Bestellt und zurückgewiesen

[Christoph]

Hallo,

ich habe in einem Online Shop etwas bestellt. Die Bestätigung per E-Mail kam an und ich habe auch den exakten Betrag überwiesen. Jetzt ein paar Tage später schreibt mir der Shopinhaber, das es sich um einen Preisfehler handelte und möchte gerne meine Kontodaten haben, um mir das Geld wieder zurück zu überweisen.

Ist das überhaupt rechtlich? Das geht doch im normalem Geschäft auch nicht oder? Dann hätte er sich ja auch gleich melden können und nicht erst wenn das Geld schon überwiesen wurde!
Ich hab mal gehört das ein Vertrag dann zu Stande kommt wenn die Bestätigungs E-Mail eintrifft. Also bei einem Onlineshop.

Hat jemand einen Idee was ich jetzt machen soll? Schließlich will ich ja das Produkt gerne haben, das es ein Preisfehler war, dafür kann ich ja schließlich nichts, wenn die Ihren Shop nicht auf die Richtigkeit überprüfen...

Grüße

Christoph

[TomIRL]

Moin,
Wenn Du rechtliche Probleme hast, dann mußt Du Dir einen Anwalt nehmen. Trtzdem mal ein paar Anhaltspunkte

ich habe in einem Online Shop etwas bestellt. Die Bestätigung per E-Mail kam an und ich habe auch den exakten Betrag überwiesen.

Was kam denn für eine Mail?
Das die Bestellung eingegangen ist?
Was stand im wortlaut, und auf den kommt es an in der Mail?

Jetzt ein paar Tage später schreibt mir der Shopinhaber, das es sich um einen Preisfehler handelte und möchte gerne meine Kontodaten haben, um mir das Geld wieder zurück zu überweisen.

Er könnte Dir auch schreiben das die Ware ausverkauft ist und nicht wieder zu beschaffen ist.
Was steht in den AGB und sind die AGB rechtswirksam?

Ist das überhaupt rechtlich? Das geht doch im normalem Geschäft auch nicht oder? Dann hätte er sich ja auch gleich melden können und nicht erst wenn das Geld schon überwiesen wurde!
Ich hab mal gehört das ein Vertrag dann zu Stande kommt wenn die Bestätigungs E-Mail eintrifft. Also bei einem Onlineshop.

Nö... Das hast Du falsch gehört.
Natürlich hätte er sich gleich melden können, hat er aber nicht getan...
Das Zustandekommen eines Vertrages hängt von vielen verschiedenen Sachen ab.
Zunächst muß man mal in die AGB gucken, wann der Vertrag bei dem Typen rechtswirksam wird.

Hat jemand einen Idee was ich jetzt machen soll? Schließlich will ich ja das Produkt gerne haben, das es ein Preisfehler war, dafür kann ich ja schließlich nichts, wenn die Ihren Shop nicht auf die Richtigkeit überprüfen...

Kauf Dir das Produkt woanders...
Im übrigen wenn das Produkt so günstig angeboten wurde, das Du davon ausgehen konntest das ein Preisfeghler vorliegt, dann ist der Vertrag vermutlich nie wirksam geworden.
Also wie gesagt es ist zwar ärgerlich, läst sich aber nicht ändern, es sei denn Du willst Dir einen riesen Stress machen.

TomIRL

[Tom]

Hello,

Das Wesentliche ist hier doch wohl, wann der Vertrag zustande kommt.

Die Webseite des Anbieters wird sicherlich nur als "Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes" gewertet, da sie sich nicht explizit an Christoph gerichtet hat, sondern an "Hello World".

Christoph hat mit seiner "Bestellung" ein Angebot abgegeben und zur Bekräftigung seiner Ernsthaftigkeit auch das Geld überwiesen.

Der Shop-Inhaber hat aber das Angebot nicht angenommen. Also ist kein Vertrag zustande gekommen.

Die Bestätigung per eMail, dass die Bestellung eingegangen ist, ist noch keine Annahme im Sinne eines Vertragsschlusses. Wenn der Shop-Betreiber nicht ganz verblödet ist, wird er also nicht geschrieben haben "nehmen wir Ihr Angebot an"

Ob da etwas mit dr Hand eingetütet wird oder mit dem Server ist absolut irrelevant, da normale Kaufverträge nicht der Schriftform benötigen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[TomIRL]

Hallo

Das Wesentliche ist hier doch wohl, wann der Vertrag zustande kommt.

Die Webseite des Anbieters wird sicherlich nur als "Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes" gewertet, da sie sich nicht explizit an Christoph gerichtet hat, sondern an "Hello World".

Soweit gehe ich mit Dir konform...

Christoph hat mit seiner "Bestellung" ein Angebot abgegeben und zur Bekräftigung seiner Ernsthaftigkeit auch das Geld überwiesen.

Auch richtig...

Der Shop-Inhaber hat aber das Angebot nicht angenommen. Also ist kein Vertrag zustande gekommen.

Die Bestätigung per eMail, dass die Bestellung eingegangen ist, ist noch keine Annahme im Sinne eines Vertragsschlusses. Wenn der Shop-Betreiber nicht ganz verblödet ist, wird er also nicht geschrieben haben "nehmen wir Ihr Angebot an"

Weil dies eine Anahme von Dir ist schrieb ich, dass es auf den Wortlaut der Mail ankam.
Wenn es ein ausgefeilter Shop ist hast Du natürlich recht.

Ob da etwas mit dr Hand eingetütet wird oder mit dem Server ist absolut irrelevant, da normale Kaufverträge nicht der Schriftform benötigen.

Auch richtig...

TomIRL

[e7]

Hi,

hier meine UNVERBINDLICHE Einschätzung:

Die Bestätigung per E-Mail kam an

Eine automatische Bestätigung? Wenn automatisch: Wahrscheinlich nicht so relevant; wenn manuell verschickt: Bindend für den Verkäufer!

das es sich um einen Preisfehler handelte

Irgendwas habe ich in der Schule mal gehört zwecks Anfechtung wegen Irrtum oder so was... Evtl. müsstest du dich mal darüber informieren...

Das geht doch im normalem Geschäft auch nicht oder?

Nun ja, da gehst du hin und verschwindest wieder, ohne dich dort zu kennen

Ich hab mal gehört das ein Vertrag dann zu Stande kommt wenn die Bestätigungs E-Mail eintrifft.

Wenn das System das automatisch verschickt, bin ich mir da nicht so sicher, da du mit deinem Einkauf einen Antrag machst, der vom Verkäufer angenommen werden muss - und eine automatische Bestätigung ist nicht vom Verkäufer direkt sondern einfach nur vom Shop, dass du eine Bestellung abgegeben hast

das es ein Preisfehler war, dafür kann ich ja schließlich nichts, wenn die Ihren Shop nicht auf die Richtigkeit überprüfen...

Du könntest den Shop natürlich auch wg. Vertoß gegen das UWG verklagen, zumindest das dem Verkäufer androhen, da es evtl. vielleicht Absicht gewesen sein könnte, um Kunden zu fangen... Aber erst zum Schluss nutzen :-)

E7

[XaraX]

Hallo Christoph,

hier meine UNVERBINDLICHE Einschätzung:

Die Bestätigung per E-Mail kam an
Eine automatische Bestätigung? Wenn automatisch: Wahrscheinlich nicht so relevant; wenn manuell verschickt: Bindend für den Verkäufer!

Mails halten den Ansprüchen an einen Beweis vor Gericht nicht stand.

Das geht doch im normalem Geschäft auch nicht oder?
Nun ja, da gehst du hin und verschwindest wieder, ohne dich dort zu kennen

Preise, Preisschlider und Ähnliches sind Angebote keine verbindliche Absichtserklärung.

das es ein Preisfehler war, dafür kann ich ja schließlich nichts, wenn die Ihren Shop nicht auf die Richtigkeit überprüfen...
Du könntest den Shop natürlich auch wg. Vertoß gegen das UWG verklagen, zumindest das dem Verkäufer androhen, da es evtl. vielleicht Absicht gewesen sein könnte, um Kunden zu fangen... Aber erst zum Schluss nutzen :-)

Für diesen Schuß zum Schluß solltest Du auf jeden Fall einen Helm tragen, denn der wird nach hinten losgehen. Der Klageweg steht der Konkurenz des Shops offen, nicht dem Kunden.

Ich teile Toms Einschetzung voll und ganz. Es ist ärgerlich, aber es ist auch kein Schaden entstanden. Nimm's locker ;)

Gruß aus Berlin!
eddi

[StefanV]

Hi eddi

Preise, Preisschlider und Ähnliches sind Angebote keine verbindliche Absichtserklärung.

Das ist falsch! Das Preisschild ist eine Hälfte des Vertrages. Wenn ich zustimme, dann ist der Vertrag erfüllt. Danach kann der Verkäufer den Preis nicht mehr ändern.
Das ist natürlich nur Theorie, in der Praxis gibt es Ausnahmen:

• offensichtlicher Irrtum (z.B. ne 0 runtergefallen)
• Manipulation durch andere
• ...

Gruß aus Berlin!

Gruß zurück, auch aus Berlin!

Stefan

[e7]

Hi,

Das ist falsch! Das Preisschild ist eine Hälfte des Vertrages. Wenn ich zustimme, dann ist der Vertrag erfüllt. Danach kann der Verkäufer den Preis nicht mehr ändern.

Falsch. Das ist ein an die Öffentlichkeit gerichtetes Angebot; das ist für den Verkäufer NICHT bindend.

E7

[Uwe]

Hi,

Das ist falsch! Das Preisschild ist eine Hälfte des Vertrages. Wenn ich zustimme, dann ist der Vertrag erfüllt. Danach kann der Verkäufer den Preis nicht mehr ändern.

Falsch. Das ist ein an die Öffentlichkeit gerichtetes Angebot; das ist für den Verkäufer NICHT bindend.

E7

Stimmt genau. Es handelt sich um eine invitatio ad offerendum.

[Tom]

Hello,

Das ist falsch! Das Preisschild ist eine Hälfte des Vertrages. Wenn ich zustimme, dann ist der Vertrag erfüllt. Danach kann der Verkäufer den Preis nicht mehr ändern.

Falsch. Das ist ein an die Öffentlichkeit gerichtetes Angebot; das ist für den Verkäufer NICHT bindend.

E7
Stimmt genau. Es handelt sich um eine invitatio ad offerendum.

Das hatte ich um 11:08 bereits auf Deutsch gepostet: "Aufforderung zum Angebot"
Aber wenn Du meinst, wir sollten nun doch noch Latein lernen, mach ich mit ;-)
Allerdings kommt ja die Kaufmannssprache eigentlich aus dem Italienischen...

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Uwe]

Das hatte ich um 11:08 bereits auf Deutsch gepostet: "Aufforderung zum Angebot"
Aber wenn Du meinst, wir sollten nun doch noch Latein lernen, mach ich mit ;-)
Allerdings kommt ja die Kaufmannssprache eigentlich aus dem Italienischen...

Das hat nichts mit "Kaufmannssprache" o.ä. zu tun.
invitatio ad offerendum ist der rechtliche Fachausdruck für diesen Sachverhalt.

[Tom]

Hello,

Das hatte ich um 11:08 bereits auf Deutsch gepostet: "Aufforderung zum Angebot"
Aber wenn Du meinst, wir sollten nun doch noch Latein lernen, mach ich mit ;-)
Allerdings kommt ja die Kaufmannssprache eigentlich aus dem Italienischen...

Das hat nichts mit "Kaufmannssprache" o.ä. zu tun.
invitatio ad offerendum ist der rechtliche Fachausdruck für diesen Sachverhalt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass die Kaufmannssprache ursprünglich aus dem Italienischen stammt. Das hat ja nichts damit zu tun, dass Latein schon immer die Sprache der Feudalherren war.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[StefanV]

Hi

Das ist falsch! Das Preisschild ist eine Hälfte des Vertrages. Wenn ich zustimme, dann ist der Vertrag erfüllt. Danach kann der Verkäufer den Preis nicht mehr ändern.

Falsch. Das ist ein an die Öffentlichkeit gerichtetes Angebot; das ist für den Verkäufer NICHT bindend.

Ich denke so hat es mir ein Jurist mal erklärt. In der Industrie zum Beispiel kann man ein schriftliches Angebot nicht mehr zurückziehen. Schickt der Kunde einen Auftrag, so ist man zur Leistung verpflichtet. Die Auftragsbestätigung ist rechtlich irrelevant.
Und ich dachte, er hätte es mit dem Bäcker verglichen. Schreibt der ran Brötchen 50Cent, und ich will es, kann er nicht sagen 60Cent.

Stefan

[TomIRL]

Hi

Das ist falsch! Das Preisschild ist eine Hälfte des Vertrages. Wenn ich zustimme, dann ist der Vertrag erfüllt. Danach kann der Verkäufer den Preis nicht mehr ändern.

Falsch. Das ist ein an die Öffentlichkeit gerichtetes Angebot; das ist für den Verkäufer NICHT bindend.

Ich denke so hat es mir ein Jurist mal erklärt. In der Industrie zum Beispiel kann man ein schriftliches Angebot nicht mehr zurückziehen. Schickt der Kunde einen Auftrag, so ist man zur Leistung verpflichtet. Die Auftragsbestätigung ist rechtlich irrelevant.

Nö..
Zunächst geht es hier um einen Verkauf zum Endverbraucher, es gibt zahlreiche Regelungen die die Geschäftsbeziehungen zwischen Kaufleuten regeln.
Was der Jurist Dir erzählt hat, ist vermutlich, dass regelmässig widerkehrende Geschäfte zwischen 2 Geschäftpartner, die bereits eine geschäftliche Beziehung unterhalten, keiner schriftlichen Auftragsbestätigung bedürfen.
Und selbst das dürfte nur BGB Rechtssprechung sein. Im kaufmännischen Geschäftsverkehr gehts dann noch um AGB-Recht und vor allen Dingen um den Fall sich widersprechender AGB.
Da gibs dann solche tollen Sachen wie kaufmännsches Bestätigungsschreiben u.s.w.

Das die Auftragsbestätigung rechtlich irrelevant ist hat er Dir vor allen Dingen nicht im Zusammenhang Geschäfte zwischen Kaufleuten beschrieben. Da kann man herrlich abstruse Fälle konstruieren
Wenn Du nämlich 30 Rollen Teppich rot bestellst, und ich Dir 30 Rollen Teppich blau bestätige auch per Fax bin ich zur Lieferung von 30 Rollen Teppich blau verpflichtet...

Und ich dachte, er hätte es mit dem Bäcker verglichen. Schreibt der ran Brötchen 50Cent, und ich will es, kann er nicht sagen 60Cent.

Bäcker == Einzelhandel und für den Einzelhandel gilt die Preisangabenverordnung. Nicht aber für den Electronsichen geschäftsverkehr.

[e7]

Hi,

Wenn Du nämlich 30 Rollen Teppich rot bestellst, und ich Dir 30 Rollen Teppich blau bestätige auch per Fax bin ich zur Lieferung von 30 Rollen Teppich blau verpflichtet...

Aber nur wenn der Käufer - also ich - den blauen Teppich auch will... Denn das ist ein neues Angebot; aber ein direkt an eine Person gerichtet, daher bindend; und der Käufer kann zustimmen oder nicht...

E7
<img src="http://insider.thundercloud.info/werbung/sta/gpic.php" border="0" alt="">

[Johannes Zeller]

Hallo E7,

Was willst du dadurch, dass du dieses Bild einbindest, erreichen?

http://insider.thundercloud.info/werbung/sta/gpic.php

Gruß,

Johannes

[e7]

Hi,

Was willst du dadurch, dass du dieses Bild einbindest, erreichen?
http://insider.thundercloud.info/werbung/sta/gpic.php

Ich versuche gerade, eine eigene Browserstatistik zu erstellen, da man in letzter Zeit überall was anderes...

http://insider.thundercloud.info/werbung/sta/auswerten.php

E7

[Johannes Zeller]

Hallo E7,

Was willst du dadurch, dass du dieses Bild einbindest, erreichen?
http://insider.thundercloud.info/werbung/sta/gpic.php

Ich versuche gerade, eine eigene Browserstatistik zu erstellen, da man in letzter Zeit überall was anderes...

Dir ist aber schon klar, dass dieses Forum nicht repräsentativ ist? Außerdem kannst du dir eine sehr viel ausführlichere Statistik, als du sie mit dieser Methode jemals hinkriegen wirst, unter http://stats.selfhtml.org/webalizer/forum.de.selfhtml.org/ ansehen.

Zudem wird es vielen Leuten verdächtig, vorkommen, wenn du transparente 1-Pixel-Bilder einbindest. Wenn du also trotzdem damit weiter machst, bitte ich dich wenigstens ein sichtbares Bild und einen Hinweis auf dein Auswertungsprojekt zu verwenden.

Schöne Grüße,

Johannes

[e7]

Hi,

Zudem wird es vielen Leuten verdächtig, vorkommen, wenn du transparente 1-Pixel-Bilder einbindest. Wenn du also trotzdem damit weiter machst, bitte ich dich wenigstens ein sichtbares Bild und einen Hinweis auf dein Auswertungsprojekt zu verwenden.

gut, das mit dem sichtbaren Hinweis könnte ich machen... Aber eine andere Frage: Wie sieht man so ein transparentes 1px-Bild überhaupt??? Wie hast es du entdeckt?

E7

[MudGuard]

Hi,

gut, das mit dem sichtbaren Hinweis könnte ich machen... Aber eine andere Frage: Wie sieht man so ein transparentes 1px-Bild überhaupt??? Wie hast es du entdeckt?

Steht doch groß und deutlich in der Antwort-Box.

cu,
Andreas

[e7]

Hi,

Steht doch groß und deutlich in der Antwort-Box.

stimmt, so weit hab ich irgendwie nicht gedacht ;(

Hier mal MIT Hinweis:

<img src="http://insider.thundercloud.info/gpic/gpic.php?q=h" border="0" alt="">

E7

[Johannes Zeller]

Hallo E7,

Aber eine andere Frage: Wie sieht man so ein transparentes 1px-Bild überhaupt??? Wie hast es du entdeckt?

Nun, zum einen gibt es da die Möglichkeit Bilder als Links anzeigen zu lassen - Ich hab es jedoch dadurch gemerkt, dass dein Bild so lange zum laden gebraucht hat, dass für eine Weile noch ein Platzhalter angezeigt wurde.

Grüße,

Johannes

[TomIRL]

Aber nur wenn der Käufer - also ich - den blauen Teppich auch will... Denn das ist ein neues Angebot; aber ein direkt an eine Person gerichtet, daher bindend; und der Käufer kann zustimmen oder nicht...

Wenn ich mich recht erinnere war beim Kaufmännischen Bestätigungsschreiben sogar die explizite Zurückweisung gefordert.
Und ich erinnere mich richtig.
Der Käufer ist zur Abnahme verpflichtet...

Derjenige, der das Bestätigungsschreiben erhält und dem Inhalt nicht widerspricht, muss diesen gegen sich gelten lassen. Ein Schweigen gilt hier als Zustimmung.

Viele Grüße TomIRL

[e7]

Hi,

Derjenige, der das Bestätigungsschreiben erhält und dem Inhalt nicht widerspricht, muss diesen gegen sich gelten lassen. Ein Schweigen gilt hier als Zustimmung.

Keine Ahnung, uns wurde in der Schule mal irgendwas davon erzählt, dass - sofern man KEIN Kaufmann ist, also der Käufer - Schweigen nicht als Zustimmung gilt...

E7
<img src="http://insider.thundercloud.info/werbung/sta/statistik.php" border="0" alt="">

[XaraX]

Hi eddi

Preise, Preisschlider und Ähnliches sind Angebote keine verbindliche Absichtserklärung.

Das ist falsch!

Da wäre ich mir nicht so sicher LG Essen [Az.: 16 O 416/02]

Gruß aus Berlin!
eddi

[Oliver_E]

Moin,

Hallo,

ich habe in einem Online Shop etwas bestellt. Die Bestätigung per E-Mail kam an und ich habe auch den exakten Betrag überwiesen.

Was für eine Bestätigung? Eine Auftragsbestätigung? Eine Eingangsbestätigung? oder oder oder??

»Jetzt ein paar Tage später schreibt mir der Shopinhaber, das es sich um einen Preisfehler handelte und möchte gerne meine Kontodaten haben, um mir das Geld wieder zurück zu überweisen.

Das ist der Versuch des Anbieters seinen Irrtum auszubügeln und damit man ihm nicht vorwerfen, das hier eine Absicht stattgefunden hat (siehe postings weiter unten).

Ist das überhaupt rechtlich?

Das wirst du den AGB's des Anbieters entnehmen können, wenn weiterhin Zweifel deinerseits bestehen, wirst du um einen Anwalt (sofern sich die Sache überhaupt lohnt) in Anspruch nehmen müssen.

Das geht doch im normalem Geschäft auch nicht oder?

Im Einzelhandel wird eine Ware mit einem Preis ausgezeichnet an die sich der Verkäufer halten muss. Wenn in diesem Fall ein Preisauszeichnungsfehler stattgefunden hat, dann ist das das Problem des Verkäufers. An diesen ausgezeichneten Preis muss er sich halten und du hast Anspruch darauf, diesen Artikel für diesen ausgezeichneten Preis zu erwerben. (Natürlich wird dir der Verkäufer was anderes erzählen, da er auf deine Unwissenheit spekulieren wird). In deinem Fall kann das anders aussehen, sprich AGB's, Ausschlussklausel, Angebotsklausel, sonstiges.

Dann hätte er sich ja auch gleich melden können und nicht erst wenn das Geld schon überwiesen wurde!

auch das wirst du in den AGB's finden können.

Hat jemand einen Idee was ich jetzt machen soll?

Überlegen ob sich der ganze Aufwand lohnt oder ob du dich nicht besser nach einem Alternativ-Anbieter umschaust, der die Ware zu einem ähnlichen Preis anbietet.

Grüße

Christoph

Liebe Grüße

Oliver

[XaraX]

Moin Moin,

Im Einzelhandel wird eine Ware mit einem Preis ausgezeichnet an die sich der Verkäufer halten muss. Wenn in diesem Fall ein Preisauszeichnungsfehler stattgefunden hat, dann ist das das Problem des Verkäufers. An diesen ausgezeichneten Preis muss er sich halten und du hast Anspruch darauf, diesen Artikel für diesen ausgezeichneten Preis zu erwerben. (Natürlich wird dir der Verkäufer was anderes erzählen, da er auf deine Unwissenheit spekulieren wird). In deinem Fall kann das anders aussehen, sprich AGB's, Ausschlussklausel, Angebotsklausel, sonstiges.

Du kannst auch mit meiner Unwissenheitspekulieren ;) daher bitte ich um weitergehende Hilfe: Worauf berufe ich (welches Gesetz) mich in einem Einzelhandelsgäscht, wenn die Ware fasch ausgepreist ist?
Gibt es rechtskräftige Urteile, die Deine Aussage untermauern?

Gruß aus Berlin!
eddi

[TomIRL]

Moin Moin,

Du kannst auch mit meiner Unwissenheitspekulieren ;) daher bitte ich um weitergehende Hilfe: Worauf berufe ich (welches Gesetz) mich in einem Einzelhandelsgäscht, wenn die Ware fasch ausgepreist ist?
Gibt es rechtskräftige Urteile, die Deine Aussage untermauern?

Preisangabenverordnug... war es früher mal...
Aber unter Umständen ist die mit dem Fall des Rabattgesetzes auch unter den Hammer gekommen.
Bin da nicht ganz up to date...

Die großen Ketten akzeptieren solche Reklamationen ohne Probleme, und im Kaufland kriegst Du 5 EUR Gutschrift bei einem solchen Fehler.
Viele Grüße aus Karlshorst
TomIRL

[XaraX]

Hallo TomIRL

Preisangabenverordnug... war es früher mal...

Danke! Danach werde ich morgen mal suchen.

Gruß aus Berlin!
eddi