Abmahnung wegen CD-Verkauf

[joachim-buch]

Neue Abmahnwelle!?
Die Musikindustrie schlägt jetzt wohl bei Verkäufen von Musik-CDs über e-Bay zu: Was ich gehört habe, sogar bei ganz normalen "Wiederverkäufen" von CDs. So sehen sich plötzlich Wiederverkäufer auf der Anklagebank der und werden als "illegale Vervielfältiger" abgemahnt! Unterlassungserklärung und anwaltliche Kosten kommen oben drauf!

Wenn aber doch die CD einmal verkauft wurde, dann gilt doch die Erschöpfung von Urheberrecht für dieses Werkstück. Was soll also diese nächste Panikmache? Ziel kann es wohl nur sein gewisse Anwaltshonorare zu erzielen und ehrliche Nutzer zu erschrecken. Die "Illegalen" werden das Risiko sowieso anders bewerten ...

Gibt es zu der neuesten Abmahnwelle mehr Informationen? (abmahnwelle.de ist mir schon bekannt)

LG
Joachim

[TomIRL]

Neue Abmahnwelle!?
Die Musikindustrie schlägt jetzt wohl bei Verkäufen von Musik-CDs über e-Bay zu: Was ich gehört habe, sogar bei ganz normalen "Wiederverkäufen" von CDs. So sehen sich plötzlich Wiederverkäufer auf der Anklagebank der und werden als "illegale Vervielfältiger" abgemahnt! Unterlassungserklärung und anwaltliche Kosten kommen oben drauf!

Du fragts uns nach Quellen zu einer Abmahnwell, lieferst aber kein Quelle zu Deinen Informationen.
Wenn Du eine CD im Orginal weiterverkaufst, dann verstößt das IMHO nicht gegen das Urheberrecht.
Wenn Du eine Abmahnung kassierst ist die Hinzuziehung eines Anwalts zu empfehlen, der weiss was zu tun ist, und in einem solchen Fall dürfte eine Gerichtsentscheidung ziemlich eindeutig sein.
Also wo vor hast Du Angst?

TomIRL

[Cybaer]

Hi,

Wenn Du eine CD im Orginal weiterverkaufst, dann verstößt das IMHO nicht gegen das Urheberrecht.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Zum einen wäre die Frage zu klären, ob die Ware bereits offiziell im betreffenden Wirtschaftsraum angeboten wurde, zum anderen könnte man den Verkauf auch als Indiz nehmen, daß die CD vor dem Verkauf noch für die eigene Sammlung illegalerweise vervielfältigt wurde.

Ersteres wäre zwar eher typisch für Film- und Videospielindustrie (s. auch DVD-RC-Kennung), aber man weiß ja nie. Letzteres ist hingegen nicht ohne Hausdurchsuchung/Geständnis zu beweisen - schließlich ist eine Vermutung kein Beweis. =:-)

Gruß, Cybaer

[wahsaga]

hi,

Das kann man so pauschal nicht sagen. Zum einen wäre die Frage zu klären, ob die Ware bereits offiziell im betreffenden Wirtschaftsraum angeboten wurde,

die industrie versucht seit längerem leute abzumahnen, die DVDs hier über ebay anbieten, die es hier nicht zu kaufen gibt, bzw. die z.b. aus amerika oder asien stammen - "unerlaubten grauimport" werfen sie dir dann vor.
und zwar unabhängig davon, ob du das gewerbsmässig im "großen stil" machst, oder nur mal ein einzelnes urlaubsmitbringsel verticken willst.
vielleicht gilt für CDs inzwischen ähnliches.
der industrie ist offenbar inzwischen fast kein noch so hinterfotziges verhalten mehr zu peinlich.

zum anderen könnte man den Verkauf auch als Indiz nehmen, daß die CD vor dem Verkauf noch für die eigene Sammlung illegalerweise vervielfältigt wurde.

erstens gibt es daran nichts auszusetzen, so lange die CD nicht mit einem kopierschutz versehen war (den du ja nach aktuellem recht nicht mehr umgehen darfst) - und zweitens habe ich dann auch bei jedem, der ein gebrauchtes küchenmesser über ebay verkaufen will, ein "indiz" dafür, dass er damit eventuell seine ehefrau umgebracht haben könnte ...

gruß,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

»»»» zum anderen könnte man den Verkauf auch als Indiz nehmen, daß die
»»»» CD vor dem Verkauf noch für die eigene Sammlung illegalerweise
»»»» vervielfältigt wurde.

erstens gibt es daran nichts auszusetzen, so lange die CD nicht mit
einem kopierschutz versehen war

äh, wie bitte? WENN das vervielfältigen einer CD "illegal" ist, dann bleibt es das auch, wenn es kein Kopierschutz hat. Nicht alles, was kein Schloß hat, darf "entwendet" werden. (Ich gehe von meiner "Kette" von einer Aktzeptanz der Ausgangswendung "illegal vervielfältig" aus - da Du diesen Punkt nicht beanstandet hattest...) - diese Denke führt dann zum hektischen Hase-Igel-Wettlauf beim erstellen von Kopierschutzsysteme, bei denen der ehrliche Verbraucher immer mit auf der Strecke bleibt.

Chräcker

[wahsaga]

hi,

erstens gibt es daran nichts auszusetzen, so lange die CD nicht mit
einem kopierschutz versehen war

äh, wie bitte? WENN das vervielfältigen einer CD "illegal" ist, dann bleibt es das auch, wenn es kein Kopierschutz hat. Nicht alles, was kein Schloß hat, darf "entwendet" werden.

nein, jetzt argumentierst du in eine ganz andere richtung.

nochmal:

zitat Cybaer:

zum anderen könnte man den Verkauf auch als Indiz nehmen, daß die CD vor dem Verkauf noch für die eigene Sammlung illegalerweise vervielfältigt wurde.

das kann man ganz sicher nicht, wenn es sich um eine nicht-kopiergeschützte CD handelt - denn die darf ich mir nach wie vor kopieren, stichwort privatkopie.
und nichts und niemand kann mir verbieten, das original anschliessend irgendwann weiterzuverkaufen.
und nein, ich muss auch dann nicht meine kopie "vernichten" o.ä. - das gilt für software-produkte, aber nicht für musik-CDs.

gruß,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

und nein, ich muss auch dann nicht meine kopie "vernichten" o.ä. -
das gilt für software-produkte, aber nicht für musik-CDs.

och, das wuste ich in der Tat nicht. Da lese ich mich mal zu "durch",

Danke für die Korrektur/Präzesierung....

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

äh, wie bitte? WENN das vervielfältigen einer CD "illegal" ist, dann bleibt es das auch, wenn es kein Kopierschutz hat.

Tatsächlich wird hier rechtlich ein Unterschied gemacht, auch wenn es Unfug ist.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[CurtB]

Hi,

äh, wie bitte? WENN das vervielfältigen einer CD "illegal" ist, dann bleibt es das auch, wenn es kein Kopierschutz hat. Nicht alles, was kein Schloß hat, darf "entwendet" werden. (Ich gehe von meiner "Kette" von einer Aktzeptanz der Ausgangswendung "illegal vervielfältig" aus - da Du diesen Punkt nicht beanstandet hattest...) - diese Denke führt dann zum hektischen Hase-Igel-Wettlauf beim erstellen von Kopierschutzsysteme, bei denen der ehrliche Verbraucher immer mit auf der Strecke bleibt.

es ging um "Verkäufen von Musik-CDs" und "ganz normalen "Wiederverkäufen" von CDs.".

Wenn du jetzt noch erklärst wo die bei der von dir angenommemem WENN-Illegalität einer Kopie dann womöglich auch "illegal" erhobenen Gemagebühren verbleiben,
können wir die von dir aufgebrachte Frage der Ehrlichkeit beim Verbrauch vielleicht klären...

Gruß
CurtB

[Chräcker Heller]

Hallo,

womöglich auch "illegal" erhobenen Gemagebühren

keine rethorische Frage jetzt: werden auf 0-8-15 CD-Rohlinge Gemagebühren erhoben? ich dachte immer, die gäbe es nur auf spezielle musik-CD-Rohlinge, die sich dann freilich irgendwie nicht einer gleichen Beliebtheit erfreuen.

Auch reduziert das vervielfältigen der CD nicht auf  CD-Rohlingen. Bin mir doch relativ sicher, weder über den Kauf meiner Festplatte noch für meinen PC oder für den Speicher meines Palms Gemagebühren abgeführt zu haben. Da landen nämlich bei mir die kopierten Musikdateien, und ich schätze mal, in den meisten anderen Fällen der Musikkopierer mittlerweile auch.

(und wenn "die Steuer" endlich mal zurückkommen würde, landen meine CDs auf einer kleinen 1,8 Zoll-Festplatte ;-))

Chräcker

[CurtB]

Hi,

womöglich auch "illegal" erhobenen Gemagebühren

keine rethorische Frage jetzt: werden auf 0-8-15 CD-Rohlinge Gemagebühren erhoben? ich dachte immer, die gäbe es nur auf spezielle musik-CD-Rohlinge, die sich dann freilich irgendwie nicht einer gleichen Beliebtheit erfreuen.

wenn die Gema endlich abgeschafft würde hätte Europa ja wenigstens etwas bewirkt.

Jeder Rohling, jeder FAX, jeder ABW, jeder Fotokopierer, und da es so einfach ist wollen die demnächst auch an deine Festplatte oder gleich den ganzen PC
http://www.heise.de/newsticker/meldung/41357.

Auch reduziert das vervielfältigen der CD nicht auf  CD-Rohlingen.

Du meinst die Gema verhindert nicht das Kopieren? Die wohl sowieso eher geduldete als rechtlich verankerte "Privatkopie", die ja nun per Kopierschutz illegalisiert und ausgeschlossen wird, ist der Vorwand uns zu schröpfen, ob Kopie oder nicht ist egal. Ich mache Datensicherung, Faxe meine Briefe, kopiere meine eigenen Werke, Entwürfe, Bürokratie usw., und immer wird mitkassiert.

Der logische Schluss ist die Gema endlich abzuschaffen da ja Kopierschutz verbreitet ist und Kopien verhindert, und Medien sowieso für andere Zwecke wie z.B. zur Datensicherung genutzt werden. Zudem steht m.E. bereits ohne Kopierschutz oder DRM der fragwürdige rechtliche Status der Privatkopie sowieso einer Bezahlung oder Entgeltung entgegen, wie kann ich für etwas zahlen müssen für das keine Rechtssicherheit und kein Gegenwert erbracht wird?

Gruß
CurtB

[Chräcker Heller]

Hallo,

also hat nun die Gema doch nichts in meiner obigen Kette zu suchen? Das beruhigt mich ja dann.

Ansonsten wirds jetzt auch ein bissel durcheinander, finde ich.

Du meinst die Gema verhindert nicht das Kopieren?

äh, habe ich zwar so nicht gesagt, aber das ist doch auch nicht die Aufgabe der Gema. Die Gema soll (unabhängig, ob das nun ein gutes Intsrument dafür ist) das kopieren erst ermöglichen und dem kopieren einem "moral-Justiz-rechtlichem" Rahmen geben.

ist der Vorwand uns zu schröpfen, ob Kopie oder nicht ist egal.

Es geht um die "Begehrlichkeit" der geistigem Eigentum herstellenden Zunft. Also der Musiker, der bildenen Künstler (mit ihrer eigenen Verwertungsgesellschaft), der Buchdruckenden Zunft etc..

Ich mache Datensicherung, Faxe meine Briefe, kopiere meine eigenen
Werke, Entwürfe, Bürokratie usw., und immer wird mitkassiert.

das ist das Problem, das ich auch sehe.

Der logische Schluss ist die Gema endlich abzuschaffen da ja
Kopierschutz verbreitet ist und Kopien verhindert,

Ach ja? Wo sind denn Kopierschutze, außer bei Spielen und paar Anwendungsprogrammen, "verbreitet"? Ich hatte nur einmal eine kopiergeschützte CD, die war aber nur geliehen. Kopiergeschützte Musik kenne ich kaum. Kopiergeschützte Bücher gar nicht. Abbildungen von Grafiken sind auch nicht richtig kopiergeschützt. Selbst Geld soll teilweise als nicht kopiergeschützt gelten. (deswegen hat mein Grafikprogramm eine "ich scan kein Geld"-Schutz drin....)

Chräcker

[Utz]

Hallo Chräcker, hallo Curt,

ich muss jetzt doch mal einschreiten:

Du meinst die Gema verhindert nicht das Kopieren?
äh, habe ich zwar so nicht gesagt, aber das ist doch auch nicht die Aufgabe der Gema. Die Gema soll (unabhängig, ob das nun ein gutes Intsrument dafür ist) das kopieren erst ermöglichen und dem kopieren einem "moral-Justiz-rechtlichem" Rahmen geben.

Weder noch. Die GEMA ist dafür zuständig, dass Komponisten, Textdichter, Bearbeiter, Musikverlage (Noten, nicht CDs) usw. das ihnen zustehende Geld bekommen. Mit der Frage des Kopierschutzes oder etwaiger Legalität/Illegalität von Kopien ist die GEMA überhaupt nicht (direkt) befasst. Ihre Auffassung ist (in meinen Worten): wo Musik draufkommen *wird*, werden volle Gebühren fällig (also von Plattenfirmen gepresste CDs, Cassetten, Vinyl usw.), wo Musik draufkommen *kann*, werden stark verbilligte Pauschalgebühren erhoben (wieder meine Vermutung: in etwa in der Höhe, dass statistisch gemittelt die tatsächlich benutzte Kapazität mit vollen Gebühren belegt wird).

Da gibt's aus meiner Sicht gar nichts, worüber man sich aufregen dürfte - aus dem Blickwinkel eines Musikkonsumenten. Die Frage der Verteilung des Geldes an die Mitglieder ist dann aber wieder eine andere Geschichte.

Grüße,

Utz

[CurtB]

Hi Utz,

Da gibt's aus meiner Sicht gar nichts, worüber man sich aufregen dürfte - aus dem Blickwinkel eines Musikkonsumenten. Die Frage der Verteilung des Geldes an die Mitglieder ist dann aber wieder eine andere Geschichte.

jede Menge um sich aufzuregen, sogar aus dem Blickwinkel eines Musikkonsumenten.

Aufgrund irgendwelcher Behauptungen Geld einzusammeln ist schon dreist.

"statistisch gemittelt die tatsächlich benutzte Kapazität" würde es kaum rechtfertigen auf Fax-Geräte Gebühren zu erheben nur weil es möglich wäre lose Blätter auf Thermopapier in 75dpi zu "kopieren"!
Auch die entsprechende Nutzung von Anrufbeantwortern zu vermuten ist waghalsig, hat aber offenbar System.

Und die "Die Frage der Verteilung des Geldes" betrifft auch jeden Käufer von betroffenen Materialien, selbst der tatsächliche Werke kopierende Käufer hätte etwas einzuwenden, er zahlt nicht nur dafür, er unterstützt wahrscheinlich auch noch Umverteilungen nach kulturellen und vmtl. nicht demokratisch geklärten Vorgaben.

Du schreibst "Die GEMA ist dafür zuständig, dass Komponisten, Textdichter, Bearbeiter, Musikverlage (Noten, nicht CDs) usw. das ihnen zustehende Geld bekommen". Was wird nun aus der Kohle von CD-Rohlingen die zur Datensicherung eingesetzt werden? Wie steht es um Gebühren auf Leervideos, kriegen z.B. die Darsteller kopierter Pornovideos etwas von diesen Geldern oder landet es abzüglich der Kosten der Gemaverwaltung selbst in einem ganz bestimmten etablierten Kulturrummel?

Gruß
CurtB

[Utz]

Hallo Curt,

vorweg: Du scheinst zu übersehen, dass es eine ganze Latte Verwertungsgesellschaften gibt, die unterschiedliche Bereiche abdecken. Die GEMA kümmert sich "nur" um die Belange der schöpferisch tätigen Musiker, noch nicht mal um die Belange der ausführenden Musiker, das tut die GVL. Einen hübschen Überblick über Verwertungsgesellschaften in Deutschland gibt http://www.cmmv.de/cmmv-gesellschafter.htm.

Ich weiß nicht, wie die Leermedien- und Kopiergeräteabgaben unter den Verwertungsgesellschaften aufgeteilt werden, vermute aber, dass z.B. im von Dir erwähnten Fall "Fax" die VG Wort an vorderster Front wäre, wobei evtl. die VG Bild-Kunst (für Kopien von Bildern) und die GEMA (für Kopien von Noten) ein Stück vom Kuchen kriegen.

Bei CD-Rohlingen dürften fast alle Verwertungsgesellschaften was kriegen, da sich ja fast alles auf CDs brennen lässt - bestimmt aber GEMA und GVL das meiste.

Bei Leervideos dürften die diversen Verwertungsgesellschaften für Film- und Fernsehen den größten Teil des Geldes kriegen. Die Pornofilmer haben übrigens ihre eigene Verwertungsgesellschaft, die GÜFA. Was aber Deine Frage:

Wie steht es um Gebühren auf Leervideos, kriegen z.B. die Darsteller kopierter Pornovideos etwas von diesen Geldern(...)?

noch nicht wirklich beantwortet - die GÜFA nimmt zwar laut http://www.guefa.de/ u.a. die Rechte der Darsteller wahr, wie das aber konkret aussieht (also entweder: fortlaufende Ausschüttung anhand eingehender Gebühren oder doch eher: pauschale einmalige Abgeltung der Verwertungsansprüche im Rahmen der Honorarzahlung), kann ich Dir (mangels eigene Erfahrung damit *g*) nicht sagen.

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

eine kleine Korrektur nur:

und die GEMA (für Kopien von Noten) ein Stück vom Kuchen kriegen.

Noten sind eines der wenigen Werke, die auch zu privaten Zwecken überhaupt nicht kopiert werden dürfen. Folglich kassiert auch keine VG dafür Gebühren, da die Gebühren Ausgleich für erlaubte Kopien sind, nicht jedoch Ausgleich für Raubkopien. =;-)

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo Cybaer,

Noten sind eines der wenigen Werke, die auch zu privaten Zwecken überhaupt nicht kopiert werden dürfen. Folglich kassiert auch keine VG dafür Gebühren, da die Gebühren Ausgleich für erlaubte Kopien sind, nicht jedoch Ausgleich für Raubkopien. =;-)

Sorry: "überhaupt nicht kopiert werden" stimmt auch wieder nicht. Der Urheber selber darf natürlich Kopien anfertigen und verteilen wie er mag, so lange das Werk nicht verlegt ist (ein Werk muss keineswegs verlegt sein, um seinem Urheber GEMA-Gebühren einzubringen). Es gibt darüber hinaus auch einzelne Werke, bei denen Kopieren ausdrücklich für die Allgemeinheit erlaubt ist (da steht es dann aber drauf). Außerdem darfst Du vergriffene Noten kopieren (sofern eine Bescheinigung des Verlags vorliegt) sowie Dir einzelne Kopien anfertigen, um z.B. Wendestellen im Original zu vermeiden. Umstritten ist die Anfertiging von Arbeitskopien (wenn man z.B. Eintragungen in die Noten machen möchte, aber das Original nicht vollschmieren will), auch wenn Original und Kopie immer zusammen aufbewahrt werden.

Grüße,

Utz

[Chräcker Heller]

Hallo,

sowie Dir einzelne Kopien anfertigen, um z.B. Wendestellen im
Original zu vermeiden.

was sind denn Wendestellen? Meint man damit (Ratemodus_an), das man ein Werk auf Endlospapier kopoieren darf, damit niemand mehr beim musizieren die Blätter "wenden" braucht?

Chräcker

[Utz]

Hallo Chräcker,

was sind denn Wendestellen? Meint man damit (Ratemodus_an), das man ein Werk auf Endlospapier kopoieren darf, damit niemand mehr beim musizieren die Blätter "wenden" braucht?

Fast *g*

Stell Dir ein Stück vor, dass mehr als zwei Seiten Notentext hat: Da musst Du an mindestens einer Stelle umblättern (= Seiten wenden). Das ist dann die Wendestelle, soweit bist Du richtig. Jetzt gibt es zwei Arten von Wendestellen: problemlose und problematische. Problemlose sind solche, bei denen der Musiker (weil er z.B. Pausen hat) selber umblättern kann. Problematische sind die, bei denen das nicht geht, weil er beide Hände im Einsatz hat. Da kann er entweder jemanden zum Umblättern neben sich setzen (BTW: Es gibt Leute, die bestreiten ihren Lebensunterhalt mit dem Umblättern von Noten), oder eben kopieren und die Kopie(n) so neben das Original drapieren, dass es ohne Blättern zu spielen geht. Bei der nächsten Pause kann dann das Blättern nachgeholt werden, im Ernstfall führt das zu so verrückten Konstruktion wie: acht verkleinerte Kopien auf einen Riesenkarton geklebt.

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

Der Urheber selber darf natürlich Kopien anfertigen und verteilen wie er mag, so lange das Werk nicht verlegt ist

Das darf er auch noch danach. Die Frage ist doch nur, inwieweit dieser Wunsch mit anderen, zwischenzeitlich von ihm geschlossenen Verträgen kollidiert. ;->

(ein Werk muss keineswegs verlegt sein, um seinem Urheber GEMA-Gebühren einzubringen).

Klar, du kannst deine "Gedicht-Website" ja auch jederzeit bei der VG-Wort anmelden ...

Außerdem darfst Du vergriffene Noten kopieren (sofern eine Bescheinigung des Verlags vorliegt)

Anmerk.: "Vergriffen" heißt: Seit 2 Jahren nicht mehr erwerblich/auf Lager.

sowie Dir einzelne Kopien anfertigen, um z.B. Wendestellen im Original zu vermeiden.

Das halte ich für ein Gerücht. Aber ich kenne den Bereich "Notenblätter" im UrhG auch wirklich nicht bis zum Exzess ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo Cybaer,

sowie Dir einzelne Kopien anfertigen, um z.B. Wendestellen im Original zu vermeiden.
Das halte ich für ein Gerücht. Aber ich kenne den Bereich "Notenblätter" im UrhG auch wirklich nicht bis zum Exzess ... ;-)

UrhG §53:

"(4) Die Vervielfältigung

1. graphischer Aufzeichnungen von Werken der Musik,
   2. eines Buches oder einer Zeitschrift, wenn es sich um eine im wesentlichen vollständige Vervielfältigung handelt,

ist, soweit sie nicht durch Abschreiben vorgenommen wird, stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig oder unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 Nr. 2 oder zum eigenen Gebrauch, wenn es sich um ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk handelt. "

Absatz 2 Nr. 2 heißt dann:

"(2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes herzustellen oder herstellen zu lassen

(...)
   2. zur Aufnahme in ein eigenes Archiv, wenn und soweit die Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist und als Vorlage für die Vervielfältigung ein eigenes Werkstück benutzt wird,"

Und was dann "geboten" ist oder nicht, darüber entscheiden in Präzendenzfällen die Gerichte :-) Mein Kenntnisstand (allerdings nicht durch tatsächliche Kenntnisse tatsächlicher Präzendenzfälle gestützt, sondern: hat "man" mir so erzählt, daher mit gebotener Vorsicht zu genießen) ist wie gesagt: Vermeidung von Wendestellen ist kein Problem, Arbeitskopie um das Original nicht zu beschmuddeln ist ungeklärt.

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

Und was dann "geboten" ist oder nicht, darüber entscheiden in Präzendenzfällen die Gerichte :-) Mein Kenntnisstand (allerdings nicht durch tatsächliche Kenntnisse tatsächlicher Präzendenzfälle gestützt, sondern: hat "man" mir so erzählt, daher mit gebotener Vorsicht zu genießen) ist wie gesagt: Vermeidung von Wendestellen ist kein Problem, Arbeitskopie um das Original nicht zu beschmuddeln ist ungeklärt.

IMHO kein Problem, solange das Original dein Eigentum ist (oder die Vorlage eben vergriffen ist).

Ja, ist mir aus dem Buchbereich bekannt. Ich dachte nur, es gäbe bei den Notenblättern noch strengere Richtlinien (na ja, ehrlicherweise habe ich nicht bedacht, daß ein Musikstück ja, wie ein Buch, aus mehreren Seiten besteht - da bringt es ja auch nichts, wenn man nur einzelne Seiten kopiert ... =;-))

Gruß, Cybaer (musikalisch, aber "Nicht-Noten-Leser" ;-))

[Chräcker Heller]

Hallo,

Noten sind eines der wenigen Werke, die auch zu privaten Zwecken
überhaupt nicht kopiert werden dürfen.

och. Das ist ja (wirklich) spannend. Also auch die unzähligen Kopien, die ich zum mitsingen bei jedem Kindergartenfest in die Finger gedrückt bekomme? (Das wäre ja wunderbar: "tut mir leid, ich würde ja gerne mitsingen, aber ich nutze keine Schwarzkopien" ;-))

Chräcker

[Utz]

Hallo Chräcker,

Noten sind eines der wenigen Werke, die auch zu privaten Zwecken
überhaupt nicht kopiert werden dürfen.
och. Das ist ja (wirklich) spannend. Also auch die unzähligen Kopien, die ich zum mitsingen bei jedem Kindergartenfest in die Finger gedrückt bekomme?

Unter Umständen ja: wenn es Kopien aus Büchern/Notenheften sind, sind sie illegal (was mit ziemlich empfindlichen Strafen belegt würde, wnn es raus käme). Wenn aber jemand selber ein Kinderlied (aus der Public Domain) auschreibt und das dann kopiert, ist es völlig legal.

(Das wäre ja wunderbar: "tut mir leid, ich würde ja gerne mitsingen, aber ich nutze keine Schwarzkopien" ;-))

*LOL*

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

och. Das ist ja (wirklich) spannend. Also auch die unzähligen Kopien, die ich zum mitsingen bei jedem Kindergartenfest in die Finger gedrückt bekomme?

Nicht notwendigerweise. Da wäre die Nutzung zwar eindeutig nicht privat, aber das UrhG kennt ja nicht nur die "private Nutzung" als Ausnahme, sondern z.B. auch die Nutzung als "Lehrmittel", "journalistische Nutzung", etc.

Ob aber das Kopieren von Noten auch bei der Nutzung als Lehrmittel untersagt ist, entzieht sich meiner Kenntnis - ich müßte es auch erst nachlesen ... :)

(Das wäre ja wunderbar: "tut mir leid, ich würde ja gerne mitsingen, aber ich nutze keine Schwarzkopien" ;-))

LOL! :-))

Gruß, Cybaer

[CurtB]

Hi Utz,

sogar "Kopierpapier" fällt drunter, und CD-Rohlinge werden (oder sollten) offenbar auch im Bereich Video abgerechnet.

"Vertreten" werden offenbar nicht die Musiker, sondern nur die Komponisten, Bearbeiter, Textdichter und Verleger.

Mal einige Zitate:
"
Trotz umfassender Ausstattung der Verwertungsgesellschaften mit staatlicher Monopolmacht findet keine entsprechende Kontrolle bezüglich ihrer Verteilungsgerechtigkeit statt. Das eigentlich als Aufsichtsbehörde zuständige Deutsche Patentamt  vertritt die Auffassung, dass es Aufgabe der Verwertungsgesellschaften selbst sei, Kriterien für die angemessene Verteilung  der Vergütung zu finden
"

Zur Verteilung:
"
.. instrumentale und elektronisch erzeugte Unterhaltungsmusik" nur mit 12 Punkten, "Instrumentalwerke und solistische Vokalwerke unter 5 Minuten aus der Gruppe 4" dagegen mit 60 Punkten, verrechnet. "Orchesterwerke der Kategorie 10 unter 5 Minuten" bringen es "für die Abschnitte X-XIII" gar auf 240 Punkte.
"

Also anscheinend eine Subventionierung der E-Musik auf Kosten der U-Musik innerhalb des ohnehin problematischen Systems.
Mögliche Folgen für unsere Kultur:
"
Wer einmal als klassischer Komponist eingestuft ist, der kann sich über die GEMA leicht ein mehr als redliches Einkommen basteln. Der Trick funktioniert folgendermaßen: Der Komponist drängt in einer Vielzahl von "Konzerten" mit freiem Eintritt und unter freiem Himmel seine ungewollten Werke der Öffentlichkeit auf.
"

"
Der Schlüssel für die Aufteilung der Leermedien- und Geräteabgabe im Bereich Video ist rätselhaft.
"

Wenn ich es recht verstehe landen Leervideogebühren bei der GEMA und werden nur in geringem Umfang weitergegeben:
"
..die GEMA nimmt lediglich die Urheberrechte für Musik wahr! Für die GÜFA, die die Urheber- und Leistungsschutzrechte aus der Pornoindustrie wahrnimmt, verbleibt dagegen nur etwas mehr als 1 %.
"

Und schließlich laut Zitat wieder die Zwangssubvention etablierter Langeweile:
"
Wer einen Computer kauft, zahlt damit für Talkshows, Daily Soaps, und Quizsendungen, deren Urheberrechte er angeblich verletzt
"

Quellen:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/musik/7586/1.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/9485

Gruß
CurtB

[Utz]

Hallo Curt,

"Vertreten" werden offenbar nicht die Musiker, sondern nur die Komponisten, Bearbeiter, Textdichter und Verleger.

...wie mehrfach hier im Thread und in verlinkten Quellen zu lesen war. Die Musiker werden durch die GVL (und nicht etwa GLV, wie der Telepolis-Artikel permanent behauptet) vertreten.

"(...) Verteilungsgerechtigkeit (...)
".. instrumentale und elektronisch erzeugte Unterhaltungsmusik" nur mit 12 Punkten, "Instrumentalwerke und solistische Vokalwerke unter 5 Minuten aus der Gruppe 4" dagegen mit 60 Punkten, verrechnet. "Orchesterwerke der Kategorie 10 unter 5 Minuten" bringen es "für die Abschnitte X-XIII" gar auf 240 Punkte."

Ich zitiere mich selber (https://forum.selfhtml.org/?t=87507&m=520493): "Die Frage der Verteilung des Geldes an die Mitglieder ist dann aber wieder eine andere Geschichte."

"Wer einmal als klassischer Komponist eingestuft ist, der kann sich über die GEMA leicht ein mehr als redliches Einkommen basteln. Der Trick funktioniert folgendermaßen: Der Komponist drängt in einer Vielzahl von "Konzerten" mit freiem Eintritt und unter freiem Himmel seine ungewollten Werke der Öffentlichkeit auf."

Das ist wohl eher eine drollige "urban legend" *g*. Denn: für Konzerte unter freiem Himmel braucht man städtische Genehmigungen, die mit entsprechenden Auflagen (und Kosten) verbunden sind. Kann der mögliche Betrüger diese nicht vorlegen, kriegt er das "Konzert" nicht abgerechnet, schon allein deshalb nicht, weil die Gebühren anhand der Eintrittspreise und eben der "Saalgröße" berechnet werden - bei Open Air im öffentlichen Raum kann die "Saalgröße" nur anhand der Genehmigung bestimmt werden.

Wenn ich es recht verstehe landen Leervideogebühren bei der GEMA und werden nur in geringem Umfang weitergegeben:

Laut Deiner Quelle werden "nur" 79% an andere Verwertungsgesellschaften weitergegeben.

"..die GEMA nimmt lediglich die Urheberrechte für Musik wahr! Für die GÜFA, die die Urheber- und Leistungsschutzrechte aus der Pornoindustrie wahrnimmt, verbleibt dagegen nur etwas mehr als 1 %."

Ja, das steht in Deiner Quelle und geht weiter mit:

"Auf den niedrigen Anteil der Ausschüttungen für Pornofilme angesprochen, argumentiert die GEMA/ZPÜ damit, dass "die hier in Frage stehenden Filmprogramme teilweise nicht die im Urheberrecht geforderte kulturelle Höhe" aufweisen würden, und deshalb "entsprechende Abzüge" vorgenommen wurden. Das Argument leuchtet ein."

Was wolltest Du mir/uns denn jetzt eigentlich sagen?

Grüße,

Utz

[CurtB]

Hi Utz,

Was wolltest Du mir/uns denn jetzt eigentlich sagen?

wenn du es noch nicht mitbekommen hast...

Aber für dich nochmal: die Erhebung der GEMA Gebühren, die Verteilung, die Höhe, alles ist nicht nachvollziehbar es sei denn als Selbstzweck, immer die gleiche Geschichte. Nötig ist eine Änderung im Urheberrecht, sowohl um die zutiefst undemokratische und auch sonst nicht gerechtfertigten Subventionen und Umverteilungen im Kulturbetrieb zu beenden, als auch um die unnsinnigen Abgaben auf Leermedien und Arbeitsmittel selbst zu beenden. Da das Recht auf Privatkopie eben kein vernünftig einklagbares Recht ist und die meisten digitalen Medien nicht kopierbar sind gibt es auch hier genug Gründe die Geschichte gründlich zu überdenken und die Schröpferei über PCs bzw. der mit der PC-Nutzung oder anderer Arbeitsmittel verbundenen Gebühren zu beenden. Keine GEMA-Gebühren auf Arbeitsmittel! Keine Quersubventionierung des etablierten Kulturbetriebs! Keine indirekte Zensur!
Gruß
CurtB

[Utz]

Hallo Curt,

anscheinend hat Dir irgendwer einen unglaublichen Hass auf die GEMA eingepflanzt, der sich kräftig verankert hat und durch nichts und niemanden zu erschüttern ist. Im einzelnen:

Aber für dich nochmal: die Erhebung der GEMA Gebühren, die Verteilung, die Höhe, alles ist nicht nachvollziehbar es sei denn als Selbstzweck, immer die gleiche Geschichte.

Also im Vergleich zu: warum kostet ein Becher "Dany + Sahne" jetzt genau 0,49 EUR oder ein VW Golf genau 13.999,- EUR sind die Erhebung und Ausschüttung von GEMA-Gebühren außerordentlich gut dokumentiert. Deine Bemerkung mit dem "Selbstzweck" lässt mich allerdings darauf schließen dass Du denkst, dass Komponisten, Textdichter, Bearbeiter nicht für ihre Arbeit bezahlt werden sollten. Zumindest nicht von Dir.

Nötig ist eine Änderung im Urheberrecht, sowohl um die zutiefst undemokratische und auch sonst nicht gerechtfertigten Subventionen und Umverteilungen im Kulturbetrieb zu beenden,

Das Urheberrecht hat exakt gar nix mit Subventionen oder Umverteilungen zu tun - noch nicht mal mit der GEMA oder einer anderen Verwertungsgesellschaft.

(...) die meisten digitalen Medien nicht kopierbar sind (...)

Hallo? Jemand zu Hause?

(...) gibt es auch hier genug Gründe (...) die Schröpferei über PCs bzw. der mit der PC-Nutzung oder anderer Arbeitsmittel verbundenen Gebühren zu beenden.

Ach so, das ist wirklich los: Du möchtest halt einfach etwas weniger zahlen. Sei doch bitte so ehrlich und sag das.

Keine GEMA-Gebühren auf Arbeitsmittel!

Und nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass die GEMA nur eine - wenn auch die größte und bedeutendste - von etlichen Verwertungsgesellschaften ist.

Keine Quersubventionierung des etablierten Kulturbetriebs! Keine indirekte Zensur!

Formulier es bitte so, dass es zum Rest Deines Postings passt, nämlich: Keine Bezahlung irgend eines Kulturbetriebs! Keine indirekte Zensur, dafür lieber finanzielles Ausbluten!

Sorry, alles was ich rauslesen kann ist: Du findest es nicht in Ordnung, Leermedien- und Geräteabgaben zu zahlen und schusterst Dir dann ohne besondere Kenntnisse der Materie eine Theorie zusammen, die das mit pseudo-kulturpolitischer Ideologie zu unterfüttern versucht.

Grüße,

Utz

[CurtB]

Hi Utz,

anscheinend hat Dir irgendwer einen unglaublichen Hass auf die GEMA eingepflanzt, der sich kräftig verankert hat und durch nichts und niemanden zu erschüttern ist. Im einzelnen:

verdeckte Subventionen sind heute ärgerlicher denn je.

Deine Bemerkung mit dem "Selbstzweck" lässt mich allerdings darauf schließen dass Du denkst, dass Komponisten, Textdichter, Bearbeiter nicht für ihre Arbeit bezahlt werden sollten. Zumindest nicht von Dir.

Sie werden von mir seit Jahren gesponsort und eben nicht für ihre Arbeit bezahlt und das sollte sich allerdings ändern!

Das Urheberrecht hat exakt gar nix mit Subventionen oder Umverteilungen zu tun - noch nicht mal mit der GEMA oder einer anderen Verwertungsgesellschaft.

Grundlage für die Erhebungen der GEMA sind entspr. Artikel im Urheberrecht. Ähnlich auch hier formuliert: http://www.gema.de/kunden/zpue/verguetungspflicht.shtml und von dir selbst wohl schon ähnlich zitiert bei der Frage der kulturellen Höhe oder im Beispiel besser Unhöhe von Pornos(Leervideos zur Kopie solcher) als Grundlage zur Umverteilung. Und da werden nicht nur Pornos, sondern auch "U"-Musiken zur Unkultur, solch eine Regelung muss geändert werden.

(...) die meisten digitalen Medien nicht kopierbar sind (...)

Hallo? Jemand zu Hause?

Hut auf? Dann ists ja gut. Digitale Medien mit Schutz sind nicht kopierbar, in vielen Bereichen wie Musik-CDs waren schon Anfang 2003 laut c't 70% geschützt. Illegales Kopieren ist nicht die Grundlage zur Erhebung der GEMA, bleibt noch der von mir allerdings vernachlässigte Bereich analoger Kopien digitaler Medien.

Ach so, das ist wirklich los: Du möchtest halt einfach etwas weniger zahlen. Sei doch bitte so ehrlich und sag das.

Das sage ich die ganze Zeit auch.
Es ist nicht einzusehen dass ich alle paar Jahre wenn wieder ein Faxgerät hin ist irgendwelchen unbeteiligten Kulturklüngel sponsere.
Es ist nicht nachvollziehbar dass ich mit meiner Datensicherung, zu der ich auch noch gesetzlich verpflichtet bin, wieder GEMA und Co. Geld zukommen lasse, ob CD-Brenner oder Medien.
Und auch innerhalb des Systems, wenn also der Geldfluss an die GEMA tatsächlich einen nachvollziehbaren Grund hat, ist die undemokratische Umverteilung innerhalb des Kulturbetriebs anzuprangern.

Und nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass die GEMA nur eine - wenn auch die größte und bedeutendste - von etlichen Verwertungsgesellschaften ist.

Bei Leermedien ist die (als STAGMA 1933 in Berlin gegründete) GEMA diejenige welche. Die dann auch ggf. 1% an die Güfa weiterreicht. Meine diversen ABWs der letzten 20 Jahre haben auch die GEMA gesponsort.
Bei meinem Kopierpapier habe ich allerdings noch nicht recherchiert wo das Geld hinfließt, wäre die VG Wort, oder kassieren die "nur" beim Toner meines Druckers oder hat denen die Kohle meiner Fotokopierer und Faxgeräte etwa gereicht?

Formulier es bitte so, dass es zum Rest Deines Postings passt, nämlich: Keine Bezahlung irgend eines Kulturbetriebs! Keine indirekte Zensur, dafür lieber finanzielles Ausbluten!

"Hallo? Jemand zu Hause?" ..wahrscheinlich eher da:http://www.asiman.com/quirini/vdm/GEMA-Pro-Verfahren.php

Gruß
CurtB

<img src="http://www.druck-gegen-abgaben.de/img/button2.gif" border="0" alt="">

[Utz]

Hallo Curt,

Ach so, das ist wirklich los: Du möchtest halt einfach etwas weniger zahlen. Sei doch bitte so ehrlich und sag das.
Das sage ich die ganze Zeit auch.
Es ist nicht einzusehen dass ich alle paar Jahre wenn wieder ein Faxgerät hin ist irgendwelchen unbeteiligten Kulturklüngel sponsere.
Es ist nicht nachvollziehbar dass ich mit meiner Datensicherung, zu der ich auch noch gesetzlich verpflichtet bin, wieder GEMA und Co. Geld zukommen lasse, ob CD-Brenner oder Medien.

Gut, dann wissen wir ja, wovon wir reden:
von 7,50 EUR pro CD-Brenner, 1,28 EUR pro Tonaufzeichnungsgerät (also z.B. Anrufbeantworter) und 0,072 EUR pro CD-Rohling. Wir wissen's nicht bei Kopierern/Faxgeräten, da treibt die VG Wort - wie Du auch vermutetest - wohl die Gebühren ein, und die scheint da nicht so transparent zu sein wie die GEMA, hab zumindest nix bei Google gefunden dazu (über Gesamteinkommen und Verteilung der von der GEMA eingetriebenen Leermedien-/Geräteabgaben gibt übrigens http://www.gema.de/kommunikation/jahrbuch/jahr_01_02/themadesjahres.shtml recht gut Auskunft, wenn auch nur bis 2000).

Insgesamt halte ich diese Abgaben für moderat, um nicht zu sagen: nicht der Rede wert. Hier von Zwangs-Sponsoring oder gar "verdeckte Subventionen" durch Einzelpersonen o.ä. zu reden ist IMHO *etwas* übertrieben. Du hast natürlich das Recht, Dich über diese Abgaben aufzuregen, aber nimm's mir nicht böse wenn ich's nicht nachvollziehen kann.

verdeckte Subventionen sind heute ärgerlicher denn je.

Warum sie heute ärgerlicher sein sollten als sonst bleibt mir verschlossen, aber egal: unter Subventionen verstehe ich die Förderung eines Wirtschaftsbetriebes, der davon abgesehen Eigeneinnahmen hat. Hier geht es aber darum, dass Einzelpersonen Geld bekommen, die von GEMA-Gebühren abgesehen wenig bis keine andere Einnahmequelle haben.

Das Urheberrecht hat exakt gar nix mit Subventionen oder Umverteilungen zu tun - noch nicht mal mit der GEMA oder einer anderen Verwertungsgesellschaft.
Grundlage für die Erhebungen der GEMA sind entspr. Artikel im Urheberrecht.

Punkt für Dich, in § 54 ff. steht das drin.

Digitale Medien mit Schutz sind nicht kopierbar,

Ich nehme an Du meintest korrekt: die Kopierschutzhersteller versprechen das zumindest *g*

Illegales Kopieren ist nicht die Grundlage zur Erhebung der GEMA,

Anders rum wird ein Schuh daraus: nur durch Einführung der Leermedien-/Geräteabgabe war die Legalität (oder besser: Nicht-Illegalität) der Privatkopie gewährleistet. Aus der Tatsache der bestehenden Leermedien-/Geräteabgabe folgern übrigens GEMA, VG Wort und VG Bild-Kunst, dass das Recht auf eine Privatkopie weiterhin bestehen müsse, vgl. http://www.privatkopieren.de/ (ja, sie könnten sich um diese Website ein *bisschen* mehr kümmern)

Formulier es bitte so, dass es zum Rest Deines Postings passt, nämlich: Keine Bezahlung irgend eines Kulturbetriebs! Keine indirekte Zensur, dafür lieber finanzielles Ausbluten!
"Hallo? Jemand zu Hause?" ..wahrscheinlich eher da:http://www.asiman.com/quirini/vdm/GEMA-Pro-Verfahren.php

Sorry, erneut verstehe ich nicht, was Du mir mit diesem Link sagen möchtest. Die Seite sieht nach einer Standard-08/15-"Werde-bei-uns-Mitglied-und-Du-wirst-steinreich"-Abzock-Seite inkl. grob missverständlicher Doppelbenutzung eines eigentlich positiv besetzten Kürzels (VDM, eigentlich. "Verband Deutscher Musikschulen") aus. Wähnst Du mich etwa dahinter?

Grüße,

Utz

[CurtB]

Hi Utz,

Insgesamt halte ich diese Abgaben für moderat, um nicht zu sagen: nicht der Rede wert.

abgesehen von der Prinzipienreiterei läppert es sich. Es läppert sich bei mir, und es läppert sich bei den Empfängern.
Wenn du auf " moderat" plädierst, mag das noch deine Sache sein, bei der konservierenden Umverteilung trifft es mich jedenfalls doppelt, zunächst die jeweiligen Beträge,
nach deinen von mir jetzt nicht nachgeprüften Zahlen in den letzten Jahren schon über 150,- Euro für GEMA, da sind Fotokopierer und Faxgeräte noch nicht dabei, dann die folgenden erheblichen Verzerrungen im Kulturbetrieb, die mich schließlich auch massiv betreffen und die ich unfreiwillig finanziere.

Warum sie heute ärgerlicher sein sollten als sonst bleibt mir verschlossen, aber egal: unter Subventionen verstehe ich die Förderung eines Wirtschaftsbetriebes, der davon abgesehen Eigeneinnahmen hat. Hier geht es aber darum, dass Einzelpersonen Geld bekommen, die von GEMA-Gebühren abgesehen wenig bis keine andere Einnahmequelle haben.

Hier wird subventioniert, denn die Musikindustrie oder vielleicht ein komponierender Herr Bohlen sind wohl kaum anders denn als ein Wirtschaftsbetrieb einzustufen, und deine Einzelpersonen ohne sonstige Einnahmen wären ja wohl die schon erwähnten anerkannten Komponisten mit unbezahlten Aufführungen ihrer Werke eben zum Erhalt von GEMA-Zahlungen.
Sowas ist immer schädlich, aber in Zeiten wo keine Überschüsse verteilt werden können besonders ärgerlich oder eigentlich unsozial, denn da gibt es woanders viel höhere Bedürftigkeiten und weniger Spielraum Arbeitsmittel und Arbeit etwa am PC noch weiter zu verteuern. Die Abgabenpolitik vernichtet in letzter Konsequenz Arbeitsplätze.
Die Begehrlichkeiten liegen allerdings nicht nur bei GEMA und VGs: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/18135/1.html, http://www.heise.de/newsticker/meldung/50133

...] Wähnst Du mich etwa dahinter?

Nein, es war eher als Frage gemeint du nun irgendwie am betroffenen Kulturbetrieb beteiligt bist.

Oder machst du exzessiv "Privatkopien" und kannst gar nicht nachvollziehen daß Unbeteiligte den Kram nicht mitbezahlen wollen?

Gruß
CurtB

[Utz]

Hallo Curt,

(...) dann die folgenden erheblichen Verzerrungen im Kulturbetrieb, die mich schließlich auch massiv betreffen und die ich unfreiwillig finanziere.

Darf ich einfach mal neugierdehalber nachfragen: welche Verzerrungen und wie betreffen sie Dich?

Nein, es war eher als Frage gemeint du nun irgendwie am betroffenen Kulturbetrieb beteiligt bist.

Kommt drauf an, ob Du Laienmusik zum Kulturbetrieb zählst oder nicht. Wenn ja, dann ja: http://www.bdz-online.de/ (bittebitte *nicht* die Codierung anschauen und die Frames bittebitte geflissentlich übersehen, das steht im Prinzip unverändert seit fünf Jahren so im Netz, und damals fand ich das so i.O. *g*) Übrigens wäre "unsere" Musikszene ohne GEMA schlagartig nicht mehr lebensfähig (na ja, *etwas* übertrieben, es gäbe halt keine neuen Stücke mehr).

Grüße,

Utz

[CurtB]

Hi Utz,

Darf ich einfach mal neugierdehalber nachfragen: welche Verzerrungen und wie betreffen sie Dich?

die ja schon dargelegten Umschichtungen führen, wie auch schon ausgeführt, offenbar zu einer Quasi-Zensur und zur einer demokratisch kaum legitmierten künstlichen Aufwertung tradierter Kultur auf Kosten der weniger geförderten Künstler. Und das daraus folgende einseitigere Kulturangebot betrifft ja wohl jeden.

"es gäbe halt keine neuen Stücke mehr" halte ich für Unfug, es gibt ja genug vitale Neuentwicklungen ohne GEMA, deren Schöpfer dann womöglich aber nur in Verbindung mit einem Massenmarkt oder als E-Musik(-Komponisten) von den GEMA-Einnahmen gut leben können. Damit verstärkt sich die Ausdünnung unserer Kultur durch die überproportionale und eben auch nicht marktgerechte Entlohnung bei Erfolg. Wenn ich z.B. eine Privatkopie einer CD eines kleineren Jazz-Labels erstelle landet das Geld der Leermedien wegen der Verteilungsschlüssel wohl immer noch nicht am richtigen Ort. Die ganze Geschichte mit den Leermedien ist also totaler Unfug, richtig wäre eine Entlohnung oder Problemvermeidung direkt beim Original.

Selbst in der Schmuddelecke ist's fragwürdig. Ich gehe mal von dem dir bekannten Artikel (telepolis?) aus, dort wurde die schlechte proz. Beteiligung der Güfa erwähnt und mit einer kulturellen Höhe argumentiert. Die Unterteilung in Kunst und nicht-Kunst hatten wir ja übrigens schonmal zur Gründungzeit der GEMA ganz massiv, ich halte sowas grundsätzlich auch in harmloserer Form für falsch. Und mal abgesehen von der Frage warum denn ein Privatkopierer eines Pornofilms Teile des E-Musik-Betriebs (oder vielleicht eines entspr. Filmsektors) fördern muß, gibt es ja noch die Frage der Qualtität von Pornofilmen. Warum soll ein System gut sein, daß bei Pornofilmen gerade die künstlerische Leistung schlecht entlohnt? Damit klar erkennbar bleiben soll dass es sich um Schmuddel und nicht um Kultur handelt? Und ähnliches offenbar bei U-Musik. Die Summen welche die GEMA umverteilt sind beträchtlich, der den Markt verzerrende Eingriff zugunsten eines Klassik-/Mainstreammix in unser Kulturangebot auch.

Ob ich Laienmusik zum Kulturbetrieb zähle? Sicherlich. Ob Laienmusik über entspr. Aufführungen zum betroffenen Kulturbetrieb gezählt werden muß und Bezüge von der GEMA verursacht, vmtl. über einen professionellen Komponisten usw., kannst du wahrscheinlich besser überblicken. Und auch abgesehen von der eigentlichen Thematik der verdeckten (und im Falle von Arbeitsmaterialien sowieso schon nicht nachvollziehbaren) Subventionierung stehe ich auch grundsätzlich Kulturförderungen ab einem bestimmten Punkt oder Volumen eher skeptisch gegenüber, und heilige Kühe passen auch nicht in die heutige Landschaft. Das nicht wegen des Neoliberalismus, sondern eher wegen der Frage der Verhältnismäßigkeit angesichts der neuen Armut in unserem Land.

Gruß
CurtB

[Cybaer]

Hi,

Die ganze Geschichte mit den Leermedien ist also totaler Unfug, richtig wäre eine Entlohnung oder Problemvermeidung direkt beim Original.

Richtig sicherlich, aber eben nicht möglich (s. meine Anmerkungen zu den Schranken des absoluten Rechts).

Ohne GEMA & Co. hätten die Urheber gar nichts als Ausgleich für Kopien, die ohne ihre Erlaubnis erstellt würden. IMHO besser, es trifft ein paar überproportional und manche/viele (leider) gar nicht, als daß niemand einen Ausgleich bekommt.

DRM erlaubt *erstmalig* konkret die Bezahlung pro Werk. Aber a) es läßt sich nicht alles in DRM pressen, und b) ist das wohl auch kaum wünschenswert.

Gruß, Cybaer

[CurtB]

Hi,

Richtig sicherlich, aber eben nicht möglich (s. meine Anmerkungen zu den Schranken des absoluten Rechts).

nun, das ist trotzdem kein Grund für diese Ausnahmeregelungen. Und die Verquickung von (1933?) geplanter Verschiebung des Kulturangebots bzw. Belohnung bestimmter damals angepasster Kultur mit anderen Argumenten ist bereits grundlegend falsch.

Ohne GEMA & Co. hätten die Urheber gar nichts als Ausgleich für Kopien, die ohne ihre Erlaubnis erstellt würden. IMHO besser, es trifft ein paar überproportional und manche/viele (leider) gar nicht, als daß niemand einen Ausgleich bekommt.

Die Situation ist offenbar ganz anders. Zunächst wird unter dem Argument der Kopie massiv einseitige Kulturpolitik betrieben. Dann wird Geld aus Bereichen der Arbeitsmittel unter dem Vorwand der möglichen Kopie abgezogen.

Schließlich, womöglich der wichtigste Knackpunkt, wird eine ganze Berufgruppe privilegiert, zugleich auch eine Diskriminierung anderer durch Kopien betroffener Berufe. Wir haben also eine Fülle von Fehlern in den Grundlagen des Systems, und keine vereinzelten Fehler.

Wo man hinschaut wird gegen Grundsätze unseres Rechtssystems verstoßen, wobei der Gesetzgeber das allerdings unter Umständen bis zu einem gewissen Grad darf. Deshalb wäre zu prüfen welche Grundlagen oder Auswirkungen womöglich verfassungswidrig sind, und sonst welche Ansätze und Auswirkungen unerwünscht sind und eine Gesetzesänderung erfordern.

Gruß
CurtB

[at]

Hallo.

Wo man hinschaut wird gegen Grundsätze unseres Rechtssystems verstoßen, wobei der Gesetzgeber das allerdings unter Umständen bis zu einem gewissen Grad darf. Deshalb wäre zu prüfen welche Grundlagen oder Auswirkungen womöglich verfassungswidrig sind, und sonst welche Ansätze und Auswirkungen unerwünscht sind und eine Gesetzesänderung erfordern.

Ja, mach das gründlich und leite die entsprechenden Schritte ein.
MfG, at

[CurtB]

Hi,

Ja, mach das gründlich und leite die entsprechenden Schritte ein.

genau, du glaubst ja auch an "Kompensation". Mal ein Zitat von Enzensberger:

"Funktionäre, Didaktiker und Agenten des Duden-Monopols waren es, die sich anmaßten, über die Rechtschreibung als geheime Kommandosache zu verfügen. Ein Kreis von Legasthenikern, der es zu Ministerämtern gebracht hat, deckt, vermutlich aus Größenwahn und Eitelkeit, diese Leute und möchte uns vorschreiben, wie wir uns auszudrücken haben. Dieser Klüngel, die Ku-Mi-Ko, ist kein Verfassungsorgan. Sie hat uns nichts zu sagen."

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E9660E330FA2B4C91A97F66F0893D6C3B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gruß
CurtB

[Cybaer]

Hi,

nun, das ist trotzdem kein Grund für diese Ausnahmeregelungen.

Welche Ausnahmeregelugnen meinst Du?

Und die Verquickung von (1933?) geplanter Verschiebung des Kulturangebots bzw. Belohnung bestimmter damals angepasster Kultur mit anderen Argumenten ist bereits grundlegend falsch.

Geht es noch um "Pauschalausgleich für (Privat-)Kopien" & GEMA, oder habe ich den Umschwung auf ein anderes Thema verpaßt?

Die Situation ist offenbar ganz anders.

Also so "offenbar" wohl nicht. =:-)

Zunächst wird unter dem Argument der Kopie massiv einseitige Kulturpolitik betrieben. Dann wird Geld aus Bereichen der Arbeitsmittel unter dem Vorwand der möglichen Kopie abgezogen.

Irgendwie liest sich das ganz anders als der von mir beschriebene Grund für die Pauschalvergütung. Hast Du nicht gelesen, was ich zu den Gründen schrieb, oder glaubst Du sie nur nicht?

zugleich auch eine Diskriminierung anderer durch Kopien betroffener Berufe.

Beispiele?

Wir haben also eine Fülle von Fehlern in den Grundlagen des Systems, und keine vereinzelten Fehler.

Nun wenigstens hier kann ich dir zustimmen (wenigstens prinzipell - und nicht unbedingt was die GEMA angeht =;-)).

Deshalb wäre zu prüfen welche Grundlagen oder Auswirkungen womöglich verfassungswidrig sind,

Jedem Bürger steht der Weg zum Bundesverfassungsgericht offen. Aber zumindest ich kann deine Bedenken hier weder nachvollziehen, geschweige denn teilen ...

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo Curt,

die ja schon dargelegten Umschichtungen führen, wie auch schon ausgeführt, offenbar zu einer Quasi-Zensur und zur einer demokratisch kaum legitmierten künstlichen Aufwertung tradierter Kultur auf Kosten der weniger geförderten Künstler. Und das daraus folgende einseitigere Kulturangebot betrifft ja wohl jeden.

Überprüfen wir die Behauptung mal anhand von Tatsachen. Insgesamt scheinst Du Dich auf zwei Kritikpunkte zu beziehen (ist schwer herauszufinden, Du formulierst IMHO nach wie vor äußerst schwammig): 1) höhere Vergütung sog. E-Musik gegenüber sog. U-Musik und 2) prozentuale Ausschüttung der nicht eindeutig zuordenbaren Gelder anhand der prozentualen Verteilung zuordenbarer Gelder.

Ad 1): Es gibt sowohl in der E- als auch in der U-Sparte erfolgreiche (also viel aufgeführte) und erfolglose (also wenig aufgeführte) Komponisten (+ Textdichter + Bearbeiter). Richtig ist: die E-Sparte erhält höhere Ausschüttungen pro Auffühung. Bei den erfolglosen macht das wenig Unterschied, wobei - wie man hört - bei den E-Leuten die Einnahmen i.d.R. für einmal Essen gehen pro Jahr reichen, bei den U-Leute gar nix rüberkommt. Inwieweit das wiederum mit der mehr oder weniger peniblen Anmeldung der Werke bei der GEMA zusammenhängt (wie ich vermute) weiß ich nicht. Ein deutlicher Unterschied ist aber in der (kleinen) Kategorie der erfolgreichen Komponisten (+ Textdichter + Bearbeiter) zu sehen: Da Musik aus der U-Sparte viel viel häufiger verkauft und aufgeführt wird (CDs, Radio, TV usw.), erhalten erfolgreiche U-Komponisten zwar pro Aufführung/Verkauf weniger als die E-Kollegen, im Endeffekt aber natürlich viel mehr. Während es im U-Bereich einige gibt, die allein aus GEMA-Gebühren richtig reich wurden, ist mir im E-Bereich keiner bekannt, der mehr als gut davon leben könnte. Eine Angleichung der Ausschüttungen U und E würde diese Schere oben weiter aufgehen lassen und unten nichts ändern. Dessen musst Du Dir bewusst sein, wenn Du das forderst.

Ad 2): Mal davon abgesehen, dass viel verkauftes Zeug vermutlich auch viel kopiert wird - die prozentuale Verteilung also vermutlich der beste denkbare Schätzer ist - wäre es ja wirklich der Diskussion wert, diese nicht eindeutig zuordenbaren Gelder gleich auf die Mitglieder zu verteilen, um nicht so erfolgreiche Komponisten (+ Textdichter + Bearbeiter) zu fördern. Problem dabei: das würde natürlich Tür und Tor für Betrüger öffnen - einfach in die GEMA eintreten und Geld kassieren. Man müsste dann vor Aufnahme eines GEMA-Mitglieds prüfen, ob der Kandidat sich ernsthaft als Komponist (oder Bearbeiter oder Textdichter) versuchen will. Rein käme also nicht jeder, Kriterien wären äußerst schwammig, zudem würde so ein Verfahren viel Geld kosten.

"es gäbe halt keine neuen Stücke mehr" halte ich für Unfug, es gibt ja genug vitale Neuentwicklungen ohne GEMA, deren Schöpfer dann womöglich aber nur in Verbindung mit einem Massenmarkt oder als E-Musik(-Komponisten) von den GEMA-Einnahmen gut leben können.

Sorry, Du kennst offensichtlich den Musikbetrieb, mit dem ich zu tun habe, nicht im allermindesten. Weißt Du, wie viele E-Komponisten in Deutschland überhaupt vom ausschließlichen Komponieren von E-Musik leben können? Ich habe zwar leider auch keine Zahlen, aber es dürfte in etwa mit der Größe der Rechtsabteilung von D. Bohlen korrespondieren. Deine Annahme, als E-Musik-Komponist ausgesorgt zu haben, ist komplett hanebüchen. Dann übersiehst Du die Rolle der Verlage in der Verteilung der E-Musik völlig, die sich im Moment nur mit den EMA-Gebühren über Wasser halten. Fielen die weg, könnten sie kaum ein Risiko eingehen und neue Werke herausbringen. Dann gäbe es zwar vielleicht neue Stücke, aber sie könnten nicht mehr unter die Leute gebracht werden. Bei U-Musik ist das egal, da brauchst Du keine gedruckten Noten, um das Stück nachspielen zu können.

Faktisch propagierst Du die Einstellung des E-Musik-Betriebs. Das kannst Du gern tun, aber ich sage es erneut: dann sag es bitte auch so.

Grüße,

Utz

[at]

Hallo.

Hier wird subventioniert, [...]

Nein, "kompensiert".
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

mit einem breitem grinsen lese ich, ohne mich groß weiter einschalten zu wollen,

Anders rum wird ein Schuh daraus: nur durch Einführung der
Leermedien-/Geräteabgabe war die Legalität (oder besser:
Nicht-Illegalität) der Privatkopie gewährleistet.

sagte ich das nicht? ;-?

Chräcker, der weiter seine 100% kopierbaren CDs hört ;-))

[Utz]

Hallo Chräcker,

Anders rum wird ein Schuh daraus: nur durch Einführung der
Leermedien-/Geräteabgabe war die Legalität (oder besser:
Nicht-Illegalität) der Privatkopie gewährleistet.

sagte ich das nicht? ;-?

Du meinst das: "Die Gema soll (unabhängig, ob das nun ein gutes Intsrument dafür ist) das kopieren erst ermöglichen und dem kopieren einem "moral-Justiz-rechtlichem" Rahmen geben." ?

Das klang für mich eher nach: die GEMA ist eine Lobby der Kopierer. Sorry, hab ich missverstanden.

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

Anders rum wird ein Schuh daraus: nur durch Einführung der Leermedien-/Geräteabgabe war die Legalität (oder besser: Nicht-Illegalität) der Privatkopie gewährleistet.

Auch wenn das gerne behauptet wird (insbes. von der GEMA, der es natürlich nutzt): Dies ist so nicht richtig.

Das Urheberrecht ist ein absolutes Recht. Wie bei *jedem* absoluten Recht, so werden auch beim Urheberrecht dem Rechtinhaber soziale Schranken auferlegt (man kennt das ja auch aus anderen Bereichen: "Eigentum verpflichtet"). Eine dieser Schranken ist die Erlaubnis (nicht das Recht!) zur Kopie (in unterschiedlichen Umfängen, unter verschiedenen Umständen). D.h., nicht die GEMA sorgt für die Legalität der Kopie, vielmehr sind die Schranken des Urheberrechts *prinzipiell* (aus dem Status des absoluten Rechts heraus) gegeben. GEMA-Abgabe & Co. dienen "nur" zum Ausgleich der Folgen dieses allgemeinen Rechtsprinzips.

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo Cybaer,

von dem Terminus "absolutes Recht" und dessen jeweiligen Schranken habe ich keine Ahnung und gehe deshalb einfach mal davon aus, dass Du da schon Recht haben wirst.

Allerdings denke ich, dass es durchaus im Ermessensspielraum des Gesetzgebers liegt, wo und wie diese Schranken zu ziehen sind (sie stehen ja auch im Urheberrecht drin). Und die existierenden Rahmenbedingungen dürften - nehme ich an - beim Festlegen der Schranken schon einen Unterschied machen (was man ja auch daran sieht, dass zwischen Noten und sonstigen urheberrechtlich geschützten Werken unterschieden wird), und insofern dürfte - ich bin nach wie vor beim reinen Spekulieren - die Tatsache der Existenz einer Leermedien-/Geräteabgabe zur Kompensation[1] des Einnahmenverlustes da eine Rolle gespielt haben. Wie gesagt: alles vermutet.

Andererseits vermute ich aber auch, dass es den Verwertungsgesellschaften bei den Leermedien-/Geräteabgaben nur und ausschließlich um Einnahmem für ihre Mitglieder ging. Dass die Privatkopie-Geschichte da sozusagen als Nebeneffekt dabei raus kam, wird - so vermute ich immer noch - halt jetzt zu Zwecken der Imageverbesserung ausgeschlachtet. Was aber nicht heißt, dass es allein deswegen ganz falsch sein muss *fg*

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

Allerdings denke ich, dass es durchaus im Ermessensspielraum des Gesetzgebers liegt, wo und wie diese Schranken zu ziehen sind.

Jein. Ja, er macht ja das UrhG (mit seinen Schranken). Nein, sie obliegen nur bedingt dem Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers, da sich einiges davon bereits (im Kern) aus dem Grundgesetz (und zwar aus dem nicht-änderbaren(!) Kernstück unserer Werteordnung) herleitet: hier z.B. das "Recht auf Information" (Artikel 5, Absatz 1: "Jeder hat das Recht, (...) sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten").

Und nicht-verfassungskonforme Gesetze sind ein Fall fürs BVG. :-)

Und die existierenden Rahmenbedingungen dürften - nehme ich an - beim Festlegen der Schranken schon einen Unterschied machen

Nein, sie machen exakt null Unterschied. Nicht Actio und Reactio verwechseln oder gleichsetzen! Aber andersherum paßt's: Die Vergütungen richten sich natürlich nach der Höhe der Schranken.

(was man ja auch daran sieht, dass zwischen Noten und sonstigen urheberrechtlich geschützten Werken unterschieden wird)

Nein, daß es im UrhG unterschiedliche Schranken gibt, hat andere Ursachen. Rechtsabwägung ist auch *immer* eine Güterabwägung. D.h., wann schlägt eine Bestimmung, die dem Allgemeinwohl dient, um, in eine Bestimmung, die dem Inhaber des absoluten Rechts überproportional schadet? Bei Noten, Büchern und Zeitschriften ist so ein Fall: Private Komplettkopien sind aus Gründen des *Bestandsschutzes* hier nicht erlaubt. D.h., während z.B. Musiker nicht nur bzw. nicht unbedingt mit dem Verkauf von CDs ihren Lebensunterhalt verdienen (sie machen Aufführungen, die Musik wird im Radio & Co. gespielt, ...), haben Urheber genannter Medien diese Möglichkeiten nicht. Sie speisen ihren Lebensunterhalt im wesentlichen ausschließlich aus dem Verkauf.

Um diesen zum einen nicht (unverhältnismäßig) zu gefährden, zum anderen aber dem Gemeinwohl nachzukommen, ist hier eine private Kopie eben auch nur auszugsweise erlaubt, nicht aber zur Gänze.

Was aber nicht heißt, dass es allein deswegen ganz falsch sein muss *fg*

Heißen muß es das nicht, falsch ist es aber trotzdem. *fg*

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo,

Und die existierenden Rahmenbedingungen dürften - nehme ich an - beim Festlegen der Schranken schon einen Unterschied machen

Nein, sie machen exakt null Unterschied. Nicht Actio und Reactio verwechseln oder gleichsetzen! Aber andersherum paßt's: Die Vergütungen richten sich natürlich nach der Höhe der Schranken.

Ich _liebe_ Henne-Ei-Problematiken *g* Besonders solche, denn es folgt ja:

Rechtsabwägung ist auch *immer* eine Güterabwägung.

Zusammengefasst also in etwa: Die Vergütungen richten sich nach der Höhe der Schranken, und die Schranken richten sich nach der Höhe der Vergütungen. Hab ich das richtig verstanden?

D.h., während z.B. Musiker nicht nur bzw. nicht unbedingt mit dem Verkauf von CDs ihren Lebensunterhalt verdienen (sie machen Aufführungen, die Musik wird im Radio & Co. gespielt, ...), haben Urheber genannter Medien diese Möglichkeiten nicht. Sie speisen ihren Lebensunterhalt im wesentlichen ausschließlich aus dem Verkauf.

Was ja wiederum so nicht stimmt: Urheber von Noten (inkl. Verlage) verdienen auch an Aufführungen, nämlich über GEMA-Gebühren. Das träfe nur zu bei Noten, die nicht für den Zweck der Aufführung erstellt werden, also z.B. bei Sachen, die für den Instrumentalunterricht geschrieben wurden.

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

Ich _liebe_ Henne-Ei-Problematiken *g* Besonders solche,

Das mag ja sein, aber wenn Du das Geschriebene genau analysiert, wirst Du feststellen, daß es sich hierbei *eben nicht* um ein Henne-Ei-Problem handelt!

Zusammengefasst also in etwa: Die Vergütungen richten sich nach der Höhe der Schranken, und die Schranken richten sich nach der Höhe der Vergütungen. Hab ich das richtig verstanden?

Nein. Die Schranken sind prinzipiell und immer da (Grundgesetz), egal ob und in welcher Höhe vergütet wird. Ob und, wenn überhaupt, wieviel Vergütung es gibt, obliegt hingegen *keinem* Grundprinzip: Urheberrechte sind zwar sinnvoll und international üblich (wenn auch unterschiedlich in den Staaten geregelt), aber es ist kein "Grundrecht". Die Höhe der Schranken ist aber eine Güterabwägung zw. Gemeinwohl ("Recht auf Information", Kulturförderung, ...) und Privatwohl (hier das Interesse des *Urhebers* sich mit seiner Arbeit den Lebensunterhalt verdienen zu können). Letzteres ist aber wiederum ebenfalls(!) im Interesse des Gemeinwohls, da es sonst erst gar keine (oder deutlich weniger) Werke gäbe, die schützenswert wären.

Damit diese Interessen ausgleichend gewahrt sind, gibt es den Bestandsschutz im UrhG (weitere Maßnahmen sind z.B. Buchpreisbindung und ein verringerter MwSt.-Satz).

Es wird also *ausschließlich* geschaut, wo die (vermeintlich) optimale Balance ist. Ist dieses Optimum gefunden, so kann über einen angemessenen Ausgleich gesprochen werden.

Soweit die Praxis. Aber selbst in einer fiktiven theoretischen Diskussion, könnte das Anpassen der Schranken an die Höhe des Ausgleichs, *niemals* möglich sein (deswegen auch unter gar keinen Umständen ein Henne-Ei-Problem)! Denn das Urheberrecht ist absolut! Und wie jedes absolute Recht, räumt es dem Inhaber auch absolute Rechte ein (;-)). Diese absoluten Rechte sind aber *niemals* über eine Pauschale wirklich korrekt zu vergüten! Das absolute Recht darf mithin nur soweit eingeschränkt werden, wie ihm andere Rechtsgrundsätze entgegenstehen, im übrigen bleibt es absolut. Folglich dürfen die Pauschalvergütungen auch nur versuchen das zu kompensieren, was durch die notwendigen Schranken bedingt ist. Eine Umkehrung wäre nicht rechtmäßig.

Was ja wiederum so nicht stimmt: Urheber von Noten (inkl. Verlage) verdienen auch an Aufführungen, nämlich über GEMA-Gebühren.

... und sind dafür besonders leicht zu kopieren ...

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo,

Es wird also *ausschließlich* geschaut, wo die (vermeintlich) optimale Balance ist. Ist dieses Optimum gefunden, so kann über einen angemessenen Ausgleich gesprochen werden.

Ich glaube, wir meinen prinzipiell das Gleiche und kleiden es nur in unterschiedliche Worte *g*

Was ja wiederum so nicht stimmt: Urheber von Noten (inkl. Verlage) verdienen auch an Aufführungen, nämlich über GEMA-Gebühren.

... und sind dafür besonders leicht zu kopieren ...

Jetzt wo Du das sagst fällt mir ein, dass ich schon seit Jahren keine kopiergeschützten Noten mehr gesehen habe. Das hat sich in der Praxis wohl definitiv nicht bewährt.

Grüße,

Utz

[Cybaer]

Hi,

Ich glaube, wir meinen prinzipiell das Gleiche und kleiden es nur in unterschiedliche Worte *g*

Oh nein! Wir meinen eindeutig nicht das gleiche. Wir meinen noch nicht mal dasselbe! =:-)

Jetzt wo Du das sagst fällt mir ein, dass ich schon seit Jahren keine kopiergeschützten Noten mehr gesehen habe. Das hat sich in der Praxis wohl definitiv nicht bewährt.

[Sarkasmus off][Verstand on] Notenblätter/hefte sind ja wohl deutlich leichter zu vervielfältigen als z.B. "Krieg und Frieden", oder? :-)

Gruß, Cybaer

[Utz]

Hallo,

Oh nein! Wir meinen eindeutig nicht das gleiche. Wir meinen noch nicht mal dasselbe! =:-)

Müsste das nicht eher andersrum formuliert sein? Wir meinen nicht das Selbe, noch nicht mal das Gleiche? *fg*

Jetzt wo Du das sagst fällt mir ein, dass ich schon seit Jahren keine kopiergeschützten Noten mehr gesehen habe. Das hat sich in der Praxis wohl definitiv nicht bewährt.

[Sarkasmus off][Verstand on] Notenblätter/hefte sind ja wohl deutlich leichter zu vervielfältigen als z.B. "Krieg und Frieden", oder? :-)

Nein, das meine ich nicht, es gab wirklich Versuche, Noten gegen Kopien zu schützen, z.B. Druck auf blauem statt weißem Papier, oder einzelne Stellen, auf denen bunte Folien über die Noten geklebt waren.

Grüße,

Utz

[CurtB]

Hi,

Nein, das meine ich nicht, es gab wirklich Versuche, Noten gegen Kopien zu schützen, z.B. Druck auf blauem statt weißem Papier, oder einzelne Stellen, auf denen bunte Folien über die Noten geklebt waren.

die gibt es immer noch oder sie sind noch viel in Gebrauch, und das funktioniert bei üblichen Kopierern tatsächlich.

Gruß
CurtB

[Cybaer]

Hi,

Müsste das nicht eher andersrum formuliert sein? Wir meinen nicht das Selbe, noch nicht mal das Gleiche? *fg*

Most, erwischt! :)

Nein, das meine ich nicht,

Aber ich. :-)

es gab wirklich Versuche, Noten gegen Kopien zu schützen, z.B. Druck auf blauem statt weißem Papier, oder einzelne Stellen, auf denen bunte Folien über die Noten geklebt waren.

Schwarze Schrift auf rotem Hintergrund kommt auch gut. 8-)

Gruß, Cybaer

[Chräcker Heller]

Hallo,

Weder noch. Die GEMA ist dafür zuständig, dass Komponisten,
Textdichter, Bearbeiter, Musikverlage (Noten, nicht CDs) usw. das
ihnen zustehende Geld bekommen.

jahaa. Aber das Geld "wovon"? Doch nicht aus dem Verkauf des "Originals" bzw der "Verlagskopie" (CD, Bücher, Multiple aus Galerien etc) sondern das Geld aus der Konsumierung des geistigem Eigentums durch "selbstgefertigte" Kopien. Also eben doch um die Möglichkeit, bei Kopien auch an das ihnen zustehende Geld zu kommen. Ohne Gema, so die Überlegung, kein "moralisches" (und juristisches) Recht auf Kopien. (Ob nun "sinnvoll" oder nicht, bleibt dahingestllt....) - Ohne Kopien brauchts auch die Gema (wovon dann) nicht. Gema und Kopien hängen zusammen.

Da gibt's aus meiner Sicht gar nichts, worüber man sich aufregen
dürfte - aus dem Blickwinkel eines Musikkonsumenten.

Deiner Meinung, wenn das System klappen würde. Zu Zeiten, wo, bei Musik zum Beispiel, es nur Tonbänder und Kasetten gab, war das ja alles auch noch schön übersichtlich. Wer ein Tonband kaufte, der wollte in aller Regel "geistiges" Eigentum vervielfältigen. Die wenigen anderen regten sich kaum auf ;-) - Heute sind die Vervielfältigungsmethoden reichhaltiger geworden, von der Kassette bis hin zum USB-Stick, vom Scanner bis hin zur Digitalkamera. Und vor allem sind die Speichermedien von heute öfters wiederverwendbar als früher eine Kasette. Ich bekomme auf eine Festplatte viel "öfters" viel mehr Musik drauf, als ich früher jemals hätte Kasetten kaufen können. Also selbst wenn nun auf der Festplatte Gemma drauf wäre, würde das das System nicht retten.

Das alles sehe ich aber nicht als Anlaß, nun mich über die Gema "aufzuregen" sondern eher, auch deren Problem zu sehen.

Chräcker

[Utz]

Hallo Chräcker,

jahaa. Aber das Geld "wovon"? Doch nicht aus dem Verkauf des "Originals" bzw der "Verlagskopie" (CD, Bücher, Multiple aus Galerien etc)

Doch, genau davon. Das ist die Haupteinnahmequelle der GEMA. Für jedes verkaufte Exemplar gehen den Komponisten, Textdichtern, Bearbeitern... GEMA-Gebühren zu. Das muss auch sein, denn Komponisten, Textdichter, Bearbeiter... erhalten ansonsten bei der Produktion einer CD i.d.R. kein Geld. Ein zweites Mal wird Geld ausgeschüttet, wenn das Werk aufgeführt wird (Konzert, Radio, Fernseh...). In einer dritten Schiene - und erst in einer dritten Schiene - verteilt die GEMA außerdem Geld aus der Leermedienabgabe an ihre Mitglieder, und zwar entsprechend eines Schlüssels, der über 1) und 2) ermittelt wird.

Ohne Gema, so die Überlegung, kein "moralisches" (und juristisches) Recht auf Kopien.

Das ist kompletter Unsinn, wie kommst Du darauf?

Ohne Kopien brauchts auch die Gema (wovon dann) nicht.

Kein GEMA-Mitglied, das ich kenne, ist wegen einer Leermedienabgabe in der GEMA. Alle sind sie in der GEMA, um Konzert-Tantiemen zu kriegen.

Gema und Kopien hängen zusammen.

Das ist kompletter Unsinn, wie kommst Du darauf?

Grüße,

Utz

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich dachte:

jahaa. Aber das Geld "wovon"? Doch nicht aus dem Verkauf des
"Originals" bzw der "Verlagskopie" (CD, Bücher, Multiple aus
Galerien etc)

worauf Du dankenswerterweise mich aufklärtest mit:

Doch, genau davon.

und ich deswegen folgende Frage:

Das ist kompletter Unsinn, wie kommst Du darauf?

einmal mit meinem falsche Gedanken oben beantwortet sehe ;-) Mir war eben nicht klar, das die Gema auch schon Geld bei der "Erstverwertung seitens der Verlage" (etc) ausgibt.

Wobei mein:

Ohne Gema, so die Überlegung, kein "moralisches" (und
juristisches) Recht auf Kopien.

bliebe doch bestehen, denn hier beim kopieren ist doch die Gema die bisher einzige Möglichkeit des Werkerschaffers, noch an eine Vergütung zu kommen, oder? Und wenn man ihm diese Vergütung zuerkennen will, bildet die Gema doch die/eine Grundlage der Kopiermöglichkeit.

Chräcker

[Utz]

Hallo Chräcker,

Wobei mein:

Ohne Gema, so die Überlegung, kein "moralisches" (und
juristisches) Recht auf Kopien.

bliebe doch bestehen, denn hier beim kopieren ist doch die Gema die bisher einzige Möglichkeit des Werkerschaffers, noch an eine Vergütung zu kommen, oder? Und wenn man ihm diese Vergütung zuerkennen will, bildet die Gema doch die/eine Grundlage der Kopiermöglichkeit.

Jein. Diese Abgabe ist ein Notbehelf, da es mit ihr nicht möglich ist, exakt dem Künstler seine Gebühr zu vermitteln, um dessen Musik es geht. Niemand kann ja wissen, was Du auf die CD/Kassette/was immer kopierst. Daher wird nach einem Schlüssel verteilt anhand der Marktanteile, die man aus den anderen Quellen kennt. Despektierlich gesagt: es wird auf den größten Haufen geschissen. Ich formuliere es mal so: wer Leer-CDs kauft sorgt dafür, dass Dieter Bohlen noch ein bisschen reicher wird, während weniger kommerziell erfolgreiche Musiker nichts davon kriegen. Es ist weniger eine Legitimation fürs Kopieren als vielmehr der besagte Notbehelf in Anerkennung dessen, dass Kopieren halt einfach existiert.

Grüße,

Utz

[at]

Hallo.

Wobei mein:

Ohne Gema, so die Überlegung, kein "moralisches" (und
juristisches) Recht auf Kopien.

bliebe doch bestehen, denn hier beim kopieren ist doch die Gema die bisher einzige Möglichkeit des Werkerschaffers, noch an eine Vergütung zu kommen, oder? Und wenn man ihm diese Vergütung zuerkennen will, bildet die Gema doch die/eine Grundlage der Kopiermöglichkeit.

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.

naja, beim Spinat mit Spiegelei essen ist es mir auch wurscht, ob zuerst das Huhn, oder doch erst das Ei da war.... ;-)

Chräcker

[CurtB]

Hi,

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.

nein, genau diese Kumpanei oder unheilige Allianz machts ja heute möglich, diese Hoffnung auf ein Recht auf Kopie verhindert ja daß noch kritischere Stimmen, etwa bei Attac oder CCC, laut werden, und genau diese Grauzone führt dazu daß die GEMA immer mehr "erwirtschaftet" während anderswo in der Kette gejammert wird.

Gruß
CurtB

[at]

Hallo.

Zu Zeiten, wo, bei Musik zum Beispiel, es nur Tonbänder und Kasetten gab, war das ja alles auch noch schön übersichtlich. Wer ein Tonband kaufte, der wollte in aller Regel "geistiges" Eigentum vervielfältigen. Die wenigen anderen regten sich kaum auf ;-) - Heute sind die Vervielfältigungsmethoden reichhaltiger geworden, von der Kassette bis hin zum USB-Stick, vom Scanner bis hin zur Digitalkamera. Und vor allem sind die Speichermedien von heute öfters wiederverwendbar als früher eine Kasette. Ich bekomme auf eine Festplatte viel "öfters" viel mehr Musik drauf, als ich früher jemals hätte Kasetten kaufen können.

Kennst du http://homepage.mac.com/danielturek/PhotoAlbum50.html?
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

nicht schlecht ;-)

Chräcker

[CurtB]

Hi,

äh, habe ich zwar so nicht gesagt, aber das ist doch auch nicht die Aufgabe der Gema. Die Gema soll (unabhängig, ob das nun ein gutes Intsrument dafür ist) das kopieren erst ermöglichen und dem kopieren einem "moral-Justiz-rechtlichem" Rahmen geben.

so wie das mal gehört habe wollte der olle Goethe seinen Nachkommen noch was zuschanzen und daraus ist die Gema entstanden, müßte vielleicht nochmal recherchiert werden.

Es geht um die "Begehrlichkeit" der geistigem Eigentum herstellenden Zunft. Also der Musiker, der bildenen Künstler (mit ihrer eigenen Verwertungsgesellschaft), der Buchdruckenden Zunft etc..

Genau das m.E. eben nicht. Es ist doch wohl üblicher Lobbyismus, bei welchem aber die Lobbyisten ihre Jobs nicht gefährden wollen, also auch der Punkt an dem eine Organisation Machterhalt als Selbstzweck betreiben kann. Und viele der jeweiligen Künstler dürften mit dem System und Verteilungsschlüssel auch nicht zufrieden sein, ich als Künstler stelle nur fest daß die Gema bei meinen Produktionsmittel abkassiert, aber nichts zurückkommt.

Ach ja? Wo sind denn Kopierschutze, außer bei Spielen und paar Anwendungsprogrammen, "verbreitet"? Ich hatte nur einmal eine kopiergeschützte CD, die war aber nur geliehen. Kopiergeschützte Musik kenne ich kaum. Kopiergeschützte Bücher gar nicht. Abbildungen von Grafiken sind auch nicht richtig kopiergeschützt. Selbst Geld soll teilweise als nicht kopiergeschützt gelten. (deswegen hat mein Grafikprogramm eine "ich scan kein Geld"-Schutz drin....)

M.E. sind mittlerweile 90% der Musik-CDs, besonders die auflagenstärkeren, geschützt. Übrigens auch Notenblätter. Und bei Kunstdrucken ist klar daß die Kosten und Qualitätsverluste -d.Kopie- unverhältnismäßig wären. Und zahlst du per "ich scan kein Geld"-Schutz für Falschgeld oder berechtigt es dich zur Herstellung? Eben nicht.

Gruß
CurtB

[Chräcker Heller]

Hallo,

M.E. sind mittlerweile 90% der Musik-CDs, besonders die
auflagenstärkeren, geschützt.

ich kaufe zwar eher nur "wöchentlich" neue CDs, aber vielleicht hörst Du nur die falsche Musik? ;-) Ich habe noch keine einzige kopiergeschützte CD gekauft. (Ich könnte auch nichts mit anfangen, weil ich fast zu 80% nur noch am PC und im Auto Musik höre....) - Vielleicht weniger Top-Ten, mehr Qualität kaufen ;-)))))))))))))))))

Chräcker

[CurtB]

Hi,

M.E. sind mittlerweile 90% der Musik-CDs, besonders die
auflagenstärkeren, geschützt.

ich kaufe zwar eher nur "wöchentlich" neue CDs, aber vielleicht hörst Du nur die falsche Musik? ;-) Ich habe noch keine einzige kopiergeschützte CD gekauft.

vielleicht hast du es einfach nicht bemerkt, es steht ja immer noch nicht bei allen drauf. Und abspielbar am PC ist eben nicht gleich kopierbar, und kopierbar mit bestimmter Software ist nicht gleich frei von Kopierschutz.

Nach meinen nicht repräsentativen Erfahrungen als eher nichtkopierender Hörer ohne top-10 vermute ich 90%, aber mal eine fundiertere Analyse: Bereits Anfang 2003 kam c't auf 70% geschützter CDs.

Gruß
CurtB

[Chräcker Heller]

Hallo,

Bereits Anfang 2003 kam c't auf 70% geschützter CDs.

werd mal verstärkt drauf achten, aber bisher hab ich bei meinen letzten CDs nichts gefunden. Kommt vielleicht auch daher, weil ich in letzter Zeit eher Jazz und Klassik kaufe, das sind vielleicht noch Altbestände ;-) - Und ob ein ECM-verlag es sich leisten kann, seine Käufer, die eh etwas weniger rippen dürften als andere Käufer, zu verprellen? ;-)

Chräcker

[fastix®]

Moin!

Ich mache Datensicherung, Faxe meine Briefe, kopiere meine eigenen
Werke, Entwürfe, Bürokratie usw., und immer wird mitkassiert.
das ist das Problem, das ich auch sehe.

Ich glaube die Österreicher hatten da mal eine gute Idee (die haben auch sowas wie die Gema):

Die haben den Laden mit Rechnungen wegen der zu Unrecht erhobenen Gebühr zugeschüttet. Obs was gebracht hat? Keine Ahnung. Aber ein Briefumschlag mit Marke und ein Blatt Papier sollten sich nach dem nächsten Hardwarekauf finden lassen :)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Auge]

Hallo

Du meinst die Gema verhindert nicht das Kopieren? Die wohl sowieso eher geduldete als rechtlich verankerte "Privatkopie", die ja nun per Kopierschutz illegalisiert und ausgeschlossen wird, ist der Vorwand uns zu schröpfen, ob Kopie oder nicht ist egal.

Rein rechtlich ist die Privat/Sicherungskopie auch von kopiergeschützten
CD's erlaubt. Man darf dabei halt nur nicht den "wirksamen Kopierschutz"
umgehen, womit dieses (geduldete) Recht widerum ad absurdum geführt wird.

Der logische Schluss ist die Gema endlich abzuschaffen da ja Kopierschutz verbreitet ist und Kopien verhindert, und Medien sowieso für andere Zwecke wie z.B. zur Datensicherung genutzt werden. Zudem steht m.E. bereits ohne Kopierschutz oder DRM der fragwürdige rechtliche Status der Privatkopie sowieso einer Bezahlung oder Entgeltung entgegen, wie kann ich für etwas zahlen müssen für das keine Rechtssicherheit und kein Gegenwert erbracht wird?

full ACK!

Tschö, Auge

[Cybaer]

Hi,

Rein rechtlich ist die Privat/Sicherungskopie auch von kopiergeschützten CD's erlaubt.

Vorsicht: Nicht Privatkopie und Sicherungskopie vermischen! Privatkopie gilt für manche Werke, nicht aber u.a. für Software. Bei der Privatkopie darf mittlerweile ein "wirksamer Kopierschutz" nicht mehr umgangen werden. Bei der nur für Software geltenden Sicherheitskopie darf (ggf.) der Kopierschutz jedoch nachwievor umgangen werden.

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

keine rethorische Frage jetzt: werden auf 0-8-15 CD-Rohlinge Gemagebühren erhoben?

Ja, aber erst seit einigen Jahren. Die Industrien haben sich seinerzeit auf die Hälfte des Satzes für einen "Audio-CD-Rohling" geeinigt (na ja, da es diesen Satz gar nicht gibt, gilt für die Hälfte der "Daten-CD-Rohlinge" der volle Satz, für die andere Hälfte nix - und *Du* kopierst vermutlich auf die "kostenlose" Hälfte, Schwein! ;-)))

Auch reduziert das vervielfältigen der CD nicht auf  CD-Rohlingen. Bin mir doch relativ sicher, weder über den Kauf meiner Festplatte noch für meinen PC oder für den Speicher meines Palms Gemagebühren abgeführt zu haben.

Noch nicht! =:-o

Davon abgesehen: Erlaubnis oder Nicht-Erlaubnis zum Kopieren sind absichtlich rechtlich von der Pauschalvergütung (GEMA &Co.) getrennt. D.h., entweder Du darfst, oder eben nicht. Wenn Du darfst, ist es unerheblich, ob auf den Datenträger entprechende Abgaben erhoben werden ...

Gruß, Cybaer

[schwarze Piste]

Tachchen!

äh, wie bitte? WENN das vervielfältigen einer CD "illegal" ist, dann bleibt es das auch, wenn es kein Kopierschutz hat.

Was aber, wenn das Kopieren legal ist, das Umgehen von Kopierschutzmaßnahmen aber nicht?

Gruß

Die schwarze Piste

[Chräcker Heller]

Hallo,

Was aber, wenn das Kopieren legal ist, das Umgehen von
Kopierschutzmaßnahmen aber nicht?

würde ich mir fast noch vorstellen können und würde nur zeigen, das man bei seinen moralischen Überlegungen sich besser eh nicht auf die Rechtssprechung verlassen sollte...

Chräcker

[Cybaer]

Hi,

äh, wie bitte? WENN das vervielfältigen einer CD "illegal" ist, dann bleibt es das auch, wenn es kein Kopierschutz hat. Nicht alles, was kein Schloß hat, darf "entwendet" werden.

Nein. "Private Kopien" sind von vielen urheberrechtlich geschützten Werken erlaubt (nicht von allen, nicht von allen in Gänze). Die Umgehung eines "wirksamen Kopierschutzes" ist hingegen seit der Änderung des UrhG im letzten Sommer verboten (das gilt natürlich u.U. nicht für Software).

Zwar ist die Umgehung des Kopierschutzes für "private Zwecke" nicht "strafbewehrt" (den Staatsanwalt interessiert es also nicht die Bohne), jedoch können die Rechteinhaber zivilrechtlich dagegen vorgehen (Unterlassungsklage, Schadensersatzklage).

diese Denke führt dann zum hektischen Hase-Igel-Wettlauf beim erstellen von Kopierschutzsysteme,

Na ja, knacken kann man alles, aber sowohl die Kopie, also auch Software/Hardware um Kopien herstellen zu können, bleiben automatisch auf der Strecke (bzw. werden in den Untergrund bzw. nach "Kayman-Islands" oder so verdrängt).

bei denen der ehrliche Verbraucher immer mit auf der Strecke bleibt.

Soweit, so bekannt ... :-/

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

vielleicht gilt für CDs inzwischen ähnliches.

Gilt es ohnehin. Das UrhG unterscheidet da nicht nach Inhalten oder Medien.

der industrie ist offenbar inzwischen fast kein noch so hinterfotziges verhalten mehr zu peinlich.

Sowieso.

Andererseits hat wohl auch der Erwerb von "Original-CDs" in Urlaubsländern (häufig Raubpressungen) drastisch zugenommen.

erstens gibt es daran nichts auszusetzen, so lange die CD nicht mit einem kopierschutz versehen war

Ja, aber das weiß der Hersteller ja selbst am besten (also ob er sie geschützt hat oder nicht). ;-)

und zweitens habe ich dann auch bei jedem, der ein gebrauchtes küchenmesser über ebay verkaufen will, ein "indiz" dafür, dass er damit eventuell seine ehefrau umgebracht haben könnte ...

Was mich durchaus wieder zu dem (IMHO treffend bemerkten) "hinterfotzigem Verhalten" führt ... :-/

Gruß, Cybaer

[Joachim Buch]

vielen Dank für rege Beteiligung!!! Gibt wohl eine Lösung:

Gegenabmahnung - und der Gegener muss sogar noch für seine Abmahnung bezahlen :-)

LG
Joachim