Kleine Diskussion über CSS, W3C und Browser

[Webblob]

Hallo liebe Forumer!

Wie manch' anderer sicherlich auch, mache ich mir seit geraumer Zeit so meine Gedanken zum Thema CSS und würde gerne mal andere Meinungen, Ideen, Ansichten, Denkansätze, etc. hören (lesen).

Es geht mir nicht um eine grundsätzliche Diskussion, ob CSS oder nicht, sondern vielmehr darum, was, wie, wann CSS in Zukunft leisten kann, bzw. können sollte.

Als Diskussionsgrundlage möchte ich hier mal meine Meinungen und Ansichten zu verschiedenen Aspekten des Themas vorstellen.

Wenn es um das Thema CSS geht, fällt sehr häufig der Begriff vom 'Standard', womit sich für mich gleich die Frage stellt, was ist denn eigentlich 'standard'?

Ist es das, was das W3C erarbeitet und als Standard definiert, oder ist es vielleicht das, was prozentual gesehen, die meisten Benutzerprogramme (Browser) unterstützen? Denn was nützt denn ein (theoretischer) Standard, wenn er in der Praxis kaum unterstützt wird? Ist der aktuelle Standard also die Schnittmenge von den beiden vorgenannten Punkten?

Kommen wir mal zu den Benutzerprogrammen, die die Standards des W3C's umsetzen sollen (sollten?, müssten?). Bezeichnend finde ich (u.a.), dass es da ein Konsortium gibt, welches irgendwelche Standards festlegt, es aber gleichzeitig nicht schafft, ein Benutzerprogramm zu entwickeln & zu veröffentlichen, was in der Lage ist, diese Standards alle konform gemäß umzusetzen. Und was machen die anderen (mehr oder weniger bekannten) Browserhersteller? Von Microsoft, dem nach wie vor unbestrittenem Marktführer (mag man davon halten was man will - anderes Thema) gibt es seit fast drei Jahren (was in der IT Zeitrechnung eine halbe Ewigkeit darstellt) keinen neuen Browser mehr. Andere Firmen haben die Entwicklung selber ganz aufgegeben und ihre Sourcecodes freigegeben, so dass sich jetzt jeder daran versuchen kann. Einerseits sicherlich gut, da es die Entwicklung vorantreibt. Andererseits bringen alle 4 Wochen neue Versionen mit den unterschiedlichsten Bugs behaftet wirklich einen Fortschritt? Und was ist mit der Verbreitung der Browser? Wenn man nach (verbreiteter?) Meinung heute noch 'Rücksicht' auf 6 Jahre alte Browser nehmen soll, weil diese immer noch von etlichen Leuten genutzt werden, ja wann soll denn dann bitte jemals alleine nur der CSS 2 Standard wirklich Standard sein?

Aus den Erfahrungen der Vergangenheit her betrachtet ist es sicherlich von Vorteil für die Browserentwicklung, wenn es erst einen 'einheitlichen' Standard gibt, an dem sich die Entwickler orientieren können, als wenn die Entwickler Eigenschaften entwickeln, die nachher nicht zum Standard gehören oder ihn falsch interpretieren.

Und CSS selber? IMHO hat das W3C uns ein Kuckucksei in's Nest gelegt, an dem wir (u.a. aus o.g. Gründen) noch Jahre zu knabbern haben werden. Nicht falsch verstehen - nichts gegen CSS an sich (ganz im Gegenteil, s. SelfCode), nur gegen das W3C und seine Standards, denn die bis heute andauernde Misere fing doch mit dem 'Boxmodell' an. Anstatt den von Microsoft gewählten Ansatz zum Standard zu erklären, hat man sich seinerzeit für den Netscape Ansatz entschieden, dessen Hauptschwäche ja wohl darin begründet liegt, dass man keine Möglichkeit hat, direkt eine Gesamtbreite von 100% für ein gesamtes Element anzugeben. Dies scheint ja mittlerweile auch dem W3C aufgefallen zu sein, wenn man sich die Vorschläge der CSS 3 Spezifikation anschaut. Nur bis dieses 'Versäumnis' wieder ausgebügelt ist, wird es vermutlich Jahre dauern (s.o.).

Überhaupt stellt sich mir immer öfter die Frage, ob es nicht besser wäre, einen 'radikalen' Neuanfang zu machen, als zu versuchen durch immer neue 'Nachbesserungen', möglichst unter Beibehaltung einer maximalen Abwärtskompatibilität, mit dem 'vermurxten' Kram Anschluß an die heutigen Anforderungen zu finden?

Ferner finde ich, dass das Medium Internet vielfach 'überstrapaziert' wird. Sorry, aber wenn ich eine 'normale' Webseite erstelle, dann gehe ich nicht davon aus, dass sich diese jemand auf seinem Handydisplay anguckt. Dafür ist sie schlicht und ergreifend einfach nicht gemacht (konzipiert). Mir fällt auf Anhieb kein Beispiel dafür ein, wo dem Nutzer (Betrachter, Zuhörer) soviel 'Freiheiten' im Bezug auf die eigene Gestaltung der dargebotenen Informationen zugebilligt (bzw. gefordert) werden, wie im Internet. Mir fallen aber etliche Gegenbeispiele ein: Zeitschriften, Bücher, Fernsehen, Radio, uvm.

Was ich damit sagen will, ist in etwa folgendes: IMHO sollte man nicht versuchen aus CSS die 'eierlegende Wollmilchsau' zu machen, sondern vielmehr eine Art Baukastensystem (ala Lego), welches sich bei Bedarf problemlos beliebig miteinander kombinieren lässt. Es könnte dann bspw. verschiedene Layout-Bausteine geben. Einen z.B. für 'normale' Computer/Notebook Monitore/Displays und einen für Handys, einen weiteren für Screenreader, usw.! Es gibt zwar im Augenblick für die verschiedenen Ausgabemedien die Möglichkeit, verschiedene Style Sheets zuzuweisen, aber dieser Ansatz geht mir nicht weit genug und ist mir auch zu sehr miteinander verwoben.

Letztlich sollte man die grundsätzliche Einfachheit von CSS (kompliziert wird es ja eigentlich nur durch die Umsetzung der Benutzerprogramme) erhalten, damit der 'Ottonormalanwender' auch zukünftig ein 'versteh- & anwendbares' Mittel zur Gestaltung seiner Internetseite hat.

(vorläufiges) Schlusswort: Ich möchte es nicht versäumen, mich beim W3C, bei Microsoft, Netscape und allen anderen Beteiligten, dafür zu bedanken, dass sie uns mit der Webseitenerstellung dahin gebracht haben, wo wir heute sind - vielen Dank!

So und jetzt interessieren mich eure Meinungen zum Thema!

Gruß Gunther

[Orlando]

Hi Webblob,

was ist denn eigentlich 'standard'? Ist es das, was das W3C erarbeitet und als Standard definiert,

ja.

oder ist es vielleicht das, was prozentual gesehen, die meisten Benutzerprogramme (Browser) unterstützen?

nein, das nennt man dann Standart ;-)

Denn was nützt denn ein (theoretischer) Standard, wenn er in der Praxis kaum unterstützt wird?

Die Elite als "kaum" zu bezeichnen ist möglich, ob es allerdings sinnvoll ist, sei dahingestellt. Abgesehen davon wird CSS in Summe relativ gut unterstützt. Probleme bereiten nur "ambitionierte" Stylsheets.

Ist der aktuelle Standard also die Schnittmenge von den beiden vorgenannten Punkten?

Nein. Die Standards definieren das Soll.

Kommen wir mal zu den Benutzerprogrammen, die die Standards des W3C's umsetzen sollen (sollten?, müssten?). Bezeichnend finde ich (u.a.), dass es da ein Konsortium gibt, welches irgendwelche Standards festlegt, es aber gleichzeitig nicht schafft, ein Benutzerprogramm zu entwickeln & zu veröffentlichen, was in der Lage ist, diese Standards alle konform gemäß umzusetzen.

Wozu sollte "das W3C" (das sich aus den unterschiedlichsten Unternehmen zusammensetzt) aus deiner Sicht einen Browser programmieren? Abgesehen davon gibt es Amaya (http://www.w3.org/Amaya/) und speziell bei CSS treiben Programmierer von Browsern die Entwicklung voran.

Und was machen die anderen (mehr oder weniger bekannten) Browserhersteller? Von Microsoft, dem nach wie vor unbestrittenem Marktführer (mag man davon halten was man will - anderes Thema) gibt es seit fast drei Jahren (was in der IT Zeitrechnung eine halbe Ewigkeit darstellt) keinen neuen Browser mehr.

Wozu? Der M$IE ist nach meinen Maßstäben grottenschlecht und hat dennoch eine Verbreitung von über 90% geschafft.

Andere Firmen haben die Entwicklung selber ganz aufgegeben und ihre Sourcecodes freigegeben, so dass sich jetzt jeder daran versuchen kann. Einerseits sicherlich gut, da es die Entwicklung vorantreibt. Andererseits bringen alle 4 Wochen neue Versionen mit den unterschiedlichsten Bugs behaftet wirklich einen Fortschritt?

Previews, Betas und Nightly Builds sind nicht für Endkunden vorgesehen, sondern für Entwickler und Unterstützer.

Und was ist mit der Verbreitung der Browser? Wenn man nach (verbreiteter?) Meinung heute noch 'Rücksicht' auf 6 Jahre alte Browser nehmen soll, weil diese immer noch von etlichen Leuten genutzt werden, ja wann soll denn dann bitte jemals alleine nur der CSS 2 Standard wirklich Standard sein?

HTML funktioniert auch ohne CSS. Es gilt lediglich, CSS so einzusetzen, dass niemand darunter leidet.

Aus den Erfahrungen der Vergangenheit her betrachtet ist es sicherlich von Vorteil für die Browserentwicklung, wenn es erst einen 'einheitlichen' Standard gibt, an dem sich die Entwickler orientieren können, als wenn die Entwickler Eigenschaften entwickeln, die nachher nicht zum Standard gehören oder ihn falsch interpretieren.

Nein, es wurden und werden proprietäre Eigenschaften zum Standard.

Und CSS selber? IMHO hat das W3C uns ein Kuckucksei in's Nest gelegt, an dem wir (u.a. aus o.g. Gründen) noch Jahre zu knabbern haben werden.

Inwiefern? Weil man auch mit alten Browsern testen muss, um niemanden auszuschließen?

Nicht falsch verstehen - nichts gegen CSS an sich (ganz im Gegenteil, s. SelfCode), nur gegen das W3C und seine Standards, denn die bis heute andauernde Misere fing doch mit dem 'Boxmodell' an.

Nein, die fing damit an, dass es Tags und Attribute in HTML4 gab, die bis auf gestalterischen Wert keine Semantik beinhalteten. Wären Layouts von Anfang an auf CSS angewiesen gewesen, sähe heute alles ganz anders aus.

Anstatt den von Microsoft gewählten Ansatz zum Standard zu erklären,

Als Netscape weit verbreitet war, gab es den M$IE noch nicht.

hat man sich seinerzeit für den Netscape Ansatz entschieden, dessen Hauptschwäche ja wohl darin begründet liegt, dass man keine Möglichkeit hat, direkt eine Gesamtbreite von 100% für ein gesamtes Element anzugeben.

Wer rechnen kann, ist klar im Vorteil ;-)

Dies scheint ja mittlerweile auch dem W3C aufgefallen zu sein, wenn man sich die Vorschläge der CSS 3 Spezifikation anschaut. Nur bis dieses 'Versäumnis' wieder ausgebügelt ist, wird es vermutlich Jahre dauern (s.o.).

Du sprichst von box-sizing. Ob dies Bestandteil von CSS3 sein wird, ist fraglich.

Überhaupt stellt sich mir immer öfter die Frage, ob es nicht besser wäre, einen 'radikalen' Neuanfang zu machen, als zu versuchen durch immer neue 'Nachbesserungen', möglichst unter Beibehaltung einer maximalen Abwärtskompatibilität, mit dem 'vermurxten' Kram Anschluß an die heutigen Anforderungen zu finden?

Schreibe XHMTL 2 und berichte uns über deine Erfahrungen ... Weitreichende Abwärtskompatibilität ist ein Muss.

Ferner finde ich, dass das Medium Internet vielfach 'überstrapaziert' wird. Sorry, aber wenn ich eine 'normale' Webseite erstelle, dann gehe ich nicht davon aus, dass sich diese jemand auf seinem Handydisplay anguckt.

Ist das ein Fehler der Spezifikationen?

Dafür ist sie schlicht und ergreifend einfach nicht gemacht (konzipiert).

Dann war HTML allerdings auch nicht vorgesehen, auf einem 22-Zöller mit Millionen Farben angezeigt zu werden. Der große Vorteil von HTML und auch von CSS ist die Unabhängigkeit von Ausgabemedien.

Mir fällt auf Anhieb kein Beispiel dafür ein, wo dem Nutzer (Betrachter, Zuhörer) soviel 'Freiheiten' im Bezug auf die eigene Gestaltung der dargebotenen Informationen zugebilligt (bzw. gefordert) werden, wie im Internet.

Empfindest du das als negativ? Die Darstellung der übermittelten Information selbst beeinflussen zu können ist IMHO das Geniale an diesem Konzept.

Mir fallen aber etliche Gegenbeispiele ein: Zeitschriften, Bücher, Fernsehen, Radio, uvm.

Diese sind dem WWW in fast allen Punkten unterlegen.

Was ich damit sagen will, ist in etwa folgendes: IMHO sollte man nicht versuchen aus CSS die 'eierlegende Wollmilchsau' zu machen, sondern vielmehr eine Art Baukastensystem (ala Lego), welches sich bei Bedarf problemlos beliebig miteinander kombinieren lässt. Es könnte dann bspw. verschiedene Layout-Bausteine geben. Einen z.B. für 'normale' Computer/Notebook Monitore/Displays und einen für Handys, einen weiteren für Screenreader, usw.!

Es gibt in CSS Medientypen.

Es gibt zwar im Augenblick für die verschiedenen Ausgabemedien die Möglichkeit, verschiedene Style Sheets zuzuweisen, aber dieser Ansatz geht mir nicht weit genug und ist mir auch zu sehr miteinander verwoben.

Was wäre dein Gegenvorschlag?

Letztlich sollte man die grundsätzliche Einfachheit von CSS (kompliziert wird es ja eigentlich nur durch die Umsetzung der Benutzerprogramme) erhalten, damit der 'Ottonormalanwender' auch zukünftig ein 'versteh- & anwendbares' Mittel zur Gestaltung seiner Internetseite hat.

Du kannst auch nur CSS1 verwenden, niemand muss sich in CSS3 einarbeiten.

(vorläufiges) Schlusswort: Ich möchte es nicht versäumen, mich beim W3C, bei Microsoft, Netscape und allen anderen Beteiligten, dafür zu bedanken,

Ob die hier mitlesen? ;-)

Grüße,
 Roland

[Thomas J.S.]

Hallo,

Kommen wir mal zu den Benutzerprogrammen, die die Standards des W3C's umsetzen sollen (sollten?, müssten?). Bezeichnend finde ich (u.a.), dass es da ein Konsortium gibt, welches irgendwelche Standards festlegt, es aber gleichzeitig nicht schafft, ein Benutzerprogramm zu entwickeln & zu veröffentlichen, was in der Lage ist, diese Standards alle konform gemäß umzusetzen.

Es ist nicht Aufgabe des W3C dies zu tun.

Und was machen die anderen (mehr oder weniger bekannten) Browserhersteller?

Sie entsenden Vertreter in den verschiedenen Gremien des W3C - dessen mitgleider sie sind - die dann die von dir kritisierten Standards entwicklen.

M$ hat dutzende Leute beim W3C, die an den versch. Standards mitarbeiten und jedoch ist dieses Unternehmen unfähig ihre Software so zu "bauen", dass diese die u.a. von ihren Mitarbieter erarbeiteten Standards richtig unterstützen.

Warum sollte das das Problem des W3C sein?

Von Microsoft, dem nach wie vor unbestrittenem Marktführer (mag man davon halten was man will - anderes Thema)

Wirklich? Warum sollte das ein anderes Thema sein?

Aus den Erfahrungen der Vergangenheit her betrachtet ist es sicherlich von Vorteil für die Browserentwicklung, wenn es erst einen 'einheitlichen' Standard gibt, an dem sich die Entwickler orientieren können, als wenn die Entwickler Eigenschaften entwickeln, die nachher nicht zum Standard gehören oder ihn falsch interpretieren.

Wenn man es objektiv sieht, beides sind notwendig: ersters damit Entwickler sich an etwas orientieren könnnen und zweiteres damit auch die Standards weiterentwickelt werden können.

denn die bis heute andauernde Misere fing doch mit dem 'Boxmodell' an. Anstatt den von Microsoft gewählten Ansatz zum Standard zu erklären, hat man sich seinerzeit für den Netscape Ansatz entschieden,

Fataler Irrtum.
Wenn das warum dich interessiert, kannst du dir die Geschichte der CSS-Spez. geben, alle Versionen sind beim W3C zu finden.

dessen Hauptschwäche ja wohl darin begründet liegt, dass man keine Möglichkeit hat, direkt eine Gesamtbreite von 100% für ein gesamtes Element anzugeben. Dies scheint ja mittlerweile auch dem W3C aufgefallen zu sein, wenn man sich die Vorschläge der CSS 3 Spezifikation anschaut.

Das ist ein ziemlich kotroverses Thema (Boxmodell) und es wurde auch in den Mailingslisten der W3C zu CSS hefitg darüber diskutiert.
Und warum sollte das W3C Entwicklungen nicht berücksichtigen?

Nur bis dieses 'Versäumnis' wieder ausgebügelt ist, wird es vermutlich Jahre dauern (s.o.).

Wende dich mit Vertrauen an:
http://register.microsoft.com/contactus30/contactus.asp?domain=msdn

Was ich damit sagen will, ist in etwa folgendes: IMHO sollte man nicht versuchen aus CSS die 'eierlegende Wollmilchsau' zu machen, sondern vielmehr eine Art Baukastensystem (ala Lego), welches sich bei Bedarf problemlos beliebig miteinander kombinieren lässt.

Ist dir schon aufgefallen, dass ernsthafte Entwickler es genau so halten?

Es könnte dann bspw. verschiedene Layout-Bausteine geben. Einen z.B. für 'normale' Computer/Notebook Monitore/Displays und einen für Handys, einen weiteren für Screenreader, usw.! Es gibt zwar im Augenblick für die verschiedenen Ausgabemedien die Möglichkeit, verschiedene Style Sheets zuzuweisen, aber dieser Ansatz geht mir nicht weit genug und ist mir auch zu sehr miteinander verwoben.

Ich würde dazu meinen, dass in diesem Fall du dich damit nur noch nicht gut genug auskennst.

(vorläufiges) Schlusswort: Ich möchte es nicht versäumen, mich beim W3C, bei Microsoft, Netscape und allen anderen Beteiligten, dafür zu bedanken, dass sie uns mit der Webseitenerstellung dahin gebracht haben, wo wir heute sind - vielen Dank!

Da bin ich deiner Meinung, sonst hätte ich auch einen anderen Job ;-)

Grüße
Thomas

[Cyx23]

Hallo  Gunther,

Ist es das [Standard], was das W3C erarbeitet und als Standard definiert, oder ist es vielleicht das, was prozentual gesehen, die meisten Benutzerprogramme (Browser) unterstützen? Denn was nützt denn ein (theoretischer) Standard, wenn er in der Praxis kaum unterstützt wird? Ist der aktuelle Standard also die Schnittmenge von den beiden vorgenannten Punkten?

Standard ist zwar hier das was das W3C erarbeitet, aber das W3C selbst
äussert sich zusätzlich ganz klar über den Sinn dieser Arbeit,
ein Punkt bzw. sieben Punkte die gerne übersehen werden:
http://www.w3c.de/sieben.html.
Universelle Zugangsmöglichkeiten, Das semantische Web usw..

Zitate:
"für alle Menschen nutzbar zu machen, gehört zu den
Hauptzielen des W3C, unabhängig davon, welche Hard- oder Software sie verwenden,"

".. Benutzer mehr Freiheit zu wählen und sie erwarten zu Recht, daß
Softwarekomponenten austauschbar sind. Genauso erwarten sie, Web-Inhalte
mit ihrer bevorzugten Software zu betrachten "

Und bei der Präsentationen dieses grundlegenden Textes
praktiziert das W3C genau diese Zugänglichkeit, so ist auch bei
Netscape 4 das Layout stimmig (mit per CSS floatenden Images)

Was ich damit sagen will, ist in etwa folgendes: IMHO sollte man nicht versuchen aus CSS die 'eierlegende Wollmilchsau' zu machen, sondern vielmehr eine Art Baukastensystem [...]

CSS wird mit der (wenn auch fragwürdigen) Idee der Trennung von "Form" und "Inhalt"
interessant, also "Semantic Web" und Verwaltungsvorteile.

Die saubere Trennung der Formatierung ist eigentlich bislang gescheitert,
und scheitert pikanterweise immer wieder gerade nicht bei den alten Browsern,
sondern schon beim Vergleich Opera 7 vs. Mozilla 1.7.

Die Rechtfertigung CSS bereits heute umfassender einzusetzen sind ein paar
Verwaltungsvorteile (die per CMS aber auch anders erreichbar wären) und
einige nützliche Effekte, die nur per CSS möglich sind.

Natürlich ist mit CSS die Freiheit sematisch richtiges HTML zu verwenden
grösser geworden; bleibt die Frage ob etwas "SEO" als Effekt ein adäquater
Nutzen ist wenn sonst die Zugänglichkeit verschlechtert wird.

Grüsse

Cyx23