Deutschland - eine türkische Vorstadt

[MTV]

Aus Focus 29. Mai 2004 Seite 55:

Vural Öger, der deutsch-türkische Reiseunternehmer und Multimillionär zieht für die SPD ins Europaparlament.

In kleiner Runde mit türkischen Unternehmmern scherzte er vorige Woche darüber, dass im Deutschland des Jahres 2100 die Menschen ausländischer Herkunft die Ur-Deutschen zahlenmäßig bei weitem übertreffen werden.

Zitat von Vural Öger:

"Damit werde durch unsere geburtenfreundlichen Türkinnen in der Bundesrepublik" vollendet, was Kanuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen habe."

...
Wortmächtig streitet der Unternehmer für den EU-Beitritt seines Heimatlandes.
Vor allem kann die SPD Öger gut gebrauchen, um Stimmen unter den türkischstämmigen Deutschen zu sammeln. Dürften sie bei der Europawahl allein abstimmen, käme die SPD auf 60%. Rund 500 000 Deutsche mit türkischer Herkunft sind heute wahlberechtigt, bald werden es mehr als 1 000 000 sein.
...

Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Wann wird türkisch als Pflichtfach in der europäischen Ländern eingeführt werden ?

MTV

[Marc]

Hallo MTV,

»» Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Wann wird türkisch als Pflichtfach in der europäischen Ländern eingeführt werden ?

Wie bist du denn drauf? Abgesehen davon, dass dieses Forum nciht für solche Themen gedacht ist: Natürlich haben in der Demokratie ALLE das Recht IHRE Regierung zu wählen. Und wenn in einem Land viele Nationen leben, spiegelt sich das natürlich auch im Wahlverhalten wieder. Willst Du den Türken vorwerfen, dass die Deuteschne keine Kinder bekommen? Mach halt selber welche, wenn dir das nicht passt.

Ansonsten: erst denken, dann posten...

Gruß,

Marc

[Chräcker Heller]

Hallo,

Abgesehen davon, dass dieses Forum nciht für solche Themen gedacht
ist

doch. Ab und an schon. Selbst wenn sie so Stammtischschwer daher kommen. (Denn hier zucken noch einige, beim Stammtisch würden die meisten nur nicken....)

Chräcker

[Schuer]

Hallo,

Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Wann wird türkisch als Pflichtfach in der europäischen Ländern eingeführt werden ?

abgesehen davon, dass ich politische Themen in diesem Forum für unpassend halte (dafür ist normalerweise die Lounge zuständig), kann ich deine Ängste nicht nachvollziehen. Plump gesagt: Die Menschheit hat sich schon immer vermischt und wird es auch weiterhin tun, aufgrund der Umstände wahrscheinlich sehr viel intensiver als bisher. Döner in Kreuzberg, Huhn süß-sauer in Chinatown, Pizza in little Italy... wo liegt das Problem?

Gruß,
_Dirk

[Christian Kruse]

Hallo Schuer,

Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Wann wird türkisch als
Pflichtfach in der europäischen Ländern eingeführt werden ?

abgesehen davon, dass ich politische Themen in diesem Forum für
unpassend halte (dafür ist normalerweise die Lounge zuständig),

Ich wiederhole mich: im SELFHTML Forum gibt es kein OT :)

kann ich deine Ängste nicht nachvollziehen. Plump gesagt: Die
Menschheit hat sich schon immer vermischt und wird es auch
weiterhin tun, aufgrund der Umstände wahrscheinlich sehr viel
intensiver als bisher. Döner in Kreuzberg, Huhn süß-sauer in
Chinatown, Pizza in little Italy... wo liegt das Problem?

Das Problem liegt darin, dass du nicht erkannt hast, dass das ein
Troll ist ;-) Der Typ postet sowas hier in regelmaessigen
abstaenden.

Grüße,
 CK

[Schuer]

Hey CK,

Ich wiederhole mich: im SELFHTML Forum gibt es kein OT :)

ich weiß, und ich will es ja auch niemandem vorschreiben, aber: ich für meinen Teil halte politische Diskussionen in diesem Forum für unsinnig. Wollte es nur mal anmerken :-)

Das Problem liegt darin, dass du nicht erkannt hast, dass das ein
Troll ist ;-)

ich hab's erkannt und will auch ganz bestimmt nicht mit ihm diskutieren (über Politik diskutiere ich nicht, s.o.). Es war vielmehr ein kurzer Einwurf auf dem Weg zur Küche, wo mein Kaffee darauf wartet, zubereitet zu werden :-) Meine Kaffeemischung aus Lateinamerika und Indonesien, nicht aus der Türkei *g*

Gruß,
_Dirk

[Christian Kruse]

Tag Schuer,

Ich wiederhole mich: im SELFHTML Forum gibt es kein OT :)

ich weiß, und ich will es ja auch niemandem vorschreiben, aber:
ich für meinen Teil halte politische Diskussionen in diesem Forum
für unsinnig. Wollte es nur mal anmerken :-)

»Dann ist ja gut«[tm] ;)

Das Problem liegt darin, dass du nicht erkannt hast, dass das ein
Troll ist ;-)

ich hab's erkannt und will auch ganz bestimmt nicht mit ihm
diskutieren (über Politik diskutiere ich nicht, s.o.). Es war
vielmehr ein kurzer Einwurf auf dem Weg zur Küche, wo mein Kaffee
darauf wartet, zubereitet zu werden :-) Meine Kaffeemischung aus
Lateinamerika und Indonesien, nicht aus der Türkei *g*

*g* Prost
Ich hab ja meinen Kaffee-Konsum deutlich eingeschraenkt. Der hat
mich immer so nervoes gemacht ;-)

Grüße,
 CK

[Schuer]

Hallo,

Ich hab ja meinen Kaffee-Konsum deutlich eingeschraenkt. Der hat
mich immer so nervoes gemacht ;-)

du solltest entkoffeiniert trinken. Ich mache das schon lange und demnächst sogar ganz offiziell :-)

Gruß,
_Decaf

[Christian Kruse]

Hallo Schuer,

Ich hab ja meinen Kaffee-Konsum deutlich eingeschraenkt. Der hat
mich immer so nervoes gemacht ;-)

du solltest entkoffeiniert trinken. Ich mache das schon lange und
demnächst sogar ganz offiziell :-)

*g* Ja, vielleicht sollte ich mir das wirklich mal ueberlegen.
Wobei ich sagen muss, ein starker Kaffee am morgen oder nach dem
Mittagessen tut _richtig_ gut.

Grüße,
 CK

[Schuer]

Hallo,

Wobei ich sagen muss, ein starker Kaffee am morgen oder nach dem
Mittagessen tut _richtig_ gut.

das ist alles nur Einbildung! Ein halber Liter Wasser wirkt sehr viel besser als starker Kaffee, vor allem morgens und/oder bei spontaner Müdigkeit. - Aber nein, ich kann es sehr gut nachvollziehen :-)

Gruß,
_Dirk

[Christian Kruse]

Hallo Schuer,

Wobei ich sagen muss, ein starker Kaffee am morgen oder nach dem
Mittagessen tut _richtig_ gut.

das ist alles nur Einbildung! Ein halber Liter Wasser wirkt sehr
viel besser als starker Kaffee, vor allem morgens und/oder bei
spontaner Müdigkeit.

Geht so, gegen Muedigkeit finde ich hilft der gar nicht ;-)

• Aber nein, ich kann es sehr gut nachvollziehen :-)

Danke *g* Und jetzt schluerfe ich erstmal genuesslich meine Milch.
Danielas Mutter war so nett mir Laktose-freie Milch mitzubringen,
die kann ich sogar vertragen und ohne Folgen trinken ;-) Und es
heisst ja auch: Milch Macht Muede Maenner Munter *g*

Grüße,
 CK

[Schuer]

Hallo,

ich will ja nicht das Forum verwässern, aber wenn es hier sowieso kein OT gibt und die Lounge noch schläft, geht's halt munter weiter:

Geht so, gegen Muedigkeit finde ich hilft der gar nicht ;-)

na gut, dann wirkt er (der halbe Liter Wasser) bei dir eben nicht, aber sehr oft ist Müdigkeit auf schlichten Flüssigkeitsmangel und nicht etwa Koffeinmangel zurückzuführen, so dass ein Schlag Wasser ins Gesicht und in den Hals sehr viel mehr bewirkt als ein doppelter Espresso macchiato, der sowieso nicht wach sondern allenfalls zittrig macht.

Danielas Mutter war so nett mir Laktose-freie Milch mitzubringen,
die kann ich sogar vertragen und ohne Folgen trinken ;-)

Und die ist sooo lecker! Durch den Prozess, Laktose zu entfernen, bekommt die Milch ja lustigerweise eine leichte Süße mit auf den Weg, so dass sie schmeckt, als hätte sich jemand mit ein paar Tröpfchen Vanillesirup daran vergangen. Bei Starbucks trinke ich oft mein Käffchen damit, dann benötigt man weniger Zucker :-)

Btw habe ich mir neulich eine Dose Caotina-Kakao zugelegt, als er mich aus dem Regal förmlich ansprang. DEN jetzt noch mit laktosefreier Milch kombiniert könnte den neuen Winterdrink 04/05 ergeben ;-)

Gruß,
_Dirk

[Christian Kruse]

Hallo Schuer,

ich will ja nicht das Forum verwässern, aber wenn es hier sowieso
kein OT gibt und die Lounge noch schläft, geht's halt munter
weiter:

Mein Vater wuerde jetzt sagen »Mensch, stell dich nicht so an!« ;-)

Geht so, gegen Muedigkeit finde ich hilft der gar nicht ;-)

na gut, dann wirkt er (der halbe Liter Wasser) bei dir eben nicht,
aber sehr oft ist Müdigkeit auf schlichten Flüssigkeitsmangel und
nicht etwa Koffeinmangel zurückzuführen, so dass ein Schlag Wasser
ins Gesicht und in den Hals sehr viel mehr bewirkt als ein
doppelter Espresso macchiato, der sowieso nicht wach sondern
allenfalls zittrig macht.

Ja, das stimmt. Aber bei mir ist das selten Fluessigkeitsmangel,
ich trinke _sehr_ viel (etwa 3lt am Tag). Bei mir ist das einfach
Uebermuedung und/oder Fressnarkose ;-)

Danielas Mutter war so nett mir Laktose-freie Milch mitzubringen,
die kann ich sogar vertragen und ohne Folgen trinken ;-)

Und die ist sooo lecker! Durch den Prozess, Laktose zu entfernen,
bekommt die Milch ja lustigerweise eine leichte Süße mit auf den
Weg, so dass sie schmeckt, als hätte sich jemand mit ein paar
Tröpfchen Vanillesirup daran vergangen. Bei Starbucks trinke ich
oft mein Käffchen damit, dann benötigt man weniger Zucker :-)

Hehe, ja, das stimmt, wobei ich das nicht unbedingt als das beste
an der Milch empfinde ;-) Ich freu mich einfach, dass ich mal Milch
ohne danach Bauchschmerzen zu bekommen trinken kann *g*

Btw habe ich mir neulich eine Dose Caotina-Kakao zugelegt, [...]

Deine Dose, die dir Daniela aus der Schweiz mal mitgebracht hat,
habe inzwischen ich aufgetrunken *g* Wobei eher Daniela als ich ;-))

als er mich aus dem Regal förmlich ansprang. DEN jetzt noch mit
laktosefreier Milch kombiniert könnte den neuen Winterdrink 04/05
ergeben ;-)

Ja, aber nur »on the rocks« oder, im Winter, warm ;)

Grüße,
 CK

[Swen Wacker]

Moin,

... Espresso macchiato, der sowieso nicht wach sondern allenfalls zittrig macht ...

... und dem Körper, wie jeder Kaffee, Wasser entzieht. Deshalb trinken passionierte Kaffeetrinker gern ein Glas Wasser :-)

Viele Grüße

Swen Wacker (der von Kaffee und Cola müde wird :-))

[Gero Takke]

Hallo,

... und dem Körper, wie jeder Kaffee, Wasser entzieht. Deshalb trinken passionierte Kaffeetrinker gern ein Glas Wasser :-)

Ich hab gehoert, dass das nicht stimmt, kann mich aber nicht entsinnen, wo.
Das einzige, was ich auf die schnelle gefunden hab:

http://www.snopes.com/toxins/water.htm

--- snip
Regular coffee and tea drinkers become accustomed to caffeine and lose little, if any, fluid. In a study published in the October issue of the Journal of the American College of Nutrition, researchers at the Center for Human Nutrition in Omaha measured how different combinations of water, coffee and caffeinated sodas affected the hydration status of 18 healthy adults who drink caffeinated beverages routinely.

"We found no significant differences at all," says nutritionist Ann Grandjean, the study's lead author. "The purpose of the study was to find out if caffeine is dehydrating in healthy people who are drinking normal amounts of it. It is not."

The same goes for tea, juice, milk and caffeinated sodas: One glass provides about the same amount of hydrating fluid as a glass of water. The only common drinks that produce a net loss of fluids are those containing alcohol  and usually it takes more than one of those to cause noticeable dehydration, doctors say.
--- snip

Wobei ich persoenlich sagen muss: ich fuehle mich schon so, als muesste ich nach uebertriebendem Kaffeekonsum irgendwie "Fluessigkeit nachfuellen" -- das Gefuehl bleibt aber, egal wie viel Wasser ich trinke.
Kids, don't do drugs.

Liebe Gruesse,
Gero

[Swen Wacker]

Moin,

Wobei ich persoenlich sagen muss: ich fuehle mich schon so, als muesste ich nach uebertriebendem Kaffeekonsum irgendwie "Fluessigkeit nachfuellen" -- das Gefuehl bleibt aber, egal wie viel Wasser ich trinke.

Dito. Ich trinke vor langen (Wett)Läufen 24 Stunden lang kein Kaffee, da ich mich nach dem Genuß immer durstig _fühle_, Wissenschaft hin oder her :-)

Der von Dir zitierte Text wiederspricht IMHO nicht der Notwendigkeit des "Nachfüllens von Wassers", sondern meint ja nur, dass der Normaltrinkende (Wasser, Kaffee, dies und das) nicht dehydriert. Und dies IMHO, weil die Aussage auch bilanzierend gemeint sein kann? Es mag also auch an einer vorherigen Substitution des Wasserbedarfes liegen.

Googeln nach Kaffee und diuretisch (fachchinesisch für harntreibend) bringt deutschsprachige Treffer, die die verbreitete These des Flüssigkeitsverlustes unterstützen, etwa  http://www.agla.ch/dt/html/news/cardiovasc/1_03/15_19.html

<-- leicht eingekürztes Zitat -->
Neuhäuser-Berthold et al. haben in einer eleganten kleinen Studie nachgewiesen, dass die seit jeher bestehende Meinung, dass Kaffee diuretisch wirke und zu Flüssigkeitsdefiziten führe, auch tatsächlich stimmt. An gesunden Probanden konnten sie zeigen, dass der Konsum von sechs Tassen Kaffee (642 mg Koffein) zu einer Negativbilanz von 750 ml in 24 Stunden führte. Die traditionelle orientalische Art, den Kaffee immer zusammen mit einem Glas Wasser zu trinken, hat damit sicher ihre Berechtigung.
<-- Zitat Ende -->
Womit der Kreis sich wieder schließt :-) MTV wird das bestimmt nicht tun, da die Orientalen ja sowieso nur den Untergang des heiligen Abendlandes deutscher Nation im Blick haben und uns mit dem Wassertrinken nur in die Irre führen wollen :-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[wahsaga]

hi,

das ist alles nur Einbildung! Ein halber Liter Wasser wirkt sehr
viel besser als starker Kaffee, vor allem morgens und/oder bei
spontaner Müdigkeit.

Geht so, gegen Muedigkeit finde ich hilft der gar nicht ;-)

du sollst ihn ja auch nicht oral einnehmen, sondern dir über das müde haupt schütten.

gruß,
wahsaga

[MudGuard]

Hi,

das ist alles nur Einbildung! Ein halber Liter Wasser wirkt sehr
viel besser als starker Kaffee, vor allem morgens und/oder bei
spontaner Müdigkeit.
Geht so, gegen Muedigkeit finde ich hilft der gar nicht ;-)
du sollst ihn ja auch nicht oral einnehmen, sondern dir über das müde haupt schütten.

Dazu sollte der Kaffee aber nicht zu heiß sein, sonst gibt es Verbrühungen ;-)

cu,
Andreas

[Orlando]

Hi CK,

Ich hab ja meinen Kaffee-Konsum deutlich eingeschraenkt. Der hat
mich immer so nervoes gemacht ;-)

sobald deine Tippleistung auf unter 750 Zeichen/Minute fällt, schicke ich dir eine 1-kg-Packung meiner Lieblingsmischung ;-p

Grüße,
 Roland

[Christian Kruse]

Hey Orlandoleinchen,

Ich hab ja meinen Kaffee-Konsum deutlich eingeschraenkt. Der hat
mich immer so nervoes gemacht ;-)

sobald deine Tippleistung auf unter 750 Zeichen/Minute fällt,
schicke ich dir eine 1-kg-Packung meiner Lieblingsmischung ;-p

Hehe, was trinkst du denn so? ;-)

Grüße,
 CK

[Orlando]

Hey Orlandoleinchen,

Ongel Krischdan!

Hehe, was trinkst du denn so? ;-)

Nachdem die Lavazza-Preise ziemlich angezogen sind, bin ich auf "Alvorada Gastro" umgestiegen. Der sorgt, wie der Name schon sagt, für eine gepflegte Gastritis *g*

Grüße,
 Roland

[Christian Kruse]

Hallo Schnuckelchen,

Hehe, was trinkst du denn so? ;-)

Nachdem die Lavazza-Preise ziemlich angezogen sind, bin ich auf
"Alvorada Gastro" umgestiegen. Der sorgt, wie der Name schon sagt,
für eine gepflegte Gastritis *g*

Warum trinkst du es dann?! ;-))

Grüße,
 CK

[Orlando]

Huhu Putziwutzi,

Warum trinkst du es dann?! ;-))

ich muss! Ohne Kaffee laufe ich absolut unrund. Die Magenschmerzen unterdrücke ich mit Nikotin ;-)

Grüße,
 Roland

[Christian Kruse]

Guckguck Hasischatzimausi,

Warum trinkst du es dann?! ;-))

ich muss! Ohne Kaffee laufe ich absolut unrund.

Aha! Also reine Sucht ;-)

Die Magenschmerzen unterdrücke ich mit Nikotin ;-)

Ich sags ja *g*

Grüße,
 CK

[Orlando]

Spotzl,

Ohne Kaffee laufe ich absolut unrund.

Aha! Also reine Sucht ;-)

Ach, mit zwei Löffeln Zucker schmeckt er ganz manierlich ;-)

Die Magenschmerzen unterdrücke ich mit Nikotin ;-)

Ich sags ja *g*

Hehe, natürlich kommt dafür nur "_Turkish_ & American Blend" in Frage! ;-)

Grüße,
 Roland

[Schuer]

Hallo,

Hehe, natürlich kommt dafür nur "_Turkish_ & American Blend" in Frage! ;-)

lass mich raten: den American Blend trinkst du aus einem Pappbecher, und den Turkish ziehst du dir durch die Nase?

Gruß,
_Dirk :-)

[at]

Hallo.

lass mich raten: den American Blend trinkst du aus einem Pappbecher, und den Turkish ziehst du dir durch die Nase?

Blendende Idee.
MfG, at

[Orlando]

<img src="http://skop.net/self/_dirk.gif" border="0" alt="">

lass mich raten: den American Blend trinkst du aus einem Pappbecher,

das ist doch kein Wein!

und den Turkish ziehst du dir durch die Nase?

Ich sagte _Turkish_, nicht _Turkey_ ;-)

Grüße,
 Roland

[at]

Hallo.

ich muss! Ohne Kaffee laufe ich absolut unrund. Die Magenschmerzen unterdrücke ich mit Nikotin ;-)

Das ist gleich doppelt praktisch: Der Tabakkonsum sorgt dafür, dass man auch billigen Kaffee trinken kann, weil die Geschmacksnerven dann ohnehin fehlgeleitet sind.
MfG, at

[Viennamade]

Hallo!

Döner in Kreuzberg, Huhn süß-sauer in Chinatown, Pizza in little Italy... wo liegt das Problem?

Also ich sehe keines, aber muß es neben der Spanischen Treppe in Rom wirklich einen McDonalds geben ;-)

Beste Grüße
Viennamade

[Schuer]

Hallo,

Also ich sehe keines, aber muß es neben der Spanischen Treppe in Rom wirklich einen McDonalds geben ;-)

wohl eher nicht, aber als Fastfood-Fan werde ich ihn ganz bestimmt testen, wenn ich im September nach Rom fliege ;-)

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Dirk,

Also ich sehe keines, aber muß es neben der Spanischen Treppe in Rom wirklich einen McDonalds geben ;-)
wohl eher nicht, aber als Fastfood-Fan werde ich ihn ganz bestimmt testen, wenn ich im September nach Rom fliege ;-)

Wahrscheinlich für 29 Euro mit Ögertours...
Armes Deutschland!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Wahrscheinlich für 29 Euro mit Ögertours...

nein, lustigerweise mit der _Deutschen_ BA. Hoffentlich haben wir auch einen arischen Piloten ;-)

Gruß,
_Dirk

[at]

Hallo.

Hoffentlich haben wir auch einen arischen Piloten ;-)

Die fliegen nur noch innerdeutsch oder -- auch quasi innerdeutsch -- auf die kan_arischen_ Inseln.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Plump gesagt: Die Menschheit hat sich schon immer vermischt und wird es auch weiterhin tun, aufgrund der Umstände wahrscheinlich sehr viel intensiver als bisher. Döner in Kreuzberg, Huhn süß-sauer in Chinatown, Pizza in little Italy... wo liegt das Problem?

Das wirkliche Problem wagt ja niemand anzusprechen: "Die Ausländer nehmen uns unsere Frauen weg!", heißt es immer, und dann kommt man mit seinen Freunden nach Hause, will in Ruhe einen draufmachen, und sie sitzt immer noch da.... Der Ausländer aber sitzt beim Backgammon und lacht sich ins Fäustchen und denkt, es hieße Tavli, nein, nicht die Faust, die sich mir in der Tasche ballt, sondern das orientalische Brettspiel!

Wieviel enttäuschte Hoffnung, wie schön könnte alles sein!

Gut, sagt man sich, dann versuche ich's halt mit einer türkischen Freundin. Aber die weigert sich strikt, das farbenfrohe Kopftuch aufzusetzen, das Erbstück von der Großmutter aus dem Schwarzwald, und kaum bittet man sie, den Farbfernseher beim Spaziergang ein kleines Stück hinter einem her zu tragen, damit man sich wenigstens einmal im Leben als Mann fühlen kann, da schallerts schon was aufs rechte Ohr. Und Döner kocht sie auch nicht, so dass man weiter zum Grill um die Ecke muss. So hat man am Ende sein Leben nur um eine weitere gescheiterte Liebe bereichert.

Zwischen den Kulturen nichts als Enttäuschung! Huntington und Warum-selber-denken-Wehler hatten also doch Recht!

"Die Frau und Deinen Viehbestand,
die suche Dir im eigenen Land!"

Es geht, lieber Dirk, um eine gescheiterte Liebe, um verlorenen Glauben an glückliches Zusammenleben, da verstehen Leute wie der Ausgangsposter zu Recht keinen Spaß!

Soviele Ausländer in Deutschland - und wie steht die Nationalmannschaft da?

Überall Döner - Curry aus Indien - Basilikum aus Italien - aber versuch mal, nachts um zwei Rehrücken mit Petersilie und Wildpreiselbeeren zu bekommen!

Der deutsche Waldpilz? Von russischen Einwanderern bei lebendigem Leibe zerstückelt und gebraten! Mitleidslos!

Wann hast Du zuletzt eine Kuckucksuhr rufen gehört?

Wo ist http://www.musikantenscheune.de geblieben?

Wo ist Roy Black? Was weiß der Ausländer Howard Carpendale über sein Verschwinden? Warum heiratete "Anita" einen Fremden?

Warum kann Edmund Stoiber nicht richtig Deutsch? Weil er in der Schule Türkisch und Japanisch büffeln musste, anstatt die normale Legasthenie-Ausbildung zu bekommen!

Warum sind die Strauß-Kinder geworden was sie sind? Warum stehen sie zu Unrecht vor Gericht? Türkische Staatsanwälte in Bayern haben ihnen zuerst Kruzifix und Glauben, später die Ehre genommen!

Die Spatzen, die die Wahrheit früher von den Dächern pfiffen, warum sind die verschwunden aus dem Weichbild deutscher Städte?

Wer hat den Goldbroiler vergiftet? Warum legen die deutschen Hühner braune Eier? Warum fährt Schumacher keinen Silberpfeil? Fragen über Fragen!

Ich bin es Leid, immer die Augen vor der Realität zu verschließen!

Viele Grüße aus der türkischen Vorstadt
Mathias Bigge

[Geistiger Hohlraum]

Aus Focus 29. Mai 2004 Seite 55:

Zitat von Vural Öger:

"Damit werde durch unsere geburtenfreundlichen Türkinnen in der Bundesrepublik" vollendet, was Kanuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen habe."

Da läuft es mir kalt den Rücken runter.

Mit einer zwei Monate alten Kamelle, noch dazu aus einem halbseidenen bunten Blatt, ankommen, von der inzwischen jedem halbwegs gebildeten Menschen bekannt ist, dass das es ein Scherz war, der sich genau gegen die Leute richtete, die solche dämlichen Fragen stellen:

Wann wird türkisch als Pflichtfach in der europäischen Ländern eingeführt werden ?

Das spricht wohl für sich (und gegen Dich).

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wann wird türkisch als Pflichtfach in der europäischen Ländern
eingeführt werden ?

äh, den Artikel und Deinen Beitrag nicht gelesen? Wenn Herr Öger recht hat, dann doch wohl zumindest in Deutschland im Jahre 2100.... hielte ich dann auch für sinnvoll...

Ansonsten steht es allen frei, sich für eine kinderfreundliche Lebenseinstellung einzusetzen und, nicht unwichtig dazu, Kinder in die Welt zu setzen und anständig zu umsorgen. (Vorausgesetzt, man hat etwas gegen türkisch als Pflichtfach, was ich, nur am Rande, nicht habe - wenn Herr Ögers Prognose denn stimmen sollte...)

Chräcker

[shev]

Prognosen sind immer so eine Sache - oft sind sie falsch.

Das Problem sind nicht aus dem Ausland kommende Wähler sondern die Korruption und der Parteizwang. Wenn nach Macht gegiert wird, schaut man, das man mehr und mehr an Einfluss gewinnen kann.

Kommt die Türkei bald in die EU - solange die USA oder Europa Truppen im Irakn hat - hat man den Irak vor der Haustür. Und bei der ganzen Krisenregion darf man sich sicher sein das bald Europa reingezogen wird - bzw eingreifen wird, geht es nach den Briten und Italienern, wohl auch die Franzosen später.

Iran und Syrien sind wohl nicht lange Regionen mit Frieden - und egal ob Kerry oder Bush das Rennen machen - auf das Öl wird schon länger geschaut. (Bei Syrien eher der Konflikt mit Israel, aber Syrien ist unbedeutender im Vergleich zum Iran)

[Chräcker Heller]

Hallo,

Kommt die Türkei bald in die EU - solange die USA oder Europa
Truppen im Irakn hat - hat man den Irak vor der Haustür.

echt? vor meiner? Gibts dann eine Erdfaltung, alles dazwischen rutscht weg und ich habe dann gleich um die Ecke die Grenze zu Irak, da wo jetzt, sagen wir mal, Leverkusen (von mir aus gesehen) ist?

Oder meinst Du, wenn die Türkei in die EU kommt, können wir die Augen nicht mehr so leicht zumachen?

Chräcker

[at]

Hallo.

Prognosen sind immer so eine Sache - oft sind sie falsch.

Ja, schwierig sind sie bekanntlich vor allem dann, wenn sie die Zukunft betreffen.
MfG, at

[Peter]

In kleiner Runde mit türkischen Unternehmmern scherzte er vorige Woche darüber, dass im Deutschland des Jahres 2100 die Menschen ausländischer Herkunft die Ur-Deutschen zahlenmäßig bei weitem übertreffen werden.

Da bin ich ja froh, dass ich da schon im Grab lieg, darauf hab ich wenig Lust, vor allem, wenn man von solchen Personen gelegentlich dämlich angelabert wird. Und wenn solche Helden dann noch pfeiffen verdoppelt sich die Anzahl spontan und man will nur noch raus aus der angespannten Lage.

"Damit werde durch unsere geburtenfreundlichen Türkinnen in der Bundesrepublik" vollendet, was Kanuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen habe."

schön.

Kriegt das bitte nicht in den falschen Hals. Auch wenn der Poster nur'n Troll is, aber die richtigen Türken in den Heimatländern sind wesentlich freundlicher als viele hier, woran das liegt weiß hoffentlich jeder selbst.

[Swen Wacker]

Moin,

... dass im Deutschland des Jahres 2100 die Menschen ausländischer Herkunft die Ur-Deutschen zahlenmäßig bei weitem übertreffen werden.

Das ist _vielleicht_ ein Problem der Menschen in 2100. Wir wissen aber heute nicht, ob diese Generation dann noch in irgendwelchen  Grenzen von neunzehnhundert-schieß-mich-tod denken wird oder ob ihre Köpfe frei für neue Horizonte sein werden.
In Deutschland wird in vielen rückständigen Köpfen immer noch eine untrennbarer Zusammenhang zwischen Heimatland und Mutter-Sprache gesehen. Als Schleswig-Holsteiner mit einer sehr bewussten dänischen Minderheit sehe ich solche Dinge gelassener. Das empfehle ich auch Dir. Denn in einer globalen Welt (und diese Entwicklung lässt sich ebenso wenig wie Zahnpasta zurück in die Tube schieben) schadet veraltetetes Denken. Wer alt denkt, geht unter, that´s life.
Ich las neulich, dass in den USA in nicht allzu ferner Zukunft mehr Menschen leben werden, die spanisch und nicht englisch als ihre "Muttersprache" begreifen. Ich habe nicht das Gefühl, dass das die USA wirklich in ihren Grundfesten erschüttert. (Das hat nichts mit der gern benutzen Argument, die USA - im Gegensatz zur BRD - seien halt ein klassisches Einwanderungsland, zu tun. Auch Einwanderungsländer können hohe Anforderungen an die Sprachgewandtheit ihrer neueen Bürger stellen)

Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Wann wird türkisch als Pflichtfach in der europäischen Ländern eingeführt werden ?

mein Gott, wir lernen auch alle (na ja, so ungefähr :-)) englisch und sind trotzdem keine Anhang der USA oder ernähren uns von Plumpudding). Ich empehle mehr Selbstbewusstsein! Dann hat man auch nicht so viel Angst vor der Zukunft!.
Ach ja: Und wenn es deutsch, das überall als Pflichtfach eingeführt würde, wäre dann Deine Angst fort? Oder stört Dich nur die türkische Grammatik?

Viele Grüße

Swen Wacker

[at]

Hallo.

Wer alt denkt, geht unter, that´s life.

Dass nichts von Bestand ist, wusste schon "der Dunkle". Welche Denkweisen aber "alt" sein sollen und welche nur "etabliert", ließe sich nur _alt_klug mittels des Umkehrschlusses beantworten. Und das halte ich für mindestens fragwürdig.
MfG, at

[Stefan Muenz]

Hallo MTV,

"Damit werde durch unsere geburtenfreundlichen Türkinnen in der Bundesrepublik" vollendet, was Kanuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen habe."

Warum denn auch nicht? Wenn sich von den mutlosen und in lauter Selbstzweifeln zerfressenen deutschen Mittelschichtlern keiner mehr Kinder kriegen traut, weil die egozentrischen Selbstansprueche und die Supermensch-Ansprueche an die nicht vorhandenen Kinder derartig hoch sind, dass sie nicht mehr erfuellbar sind - dann muessen eben Bevoelkerungsgruppen diese Aufgabe uebernehmen, die noch ein unverkrampfteres Verhaeltnis zum Fluss der Generationen haben.

Die Anspielung auf den damaligen tuerkischen Eroberungsversuch Zentraleuropas betrachte ich einfach als Stammtisch-Sueffisanz - jedenfalls nichts, worueber ich mich aufregen koennte.

Wie Christian aber richtig bemerkt hat, scheinst du dich in diesen Angstvorstellungen zu gefallen. Um ehrlich zu sein, wuerde ich hier aber lieber einer netten tuerkischen Mutti antworten als einem anonymen Arier.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[CurtB]

Hallo  Stefan,

Warum denn auch nicht? Wenn sich von den mutlosen und in lauter Selbstzweifeln zerfressenen deutschen Mittelschichtlern keiner mehr Kinder kriegen traut, weil die egozentrischen Selbstansprueche und die Supermensch-Ansprueche an die nicht vorhandenen Kinder derartig hoch sind, dass sie nicht mehr erfuellbar sind - dann muessen eben Bevoelkerungsgruppen diese Aufgabe uebernehmen, die noch ein unverkrampfteres Verhaeltnis zum Fluss der Generationen haben.

egozentrische Selbstansprueche sehe ich eher bei Frauen die Kinderkriegen in ihrem Leben halt auch mal ausprobiert haben müssen.

Die Kinderkriegen-Ideologie stammt aus einer Zeit als Nachwuchs um jeden Preis für eine Sippe überlebenswichtig war, eine Zeit als ein Stamm vielleicht hundert Personen stark war.
Natürlich wurde das Kinderkriegen auch hochgehalten um genug Nachschub an Soldaten oder bei Ausfällen durch Krankheit zu haben.
Heute wissen wir es besser, zumindest den Entwicklungländern gegenüber wird ein modernerer Standpunkt vertreten.
Bevölkerungswachstum wird heute wohl nirgendwo auf der Welt benötigt, und deine Argumentation der "Supermensch-Ansprueche" halte ich bei eher 10 als 5 Millionen Arbeitslosen, einer Abschaffung der Arbeit auf allen Gebieten ohne alternative Lebensweisen, für unangemessen.

... Um ehrlich zu sein, wuerde ich hier aber lieber einer netten tuerkischen Mutti antworten als einem anonymen Arier.

Mit oder ohne Kopftuch? Um ehrlich zu sein, Überfremdung oder wie man es nennen möchte gibt es in vielen deutschen Orten, als Beispiel fällt mir gerade Hanau ein.
Und da bisherige Zuwanderungen früher, z.B. aus Polen, aus Ländern mit ähnlicherer Kultur und Religion kamen gab es früher vielleicht weniger Integrationsprobleme.

Zu deinem Vergleich "Arier" möchte ich noch anmerken: Sicher ist es richtig rechtem Sommerlochgeschwätz und Stammtischparolen entgegenzutreten.
Zugleich gibt es aber wohl in Deutschland eher Defizite an Nationalismus, und da ist es womöglich besonders fatal solche Felder als Vakuum oder Tabu bestehen zu lassen.

Gruß
CurtB

[Chräcker Heller]

Hallo,

egozentrische Selbstansprueche sehe ich eher bei Frauen die
Kinderkriegen in ihrem Leben halt auch mal ausprobiert haben
müssen.

Unlust zum Kinderkriegen bei meiner Partnerin (Frau) wäre für mich (Mann) ein egozentrischer Trennungsgrund gewesen, weil ich das auch "ausprobieren wollte".

Stammhalterphantasien (nicht meine) sind auch eher Männerphantasien. und wo die Frau hingehört wird auch in den meisten Fällen noch von Männern ausformuliert und innerhalb von Beziehungen von Männern durchgesetzt.

_

Der

Kinderkriegen-Ideologie

stehe ich allerdings auch skeptisch gegenüber und sehe keinen gesellschaftlichen zwingenden Grund.

Bevölkerungswachstum wird heute wohl nirgendwo auf der Welt
benötigt, und deine Argumentation der "Supermensch-Ansprueche"
halte ich bei eher 10 als 5 Millionen Arbeitslosen, einer
Abschaffung der Arbeit auf allen Gebieten ohne alternative
Lebensweisen, für unangemessen.

Der Gedanke Kinder aus finanziellen Überlegungen heraus nicht zu bekommen, kommt in der Regel eher bei finanziell besser gestellten Partnerschaften vor. (Also die, die es sich leisten könnten, vielleicht mit einem Skiurlaub/Jahr weniger....) Bei finanziell schwächeren Familien in ebensolchen Stadtteilen (in so einem lebe ich) ist Geld und Einkommen und Arbeitsplatz/Arbeitslosigkeit kein wirkliches Kriterium für die Überlegung, Kinder zu bekommen. Was man auch am Kinderreichtum hier in meinem Stadtteil gut erleben kann.

Chräcker

[Stefan Muenz]

Hallo Curt,

egozentrische Selbstansprueche sehe ich eher bei Frauen die Kinderkriegen in ihrem Leben halt auch mal ausprobiert haben müssen.

Die gibt es zweifellos auch. Aber sind sie so haeufig? Von Kindern gibts naemlich keine Demoversionen, und das behagt "Ausprobierern" eigentlich weniger.

Die Kinderkriegen-Ideologie stammt aus einer Zeit als Nachwuchs um jeden Preis für eine Sippe überlebenswichtig war, eine Zeit als ein Stamm vielleicht hundert Personen stark war.

Oh, auf eine Kinderkriegen-Ideologie wollte ich mit meiner Argumentation sicher nicht hinaus. Aber heutzutage wird sich die Entscheidung fuer Kinder vielerorts so schwer gemacht wie die, ob man den Rest seines Lebens im Kloster verbringen sollte. Und ob das noch normal ist, oder nicht viel mehr ein bedenkliches gesellschaftliches Defizit, halte ich durchaus fuer diskussionswuerdig.

deine Argumentation der "Supermensch-Ansprueche" halte ich bei eher 10 als 5 Millionen Arbeitslosen, einer Abschaffung der Arbeit auf allen Gebieten ohne alternative Lebensweisen, für unangemessen.

Das mit den "Supermensch-Anspruechen" bezog sich nicht auf volkswirtschaftliche Verhaeltnisse, sondern auf typische Gedankenmuster bei Menschen hierzulande, die vor der Entscheidung stehen, ob sie Kinder haben wollen oder nicht. "Eigenes Kind ja, aber nur, wenn es musikalisch ist, mit vier lesen und schreiben kann, ausserdem sportlich ist, gut aussieht und keinen Dreck macht". Natuerlich sagt das so keiner, aber viele denken insgeheim so.

Und was die Arbeitslosen betrifft - ich hab mich neulich mal kurz mit der Idee des "Buergerlohns" beschaeftigt. Klingt interessant. Jeder Mensch bekommt z.B. 800 Euro "Lebensgeld" im Monat vom Staat. Dafuer gibts keinerlei Sozialleistungen mehr, kein Arbeitslosengeld, nix. Dafuer bekommt jeder Mensch diese 800 Euro immer. Auch wenn er arbeitet. Er kann also, wenn er arbeitet, sich jederzeit was dazu verdienen. Er muss aber nicht arbeiten, wenn er bescheiden ist und mit dem Grundgeld auskommt. Vielleicht mache ich mal irgendwann einen eigenen Forumsthread zu diesem Thema auf - aber dann im Lounge-Forum.

Zugleich gibt es aber wohl in Deutschland eher Defizite an Nationalismus, und da ist es womöglich besonders fatal solche Felder als Vakuum oder Tabu bestehen zu lassen.

Zustimmung!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[wahsaga]

hi,

Und was die Arbeitslosen betrifft - ich hab mich neulich mal kurz mit der Idee des "Buergerlohns" beschaeftigt. Klingt interessant. Jeder Mensch bekommt z.B. 800 Euro "Lebensgeld" im Monat vom Staat. Dafuer gibts keinerlei Sozialleistungen mehr, kein Arbeitslosengeld, nix. Dafuer bekommt jeder Mensch diese 800 Euro immer. Auch wenn er arbeitet. Er kann also, wenn er arbeitet, sich jederzeit was dazu verdienen. Er muss aber nicht arbeiten, wenn er bescheiden ist und mit dem Grundgeld auskommt.

mit 800 euro/monat komme ich aus.
also nichts mehr mit arbeit, nur noch freizeit, juchhu!

da frage ich mich nur noch, wo der staat die 800 euro pro nase hernimmt, wenn sich jetzt alle anderen auch mir anschliessen würden ...?

gruß,
wahsaga

[LanX!]

Ho

da frage ich mich nur noch, wo der staat die 800 euro pro nase hernimmt, wenn sich jetzt alle anderen auch mir anschliessen würden ...?

kein Problem, wenn jeder 800 so bekommt, gibst Kohle im Überfluss und die Preise steigen (insbesondere für Arbeit), d.h. Inflation bis 800  keinen Wert mehr hat... das hat ja schließlich jeder ;-)

Noch Interesse?

Tschau
  Rolf

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

mit 800 euro/monat komme ich aus.
also nichts mehr mit arbeit, nur noch freizeit, juchhu!
da frage ich mich nur noch, wo der staat die 800 euro pro nase hernimmt, wenn sich jetzt alle anderen auch mir anschliessen würden ...?

Natürlich setzt ein solches Modell die Hoffnung darauf, dass
a) nicht alle so faule Säcke sind
und
b) die Leute von 800 Euro ihre Konsumbedürfnisse nicht befriedigen können.
Ob's stimmt?

Übrigens haben wir ja derzeit eine Situation, die nicht ganz so weit davon entfernt ist. Nutzt Du diese Möglichkeiten derzeit schon aus und wenn ja, warum nicht?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[wahsaga]

hi,

Übrigens haben wir ja derzeit eine Situation, die nicht ganz so weit davon entfernt ist.

na ja, nicht unbedingt - der "makel" arbeitslosigkeit bedeutet ja immerhin einen gewissen verlust an gesellschaftlicher anerkennung, was beim anderen modell wohl leicht anders sein dürfte.

Nutzt Du diese Möglichkeiten derzeit schon aus

du meinst, ob ich arbeitslosenhilfe/-unterstützung beziehe?
nein, ich habe glücklicherweise einen job.

und wenn ja, warum nicht?

und wenn ja ...? wenn nein wohl eher.

wie gesagt, weil ich derzeit arbeit habe.

aber wenn ich keine hätte, und meine 800,- euro im monat auch haben könnte, ohne mich überhaupt mit so etwas wie einem "arbeitsamt" herumschlagen zu müssen - dann würde ich mich vermutlich nicht um echte, bezahlte arbeit reissen.

vllt. dann eher irgendwas ehrenamtliches ...? natürlich nicht "full-time", aber für ein paar (15, 20?) stunden pro woche? warum nicht, nur rumhängen ohne was zu tun zu haben macht ja auf dauer auch wenig spass ...

OK, ich sehe, darauf wolltest du vermutlich hinaus ...

gruß,
wahsaga

[tulmer]

Hallo Stefan!

Oh, auf eine Kinderkriegen-Ideologie wollte ich mit meiner Argumentation sicher nicht hinaus. Aber heutzutage wird sich die Entscheidung fuer Kinder vielerorts so schwer gemacht wie die, ob man den Rest seines Lebens im Kloster verbringen sollte. Und ob das noch normal ist, oder nicht viel mehr ein bedenkliches gesellschaftliches Defizit, halte ich durchaus fuer diskussionswuerdig.

Aber welche Entscheidung soll ich mit denn schwer machen, wenn nicht die einen Menschen in die Welt zu setzen? Kann ich meinem Kind bieten was ich ihm gern bieten möchte? Fühle ich mich emotional stark genug dieses Kind auf die Welt die es erwartet vorzubereiten? Würde mich einen evtl. Verlust dieses Kindes verkraften?
Ich denke sich die Verantwortung ein neues Leben in die Welt zu setzen aufzuerlegen sollte vor allem im Interessen dessen sehr gut überlegt sein.

Grüße

tulmer

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich möchte Deine wohlgedachten Überlegungen um Gottes Willen nicht als "falsch" oder ähnliches bezeichnen. Zumal es Dine urpersönlichsten Gedanken sind. Auch denke ich gehässiger weise bei nicht wenigen "Mit Eltern": "hätten die sich das nicht doch noch mal überlegen können?"

Aber: aus eigener Erfahrung weiß ich, das der Wille Vater zu sein absolut fest in mir drin war. Natürlich kann ich ihn auch etwas sezieren, Eitelkeit, Unsterblichkeitsgelüste, Spaß etc gehören dazu, aber da ist noch mehr, was gar nicht seziert werden braucht. - Wenn ich, um endlich zum Punkt zu kommen ;-), angefangen hätte, mir die "rationalen" Dinge auszumalen, die Du anführst, hätte ich doch keine bekommen. Wenn ich wirklich alles überlege, von der Umwelt (nicht im rein "Öko"-Sinne) über die Zukunftsaussichten über mein eigenes arg geschmäleres Einkommen bis hin zum Wissen, das ich die Sünden meiner Eltern widerhole und schon jetzt in beide Kinder Psychosen gesetzt habe, die ich später sicherlich vom "Drogenterapeuthen" meiner Kinder serviert bekomme - dann hätte ich doch besser keine Kinder bekommen.

Der Trick ist, diese Verkopfung einmal (zweimal, dreimal) auch abzuschalten und einfach in den Bauch zu hören. Und da stand ein dickes JA zu eigenen Kindern. Steht da ein NEIN, ist das auch mehr als zu respektieren (und es gibt für mich keinen gesellschaftlich relevanten Grund, dieses NEIN nun mit schnöden Geldgeschenken oder Rentenmoralfragen in ein JA zu biegen....) - Aber etwas weniger Verkopfung würde vielleicht unserem Land bezüglich "Kinderbekommen" auch gut tun. (Das ist auch einer der Haubtgründe, warum "schlichtere" Mitbürger mehr Kinder in die Welt setzen und die Kinderlosigkiet eher in "Akademikerkreisen" um sich greift....)

Chräcker

[TomIRL]

Der Trick ist, diese Verkopfung einmal (zweimal, dreimal) auch abzuschalten und einfach in den Bauch zu hören. Und da stand ein dickes JA zu eigenen Kindern. Steht da ein NEIN, ist das auch mehr als zu respektieren (und es gibt für mich keinen gesellschaftlich relevanten Grund, dieses NEIN nun mit schnöden Geldgeschenken oder Rentenmoralfragen in ein JA zu biegen....) - Aber etwas weniger Verkopfung würde vielleicht unserem Land bezüglich "Kinderbekommen" auch gut tun. (Das ist auch einer der Haubtgründe, warum "schlichtere" Mitbürger mehr Kinder in die Welt setzen und die Kinderlosigkiet eher in "Akademikerkreisen" um sich greift....)

Du vergisst ein Ausschlagebenden Punkt, häufig fehlt Akademikern ein geeigneter Partner.
Die Gründe dafür sind genauso vielschichtig wie die Gründe für oder gegen Kinder.
Ein Partnerschaft und eine Beziehung, und das weißt Du genau wie ich, hat auch etwas damit zu tun eigene Bedürfnisse zurückzustellen und sich aufeinander einzulassen.
Wie will man sich aber aufeinander einlassen, wenn man kompromisslos auf dem Standpunkt steht, meine Karriere stelle ich nicht zurück?
Statt dessen fährt man jedes WE 600 km mit dem Auto und glaubt es ist die Erfüllung, nur weil man nicht über Alternativen, die noch nicht einmal der Karriere schaden würden nachdenkt.

Und das Kinder in einer Partnerschaft Karriere zurückstellen bedeutet weist Du als zumindest Berufsvater noch besser als ich der ich (noch) kein Vater bin.

Viele Grüße aus Berlin

TomIRL

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wie will man sich aber aufeinander einlassen, wenn man kompromisslos
auf dem Standpunkt steht, meine Karriere stelle ich nicht zurück?

stimmt (wie auch der rest): das Problem sind hier (sorry dafür) auch die Männer. Für die ist es meist von Anfang an klar, das sie auf keinen Fall zurückstecken werden. Während "gebildetere" Frauen dann häufiger sagen: "dann eben aber auch keine Kinder" rutschen "nicht so gebildete" Frauen eher in die Hausfrauenfalle...

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

in Deutschland eher Defizite an Nationalismus,
Zustimmung!

Ich könnte leichter zustimmen, wenn viele, die diesen Mangel beklagen nicht meistens

• ein Übermaß davon hätten
• keinerlei Interesse an deutscher Kultur, Geschichte und Sprache hätten
• die postivten Seiten nationaler Identität nicht so häufig unter einem Wust von Volkstümelei und Dummheit vergraben wären.

Wenn jemand sagt:
"Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!"
bezieht er sich meistens auf die unguten Seiten der deutschen Geschichte und hat keinen Schimmer davon, wie die positiven Leistungen aussehen, und wie man fördern könnte, dass es wieder mehr davon gibt.

In Diskussionen mit türkischen Freunden fällt mir oft auf, dass diese zum Beispiel die grandiose Wende in Europa nach tausend Jahren Dauerkrieg zur friedlichen Zusammenarbeit in Europa durchaus als Vorbild empfinden. Die Versöhnung zwischen Frankreich und Deutschland und vielen anderen Ländern, zwischen denen jahrhundertelang der Hass gepflegt wurde, die Produktivität, die sich daraus entwickelt hat, das wären doch einmal positive Bezugspunkte....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Stefan Muenz]

Hallo Mattes,

Ich könnte leichter zustimmen, wenn viele, die diesen Mangel beklagen nicht meistens

• ein Übermaß davon hätten
• keinerlei Interesse an deutscher Kultur, Geschichte und Sprache hätten
• die postivten Seiten nationaler Identität nicht so häufig unter einem Wust von Volkstümelei und Dummheit vergraben wären.

Vielleicht haettest du das mal besser gar nicht geschrieben. Warum darf man nicht mal einfach unwidersprochen sagen, es gibt zu wenig _normales_ nationales Zugehoerigkeitsgefuehl? Jede solche Aussage muss sich entweder gleich selber reflektieren und ins gemeinte richtige Licht ruecken, oder jemand anderes - in diesem Fall du - fuehlt sich verpflichtet, das zu uebernehmen. Und genau deshalb gibt es bei uns _kein_ normales Nationalgefuehl, und wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben. Es ist wohl erlaubt, von "meinem" Ostseestrand, "meinen" thueringischen Bergen und "meiner Weinstrasse" zu schwaermen, aber wehe, man dehnt dieses Gefuehl um ein paar hundert Kilometer aus. Dann begibt man sich gleich aufs Glatteis. Das ist eigentlich sehr bedauerlich. Und das Tabu-Vakuum, das dadurch erzeugt wird, ist vielleicht sogar eine Mit-Ursache fuer Eruptionen eines pervertierten, ungesunden und fremdenfeindlichen Nationalismus.

In Diskussionen mit türkischen Freunden fällt mir oft auf, dass diese zum Beispiel die grandiose Wende in Europa nach tausend Jahren Dauerkrieg zur friedlichen Zusammenarbeit in Europa durchaus als Vorbild empfinden. Die Versöhnung zwischen Frankreich und Deutschland und vielen anderen Ländern, zwischen denen jahrhundertelang der Hass gepflegt wurde, die Produktivität, die sich daraus entwickelt hat, das wären doch einmal positive Bezugspunkte....

Ja eben. Und gerade deshalb, weil doch schon so viel erreicht ist, sollte es doch mal moeglich sein, sich ohne schlechtes Gewissen nicht nur als Weltbuerger und Europaeer, sondern auch als Deutscher fuehlen zu duerfen. Wohl kaum ein Nicht-Deutscher wuerde einem das veruebeln - ganz im Gegenteil, die meisten wuerden wahrscheinlich denken "endlich sind die Deutschen normal geworden!"

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

Ich könnte leichter zustimmen, wenn ....

Vielleicht haettest du das mal besser gar nicht geschrieben. Warum darf man nicht mal einfach unwidersprochen sagen, es gibt zu wenig _normales_ nationales Zugehoerigkeitsgefuehl?

Ich bin nicht nur skeptisch, was das deutsche Nationalgefühl angeht. Es ist wirklich ein heikles Feld. Aber die Geschichte, auch die jüngste, zeigt, was mat politisch mit solchen Gefühlen machen kann.

Jede solche Aussage muss sich entweder gleich selber reflektieren und ins gemeinte richtige Licht ruecken, oder jemand anderes - in diesem Fall du - fuehlt sich verpflichtet, das zu uebernehmen. Und genau deshalb gibt es bei uns _kein_ normales Nationalgefuehl, und wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben. Es ist wohl erlaubt, von "meinem" Ostseestrand, "meinen" thueringischen Bergen und "meiner Weinstrasse" zu schwaermen, aber wehe, man dehnt dieses Gefuehl um ein paar hundert Kilometer aus.

Die Beispiele zeigen nicht zufällig typische Heimatgefühle, die ich ganz anders bewerten würde, als den emphatischen Bezug auf ein politisches Gebilde. Die deutsche Kultur, in der ich mich zu Hause fühle, war immer schwer an geographische und politische Einheiten zu binden. Mein deutscher Lieblingsautor lebte in Prag und die von mir geschätzte Weimarer Klassik lag lange Zeit in einem anderen Staat. Sigmund Freud, ein österreichischer Jude, Ödön von Horváth, ein Österreicher mit ungarischem Background.

Und es gibt durchaus Orte auf dieser Welt, an denen ich Heimatgefühle habe, und die nicht in Deutschland liegen.

das Tabu-Vakuum

Tabus reizen mich normalerweise gerade zum Sprechen *g*
Die Bundesrepublik, in der ich groß geworden bin, hat ja schon in meiner kurzen Lebenszeit eine derart wechselhafte Geschichte, dass ich es als schwer empfinde, mich auf der Basis von Gefühlen darauf zu beziehen, das geht eher über den Kopf. Zumindest bis 1989 haben wir uns, ohne es zu merken, immer noch in Besatzungszeit und Nachkrieg bewegt, oft, ohne es zu merken, mit vielen kulturellen Versatzstücken aus anderen Kulturen, und ich glaube, wir basteln immer noch an einer nationalen Identität, die anderen Ländern ungebrochener zur Verfügung steht als uns. Die historischen Gründe sind bekannt.

Diskussionen mit türkischen Freunden
sich ohne schlechtes Gewissen nicht nur als Weltbuerger und Europaeer, sondern auch als Deutscher fuehlen zu duerfen. Wohl kaum ein Nicht-Deutscher wuerde einem das veruebeln - ganz im Gegenteil, die meisten wuerden wahrscheinlich denken "endlich sind die Deutschen normal geworden!"

Vielleicht hast Du Recht. Aber viele beobachten auch das vorsichtige Verhältnis der Deutschen zu Nationalismus und Staat mit positivem Erstaunen, vor allem die Fähigkeit zur Selbstkritik. Da haben wir anderen Ländern mit ähnlich dunklen Seiten in ihrer Geschichte durchaus etwas voraus, ich denke etwa an Japan und die Türkei.

Ich habe mir den Luxus gönnen können, mich im Laufe meines Lebens intensiv mit Kultur und Geschichte auseinandersetzen zu können, und gebe zu, dass das bei mir eher die Begeisterung für internationale Stränge der Entwicklung geweckt hat, als für nationale. Das hat natürlich auch wieder mit der deutschen Geschichte zu tun, die als Geschichte eines politischen Gebildes einfach unverständlich bleiben muss...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Zeis]

Hi,

Vielleicht hast Du Recht. Aber viele beobachten auch das vorsichtige Verhältnis der Deutschen zu Nationalismus und Staat mit positivem Erstaunen, vor allem die Fähigkeit zur Selbstkritik. Da haben wir anderen Ländern mit ähnlich dunklen Seiten in ihrer Geschichte durchaus etwas voraus, ich denke etwa an Japan und die Türkei.

Was haben wir denn Japan vorraus. Da rennt nicht eine Person mit einem Komplex rum, die Geschädgten erhalten ihr Geld und Japan hat sich zu seiner Schuld bekannt. Es reicht meiner Meinung vollkommen aus, wenn das Staatsoberhaupt die Entschuldigung ausspricht. Die Kinder können normal aufwachsen. Dennoch sind die Japaner die größten Pazifisten und lieben ihr Land. Man erinnere sich an die Prügeleien im Parlament, als die Japaner Truppen in den IRAK schicken wollten. Dort sieht man wie emotional mit dem Thema umgegangen wird.

Das braune Pack das hier herangezüchtet wird ist klar das Produkt der Politik. Deutschland und Europa wurden die natürlichen Grenzen(z.B. Ausweiskontrolle) genommen. Es gelten noch die gleichen Gestze wie vor der europäischen Vereinigung. Wir haben nun noch viel weniger Polizisten als davor, trotzdem sich nun weitaus mehr Meschen in unserem Landd aufhalten, als Touristen, Einwandere, Zeitarbeiter, Schwarzarbeiter, etc,etc ...

Wie kann man den Deutschen vorwerfen, dass sie ihr Land nicht an den Islam verkaufen wollen ? Sie stehen ja machtlos da und müssen zugucken. Genau so wenig wie man der Türkei vorwerfen kann, dass sie sich es einfach nimmt. Wenn etwas zum Ausverkauf steht wird die Bude eingerannt.

Ich möchte aber nicht, dass in 20 Jahren alle europäischen Städte aussehen wie Neu-Köln. Wenn ich nach Frankreich fahre möchte ich nicht blöd angemacht werden, weil meine Tocher kein Kopftuch trägt.

[Thomas Gröger]

Ich behaupte, es gab eine Weile eine positive nationale Identität in Deutschland, und zwar des Inhalts:

• Die Macht des Staates, auch der Mehrheit, bedarf einer Grenzensetzung durch das Recht (Grundrechte, die jeder Einzelne unmittelbar einklagen kann; ein darüber wachendes, unabhängiges Verfassungsgericht; Grundgesetzänderungen nur mit Zweidrittelmehrheit; Unwandelbarkeit gewisser Verfassungsgrundsätze selbst durch Zweidrittelmehrheit ("Ewigkeitsklausel" des Grundgesetzes). Stichwort: "Verfassungspatriotismus".

• Eine Schärfung des Blicks für die Unterordnung elementarer Rechte des Einzelnen unter irgendein postuliertes "Gemeinwohl", unter irgendwelche Privilegien für ein zufällig zusammengesetztes Kollektiv (Rasse, Geschlecht, Nationalität) oder gar unter wirtschaftliche Interessen.

Daß das Inferno der Nazizeit hierzulande wenigstens in den Meinungseliten dazu geführt hat, daß diese Lehren wie in keinem anderen Land konsequent herausgearbeitet und verinnerlicht wurden, war für mich persönlich immer der einzige sinnvolle Inhalt einer "nationalen" Identität.

Freilich ist das kein nationalitätsspezifisches Nationalbewußtsein - jeder Nation stände dieses Bewußtsein gut zu Gesicht, und da hätte ich mir sogar mehr deutsches Sendungsbewußtsein gewünscht (es wäre dann gerade nicht das "deutsche" Wesen, an dem die Welt genesen soll, sondern gerade ein gegenüber jedem Kollektiv, auch dem deutschen, kritisch gegenüber stehendes Wesen).

Statt dessen kam es in dem letzten Jahrzehnten zu einer schleichenden "Normalisierung". Es war schließlich möglich, daß selbst die SPD einer Verfassungsänderungsbestrebung zu einer Zweidrittelmehrheit verhalf, mit der das Recht auf Asyl gerade für die Ärmsten unter den Verfolgten faktisch abgeschafft wurde (durch die Drittstaatenregelung kann nur noch einen Asylantrag in Deutschland stellen, wer direkt auf dem Luftweg einreist, sich also ein Flugticket leisten kann). Auf dem Höhepunkt mörderischer Ausschreitungen gegen Ausländer (Rostock, Hoyerswerda) kann ein bayerischer Ministerpräsident von "Überfremdung" reden, dennoch bis heute im Amt sein und sogar zum Kanzlerkandidat aufsteigen, während seine Partei immer noch nicht wegen verfassungsfeindlicher Tendenzen vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Ein hessischer Ministerpräsident kann der glatten Lüge in einem Skandal überführt werden, der darin bestand, daß man schwarzes Parteigeld als Spenden jüdischer NS-Opfer deklarierte, und ebenfalls noch im Amt sein. Es konnten zweistellige Milliardenbeträge für einen Umzug einiger Behörden von Bonn nach Berlin ausgegeben werden (eine sehr unmittelbare Konsequenz von "Nationalbewußtsein"), obwohl zeitgleich noch immer jeden Tag Menschen an den Folgen von bitterster Armut verrecken - im Grunde ein aberwitziger Massenmord durch Geldvernichtung (bei dem Thema gerate ich noch immer in Rage, die Mehrheit im Bundestag für den Umzug war für mich ein Schlüsselerlebnis, seitdem kann ich Politiker als solche nicht mehr ernst nehmen). Ein chinesischer Ministerpräsident, der unmittelbare Mitverantwortung für das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens trug, konnte mit dem üblichen grinsenden Handshake vor den Kameras begrüßt werden.

Alles in allem eine Normalisierung hin zur üblichen, normalen Kurzsichtigkeit, Oberflächlichkeit und absurden Prioritätensetzung (bestenfalls) bis hin zur ganz normalen, schäbigen rechtspopulistischen oder Wirtschaftsinteressen über alles stellenden Charakterlosigkeit.

Nein, da ist mir eine anormale Indifferenz gegenüber dem zufälligen nationalen Kollektiv, die jedenfalls jede Gefahr der Instrumentalisierung einer deutschtümelnden Bierzelt- und Stammtischhoheit automatisch ausschließt, und eine gewisse anormale Hypersensibilität für moralisch abwegige Prioritäten sehr viel sympathischer, und das wird sich auch nicht ändern.

Mann kann bei dem Thema auch noch eine Schicht tiefer graben und eine noch allgemeinere Problematik beleuchten:  Nicht nur das nationale, sondern alle Kollektive werden regelmäßig überschätzt. Kollektive sind keine Träger von Menschenrechten. Kollektive können kein Leid empfinden. Kollektive können nicht kreativ sein. Einzelne Menschen sind immer wichtiger als Kollektive. Der Kaninchenzüchterverein, die Nation, die Menschheit: Derartige Kollektive verdienen allesamt weniger Pathos als: Das Individuum.

Wer nichts Wertvolleres findet, an das er sein Pathos heften kann, als das regionale Kollektiv, in dem er zufällig geboren wurde, ist ein armer Mensch.

Wahrscheinlich muß für die Masse der Bevölkerung ein "gezähmtes" Nationalbewußtsein gepflegt werden, damit nicht die Rechtsradikalen im Trüben fischend den größeren Schaden anrichten. Insofern stimme ich Stefan Münz und anderen Vorrednern zu.

Aber wer für sich persönlich auch auf der letzten Reflexionsebene noch irgend eine Form von "Nationalstolz" für unentbehrlich hält, dem sind irgendwo unterwegs ein paar Denkfehler unterlaufen, glaube ich.

[Joschi]

Hallo,

Wenn jemand sagt:
"Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!"
bezieht er sich meistens auf die unguten Seiten der deutschen Geschichte und hat keinen Schimmer davon, wie die positiven Leistungen aussehen, und wie man fördern könnte, dass es wieder mehr davon gibt.

Wie kannst du soetwas komplexbehaftetes behaupten?
Wie lange sollen die Deutschen Komplexe noch geschürt werden ?

In Diskussionen mit türkischen Freunden fällt mir oft auf, dass diese zum Beispiel die grandiose Wende in Europa nach tausend Jahren Dauerkrieg zur friedlichen Zusammenarbeit in Europa durchaus als Vorbild empfinden.

Wieso machen die dann nicht mit und hören auf ihre eigenen Städt in Europa zu bauen ? Frag sie doch bitte mal. Das was die Europäer vorhaben klappt in Tschetschenien nicht, Im IRAQ nicht, im Sudan nicht, in Israel nicht, in den USA und Kanada nicht, in Indien nicht, in Griechenland nicht, in Afghanistan nicht, etc,etc,etc

Die Versöhnung zwischen Frankreich und Deutschland und vielen anderen Ländern, zwischen denen jahrhundertelang der Hass gepflegt wurde, die Produktivität, die sich daraus entwickelt hat, das wären doch einmal positive Bezugspunkte....

Ja, das ist natürlich etwas schönes. Dafür werden ALLE Europäischen Länder massive Probleme mit den Moslems bekommen. Es ist ja nur eine Zeitfrage. Jeder 5-Klässler kann sich mit einer Exponentialfunktion ausrechnen wie lange es dauern wird. Und wie gesagt, es ist ja kein Deutsches Problem. Sonst könnte man ja noch meinen man sei ausländerfeinlich. Die Italiener, Franzosen, Spanier, Holländer haben die gleichen Probleme.

[wahsaga]

hi,

Bevölkerungswachstum wird heute wohl nirgendwo auf der Welt benötigt, und deine Argumentation der "Supermensch-Ansprueche" halte ich bei eher 10 als 5 Millionen Arbeitslosen, einer Abschaffung der Arbeit auf allen Gebieten ohne alternative Lebensweisen, für unangemessen.

bevölkerungs_wachstum_ ist ja auch wieder was anderes, als erst mal nur die zahl zu _halten_ - und selbst das schaffen wir deutschen [tm] heute ja schon nicht mehr.

und wer mal irgendwann deine rente zahlt, wenn du zum arbeiten nicht mehr in der lage bsit, hast du dir dazu auch schon was überlegt, wenn wir keine kinder mehr brauchen ...?

gruß,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

und wer mal irgendwann deine rente zahlt, wenn du zum arbeiten
nicht mehr in der lage bsit, hast du dir dazu auch schon was
überlegt, wenn wir keine kinder mehr brauchen ...?

hm, also mal ganz einfach gedacht: ich brauche doch bestimmt mindestens zwei Renteneinzahler, um einen Renter zu versorgen. (Wohl eher mehrere, aber lassen wir das mal beiseite) - Also: zwei Einzahler zahlen ein und das Geld geht an einen Rentner. Also ich und meine Frau benötigen somit vier Kinder, um den Schnitt zu wahren. Diese Vier Kinder werden eines Tages auch Rentner sein und benötigen dann acht Einzahler. Diese Acht Einzahler brauchen 16 Kinder, um deren Rente zu sichern.... etc etc... Meintest Du dieses Schneeballprinzip?

Das Rentensystem gehört in die Tonne der Geschichte. Ich will (erst mal) keine vier Kinder bekommen, außerdem müste ich für alle unfruchtbaren Menschen mindestens eins zusätzlich planen, also fünf Kinder. (Wieviele die hier lesenden davon schon abgearbeitet haben möchte ich erst gar nicht fragen) - Und da man wohl eher drei Einzahler oder vier braucht, explodiert grad eh mein Kopf bei der Vorstellung....

Das Rentensystenm taugt nicht wirklich was, schon gar nicht als Argument für mehr Kinder.

Chräcker

[Sven Rautenberg]

Moin!

hm, also mal ganz einfach gedacht: ich brauche doch bestimmt mindestens zwei Renteneinzahler, um einen Renter zu versorgen. (Wohl eher mehrere, aber lassen wir das mal beiseite) - Also: zwei Einzahler zahlen ein und das Geld geht an einen Rentner. Also ich und meine Frau benötigen somit vier Kinder, um den Schnitt zu wahren. Diese Vier Kinder werden eines Tages auch Rentner sein und benötigen dann acht Einzahler. Diese Acht Einzahler brauchen 16 Kinder, um deren Rente zu sichern.... etc etc... Meintest Du dieses Schneeballprinzip?

Dein Argument zieht nicht, weil es die Biologie ignoriert. :)

Nehmen wir mal die Standardwerte, wie sie irgendwer mal vorgesehen hat:
Rentner wird man mit 65 Jahren. Man lebt dann durchschnittlich bis 75 und stirbt dann.
Kinder treten mit 25 Jahren ins Erwerbsleben ein und zahlen ab dann.

Das bedeutet: 40 Jahre lang ist Zeit, Renter durchzufüttern. In dieser Zeit hat man vier Rentnergenerationen am Hals, was bedeutet: Eines deiner Kinder ist nacheinander gut für vier Rentner. Bzw. die Renteneinzahlzeit ist viermal so lang, wie die Rentenauszahlzeit. Was bedeuten kann, dass die Einzahler nur ein Viertel dessen einzahlen - dafür aber viermal so lange - wie ein Rentner rausbekommt. Wenn jetzt jeder Erwachsene, der mal Rentner werden will, für seine Rente ein Kind in die Welt setzt - bei Ehepaaren sind das zwei Kinder - dann könnte das System eigentlich ganz gut funktionieren.

Tut es aber nicht, weil wir dummerweise zwei Weltkriege hatten, in denen die junge Generation sich gegenseitig über den Haufen schießen mußte, während die damals schon Älteren und Alten zuhause saßen. Es gibt also jetzt zuviele Rentner, weil die Jüngeren alle unplanmäßig (im Sinne der Idee der Rentenversicherung) weggestorben sind.

Dazu kommt noch, dass die existierenden Arbeitslosen natürlich auch nicht sehr viel in die Kasse einzahlen.

Ist also kein Schneeballsystem, sondern unter Beachtung der gewöhnlichen Randparameter durchaus eine vernünftige Sache. Dumm nur, dass wir jetzt ungewöhnliche Randparameter haben - und das schon seit Jahrzehnten.

Das Rentensystenm taugt nicht wirklich was, schon gar nicht als Argument für mehr Kinder.

Stimmt, das schreckt eher ab.

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

<schwarzer humor>
Wir brauchen also wirklich mehr japanisch - mit etwas japanischem Ehrgefühl im Leib werden sich die lästigen Rentner schon selbst sozialverträglich das Sepuku verpassen, dann sind wir *das* Problem schonmal los...
</schwarzer humor>

Gruesse,

Bio

[Chräcker Heller]

Hallo,

ahhhh - hab ich verstanden.

Bleibt die Hoffnung, das wir nicht alle älter werden. Und meine Grundhaltung (sturerweise natürlich), das ich persönlich meine Kinder nicht für die Gesellschaft und zur Rentensicherung bekommen habe und deswegen auch niemanden sonst diese Intentionen unterstellen möchte bzw das nichtvorhandensein dieser Intention vorwerfen kann....

Danke für die Mathematiknachhilfe ;-)....

Chräcker

[Tim Tepaße]

Hallo Sven,

Nehmen wir mal die Standardwerte, wie sie irgendwer mal vorgesehen hat:
Rentner wird man mit 65 Jahren. Man lebt dann durchschnittlich bis 75 und
stirbt dann.

Wobei dann noch diese nicht unwesentlichen Faktoren hinzukommen:

• Die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland beträgt derzeit so
    knapp 77 Jahre, für Männer mehr, für Frauen weniger. Allerdings steigt
    die Lebenserwartung immer noch mit (aus der Erinnerung) drei Monaten
    pro Jahr, wir werden also immer älter.

• Für diejenigen, die älter werden und nicht plötzlich mit 77 Jahren im
    Schlaf gestorben sind, gilt, daß sie sehr viel länger leben. Dies dadurch,
    daß sie die Möglichkeit sehr viel besserer und intensiverer Pflegebedingungen
    haben, als noch vor 50 Jahren möglich gewesen wäre. Dies ist einfach ein
    Ausdruck der Wertschätzung, die in das menschliche Leben gelegt wird, auch
    wenn manche Pflegebedingungen nur als Unmenschlich zu bezeichnen sind, ja
    Diese Pflege ist aber sehr kostenintensiv. Bei Pflegestufe 2 oder 3 deckt
    die eigene Rente das manchmal nicht mehr und das persönliche Vermögen ist
    dabei recht bald aufgebraucht. Auftritt Sozialamt. Und dies gilt nur für
    die Unterbringung.

(Disclaimer: Das klingt zynisch, allein schon Begriffe wie Sterbetabellen
ist zynisch, ja. Dummerweise ist es Fakt. Mir ist der Kostenfaktor Altern
auch erst wirklich während meines Zivildienstes im Altenheim bewußt
geworden und ich mußte da auch einige Male schlucken.)

Tut es aber nicht, weil wir dummerweise zwei Weltkriege hatten, in denen
die junge Generation sich gegenseitig über den Haufen schießen mußte,
während die damals schon Älteren und Alten zuhause saßen. Es gibt also
jetzt zuviele Rentner, weil die Jüngeren alle unplanmäßig (im Sinne der
Idee der Rentenversicherung) weggestorben sind.

Ähm, die damals Jüngeren sind heute auch die Alten. ;o)

Ist also kein Schneeballsystem, sondern unter Beachtung der gewöhnlichen
Randparameter durchaus eine vernünftige Sache. Dumm nur, dass wir jetzt
ungewöhnliche Randparameter haben - und das schon seit Jahrzehnten.

Du meinst wahrscheinlich eher andere Randparameter (Größere sexuelle
Selbstbestimmung, Geburtenrückgang durch bessere Verhütungsmethoden,
kein Wirtschaftswachstum, keine Zuwanderung), allerdings finde ich, daß man
diese »Randparameter« und meine obigen Faktoren nicht mehr wirklich als
»ungewöhnlich« bezeichnen kann. Sie sind da, sie werden nicht mehr weggehen.

Die Parameter sind nicht ungewöhnlich, sie haben sich geändert. Und
unter dieser geänderten Umgebung ist das Rentensystem ein Schneeballsystem.

Tim

[Joschi]

Warum muss Deutschland(oder Frankreich, oder die anderen Länder) denn komplett an den Islam verkauft werden.

Habt ihr euch eigentlich schon einmal gefragt, warum die Türkei so arm ist. Warum die islamischen Länder so arm sind? Könnte das einen Grund haben ? Nein, es sind nicht die Erdbeben. Zwar möchte die Türkei deswegen schon in die EU, weil es dann natürlich massig $$$ gibt, aber die Erdbeben sind es nicht.

Warum sind die türkischen/islamischen Slums(europäischen Großstädt) in den europäischen Ländern viel ärmer als der Rest der anderen Menschen ?

Warum wollen die Türken nur unter sich sein. Warum dürfen türkische/islamische Frauen nur einen Türken/Moslem heiraten?
Warum darf ein Europäer aber eine(n) Griechen/Griechin ohne Probleme heiraten ?

Warum lesen die Türken der 3. Generation immer noch türkische Zeitung? Die Polen oder Griechen der 2. Generation aber nicht mehr die ihrer Sprache ?

Warum tragen Schulkinder Kopftücher. Um sie von den Blicken der Nicht-Türken zu schützen ? Sind alle Nicht-Moslems pädophil ? Bei erwachsenen Frauen wäre das Argument ja noch fast glaubbar. Wie eingebildet und rasistisch müssen Moslems nach diesem Argument sein, wenn ihre Frauen so viel besser aussehen, bzw. soviel begehrenswerter sein sollen als Nicht-Nuslimische Frauen. Das Kopftuch ist dazu da sich abzugrenzen und sich zu erkennen. Um einen anderen Südländer von einem Spanier, griechen oder Italiener unterscheiden zu können.

Gestern stand in der Zeitung, dass trotz massiver Proteste eine Muslimin in einem Freibad in Piasca(oder so ähnlich) in ihrer kompletten Montur(bodenlangem Gewand) ins Wasser durfte.
Das ist falsch verstandene Modernität/Liberalität.

Was hat die europäische Union gebracht ? Hat jemand von euch Städtern  irgendwelche europüischen Nachbarn ? Nein es gibt nur noch Moslems.
Hört man französisch, italienisch, spanisch, norwegisch oder andere Sprachen auf der Straße? Nein nur arabisch, ein Derivat davon oder türkisch.

[CurtB]

Hi,

und wer mal irgendwann deine rente zahlt, wenn du zum arbeiten nicht mehr in der lage bsit, hast du dir dazu auch schon was überlegt, wenn wir keine kinder mehr brauchen ...?

ich könnte auch in irgendeinem Entwicklungsland hocken und feststellen dass die Böden immer weniger Ertrag bringen. Also brauche ich immer mehr Kinder damit die (bis sie verhungert sind) wenn sie mir notgedrungen weniger abgeben in der Summe noch mein Gnadenbrot zusammenkriegen? Oder damit ich immer mehr von ihnen durch die Wüste zum Wasserholen schicken kann und eins wird schon durchkommen oder was?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei viel Nachwuchs gibt es nicht nur die Rentner sondern auch noch viel mehr Arbeitslose und höhere Belastungen in vielen Bereichen, zumindest bis wir Arbeit eines Tages anders organisiert haben.

Gruß
CurtB

[Sven Rautenberg]

Moin!

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei viel Nachwuchs gibt es nicht nur die Rentner sondern auch noch viel mehr Arbeitslose und höhere Belastungen in vielen Bereichen, zumindest bis wir Arbeit eines Tages anders organisiert haben.

Aber wenn die Bevölkerung weniger wird, werden nicht als allererstes die Arbeitslosen aussterben. Den Gefallen wird dir die Wirtschaft nicht tun, denn sinkende Bevölkerungszahlen bedeutet sinkender Konsum und sinkender Umsatz - und das wird durch Streichen von Arbeitsplätzen kompensiert werden.

- Sven Rautenberg

[Tim Tepaße]

Hallo Dings,

was Kanuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen habe."

Damals gab's Kaffee und Croissants. Und wer wollte darauf verzichten wollen?
Mal gucken, was es diesmal gibt.

Tim

[wahsaga]

hi,

was Kanuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen habe."

Damals gab's Kaffee und Croissants. Und wer wollte darauf verzichten wollen?
Mal gucken, was es diesmal gibt.

döner und ayran vermutlich.

gruß,
wahsaga

[Michael()]

Eine andere Meinung (copy&paste) zum selben Thema aus einem anderen Forum:

Wir können dem Herrn eigentlich dankbar sein, dass er die Auffassung so vieler Türken schonungslos ausspricht. Gegen diese Entwicklung muß sich Deutschland zur Wehr setzen. Unser Land scheint jedoch aus faden egoistischen Schwächlingen zu bestehen.
Wenn sich die als "Friedenspolitik" angepriesene Passivität des Kanzlers Gerhard Schröder fortsetzt, dann Gute Nacht!

Michael

[Orlando]

Hi Michael,

Eine andere Meinung (copy&paste) zum selben Thema

das Problem ist, dass Denken nicht mit copy & paste funktioniert.

Grüße,
 Roland

[Red5]

Hi Michael,

Eine andere Meinung (copy&paste) zum selben Thema

das Problem ist, dass Denken nicht mit copy & paste funktioniert.

... denken und copy&paste schließen sich aber auch nicht notwendigerweise aus, stimmts? ;-)
Dumme Sprüche und denke aber fast schon, gelle?

Belustigte Grüße

Norbert

[Chräcker Heller]

Hallo,

... denken und copy&paste schließen sich aber auch nicht
notwendigerweise aus, stimmts? ;-)

SELF, ist vielleicht ein Begriff, bedeutet "Selber" - auch "selber" formulieren, gerne Zitate einbinden, aber eigene Meinungen ausformulieren. Damit haperts bei reinem Copy&Paste. Entweder, man kann oder man will uns keine eigene Meinung mitteilen. Beides ist hier kaum angebracht, befinden wir uns ja, und da schliest sich der Kreis wieder, im SELF-Forum.

Chräcker

[Red5]

Hallo,

... denken und copy&paste schließen sich aber auch nicht
notwendigerweise aus, stimmts? ;-)

SELF, ist vielleicht ein Begriff, bedeutet "Selber" - ... und da schliest sich der Kreis wieder, im SELF-Forum.

.. wobei "self" nicht notwendigerweise gut oder gar richtig ist ;-) Es soll sogar Leute geben, die gar nicht so sehr auf "self" stehen ;-)
Davon ab, vieles hört sich auch hier wie vielfach gepostete Worthülsen an, auch wenn sie nicht per copy&paste zum Besten gebracht werden. Und wenn es dann nur den eigenen Wortlaut, aber die gerne gehörte und gängige Meinung wiederspiegelt, ist es ebnso nicht "self", wie das zitieren eines Textes.

Das sowohl "das Zitat" als auch das "Nachplappern in eigenem Wortlaut" auch eigene Meinung sein kann, sei nebenbei erwähnt.

Soviel von meiner Seite, sonst denkt noch einer, ich wäre der "copierer & paster"

Grüße

Norbert

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es soll sogar Leute geben, die gar nicht so sehr auf "self" stehen

hier aber bei bestimmten Themen eher seltener an zu treffen.

Davon ab, vieles hört sich auch hier wie vielfach gepostete
Worthülsen an, auch wenn sie nicht per copy&paste zum Besten
gebracht werden.

Definitiv. Self bedeutet nicht automatisch gut. Und wir alle bedienen uns auch per copy&paste bei uns selber. Aber dafür schleifen wir uns ja auch gegenseitig. Denn wenn wir uns an den Worten anderer reiben und auch ruhig auf Worthülsen hinweisen, wissen wir zumindest immer, wer dahintersteckt. Bei reinem "Zusatzkommentarlosem" Zitieren Meinungen dritter, wie in den Raum reingebrüllte zusammenhanglose Slogans, fällt das dann doch schwerer. Zumal wenn man den Zurufer nicht kennt.

aber die gerne gehörte und gängige Meinung wiederspiegelt,

Du darfst schon (ernsthaft) davon ausgehen, das wir alle solche eitle Egomanen sind, das wir manchmal schon aus Prinzip anderer Meinung wie die anderen sind ;-) Wenn sich dann doch eine scheinbare "durchs Forum" ziehender Konsens zieht, dann eher noch im Kommunikationsstil. (Und vielleicht, das würde aber natürlich keiner zugeben, weil man doch manchmal heimlich still und leise die Meinung anderer etwas angenommen hat ;-))

Chräcker

[Swen Wacker]

Moin,

... denken und copy&paste schließen sich aber auch nicht notwendigerweise aus, stimmts? ;-)

Hätte er (nach)gedacht, hätten wir seine eigene Meinung gelesen. Wer glaubt, dass sich "eigene" Beiträge erschöpfend durch die Wiedergabe der Meinung anderer auszeichnen sollten, hat nicht wirklich (nach)gedacht, er plappert nur nach und verschanzt sich. Mal abgesehen davon, dass sich das Zitat nicht durch Schlüssigkeit und Zusammenhang auszeichnet.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Daniel Thoma]

Hallo!

Mal ein Zitat aus einem Interview mit Herrn Öger um das Zitat aus dem Ausgangsposting in ein etwas anderes Licht zu stellen:

[...]
SPIEGEL ONLINE: Es gibt aber noch einen zweiten Spruch von Ihnen. Die Belagerung Wiens sei zwar historisch gescheitert, aber man werde das Ziel nun doch über die Einwanderung erreichen. Wie steht es damit?

Öger: Es ist so albern und lächerlich. Es war eine ironische Antwort auf die - wie ich finde - Entgleisung des Bielefelder Historikers Hans-Ulrich Wehler, der öffentlich verkündet hatte, die Türken niemals in die EU zu lassen. Und das mit dem Tenor: Wir haben euch schon einmal vor Wien zurückgeschlagen. Er sagte auch, die Türken sind die Feinde Europas.
[...]

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,301896,00.html

Grüße

Daniel

[Mathias Bigge]

Hi Daniel,

Öger: Es ist so albern und lächerlich. Es war eine ironische Antwort auf die - wie ich finde - Entgleisung des Bielefelder Historikers Hans-Ulrich Wehler, der öffentlich verkündet hatte, die Türken niemals in die EU zu lassen. Und das mit dem Tenor: Wir haben euch schon einmal vor Wien zurückgeschlagen. Er sagte auch, die Türken sind die Feinde Europas.

Danke für den Hinweis! Die Leute, die hier als anonyme Feiglinge ihren Frust ausleben wollen, scheinen es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen...

Sind halt eh Pfeifen, Crossposter, Nervensägen und ....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Antonio]

Hallo,

SPIEGEL ONLINE: Es gibt aber noch einen zweiten Spruch von Ihnen. Die Belagerung Wiens sei zwar historisch gescheitert, aber man werde das Ziel nun doch über die Einwanderung erreichen. Wie steht es damit?

Öger: Es ist so albern und lächerlich. Es war eine ironische Antwort auf die - wie ich finde - Entgleisung des Bielefelder Historikers Hans-Ulrich Wehler, der öffentlich verkündet hatte, die Türken niemals in die EU zu lassen. Und das mit dem Tenor: Wir haben euch schon einmal vor Wien zurückgeschlagen. Er sagte auch, die Türken sind die Feinde Europas.

OK, alle mal aufwachen. Was hätte Öger sonst darauf erwähnen sollen?
"Oh, das war nicht so gemeint. Hatte ich letztens irgendwo gelesen"?

Das was man im Affekt sagt, ist das was man meist wirklich denkt und was einem bei Provokation dann rausrutscht.

http://www.mdr.de/mdr-figaro/journal/1220810-hintergrund-1220682.html

Warum sollte der renomierteste Deutsche Politiker, ein _Linksliberaler_, der sich sein ganzes Leben mit der Analyse von Geschichte und Beziehungen zwischen Ländern und deren Konsequenzen  befasst, einfach so kategorisch die Aufnahme der Türkei ablehnen?

Wenn es jemands Profession ist sich mit Geschichte zu befassen, dann sollte man ihm und seinen Argumenten auch Gehör schenken.
Warum hat er sich nicht bei der Aufnahme Griechenlands zu Wort gemeldet? Die Griechen ähneln den Türken doch äußerlich. Nur mal um den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die Ulrich Wehler als einen türkenfeindlichen Menschen bezichtigen möchten.

[Mathias Bigge]

Hi Antonio,

Warum hat er sich nicht bei der Aufnahme Griechenlands zu Wort gemeldet? Die Griechen ähneln den Türken doch äußerlich. Nur mal um den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die Ulrich Wehler als einen türkenfeindlichen Menschen bezichtigen möchten.

Was für ein hirnverbrannter Quatsch.

Was hast Du außer diesem Mist bisher noch zu diesem Forum beigetragen? Fachlich, meine ich?
Warum versteckst Du Dich hinter einem ausländischen Namen?
Wieviel Hetzpostings hast Du heute schon abgesetzt?
In wie vielen Foren hast Du die Wehler Billigausgabe von Huntington schon untergebracht?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Meische]

... die avisierte Aufnahme der Türkei in die EU bietet hier gute Möglichkeiten!

Aufnahme der Beitrittsverhandlungen mit der Tuerkei oder nicht - eine Entscheidung, die 'das Ende Europas' bedeuten koennte. Dieses Wort stammt vom frueheren franzoesischen Praesidenten Giscard d'Estaing.
Schon 2002 hatte er davor gewarnt, dass ein Beitritt der Tuerkei zur EU dem 'Ende Europas' gleichkaeme. Die bundesdeutschen Beitrittsbefuerworter verdraengen und verschweigen die unabsehbaren Folgen dieser Entscheidung:

(1) Die Tuerkei hat schon jetzt 70 Millionen Einwohner. Sie wird bis zu ihrem EU-Beitritt die BRD in der Bevoelkerungszahl ueberholt haben und in den EU-Institutionen das entsprechende Stimmengewicht erhalten.
(2) Die Tuerkei passt wirtschaftlich nicht in die EU. Das Land ist hoffnungslos ueberschuldet und waere ohne staendige internationalen Kredite laengst bankrott. Das Pro-Kopf-Einkommen betraegt nur 23% des EU-Durchschnitts. Die EU-Subventionen, auf die die Tuerkei Anspruch haette, wuerden nicht nur den Bruesseler Haushalt sprengen, sondern auch die heute schon ueberschuldeten 'Geberlaender' wie die BRD gaenzlich ruinieren.
(3) Mit der Aufnahme eines asiatischen Landes und dem Verzicht auf vernuenftige Aussengrenzen verliert die EU ihre Identitaet.

Trotz dieser unbestreitbaren Sprengsaetze rollt die Kampagne fuer den tuerkischen Beitritt immer schneller und unaufhaltsamer voran: Der tuerkische Regierungschef Erdogan nimmt bereits an den Konferenzen der EU-Regierungschefs teil, freilich noch ohne Stimmrecht und die Tuerkei erhaelt jetzt schon EU-Gelder zur 'Beitrittsvorbereitung'.
Es ist alles wie bei der Euro-Einfuehrung: Erst erscheint der ganze Plan unrealistisch und wird von vielen fuer undurchfuehrbar gehalten; dann wird eine offene Diskussion ueber Pro und Contra als 'europa- oder fremdenfeindlich' kriminalisiert, und schliesslich wird die Entscheidung hinter verschlossenen Tueren, ohne Beteiligung des demokratischen Souveraens und ohne Volksabstimmung gefaellt und fuer unumkehrbar erklaert.
Dasselbe Spiel mit den Vorbedingungen: Beim Euro waren es die Maastrichter Kriterien, die schon vor 1999 nicht erfuellt wurden und inzwischen offen missachtet werden. Die Tuerkei-Kriterien heissen: Wiedervereinigung Zyperns (als ob das so wichtig waere), Menschenrechte, Demokratisierung. Nichts hindert Ankara daran, diese Bedingungen pro forma zu erfuellen. Selbst wenn sie erfuellt wuerden, waeren damit die oben angefuehrten grundlegenden Argumente gegen den Tuerkei-Beitritt nicht im geringsten widerlegt.
Ein uebles Spiel, das den Verdacht naehrt, hier werde eine Verschwoerung gegen Deutschland und Europa angezettelt. Berlin hat sich ohne jedes Waehlermandat bereits festgelegt. Sollte der Beitritt scheitern, sagte Aussenminister Fischer laut 'WamS' vom 8. 2. 2004, wuerde man dafuer 'einen sehr hohen Preis zahlen'.

Ein Satz, den man zweimal lesen muss. Fischer droht dem deutschen Volk. Worin der hohe Preis bestehen wuerde, verschweigt er. Vielleicht meint er, dass die in Deutschland lebenden Tuerken auf die Strasse gehen koennten. Oder er fuerchtet den Zorn der USA, die den Beitritt seit Jahren verlangen. Washington weiss genau, dass die Aufnahme Kleinasiens zu einem 'bankrotten Halt' der gesamten EU (so die 'Financial Times' vom 15.1.2004) fuehren koennte. Ganz nuechtern urteilt die 'International Herald Tribune' am 24.11.2003:

"Dass die Bevoelkerung in ganz Europa schrumpft, bedeutet, dass noch mehr Einwanderung bevorsteht. Die Aufnahme der Tuerkei als EU-Mitglied wuerde diesen Trend beschleunigen und die Definition Europas unwiderruflich aendern . Viele Europaeer muessen erst noch akzeptieren, dass die traditionell weisse, christliche Kultur ihrer Vorfahren abgeloest wird von einem multikulturellen Mix mit einem starken islamischen Gewicht."

[Armin G.]

Tach auch,

(3) Mit der Aufnahme eines asiatischen Landes und dem Verzicht auf vernuenftige Aussengrenzen verliert die EU ihre Identitaet.

Aha.

Im Britisch dominierten Commonwealth sind auch alle moeglichen Laender. Sehr viele Buerger dieser Laender leben inzwischen in Grossbritannien. Inder, Pakistanis und viele andere leben hier inzwischen. Hat Grossbritannien dadurch seine Identitaet verloren?

Glaube ich kaum. Gut, das inoffizielle "Nationalgericht" ist inzwischen Chicken Tikka Masala und Turbane, lange Baerte und aehnliches sieht man an fast jeder Ecke. Britisch ist hier trotzdem immer noch alles, nur halt mit vielen Facetten.

Natuerlich geht das nicht immer reibungslos ab, Rassenunruhen hat es auch schon gegeben, auch in den letzten Jahren. Aber wenn ich diese Diskussion hier lese habe ich fast das Gefuehl dass die so gerne als eigenbroetlerisch und insular beschriebenen Briten weltoffener sind als so manche in Zentraleuropa.

Traurig.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

Die Aufnahme der Tuerkei als EU-Mitglied wuerde (...) die Definition
Europas unwiderruflich aendern.

Sehe ich, auf die EU als Union Europas, auch so. Da ich aber die bisherige "Definition" schon irgendwie verpast habe zu verinnerlichen (ich sehe mich als Rheinländer, ja, sogar als Deutscher, weiter schafft es mein (Lokal)Patriotismus aber nicht), stört mich das nun nicht im geringsten. Also was soll nun das Geschrei?

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Meische,

ob man den Beitritt der Türkei für richtig oder für falsch hält, ist eine politische Frage, keine religiöse oder völkische. Natürlich: das Tempo der Globalisierung hat Folgen, wie man sieht, vor allem im ökonomischen Bereich. Das kann durchaus für eine Tempobremse sprechen. Billige Schlagworte wie das vom "Ende Europas" bringen da gar nichts. Das neue Europa hat ja gerade erst begonnen, einen Platz in der Geschichte einzunehmen.

Natürlich bewegt sich auch jetzt schon kulturell etwas zwischen den Ländern, etwa in Form von Wissenstransfers, Kochrezepten, Musik usw. Dabei fällt auf, dass die Anziehungskraft Deutschlands vor allem für Menschen groß ist, die aus Schwellenländern kommen. Es kommen mehr Studenten aus der Türkei, aus China, aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion und aus Polen nach Deutschland als aus Frankreich oder England. Vielleicht zukünftige Partner?

Anders gesagt: Die enge politische und ökonomische Verbindung zwischen Deutschland, Frankreich und anderen Nachbarländern ist von den Menschen noch längst nicht mit Inhalten gefüllt. Das kulturelle Europa als Gegenbild zu Ländern an der Peripherie ist also erstmal sehr abstrakt.

Für die deutsche Wirtschaft sind internationale Verbindungen von zentraler Bedeutung, kulturelle Brücken ungeheuer wichtig für unsere Zukunft. Dennoch werden sie nur unzureichend gefördert.

Kann die Türkei Teil eines demokratischen Europa sein?

Die Verbindungen zwischen Deutschland und der Türkei haben eine lange Tradition und trotz verschiedener Reibungsflächen hat man historisch immer wieder an einem Strang gezogen.

Auch wenn man das heute nicht sehen mag, gibt es viele Verknüpfungen zwischen der Türkei und Europa. Der bedeutendste Schriftsteller der heutigen Türkei, Orhan Pamuk, hat das in seinem Buch "Yeni Hayat", das neue Leben, in einer von Umberto Ecco beeinflussten Eulenspiegelei auf spannende Weise vorgeführt. Man muss allerdings etwas von europäischer Kultur, besonders von der italienischen und deutschen, verstehen, wenn man wirklich erfassen will, worum es da geht, daran mangelt es aber vielen Türkei-Warnern ganz entschieden, die sind mehr durch irrationale Ängste angetrieben. Aber auch so ist es ein spannendes Buch.

Ein Schriftsteller aus der Türkei, den ich sehr mag, ist Orhan Veli. Kostproben aus den 40er Jahren:

Fürs Vaterland

Was haben wir nicht alles für dieses Vaterland getan!
Manche von uns sind gestorben;
Manche haben Reden gehalten.

Gedicht über die Schwangerschaft der Katze Erol Güneys

Gehst du an einem Frühlingstag aus,
Siehst du, dann wirst du eben so,
So wie du daliegst,
Denkst und denkst
und daliegst.

Illusion

Dann wäre ich frei von einer alten Liebe.
Alle Frauen wären schön.
Mein Hemd wäre neu.
Ich frisch gebadet
Und rasiert.
Der Frieden wäre gekommen.
Der Frühling wäre gekommen.
Die Sonne auf- und ich ausgegangen
Die Menschen wären zufrieden
Und ich auch.

Vielleicht ist es ja doch nur ein Vorurteil, dass die Türken nichts zu bieten hätten als Kopftuch und Döner ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge