Arabisch in XML

[Maria]

Halllo,
wer von euch hat schonmal was arabisches programmiert?

die Lesen doch von rechts nach links, gell?
Was ist da zu beruecksichtigen?
Wird dann auch das HMTL/XML von rechts nach links programmiert?
Wie sieht es aus mit automatischem Umbruch?
Gibte es Losungen oder Workarounds?
Wo bekommt man Entwicklungsumgebungen her (Schriftzeichen, Tastaturbelegungen....)

Abgesehen davon gibts doch auch hunderte von Dialekten und ein Hocharabisch oder sowas?

Gespannt auf Feedback!
Maria

[Gunnar Bittersmann]

Maria,

die Lesen doch von rechts nach links, gell?
Was ist da zu beruecksichtigen?
Wird dann auch das HMTL/XML von rechts nach links programmiert?

Nein. Es wird auch nicht von links nach rechts "programmiert". (ML steht für Auszeichnungssprache, nicht Programmiersprache.)

Geschrieben wird weiterhin von links nach rechts, d.h. wenn im Quelltext ABC steht, erscheint im Browser CBA. (A, B, C seien hier nicht lateinische Buchstaben, sondern nichtterminale Symbole.)

Es sollte aber die Richtung mit dir="rtl" angegeben werden. (Nicht verwechseln mit ROTFL.) http://de.selfhtml.org/html/text/logisch.htm#textrichtung

Wo bekommt man Entwicklungsumgebungen her (Schriftzeichen, Tastaturbelegungen....)

Arabische Zeichen sind im Unicode enthalten. Ob du einen entsprechenden Schriftsatz auf deinem System hast, ist dem Nutzer egal; _er_ muss solchen installiert haben, damit die Zeichen bei ihm angezeigt werden. (Wird er wohl haben, wenn er arabisch lesen kann / will.)

Du könntest also eine Seite auf arabisch auch in ISO-8859-1 codiert erstellen, indem du die Zeichen numerisch refenzierst (&#[x]...). Ist sicher nicht komfortabel, aber möglich.

Besser ist natürlich, du würdest die arabischen Zeichen auch angezeigt bekommen und über Tastatur direkt eingeben können. Dazu sind Tastaturtreiber da.

Gruß,
Gunnar

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

"(Der Student) kann sich so völlig dem hingeben, was er naiv für die Computerwissenschaft hält, also der bloßen Verfeinerung seiner Programmiertechniken, daß er sich auf diese Weise effektiv daran hindert, etwas wirklich Wesentliches zu studieren."

(Joseph Weizenbaum in "Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft")

was ist denn wirklich wesentlich? (Und was bedeutet hier Vernunft?)

BTW - ich schwaetze im von mir vermuteten Zusammenhang immer von Produktwissen und konzeptionellem Wissen, wobei das zweitgenannte wichtiger und erstrebenswerter ist.

Gruss,
Ludger

[Gunnar Bittersmann]

was ist denn wirklich wesentlich?

Die Verantwortung für das, was man tut.

Ich kann Weizenbaums Buch "Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft" (Suhrkamp-Verlag 1978) nur jedem als Lektüre empfehlen.
Gunnar

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

was ist denn wirklich wesentlich?

Die Verantwortung für das, was man tut.

Ich kann Weizenbaums Buch "Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft" (Suhrkamp-Verlag 1978) nur jedem als Lektüre empfehlen.

schon kapiert. Ich haette besser erst recherchieren und dann nachfragen sollen. - Habe selten so etwas Unerfreuliches gelesen (und dann auch noch vom ELIZA-Erschaffer): http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Weizenbaum

Gruss,
Ludger

[Gunnar Bittersmann]

Habe selten so etwas Unerfreuliches gelesen

???
Ludger,
Was meinst du mit "Unerfreulichem"?
Gunnar

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Habe selten so etwas Unerfreuliches gelesen
Was meinst du mit "Unerfreulichem"?

nun es handelt sich bei Joseph Weizenbaum um den Erschaffer von ELIZA, seine Beitraege sind "sozialer" Art, besondere Leistungen im Bereich Informatik werden ihm nicht zugeschrieben. Joseph Weizenbaum bezeichnet sich selbst als Dissident und Ketzer der Computerwissenschaft (BTW - die Wissenschaft kennt keine Dissidenten, nur Aussenseiter), Wikipedia bezeichnet ihn als Computer- (!) und Medienkritiker.

Da ich bisher noch keine Meinungsaeusserungen von Computerkritikern (!) kannte, nicht einmal von deren Existenz wusste, empfand ich die erhaltenen Informationen als unerfreulich. (M.E. wuenscht der Markt die Existenz solcher Kritik und generiert diese selbst, unabhaengig ob es objektive Gruende fuer solche Kritik gibt.)

Ich habe zudem (vor meinem letzten Beitrag) noch einige andere Sachen von Joseph Blumenstein gelesen und moechte diese hier verlinken:
http://beat.doebe.li/bibliothek/b00030.html "In diesem Buch geht es nur vordergründig um Computer. Im wesentlichen wird der Computer hier lediglich als Vehikel benutzt, bestimmte Ideen vorzutragen, die viel wichtiger als Computer sind." ("Den Computer als Vehikel zu benutzen um bestimmte Ideen vorzutragen" tue ich selbst, das ist aber nicht wissenschaftlich. ;-)
http://beat.doebe.li/bibliothek/t00501.html "Gegen den Imperialismus der instrumentellen Vernunft" (U.a. der Gebrauch des seinerzeit modischen Worts 'Imperialismus' wirkt auf mich (28 Jahre spaeter) sehr unpassend.)
http://beat.doebe.li/bibliothek/t00501.html "Zufälligerweise ist Programmieren eine Kunst, die relativ leicht zu erlernen ist." (Darauf bin ich richtig boese geworden, denn erstens ist Programmieren keine Kunst und zweitens ist es nicht relativ leicht zu erlernen. Erst recht nicht, wenn man Programmieren etwas weiter fasst, also in Richtung software-engineering geht, ein Begriff der 1976 vielleicht noch nicht bekannt war, so dass der Kommentar zum 'Programmieren' moeglicherweise die gesamte Entwicklungsarbeit diskreditieren sollte. Ausserdem wittere ich in diesem Zusammenhang, dass Joseph Blumenstein selbst nie Entwickler war (auch wenn die Indizienlage dagegen zu sprechen scheint.)
http://beat.doebe.li/bibliothek/t00501.html "Es gibt menschliche Funktionen, die nicht durch Computer ersetzt werden sollten." (Da wuerde ich erwarten, dass versucht wird menschliche Funktionen softwaremaessig nachzubilden. Blumensteins Formulierung ist fuer mich sonderbar, die Aussage unklar.)

(Zudem mag ich es irgendwie nicht, wenn z.B. Basketballer gegen Basketball, SPD-Politiker gegen die SPD, hiesige Forumsteilnehmer gegen das Forum hier und eben auch Computerwissenschaftler (laut Wikipedia) gegen Computer sind.)

Bitte nicht aergern. Ich raeume ein, dass mir fast zeitgleich zu meinem letzten Beitrag in diesem Thread der Artikel http://www.faz.net/s/RubE219BC35AB30426197C224F193F54B1B/Doc~EC18F3AEF76D7493A97A3FE166342193F~ATpl~Ecommon~Scontent.html die Stimmung kurzzeitig versaut (ausgerechnet in der von mir ansonsten sehr geschaetzten FAZ; die Onkelz, Rammstein oder gerade auch Wolfsheim als rechts zu bezeichnen, tss, tss... :-(   ) hat.

Gruss,
Ludger

[Thomas J.S.]

Hallo,

nun es handelt sich bei Joseph Weizenbaum um den Erschaffer von ELIZA, seine Beitraege sind "sozialer" Art, besondere Leistungen im Bereich Informatik werden ihm nicht zugeschrieben. Joseph Weizenbaum bezeichnet sich selbst als Dissident und Ketzer der Computerwissenschaft (BTW - die Wissenschaft kennt keine Dissidenten, nur Aussenseiter), Wikipedia bezeichnet ihn als Computer- (!) und Medienkritiker.

Da ich bisher noch keine Meinungsaeusserungen von Computerkritikern (!) kannte, nicht einmal von deren Existenz wusste, empfand ich die erhaltenen Informationen als unerfreulich.

In deinem Sinne ist er kein Comuterkritiker, trotzdem höchst interessant zu lesen: Gotthard Günther "Das Bewusstsein der Maschinen"

Oder Falls du eher was anderes lesen willst z.B. Asimov "I, Robot" ;-)

Grüße
Thomas

(M.E. wuenscht der Markt die Existenz solcher Kritik und generiert diese selbst, unabhaengig ob es objektive Gruende fuer solche Kritik gibt.)

Ich habe zudem (vor meinem letzten Beitrag) noch einige andere Sachen von Joseph Blumenstein gelesen und moechte diese hier verlinken:
http://beat.doebe.li/bibliothek/b00030.html "In diesem Buch geht es nur vordergründig um Computer. Im wesentlichen wird der Computer hier lediglich als Vehikel benutzt, bestimmte Ideen vorzutragen, die viel wichtiger als Computer sind." ("Den Computer als Vehikel zu benutzen um bestimmte Ideen vorzutragen" tue ich selbst, das ist aber nicht wissenschaftlich. ;-)
http://beat.doebe.li/bibliothek/t00501.html "Gegen den Imperialismus der instrumentellen Vernunft" (U.a. der Gebrauch des seinerzeit modischen Worts 'Imperialismus' wirkt auf mich (28 Jahre spaeter) sehr unpassend.)
http://beat.doebe.li/bibliothek/t00501.html "Zufälligerweise ist Programmieren eine Kunst, die relativ leicht zu erlernen ist." (Darauf bin ich richtig boese geworden, denn erstens ist Programmieren keine Kunst und zweitens ist es nicht relativ leicht zu erlernen. Erst recht nicht, wenn man Programmieren etwas weiter fasst, also in Richtung software-engineering geht, ein Begriff der 1976 vielleicht noch nicht bekannt war, so dass der Kommentar zum 'Programmieren' moeglicherweise die gesamte Entwicklungsarbeit diskreditieren sollte. Ausserdem wittere ich in diesem Zusammenhang, dass Joseph Blumenstein selbst nie Entwickler war (auch wenn die Indizienlage dagegen zu sprechen scheint.)
http://beat.doebe.li/bibliothek/t00501.html "Es gibt menschliche Funktionen, die nicht durch Computer ersetzt werden sollten." (Da wuerde ich erwarten, dass versucht wird menschliche Funktionen softwaremaessig nachzubilden. Blumensteins Formulierung ist fuer mich sonderbar, die Aussage unklar.)

(Zudem mag ich es irgendwie nicht, wenn z.B. Basketballer gegen Basketball, SPD-Politiker gegen die SPD, hiesige Forumsteilnehmer gegen das Forum hier und eben auch Computerwissenschaftler (laut Wikipedia) gegen Computer sind.)

Bitte nicht aergern. Ich raeume ein, dass mir fast zeitgleich zu meinem letzten Beitrag in diesem Thread der Artikel http://www.faz.net/s/RubE219BC35AB30426197C224F193F54B1B/Doc~EC18F3AEF76D7493A97A3FE166342193F~ATpl~Ecommon~Scontent.html die Stimmung kurzzeitig versaut (ausgerechnet in der von mir ansonsten sehr geschaetzten FAZ; die Onkelz, Rammstein oder gerade auch Wolfsheim als rechts zu bezeichnen, tss, tss... :-(   ) hat.

Gruss,
Ludger

[Gunnar Bittersmann]

besondere Leistungen im Bereich Informatik werden [Weizenbaum] nicht zugeschrieben.

Ludger,
FYI, schon Anfang der 1960er war Weizenbaum maßgeblich an der Konzeption des ersten Computer-Banksystems beteiligt. Viele Jahre lang war er Informatikprofessor am MIT.

Wikipedia bezeichnet ihn als Computer- (!) und Medienkritiker.

Weizenbaum sagt über sich selber: "Ich bin kein Computerkritiker. Computer können mit Kritik nichts anfangen. Ich bin Gesellschaftskritiker." (http://beat.doebe.li/bibliothek/p00029.html)

Ich habe zudem ... noch einige andere Sachen von Joseph Blumenstein gelesen

Blumenstein??

"Zufälligerweise ist Programmieren eine Kunst, die relativ leicht zu erlernen ist." (Darauf bin ich richtig boese geworden, denn erstens ist Programmieren keine Kunst und zweitens ist es nicht relativ leicht zu erlernen.)

"Kunst" ist hier im Sinne "handwerkliche Fähigkeit" gemeint. Und für Weizenbaum sind Computer_fähigkeiten_  noch längst keine Computer_wissenschaft_.

Ich denke, mit "leicht zu erlernen" meint Weizenbaum, dass es jedem, der über ein eingermaßen abstraktes und algorithmisches Denkvermögen verfügt, gelingt, einen Computer zu programmieren. Dass das sehr aufwendig sein kann, steht auf einem anderen Blatt.

Das von dir angeführte Zitat leitet übrigens im Buch [1] genau den Absatz ein, der mit dem Zitat aus meiner Sigantur endet.

"Es gibt menschliche Funktionen, die nicht durch Computer ersetzt werden sollten." (Da wuerde ich erwarten, dass versucht wird menschliche Funktionen softwaremaessig nachzubilden.)

Ja. Und einige Entwicklungen in der künstlichen Intelligenz sieht Weizenbaum sehr kritisch. Wenn wir einen künstlichen Menschen bauen könnten, _sollten_ wir das tun? Es geht nicht darum, ob es technisch machbar ist, sondern ob es ethisch ist. "Die Grenzen in der Anwendung von Computern lassen sich letztlich nur als Sätze angeben, in denen das Wort 'sollten' vorkommt." [1]

Sollte ein Expertensystem anstelle eines Arztes Patienten diagnostizieren? Sollten pflegebedürftige Menschen von Robotern (wie menschenähnlich auch immer) betreut werden? Sollte Musik nicht von Menschen komponiert, sondern von Programmen generiert werden?

Computer verfügen über gewisse Intelligenz, aber das macht sie noch nicht klug. "Wir sollten Computern keine Aufgaben übertragen, deren Lösung Klugheit erfordert." [1]

Gunnar

[1] Joseph Weizenbaum: "Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft"

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

FYI, schon Anfang der 1960er war Weizenbaum maßgeblich an der Konzeption des ersten Computer-Banksystems beteiligt. Viele Jahre lang war er Informatikprofessor am MIT.

es gibt Gruende auch solchen Menschen kritisch gegenueber zu stehen, auch und gerade in deren Fachgebieten. Joseph Weizenbaum hat fuer meinen Geschmack zu viele Sachen von sich gegeben, die nicht OK sind.

Wikipedia bezeichnet ihn als Computer- (!) und Medienkritiker.

Weizenbaum sagt über sich selber: "Ich bin kein Computerkritiker. Computer können mit Kritik nichts anfangen. Ich bin Gesellschaftskritiker." (http://beat.doebe.li/bibliothek/p00029.html)

So sehe ich ihn auch, nachdem, was ich gelesen habe. Dummerweise wird er in anderen Quellen als Informatik-Fachkraft, Computerwissenschaftler und Computerkritiker bezeichnet.

Zu dem, was Du weiterhin ausfuehrst kann ich nur schreiben, dass sich das wieder sehr normal, diskussionswuerdig und OK anhoert. Vermutlich werden von Joseph Weizenbaum hauptsaechlich seine provokanten und super-provokanten Ausagen dokumentiert bzw. breitgetreten.

Gruss,
Ludger

[Gunnar Bittersmann]

es gibt Gruende auch solchen Menschen kritisch gegenueber zu stehen, auch und gerade in deren Fachgebieten.

Ja. Genau das tut Weizenbaum ja auch gegenüber Leuten wie Moravec und Minsky - Fachleute auf ihrem Gebiet -, die glauben, man könne so etwas wie einen künstlichen Menschen herstellen.

Joseph Weizenbaum hat fuer meinen Geschmack zu viele Sachen von sich gegeben, die nicht OK sind.

Geschmackssache. Aber man muss ja mit ihm auch nicht immer einer Meinung sein. Damit, dass man überhaupt erst einmal über einiges nachdenkt, ist schon viel erreicht.

Dummerweise wird er in anderen Quellen als Informatik-Fachkraft, Computerwissenschaftler ... bezeichnet.

Was er ja auch ist.

und Computerkritiker

Er lehnt ja Computer nicht ab. Er zieht Grenzen ihrer Anwendung. Nicht technische, sondern ethische.

Vieles davon ist bei heutigem Stand der Technik noch in weiter Zukunft. Uns bewegen eher Fragen wie: Sollten Menschen geklont werden dürfen?

Vermutlich werden von Joseph Weizenbaum hauptsaechlich seine provokanten und super-provokanten Ausagen dokumentiert bzw. breitgetreten.

Mag sein, dass die sich aus dem Zusammenhang gerissen besonders provokant anhören. Wie sicher auch meine Signatur. Sonst wären wir auch nicht darauf gekommen darüber zu reden.

Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

die Wissenschaft kennt keine Dissidenten, nur Aussenseiter

Das halte ich für falsch.

"Gegen den Imperialismus der instrumentellen Vernunft"

Der Gedanke, nicht der Begriff, stammt von Adorno/Horkheimer, vor allem aus der Dialektik der Aufklärung, wo es darum geht zu verstehen, wie rationale Entwicklung und Rückfälle in die Barbarei logisch und historisch zusammenhängen.

"Zufälligerweise ist Programmieren eine Kunst, die relativ leicht zu erlernen ist." (Darauf bin ich richtig boese geworden, denn erstens ist Programmieren keine Kunst und zweitens ist es nicht relativ leicht zu erlernen. Erst recht nicht, wenn man Programmieren etwas weiter fasst, also in Richtung software-engineering geht, ein Begriff der 1976 vielleicht noch nicht bekannt war, ...

1976 war es IMHO viel schwerer zu programmieren als heute, wo man sich auch mit oberflächlichen Kenntnissen was zusammenklicken kann.

"Es gibt menschliche Funktionen, die nicht durch Computer ersetzt werden sollten."

Ja, man müsste genauer wissen, was gemeint ist.

(Zudem mag ich es irgendwie nicht, wenn z.B. Basketballer gegen Basketball, SPD-Politiker gegen die SPD, hiesige Forumsteilnehmer gegen das Forum hier und eben auch Computerwissenschaftler (laut Wikipedia) gegen Computer sind.)

"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche."

... in der von mir ansonsten sehr geschaetzten FAZ; die Onkelz, Rammstein oder gerade auch Wolfsheim als rechts zu bezeichnen

Wenn Du mal die Gnade hattest ein Konzert der wertguten Bands Onkelz und Rammstein mitzuerleben, könnte auch jetzt noch - trotz gegenteiliger Beteuerungen der Musikanten - aufgrund des herrlichen Publikums dieser Eindruck entstehen.... Lustigerweise hatten wir auch diese Debatte schon einmal
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/6/49133/#m268158
sachhaltiger hier:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/6/49133/#m268171
metaphorisch:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999/5/3358/#m16064
fansite:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999/10/7760/#m38995

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger Keitlinghaus]

Hi, Mathias,

die Wissenschaft kennt keine Dissidenten, nur Aussenseiter
Das halte ich für falsch.

dann muss es also erlaeuterungsbeduerftig gewesen sein. Also, Dissidenten (Weggeher), gibt es nur in Gruppem von Glaeubigen, also Anhaengern einer Ideologie. (Auch wenn ich mich mit dieser Meinung moeglicherweise in Gegensatz zu wichtigen Quellen wie http://de.wikipedia.org/wiki/Dissident setze.)
Sind Dissidenten in der Mathematik (den einzigen Erforschern der Wahrheit ;-) vorstellbar? (Ich denke zudem, dass diese auch in den Naturwiseenschaften unvorstellbar sind.)
Zugegebenermassen habe ich allerdings die Geistes_wissenschaften_ vergessen.   :-)

1976 war es IMHO viel schwerer zu programmieren als heute, wo man sich auch mit oberflächlichen Kenntnissen was zusammenklicken kann.

Du warst damals schon dabei, ich war damal schon dabei.
Du bist heute noch dabei, ich bin heute noch dabei.
Und diese Sache wird von uns beiden sehr anders gesehen. (Und das ist auch gut so! - baeeh ;-)

(Zudem mag ich es irgendwie nicht, wenn z.B. Basketballer gegen Basketball, SPD-Politiker gegen die SPD, hiesige Forumsteilnehmer gegen das Forum hier und eben auch Computerwissenschaftler (laut Wikipedia) gegen Computer sind.)
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche."

Ich war immer fuer das Forum und gegen die SPD (die allerdings ueberraschenderweise dabei ist sich zu bessern).

Gruss,
Ludger

[Thomas J.S.]

Hallo,

Sind Dissidenten in der Mathematik (den einzigen Erforschern der Wahrheit ;-) vorstellbar? (Ich denke zudem, dass diese auch in den Naturwiseenschaften unvorstellbar sind.)
Zugegebenermassen habe ich allerdings die Geistes_wissenschaften_ vergessen.   :-)

Galileo, Kopernikus, Luther, Pierre und Marie Curie, Semmelweis, Alber "Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag?" Einstein waren in diesem alles Dissidenten der Wissenschaft, denn sie verließe alle die bekannten Normen und brachten neue Ideen zurück, die vielen der beisherigen widersprachen.

Und diese Sache wird von uns beiden sehr anders gesehen. (Und das ist auch gut so! - baeeh ;-)

Meine Güte! :-) Das war doch ein Anflug von Homur?! ;-)

Schöne Grüße
Thomas

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Galileo, Kopernikus, Luther, Pierre und Marie Curie, Semmelweis, Alber "Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag?" Einstein waren in diesem alles Dissidenten der Wissenschaft, denn sie verließe alle die bekannten Normen und brachten neue Ideen zurück, die vielen der beisherigen widersprachen.

Physiker arbeiten mit physikalischen Modellen. Diese werden von Zeit zu Zeit ersetzt und gegen andere ausgetauscht, wenn 1.) ein Widerspruch nachgewiesen wird oder 2.) ein Experiment das bisher genutzte Modell widerlegt. Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben? Nein, Dissidenten sind Unglaeubige, die sich von einer untauglichen Ideologie abgewandt haben.

Gruss,
Ludger

[Thomas J.S.]

Hallo,

Physiker arbeiten mit physikalischen Modellen. Diese werden von Zeit zu Zeit ersetzt und gegen andere ausgetauscht, wenn 1.) ein Widerspruch nachgewiesen wird oder 2.) ein Experiment das bisher genutzte Modell widerlegt. Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben? Nein, Dissidenten sind Unglaeubige, die sich von einer untauglichen Ideologie abgewandt haben.

Wer bestimmte, dass diese Ideologie untauglich ist?
Erst wohl der Dissident, demnach wäre der Satz so korrekt: "Dissidenten sind Unglaeubige, die sich von einer für sie untauglichen Ideologie abgewandt haben"

Zweitens bestimmt das die Nachwelt, demnach wäre der Satz so korrekt: "Dissidenten wären Unglaeubige gewesen, die sich von einer untauglichen Ideologie abgewandt haben"

Dritten, "wir wollen es bestimmen, demnach wäre der Satz so korrekt: "Dissidenten sind Unglaeubige, die sich von einer untauglichen Ideologie abwenden haben"

Aber so wie der Satz steht sehe ich darin keinen Wiederspruch, im Bezug auf die Wissenschaft an sich und nicht im Speziellen, zu einer möglichen "Dissident = Aussenseiter = Genie" Interprätation.

Dabei mag sich unter "Genie", jeder seinen eigen Begriff dafür einfügen.

Grüße
Thomas

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Physiker arbeiten mit physikalischen Modellen. Diese werden von Zeit zu Zeit ersetzt und gegen andere ausgetauscht, wenn 1.) ein Widerspruch nachgewiesen wird oder 2.) ein Experiment das bisher genutzte Modell widerlegt. Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben? Nein, Dissidenten sind Unglaeubige, die sich von einer untauglichen Ideologie abgewandt haben.

Wer bestimmte, dass diese Ideologie untauglich ist?
Erst wohl der Dissident, demnach wäre der Satz so korrekt: "Dissidenten sind Unglaeubige, die sich von einer für sie untauglichen Ideologie abgewandt haben"

klar, alle Ideologien sind letztlich untauglich. (Auch wenn ich punktuellen ideologisch gepraegten Diskussionen nicht die Existenzberechtigung absprechen will und kann.)

Aber so wie der Satz steht sehe ich darin keinen Wiederspruch, im Bezug auf die Wissenschaft an sich und nicht im Speziellen, zu einer möglichen "Dissident = Aussenseiter = Genie" Interprätation.

Jeder Dissident ist ein Genie, weil er die Untauglichkeit seiner Ideologie erkannt hat (bzw., dass es eine Ideologie war).   ;-)

Dabei mag sich unter "Genie", jeder seinen eigen Begriff dafür einfügen.

Begriffe wie Genie, IQ-Quotient und Besserverdiener haben allerdings keine Existenzberechtigung.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Physiker arbeiten mit physikalischen Modellen. Diese werden von Zeit zu Zeit ersetzt und gegen andere ausgetauscht, wenn 1.) ein Widerspruch nachgewiesen wird oder 2.) ein Experiment das bisher genutzte Modell widerlegt.

Jahrhundertelang hat sich die Scholastik mit der Frage beschäftigt, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben, ob Gott einen Stein schaffen könne, der so schwer sei, dass er ihn nicht wieder aufheben könne. In der Astronimie wurde darüber spekuliert, wie die Fixsterne befestigt seien. All diese Fragen wurden nicht beantwortet, die komplexen Hypothesen nicht widerlegt, man hat sich einfach nicht mehr damit beschäftigt. Was wissen wir heute noch über Engel?

Nun könntest Du Dich herausreden, das sei halt wissenschaftliche Vorgeschichte, heute laufe aber alles schön stringent nach der Popperschen Flasifikationsmethode ab. Das ist interessanterweise falsch, übrigens auch in der Physik. Probleme werden nicht endgültig gelöst, Fragen endgültig beantwortet, Hypothesen widerlegt, bevor ein Paradigmenwechsel stattfindet. Häufig komen die Belege für neue Denkansätze erst lange nach der theoretischen Debatte. Neues Denken braucht also immer ein bisschen revolutionären Geist, auch in der Wissenschaft.

Es gibt dazu viel Literatur im Bereich Wissenschaftsgeschichte, ausgehend von Feierabend, wirklich ein spannendes Thema.

Ich habe gerade ein Buch von Hawkins gelesen, in dem er sich mit den Folgen aktueller Theorien für das Weltbild der Physik beschäftigt: Alles hoch komplex, widersprüchlich und voller spekulativer Hypothesen. Gut hat mir eine Hypothese gefallen, von der vor allem zu sagen ist, dass sie nach heutigem Stand der Wissenschaft nur mit einem Teilchenbeschleuniger von der Größe des Sonnensystems überprüft werden kann...

Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben?

Wissenschaftlicher Dissident zu sein bedeutet, allgemein anerkannte Lehrmeinungen in Frage zu stellen, so wie Einstein und andere das Newtonsche Weltbild zerlegt haben, ohne Rücksicht auf Karrierefolgen oder politischen Druck. Dass dies in den Gesellschaftswissenschaften in besonderem Maße gilt, muss nicht erst dargestellt werden. Aber auch in anderen Wissenschaftsbereichen gab es im 20. Jahrhundert Revolten und Revolutionen, nicht nur im Stalinismus (gegen Lyssenko), auch in der Psychologie, der Geschichtswissenschfat und vielen anderen Bereichen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

[...] Gut hat mir eine Hypothese gefallen, von der vor allem zu sagen ist, dass sie nach heutigem Stand der Wissenschaft nur mit einem Teilchenbeschleuniger von der Größe des Sonnensystems überprüft werden kann...

ich habe einiges nicht verstanden, was Du geschrieben hast. War mir zu intellektuell.   ;-)

Allerdings zu der o.g. "Ueberpruefung" moechte ich kurz noch beitragen, dass wenn das Experiment negativ ausfaellt, die genannte Hypothese falsch wahr, wenn das Experiment positiv ausfaellt, sich fast nichts sagen laesst (ausser, dass die genannte Hypothese mit dem genannten Experiment nicht widerlegt werden konnte ;-).

Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben?
Wissenschaftlicher Dissident zu sein bedeutet, allgemein anerkannte Lehrmeinungen in Frage zu stellen,

Da muss man m.E. eben zwischen der Mathematik, (und bspw. verschiedener Religionslehren (sofern diese hinreichend abstrakt sind ;-)), den Natuer- und Geisteswissenschaften unterscheiden.

so wie Einstein und andere das Newtonsche Weltbild zerlegt haben, ohne Rücksicht auf Karrierefolgen oder politischen Druck.

Einstein war kein Dissident, weil auch das Newtonsche Modell nur eine Stuetze war (was man damals allerdings (vermutlich ;-) nicht allgemein wusste).

Dass dies in den Gesellschaftswissenschaften in besonderem Maße gilt, muss nicht erst dargestellt werden.

Ja, ich hatte mich schon fuer das Vergessen der genannten Wissenschaften entschuldigt. Selbstverstaendlich gibt es da Dissidenten u.a..

Gruss,
Ludger

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben?
Wissenschaftlicher Dissident zu sein bedeutet, allgemein anerkannte Lehrmeinungen in Frage zu stellen,

Da muss man m.E. eben zwischen der Mathematik, (und bspw. verschiedener Religionslehren (sofern diese hinreichend abstrakt sind ;-)), den Natuer- und Geisteswissenschaften unterscheiden.

Die Mathematik bzw. Mathematische-Physik arbeitet auch nur mit Hypothese n, "die mit dem genannten Experiment nicht widerlegt werden konnte"

So war es auch bei der Entdeckung von Hypernoven bzw. der Usache von Gamma-Blitzen (Sterne die bei Geburt so groß sind, dass sie sich sehr schnell (ca. 1 Mio. Jahre) verbrennen und noch in der Nähe ihres Geburtsortes explodieren), erst vermutete mal, dass die gemessene Gammastrahlung sich, wie man es bei einer Explosion erwartete in allen richtungen verteilt.
Aber dabei kamen so große Energiemengen für die Explosion heraus, dass diese Einestens E=m*c² ab adbsurdum stellten. Aber diese waren trotzdem die berechnete Ergebnisse.
Bis ein wissenschaftler die schwarze Löcher und ihre als Jets genannte (scheinwerverförmige) Gammaausstoß ins Spiel brachte.
Also eine andere Hypothese, die letzlich sich als korrekt herausstellte.

Was ich damit Sagen will, auch die Mathematik kann mit Hypothesen arbeiten die nicht richtig sind, natürlich "lügen" die Zahlen nicht dabei, dass heisst die Berechnungen können stimmen und das Ergebniss ist trotzdem etwas was man nicht akzeptieren bereit ist und das nur weil die Ausgangshypthese nicht richtig war. (Selbstverständlich gilt das auch in ungekehrte Richtung)
Das ist, wie ich finde, wenig anderes als die Erkentniss in der Geologie, oder auch in der Gesellschaftwissenschaften, wobei hier es noch schwieriger ist, denn Thesen und Hypothesen lassen sich erst nach langer Zeit beweisen, bzw. eben auf Grund längst vergangener Zeit nur schwerst erfassen.

So verstehe ich im Zusammenhang mit Weizenbaum den Begriff "Dissident der Computerwissenschaft" positiv.

Grüße
Thomas

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Wie sollen da Dissidenten eine Existenzberechtigung haben?
Wissenschaftlicher Dissident zu sein bedeutet, allgemein anerkannte Lehrmeinungen in Frage zu stellen,
Da muss man m.E. eben zwischen der Mathematik, (und bspw. verschiedener Religionslehren (sofern diese hinreichend abstrakt sind ;-)), den Natuer- und Geisteswissenschaften unterscheiden.
Die Mathematik bzw. Mathematische-Physik arbeitet auch nur mit Hypothese n, "die mit dem genannten Experiment nicht widerlegt werden konnte"

die Mathematik arbeitet beispielsweise im Gegensatz zur Physik nicht nur mit Hypothesen.

[...] Bis ein wissenschaftler die schwarze Löcher und ihre als Jets genannte (scheinwerverförmige) Gammaausstoß ins Spiel brachte.
Also eine andere Hypothese, die letzlich sich als korrekt herausstellte.

Nein, nicht als "korrekt", sondern als bisher unwiderlegt.

Mir wurde das von einem Professor (na gut, der wurde erst ein oder zwei Jahre spaeter Prof.) der mathematischen Logik (vor vielen Jahren) mal wie folgt erklaert:
"Man halte einen Stein in der Hand und lasse ihn los, wird er fallen?" (Es folgten noch einige kleinere Erlaeuterungen, die ich nicht mehr griffbereit habe, aber die Argumentation kann doch erahnt werden, oder? ODER?)   ;-)

Gruss,
Ludger

[Thomas J.S.]

Hallo,

[...] Bis ein wissenschaftler die schwarze Löcher und ihre als Jets genannte (scheinwerverförmige) Gammaausstoß ins Spiel brachte.
Also eine andere Hypothese, die letzlich sich als korrekt herausstellte.

Nein, nicht als "korrekt", sondern als bisher unwiderlegt.

So habe ich das auch gemeint.

Mir wurde das von einem Professor (na gut, der wurde erst ein oder zwei Jahre spaeter Prof.) der mathematischen Logik (vor vielen Jahren) mal wie folgt erklaert:
"Man halte einen Stein in der Hand und lasse ihn los, wird er fallen?" (Es folgten noch einige kleinere Erlaeuterungen, die ich nicht mehr griffbereit habe, aber die Argumentation kann doch erahnt werden, oder? ODER?)   ;-)

Wenn sie in die Richtung geht: Die Frage ist eigentlich so unbeantwortbar, weil man jetzt anfangen könnte bestimmte Fragen zu stellen: "steht man auf die Erde", ev. unter Wasser, wie ist der Stein Beschaffen, etc. ;-)

Grüße
Thomas

[Ludger Keitlinghaus]

Guten Morgen,

Mir wurde das von einem Professor (na gut, der wurde erst ein oder zwei Jahre spaeter Prof.) der mathematischen Logik (vor vielen Jahren) mal wie folgt erklaert:
"Man halte einen Stein in der Hand und lasse ihn los, wird er fallen?" (Es folgten noch einige kleinere Erlaeuterungen, die ich nicht mehr griffbereit habe, aber die Argumentation kann doch erahnt werden, oder? ODER?)   ;-)
Wenn sie in die Richtung geht: Die Frage ist eigentlich so unbeantwortbar, weil man jetzt anfangen könnte bestimmte Fragen zu stellen: "steht man auf die Erde", ev. unter Wasser, wie ist der Stein Beschaffen, etc. ;-)

nicht ganz. Es geht um die Moeglichkeit von Prognosen und um das Verhaeltnis zwischen Modell und Realitaet.

Ob der Stein faellt oder nicht laesst sich erst einmal (also ohne ein Modell angelegt zu haben) nicht sagen. Legt man das physikalische Modell "Gravitationskraft" an, dann wird der Stein fallen, allerdings mit der Einschraenkung "nur wenn das angelegte Modell greift".

Die Physik kennt m.E. nur Hypothesen, ein Versuch das zu widerlegen wurde mal hier unternommen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/7/83738/#m489674
;-)

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Thomas,

Was ich damit Sagen will, auch die Mathematik kann mit Hypothesen arbeiten die nicht richtig sind, ...

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die nautischen Berechnungen erst lange nach dem Wechsel des Weltbildes tatsächlich genauere Ergebnisse gezeitigt hätten als die auf dem geozentrischen Weltbild beruhenden Vorgehensweisen. Leider habe ich vergessen, wo das stand.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die nautischen Berechnungen erst lange
nach dem Wechsel des Weltbildes tatsächlich genauere Ergebnisse gezeitigt
hätten als die auf dem geozentrischen Weltbild beruhenden Vorgehensweisen.

Noch im 19. Jahrhundert waren viele nautische Tafeln einfach ziemlich
ungenau, u.a. durch Rechenfehler. Charles Babbage wollte dann die Rechnungen
maschinell erledigen lassen, sein Vorbild war die damals neue Dampfmaschine.
Sein Maschinchen, die Differenzmaschine, wurde wegen zahlreicher Änderungen
und finanzieller Probleme allerdings nicht fertig. Auch ein anderes Modell,
die Analytische Maschine entstand nie. Die Differenzmaschine wurde aber vor
ein paar Jahren nach den Originalplänen nachgebaut und funktionierte
problemlos. Eine Dystopie, die sich mit dem »was wäre wenn« beschäftigt,
also welche gesellschaftlichen Änderungen es gegeben hätte, wenn die
Differenzmaschine gebaut worden wäre und sich durchgesetzt hätte, ist der
Roman »Differenzmaschine« von Sterling/Gibson.

(Beeinflusst von Babbage machte sich damals Lady Ada Lovelace Gedanken
darüber, was Rechenmaschinen leisten können. Praktisch eine der ersten
Informatikerinnen und das auch noch im viktorianischen England. Etwas, daß
man durchaus mal häufiger erwähnen sollte. ;o)

Tim

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

ich habe einiges nicht verstanden, was Du geschrieben hast. War mir zu intellektuell.   ;-)

*g*

die genannte Hypothese falsch wahr

*g*

Einstein war kein Dissident, weil auch das Newtonsche Modell nur eine Stuetze war (was man damals allerdings (vermutlich ;-) nicht allgemein wusste).

Vielleicht erscheint die Wissenschaftsgeschichte aus dem Rückblick eher als logische Entwicklung, wenn man die Entwicklung oberflächlich betrachtet. Tatsächlich ist es meist aber eine ideologische Logifizierung. Zu Lebzeiten Einsteins gab es einige heftige Kontroversen um seine Hypothesen und er war zunächst weit davon entfernt, sie beweisen zu können. Auch Einstein selbst hat mit Kollegen gehadert, etwa im Kontext der Quantenphysik.

Die Geschichte des Wissens, auch in der Natruwissenschaft, ist voller Brüche. Innerhalb eines Denkansatzes (Paradigmas) verlaufen viele Entwicklungen logisch und bauen aufeinander auf, historisch interessant sind natürlich die Bruchstellen (Paradigmenwechsel). Was hat in der Renaissance die These ermöglicht, die Erde sei rund, welche Rolle spielen theologische Machtstrukturen und Argumente für diese Entwicklung?

Die Entdeckung der realen Gegebenheiten unseres Planetensystems wird häufig falsch oder verkürzt dargestellt, so als hätten einzelne tapfere Naturwissenschaftler allein gegen die Macht der Kirche und die etablierte Wissenschaft rebelliert. De facto waren Kirche und Theologen an der Entwicklung dieser neuen Sicht aktiv beteiligt, begann die neue Sicht der Welt als ideologischer Streit. Mir macht es Spaß sowas nachzulesen.

Inzwischen gibt es viele wissenschaftsgeschichtliche Bücher, die im Geiste Foucaults und Feierabends die Entwicklung der Naturwissenschaften, insbesondere ihre Bruchstellen und Paradigmenwechsel, untersucht haben. Du merkst schon, es macht mir Spaß, mich mit solchen Fragen zu beschäftigen, obwohl ich als Nichtphysiker natürlich nur die Hälfte verstehe. Die neuesten Thesen von Hawkins, die er neulich auf einem Kongress vorgetragen hat, soll alerdings auch nur die Hälfte der Fachteilnehmer kapiert haben, was mich ein bisschen tröstet *g*

Ein paar Anregungen:
neue Spekulationen der Physik:
http://science.orf.at/science/news/10464
über aktuelle Spekulationen um Hypothesen Einsteins:
[http://science.orf.at/science/news/9883]
ein KI-Dissident:
http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1990/4/42/@00000@/art.htm
zu parallelen Revolutionen in der Natur- und Geisteswissenschaft:
http://www.deraktionaer.de/Download/Leseprobe_ElliottWaveTheorist.pdf

Ein interessantes Gebiet!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tim Tepaße]

Hallo Ludger,

Sind Dissidenten in der Mathematik (den einzigen Erforschern der Wahrheit
;-) vorstellbar?

Um mal einen beliebten Satzanfang aus der Informatik zu zitieren: »Wenn P
ungleich NP ist, dann...«

Man weiß nicht, ob P = NP, oder nicht. Aber es gibt durchaus Tendenzen im
Glauben, was die wahrscheinlichere Variante ist. So wie ich das erfahren
habe, geht die allgemeine Glaubensrichtung sehr in Richtung von P != NP.
Ich würde sagen, gerade in den Bereichen, in denen man es einfach noch
nicht weiß, also im Vermuten, im Glaubenbereich, kann es durchaus zu
Verhältnissen kommen, wo es eine herrschende Doktrin gibt und damit dann
auch Dissidenten. Wobei das dann wieder obsolet ist, wenn jemand einen
Beweis für oder gegen das, was vermutet wurde, gefunden hat. ;o)

(Ich denke zudem, dass diese auch in den Naturwiseenschaften unvorstellbar sind.)

Ich schon. Es wurde ja schon häufiger im Thread gesagt, die Naturwissenschaften
beschreiben ja nicht unbedingt die Wirklichkeit, sie hat vielmehr Modelle,
die der Wirklichkeit gleichen und diese dadurch erklären und verstehen will.
Und es gibt auch durchaus Bereiche, in denen verschiedene Modelle bzw.
Theorien wunderbar koexistieren können, beispielsweise in der Psychologie.

Tim

[Mathias Bigge]

Hi Tim,

... sie hat vielmehr Modelle, die der Wirklichkeit gleichen und diese dadurch erklären und verstehen will.

Ich denke, selbst der Anspruch der Abbildung der Wirklichkeit wird partiell aufgegeben. Es gibt ein lustiges Beispiel: Eine Rakete verfolgt einen Kurs durch den Weltraum und verschiedene Mathematiker versuchen, ein Programm zu entwickeln, das die Bewegungen der Rakete voraussagt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Steuerung von einem Rechner, einem Piloten oder einem Huhn bedient wird, das in seinem Käfig herumläuft, da darüber keine Aussage getroffen wird.

Und es gibt auch durchaus Bereiche, in denen verschiedene Modelle bzw. Theorien wunderbar koexistieren können, beispielsweise in der Psychologie.

Nach wie vor gibt es auch in der Physik eine Grauzone zwischen den Erfolgen der Quantenmechanik, Ereignisse im Mikrobereich vorherzusagen und zu beschreiben, und den Regeln des Makrobereichs, und sehr viele konkurrierende Theorien, diese Bereiche zu verbinden, mit verschiedenen Zahlen eingefalteter Dimensionen zum Beispiel und anderen für mich als Laien irrwitzig anmutenden Theorien.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

(Ich denke zudem, dass diese auch in den Naturwiseenschaften unvorstellbar sind.)
Ich schon. Es wurde ja schon häufiger im Thread gesagt, die Naturwissenschaften
beschreiben ja nicht unbedingt die Wirklichkeit, sie hat vielmehr Modelle,
die der Wirklichkeit gleichen und diese dadurch erklären und verstehen will.
Und es gibt auch durchaus Bereiche, in denen verschiedene Modelle bzw.
Theorien wunderbar koexistieren können, beispielsweise in der Psychologie.

selbstverstaendlich koennen Modelle "koexistieren" (lassen wir mal das 'wunderbar' weg.). Meine These besagte eben letztlich, dass es nur da Dissidenten geben kann, wo es die Unterscheidung zwischen Modell und Realitaet nicht (oder nicht vollstaendig) gibt. (War dem Herrn Weizenbaum gewidmet, dessen Aussagen mich wirklich genervt haben.)

Gruss,
Ludger