zwischen mittelalter und moderne?

[volker]

hallo zusammen,

hab gerade den brief des papstes an die bischöfe "über das verhältnis von mann und frau in der kirche und in der welt" gelesen, ok ich habs nur überflogen. obwohl das schreiben für mich als einen laien auf diesem gebiet sehr wissenschaftlich und abstrakt formuliert ist, kommt mir vor als stünde da nichts wirklich neues: die aufgabe der frau ist es in erster linie kinder zu bekommen, alles andere steht hintenan; homosexualität ist widernatürlich; etc. etc. sprich alle üblichen vorurteile bzgl. der katholischen kirche werden bestätigt.
mich würde mal eure meinung dazu interessieren, besonders die der praktizierenden katholiken (kann man das so sagen?). ich frage mich wie ein intelligenter, aufgeklärter mensch (und das sind wir hier ja alle...) im dritten jahrtausend mit solchen dogmen wie z.b. der 'unfehlbarkeit des papstes als gottes stellvertreter auf erden' umgeht, bzw. diese ansichten in sein weltbild integriert.

gruß aus berlin, volker

[volker]

ach ja, hier noch der link zur deutschen übersetzung des schreibens: http://www.vaticanradio.org/tedesco/speciale/ted_uomo_donna.htm

volker

[Viennamade]

Hallo!

ach ja, hier noch der link zur deutschen übersetzung des schreibens: http://www.vaticanradio.org/tedesco/speciale/ted_uomo_donna.htm

Nein, da verweigere ich das Lesen. Das Papier ist vom österr. Joseph Kardinal Ratzinger (Österreicher) und der widert mich an.

Beste Grüße
Viennamade

[Kurt D.]

Hi Viennamade,

ach ja, hier noch der link zur deutschen übersetzung des schreibens: http://www.vaticanradio.org/tedesco/speciale/ted_uomo_donna.htm

Nein, da verweigere ich das Lesen. Das Papier ist vom österr. Joseph Kardinal Ratzinger (Österreicher) und der widert mich an.

Wieso betonst du Österreich zweimal in derartiger Weise?
Weil dich
a) Österreich anwidert
b) Kardinal Ratzinger anwidert, weil er Österreicher ist
c) Kardinal Ratzinger dich im Allgemeinen anwidert (wozu dann der zweimalige Hinweis auf Österreich?)
d) eine Kombination aus b und c
e) sonstiges

Kurt

[Viennamade]

Hallo Kurt!

ach ja, hier noch der link zur deutschen übersetzung des schreibens: http://www.vaticanradio.org/tedesco/speciale/ted_uomo_donna.htm

Nein, da verweigere ich das Lesen. Das Papier ist vom österr. Joseph Kardinal Ratzinger (Österreicher) und der widert mich an.

Wieso betonst du Österreich zweimal in derartiger Weise?

Weil dich
a) Österreich anwidert
b) Kardinal Ratzinger anwidert, weil er Österreicher ist
c) Kardinal Ratzinger dich im Allgemeinen anwidert (wozu dann der zweimalige Hinweis auf Österreich?)
d) eine Kombination aus b und c
e) sonstiges

Ich kreuze c an. Das Hervorheben der Nationalität von Ratzinger hat sich aufgrund eines Vorgangs mit Copy und Paste ergeben. 1 x wollte ich Österreich drinnen haben, dann erschien mir die Position des Wortes zu prominent also kopierte ich es an eine weniger exponierte Position im Satz und nach dem Kontrolllesen, dieses tat ich leider erst nach dem Absenden, erschreckte ich und wußte, daß wahrscheinlich ein Mail ähnlich Deinem kommen wird.
Aber was solls, Kardinal Ratzinger hätte seine Freude mit dem Fehler, gerne betont er die Kulturzugehörigkeit verschiedener Länder, sowohl Deutschland wie auch Österreich kommen beim ihm nie schlecht weg.

Beste Grüße
Viennamade

[Kurt D.]

Hi Viennamade,

Weil dich
a) Österreich anwidert
b) Kardinal Ratzinger anwidert, weil er Österreicher ist
c) Kardinal Ratzinger dich im Allgemeinen anwidert (wozu dann der zweimalige Hinweis auf Österreich?)
d) eine Kombination aus b und c
e) sonstiges

Ich kreuze c an. Das Hervorheben der Nationalität von Ratzinger hat sich aufgrund eines Vorgangs mit Copy und Paste ergeben. 1 x wollte ich Österreich drinnen haben, dann erschien mir die Position des Wortes zu prominent also kopierte ich es an eine weniger exponierte Position im Satz und nach dem Kontrolllesen, dieses tat ich leider erst nach dem Absenden, erschreckte ich und wußte, daß wahrscheinlich ein Mail ähnlich Deinem kommen wird.
Aber was solls, Kardinal Ratzinger hätte seine Freude mit dem Fehler, gerne betont er die Kulturzugehörigkeit verschiedener Länder, sowohl Deutschland wie auch Österreich kommen beim ihm nie schlecht weg.

Nun, es hat mich einfach interessiert, weil du ja selbst Österreicher bist. ;-)

Kurt

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Das Papier ist vom österr. Joseph Kardinal Ratzinger (Österreicher)

Der Österreicher Ratzinger ist in Oberbayern geboren ;-)

Grüße
Marcus

[Mathias Bigge]

Hi volker,

eigentlich wollte ich mich für den Link bedanken in Erwartung von allerlei Schabernack und lustigen Verstrickungen. Aber - gähn - was kann langweiliger sein? Die Perlen versinken da ja geradezu im Wortschwall geistlicher Scheingelehrsamkeit...

"Bei dieser Einebnung wird die leibliche Verschiedenheit, Geschlecht genannt, auf ein Minimum reduziert."
Durch Penisvergrößerung?

"Nur die Frau, die aus demselben "Fleisch" geschaffen und von demselben Mysterium umhüllt ist, gibt dem Leben des Mannes eine Zukunft."
Kardinal-Ratzinger-ihm-seine-Frau-Kathedrale

"auf seinsmäßiger Ebene"
Der Denitist war auf zahnmäßiger Ebene am Bohren...

"die Eigenschaft des "Bräutlichen""
"wie die Frau in ihrem tiefsten und ursprünglichsten Sein "für den anderen" (vgl. 1 Kor 11,9) da ist"
Laber und Rhaba´ber, ich kann den Unfug einfach nicht weiterlesen.

Mann, ist der verschnarcht!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[wahsaga]

hi,

homosexualität ist widernatürlich;

ist sie das nicht?
ich will damit niemanden verunglimpfen oder sonstiges - aber "normal" und von der natur so vorgesehen ist sie m.E. trotzdem nicht.

("normal" ebenfalls nicht abwertend gemeint, mir fällt nur gerade nicht ein, wie ich das anders ausdrücken soll.)

und nein, ich möchte homosexualität nicht als "krankheit" definieren, wie man das - v.a. auch aus kirchlichen kreisen - so oft hört.
aber im _rein biologischen_ sinne halte ich sie nun mal nicht für "normal".

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

Wenn "normal" durchschnittlich heisst, was ich denke, dass es heisst, dann ist weder schwul sein, noch franzoesisch-sprechen, noch ein IQ ueber 100 normal.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Wenn "normal" durchschnittlich heisst, was ich denke, dass es heisst, dann ist weder schwul sein, noch franzoesisch-sprechen, noch ein IQ ueber 100 normal.

Richtig. Allerdings solltest Du hier als Informatiker eher von der Theorie relationaler Datenbanken ausgehen: Normalität entsteht durch fachgerechte Normalisierung.

Wie bei der Datenbanknormalisierung gibt es bei der Normalisierung von Menschen konkrete Normen. Ich zitiere aus den Specs:

567a) Bei der Normalisierung pubertärer männlicher Nachkommen ist darauf zu achten, dass sie nicht den Nachbarn oder seine Haustiere flachzulegen versuchen, sondern seine Tochter. (567. Normalform)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[volker]

hi wahsaga,

aber im _rein biologischen_ sinne halte ich sie nun mal nicht für "normal".

kommt drauf an wie du 'normal' definierst. biologisch normal im sinne der evolutionsgeschichte ist sicher die verbindung aus 'männchen' und 'weibchen', zumindest ist das (noch) die einzige möglichkeit sich fortzupflanzen. trotzdem gibt es homosexualität auch im tierreich (stichwort bonobos, eine menschenaffen-art die wenns stress gibt regelrechte orgien feiert um den frieden innerhalb der gruppe wiederherzustellen...). tatsache ist aber doch, dass homosexualität eine veranlagung ist die bei manchen leuten einfach gegeben ist und um es mal ganz blöd auszudrücken: wenn gott was gegen gleichgeschlechtliche beziehungen hätte, wieso sollte er dann einen teil der menschen mit dieser veranlagung ausstatten? um diese leute einer besonderen prüfung zu unterziehen? das macht für mich keinen sinn.
ich bin alles andere als ein religiöser mensch und habe mit der institution kirche noch viel weniger am hut, trotzdem stelle ich fest dass sich meine ansichten nicht allzusehr von den christlichen grundwerten unterscheiden und wenn ich mich recht erinnere hat doch jesus immer toleranz gegenüber andersdenkenden gepredigt. toleranz bedeutet aber nicht ein mitleidvolles herabsehen auf andersgläubige, so in etwa 'ach du armes verirrtes schaf, du wirst deine erleuchtung auch noch finden', sondern den anderen _trotz_ der unterschiede als gleichwertigen mitmenschen sehen und diese ansicht habe ich bis jetzt bei strenggläubigen katholiken nie vorgefunden.
ich bin in der tat froh dass ich nicht schwul bin und zwar nicht weil ich mich dessen schämen würde, sondern weil ich im bekanntenkreis schon genug situationen mitbekommen habe, in denen leute wegen ihrer sexuellen veranlagung massive schwierigkeiten bekamen.
ohne dir das jetzt unterstellen zu wollen, aber dein posting hört sich ein wenig nach der üblichen einstellung 'ich hab ja nix gegen homos solange ich keine(n) treffe' an. wieviele schwule oder lesben gibt es in deinem freundeskreis?

gruß aus berlin, volker

[wahsaga]

hi,

kommt drauf an wie du 'normal' definierst. biologisch normal im sinne der evolutionsgeschichte ist sicher die verbindung aus 'männchen' und 'weibchen', zumindest ist das (noch) die einzige möglichkeit sich fortzupflanzen.

ja, das in etwas meinte ich mit "normal".

trotzdem gibt es homosexualität auch im tierreich

ja, hab ich auch schon mal von gehört.

tatsache ist aber doch, dass homosexualität eine veranlagung ist die bei manchen leuten einfach gegeben ist und um es mal ganz blöd auszudrücken: wenn gott was gegen gleichgeschlechtliche beziehungen hätte, wieso sollte er dann einen teil der menschen mit dieser veranlagung ausstatten? um diese leute einer besonderen prüfung zu unterziehen? das macht für mich keinen sinn.

für mich macht vor allem dieser vergleich "keinen sinn".
sonst könntest du auch fragen, warum es "böse" menschen auf der welt gibt, die anderen leid zufügen - kann doch auch nicht in gottes sinne sein?
(nein, bitte keine verbindung konstruieren jetzt. sollte nur zeigen, warum ich den vergleich für abwegig halte.)

außerdem sollten wir uns vielleicht generell mal von dem gedanken lösen, dass nicht alles gottes will ist, von dem uns die menschen der kirche oder andere sagen, dass er es sei, bzw. umgekehrt.

ohne dir das jetzt unterstellen zu wollen, aber dein posting hört sich ein wenig nach der üblichen einstellung 'ich hab ja nix gegen homos solange ich keine(n) treffe' an.

nein, durchaus nicht.
auch wenn ich welche treffe, habe ich da kein problem mit.
während meiner zivildienstzeit auch schwule/lesbische kollegen gehabt  - und kein problem mit denen. warum auch?

wieviele schwule oder lesben gibt es in deinem freundeskreis?

aktuell keine - purer zufall.

gruß,
wahsaga

[volker]

für mich macht vor allem dieser vergleich "keinen sinn".
sonst könntest du auch fragen, warum es "böse" menschen auf der welt gibt, die anderen leid zufügen - kann doch auch nicht in gottes sinne sein?

stimmt, da gebe ich dir recht. deswegen ist es mir auch nicht möglich an gott zu glauben, zumindest nicht in dem sinne wie christen (oder moslems, oder juden, oder...) das tun. ich denke kein vernünftiger mensch stellt sich gott als einen weisen alten mann (wieso keine frau?) mit langem bart vor, der im himmel auf einer wolke sitzt und unsere geschicke lenkt. die vermenschlichung des göttlichen ist keine erfindung des christentums, ich denke aber dass dieses gottesbild von den frühen christen bewusst eingesetzt wurde, um ihren glauben für die 'heiden' attraktiver zu machen. mit der behauptung 'gott hat den menschen nach seinem ebenbild erschaffen' festigte man im umkehrschluss diese vorstellung und mit etwas das einem ähnlich ist kommt man eben einfacher zurecht als mit etwas abstraktem.
ich glaube dass es keine göttliche fügung gibt, sondern jeder mensch für das was er tut oder nicht tut selbst verantwortlich ist. allerdings glaube ich an etwas wie eine 'universelle gerechtigkeit', denn wir sind eben _nicht_ alle gleich, es gibt nun mal (um es sehr zu vereinfachen) 'gute' und 'böse' menschen und die vorstellung dass ein mensch sich zeit seines lebens ungestraft komplett rücksichtslos seinen mitmenschen gegenüber verhalten kann, ist mir unerträglich. ich glaube (oder hoffe) dass wir in welcher form auch immer nach unserem tod sozusagen 'die quittung' dafür bekommen wie wir gelebt haben. und die definition was ein richtiges oder schlechtes leben ist sollte einem halbwegs geordnet aufgewachsenen menschen alleine sein verstand geben und keine bibel, thora, koran, oder was auch immer.

außerdem sollten wir uns vielleicht generell mal von dem gedanken lösen, dass nicht alles gottes will ist, von dem uns die menschen der kirche oder andere sagen, dass er es sei, bzw. umgekehrt.

das ist klar. ich kritisiere ja auch lediglich sie weltliche institution 'katholische kirche' und niemandes glauben. glaube ist etwas nicht greifbares, persönliches, was jeder für sich anders definiert (siehe oben).

auch wenn ich welche treffe, habe ich da kein problem mit.
während meiner zivildienstzeit auch schwule/lesbische kollegen gehabt  - und kein problem mit denen. warum auch?

wie gesagt: das hatte ich auch nicht angenommen.

gruß aus berlin, volker

[wahsaga]

hi,

ich sehe, wir scheinen recht ähnliche vorstellungen vom "glauben" zu haben.

ich glaube dass es keine göttliche fügung gibt, sondern jeder mensch für das was er tut oder nicht tut selbst verantwortlich ist. allerdings glaube ich an etwas wie eine 'universelle gerechtigkeit', denn wir sind eben _nicht_ alle gleich, es gibt nun mal (um es sehr zu vereinfachen) 'gute' und 'böse' menschen und die vorstellung dass ein mensch sich zeit seines lebens ungestraft komplett rücksichtslos seinen mitmenschen gegenüber verhalten kann, ist mir unerträglich. ich glaube (oder hoffe) dass wir in welcher form auch immer nach unserem tod sozusagen 'die quittung' dafür bekommen wie wir gelebt haben. und die definition was ein richtiges oder schlechtes leben ist sollte einem halbwegs geordnet aufgewachsenen menschen alleine sein verstand geben und keine bibel, thora, koran, oder was auch immer.

auch wenn's ein langes zitat ist, lasse ich es trotzdem mal so stehen - weil dem aus meiner sicht nicht mehr viel hinzuzufügen ist.

da meine eltern ziemlich katholisch sind, bin ich auch entsprechend erzogen worden.
und deshalb glaube ich auch vielleicht ein wenig mehr an die christliche "personifizierung" gottes in der dreifaltigkeit, als z.b. du.
na ja, zumindest wenn ich mir gott "vorstelle" - von seiner existenz in genau _dieser_ form bin ich eigentlich auch eher weniger überzeugt.
vielmehr glaube ich auch, ganz ähnlich wie du, dass es da doch noch irgendwo eine übergeordnete macht gibt (geben muss?) - ob jemand die nun gott, allah oder buddah nennen will, oder auch ganz anders oder sie vielleicht auch gar nicht mit einem namen benennen kann, will ich dabei jedem selber überlassen.
dass sich jeder irgendwann vor einer solchen "macht" für seine taten im leben rechtfertigen muss, glaube ich auf jeden fall - und ohne diese vorstellung wäre auch viel von dem mist, der in der welt abgeht, schwer zu ertragen.

für eines bin ich meinen eltern auf jeden fall dankbar: dass die christliche erziehung mir, nach meinem empfinden, recht gute moralische werte mitgegeben hat.
denn wenn ich mich heute so in der welt umschaue, sind des doch gerade diese werte, die ich vielmals vermisse, und gerade dieser umstand ist m.E. auch für einen großteil des elends und der ungerechtigkeit auf der welt verantwortlich.
will mich natürlich nicht als heiligen darstellen, weit davon entfernt. aber wenn ich mal irgendwann selber kinder habe, hoffe ich, dass es mir gelingt, auch denen ähnliche wertvorstellungen nahe zu bringen.
das wird zwar vermutlich in einer weit weniger "christlichen" ausrichtung passieren - aber um ein "guter mensch" zu sein, ist in meinen augen auch keine mitgliedschaft in irgendeiner kirche o.ä. erforderlich.

gruß,
wahsaga

p.s.: interessant, dass der papst mit seiner (erz-)konservativen haltung als auslöser dieses threads doch noch über umwege zu so einer diskussion führen kann.