliedern usw.) vernichtend trist, langweilig und wuerden in jedem Grafik-Design Kurs auseinandergerissen werden. Und hier weiss ich ausnahmsweise mal wovon ich spreche, bei mir mangelts vielleicht am validen HTML aber langjaehriger GrafikDesigner und Screendesigner bin ich trotzdem (protz).

Aber das ist auch nicht der Zweck dieses Forums, zumindest nicht fuer mich, hier findet man Hilfe zu technischen Problemen die mit Webdesign etc. zu tun haben, keine kreative Ausbildung.

Thomas

[mindsample]

Sorry Tim, voriger Beitrag sollte auf Alexs ersten Beitrag antworten, bin um eine Zeile verrutscht! :-)

Thomas

[Tim Tepaße]

Hallo Thomas,

Sorry Tim, voriger Beitrag sollte auf Alexs ersten Beitrag antworten, bin um
eine Zeile verrutscht! :-)

Und ich fange schon an mich zu freuen, daß mir jemand mal zustimmt. :-)

• Tim

[Axel Richter]

Hallo Thomas

Ich hatte aehnliches schonmal vor Ewigkeiten angesprochen, doch ich war nicht ganz so diplomatisch wie du und wurde dementsprechend zerfleischt.

An den Thread kann ich mich erinnern. Es ging Dir um künstlerisch wertvolle Seiten. Meine Meinung war und ist, dass Kunst, die sich technischer Medien bedient, zunächst von Können in diesem technischen Medium kommt. Das ist, wohlgemerkt, eine Meinung. Wenn ich, der eine technische Ausbildung hat, in der er auch den Umgang mit Schweißbrenner und Drehbank erlernen durfte, einige "Kunstwerke" betrachte, die mit Hilfe dieser Techniken herzustellen versucht wurden, dann erschließt sich mir der Anspruch des Künstlers meist nicht. Auf die Frage: "Was wollte uns der Künstler damit sagen?" fällt mir dann häufig nur ein: "Ich war jung und brauchte das Geld." Ausnahmen bilden solche Skulpturen, die ihre Aussage eben aus dieser Unvollkommenheit beziehen. Soetwas zu kreieren ist allerdings schwer und erfordert ebenfalls Grundlagenwissen, damit die "Fehler" eben keine Zufälle sind, sondern gezielte Provokationen. Auf Web-Design bezogen, wäre das also eine Seite, die mit unvalidem HTML etwas zeigt, was mit validem HTML nicht gezeigt werden könnte. Was könnte das sein?

Es ist wohl immer falsch zu verallgemeinern, aber die Tendenzen hier sind manchmal schon ein wenig "traurig", anstatt das Leute einfach mal auf eine Seite gehen die Javascript benutzt, Flash benoetigt und nicht 100% valides HTML beinhaltet, wir so eine Seite shcon vorab als indiskutabel abgestempelt. Nur leider ist das 99,9% der User total scheissegal wenn die Seite interessanter und vorallem besser aussieht als eine 100% valide in CSS und tollem HTML gemachte Seite.

Siehe oben. Wenn die darstellerische Absicht unter Zuhilfenahme der "Regeln der Kunst" realisierbar ist, sind alle Lösungen, welche die Regeln der Kunst verletzen, als Pfusch zu bezeichnen. Nur, wenn man mit den Regeln der Kunst brechen muss, um zu provozieren und nur, wenn diese Provokation beim Betrachter auch ankommt, dann kann ein die Regeln der Kunst verletzendes Werk auch Kunst sein. Das ist der Unterschied zwischen abstrakter Kunst und mit MS-Paint mal schnell ineinander verschachtelten Ellipsen und Rechtecken.

Meist geht es aber auch gar nicht um das Aussehen, sondern um die Funktion der Seite. Wenn jemand fragt, warum eine Seite nicht so funktioniert, wie er sich das vorstellt, dann darauf hingewiesen wird, dass sein Code viele Fehler enthält und dann beleidigt ist und behauptet, an diesen Fehlern könne die Nichtfunktion nicht liegen und man solle nicht immer auf validem Code herumreiten, dann hat derjenige einfach die Definition von Normen in der Technik nicht begriffen. Wenn ich gegen eine Norm verstoße, kann das absehbare, aber auch nicht absehbare Folgen haben. Will/Muss ich die nicht absehbaren Folgen vermeiden, sollte ich mich an die Norm halten.

Ich weiss dass es Ausnahmen gibt, aber imho waren 95% aller Seiten die ich hier ueber SelfHTML besucht habe (Seiten von Forumsmitgliedern usw.) vernichtend trist, langweilig und wuerden in jedem Grafik-Design Kurs auseinandergerissen werden. Und hier weiss ich ausnahmsweise mal wovon ich spreche, bei mir mangelts vielleicht am validen HTML aber langjaehriger GrafikDesigner und Screendesigner bin ich trotzdem (protz).

Wollen die Autoren dieser Seiten Design zeigen, oder wollen die Autoren dieser Seiten technische Hintergründe erläutern?

Aber das ist auch nicht der Zweck dieses Forums, zumindest nicht fuer mich, hier findet man Hilfe zu technischen Problemen die mit Webdesign etc. zu tun haben, keine kreative Ausbildung.

Genau!

viele Grüße

Axel

[Daniela Koller]

Hi Alex

es fällt mir immer wieder auf, dass gerade die Homepages von Leuten, die auf valides Design pochen, verdammt bescheiden aussehen. Das Problem ist denke ich, dass man sich als HTML-Fan weigert, Fotos oder Grafiken einzufügen, die größer als 100x100 Pixel sind. Dekografiken werden oft als sinnlos dargestellt und ganz weggelassen.

Weiter unten sagst du, das seien Informatiker die so sind.
Dazu möchte ich nur das Stichwort Zielgruppe erwähnen. Wenn ich anderen meinen Code zeigen will, mich damit bewerben will, oder ihn dokumentiere für andere, die ihn benutzen wollen, warum muss ich mich da mit Design rumquälen? Es spielt auf der Seite keine Rolle, es macht mir keinen Spass und wirklich können tu ichs auch nicht.

Ansonsten hast du schon viel zu dem Thema gehört. Validität ist nötig, Ausnahmen manchmal auch. Aber die Ausnahmen sollten nicht auf nicht validieren beruhen sondern darauf, die entsprechende Schwachstelle zu erkennen und die _bewusste_ Entscheidung zu treffen, das Validität an dem Punkt nicht den Anforderungen entsprechend zu erreichen ist und die Invalidität keine negativen Auswirkungen hat.

Man schwört auf den Text als inhaltsbestimmendes Moment - doch was, wenn man nur vollkommen uninteressanten Text zu bieten hat? Dies passiert leider allzu häufig. Denn lieber Informatiker: Wenn Du gut schreiben könntest, wärst Du sicher nicht das geworden, was Du jetzt bist.

Stimmt, wenn jemand gut schreiben kann und ihm das Spass macht, wird er Journalist oder irgend etwas wo man das Talent einsetzen kann.

Biographische Informationen von W3C-Fans stehen immer unter der Rubrik "Über mich" und interessieren keine Sau.

Genau darum steht es in der Kategorie, jeder weis sofort was drin steht und braucht es nciht zu lesen wenn es ihn nicht interessiert.

Informatikerwitze!

Nichts gegen Informatikerwitze, die sind witzig, und am witzigsten finde ich die, die eben die nicht Informatiker nicht verstehen können.

Das (einzige) Foto eines höchst unattraktiven Webmasters.

Das halte ich für eine unbelegte Behauptung. Und selbst wenn, ist es verboten sowas online zu stellen. Es gibt Leute, denen Aussehen so lang wie breit ist. Ja, mir ist Aussehen nicht besonders wichtig, ich könnte es dir auch nicht von meinem Gegenüber sagen, es interessiert mich einfach nicht sonderlich.

Schon beim Lesen fällt auf: Dieser Typ ist unkreativ. Aber auch das Design der Homepage bestätigt dieses Urteil.

Nein, der Typ ist nicht unkreativ, dieser jemand lebt seine Kreativität nur an anderen Punkte aus weil die ihm mehr Spass machen. Beispielsweise programmieren, der Code von echten Programmierern ist kreativ.

Auf der Startseite begrüßen einen richtig lustige Buttons wie "Perfect viewed with every Browser", "Created with Notepad" oder "Best viewed with eyes wide open." Auf jeder validen HTML-Seite wird ausschließlich verdana verwendet, Schriftgröße 13pt - jeder Textabschnitt, jede Überschrift haben ihre eigene CSS-Klasse.

Die Buttons gehören imho, wenn überhaupt auf die "über mich" Seite weil sie eine Meinung ausdrücken. Und zum Rest, ich denke, steht weiter unten genug zum warum.

Die Seite besteht aus einer super-ausgefeilten Navigationsleiste am linken (!) Rand, der Inhaltstext steht rechts (!) davon. Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nicht möglich. Farben (nach Häufigkeit geordnet): Weiß, hellblau, grau. Schrift: Schwarz. Abweichungen gibt es hier eher selten. Dabei ist die Navigation meistens hellblau unterlegt. Oft dient ein 45°-gedrehter Schriftzug als grafischer Hintergrund  der Seite (hellblau auf weiß). In diesem Schriftzug steht meist die Domain der Seite oder irgendwas anderes langweiliges.

45° gedrehter Schriftzug hab ich noch nie gesehen, hellblau auch selten. Dazu kommt hier das Stichwort Ergonomie. Für mich haben Webseiten, ausser sie dienen ausschliesslich der Kunst, in erster Linie ergonomisch bedienbar zu sein. Dazu gehört auch, dem Benutzer halt zu geben durch Strukturen, die er kennt. Das Design, die Navigation, all das dient dazu, an den Inhalt (der auch nicht nur aus Text bestehen muss) zu kommen. Dieser Inhalt sollte zudem wenn es vom Inhalt denn Sinn macht, für alle zugänglich sein.

Gruss Daniela