Headlines: Relevanz für Suchmaschinen etc.

[Phil]

Hi,

ich möchte mal eure Meinung hören, und zwar zu dem Thema Relevanz von Headlines für Suchmaschinen.

Eine korrekte und Sinnvolle Nutzung der Headlines (h1-h6) erleichtert den Suchmaschinen das analysieren einer Seite, da sind wir uns doch einig, oder?

Meine Frage, bzw. die Sache, zu der ich eure Meinung hören will, ist folgende:

Ich benutze die h1 und h2 gleichwertig, dass bedeutet, auf meiner Seite dekcne sich h1 und h2, beide bezeichnen das Thema der dargestellten Seite.

Das ganze hat folgenden Grund: h2 wird nicht in Textueller Form dargestellt. h2 hat bindet nur über das id attribut eine zugeordnete Grafik ein. Das ist praktisch, und zudem schön anzusehen. Das Problem dabei nur, User, die kein CSS nutzen (können) und Suchmaschinen haben von einer Grafik nix, die sehen nur ein mit einem Leerzeichen gefülltes h2 Tag.
Daher habe ich die h1 folgendermaßen definiert: Sie beinhaltet (in textueller Form das gleiche Wort / den gleichen Wortlaut wie die Grafik. Zudem wird sie mittels CSS und display:none; ausgeblendet.

Das hat folgende Resultate: User mit CSS sehen nur die Grafik, User ohne CSS nur die Text-Überschrift. Genauso verhält es sich mit Suchmaschinen. Ist doch wunderbar, jedem das seine, Hauptsache jeder kriegt was ;-)

Jetzt frag ich mich nur: Wie schwer wiegt es, dass zwei Headlines gleichwertig verwendet werden? Wenn eine Suchmaschine (Validator oder was Ihr wollt), die seite analysiert, stellt er fest, dass das h2 Tag leer ist, und die formatierung der Seite mit h3 weitergeht, sprich h1 und dann h3 statt h2. Wird die Suchmaschine sich jetzt sagen:

1. Schön das überhaupt Headline Tags verwendet wurden.

2. Was'n das fürn Blödsinn, -20000 Punkte. Gratuliere!

Mich würde eure Meinung interessieren.

Vielen Dank!!

Gruß

Phil

[Cheatah]

Hi,

Eine korrekte und Sinnvolle Nutzung der Headlines (h1-h6) erleichtert den Suchmaschinen das analysieren einer Seite, da sind wir uns doch einig, oder?

ja, wobei das natürlich nur ein Beispiel für sinnvolle Nutzung von <hX> im Client ist.

Ich benutze die h1 und h2 gleichwertig, dass bedeutet, auf meiner Seite dekcne sich h1 und h2, beide bezeichnen das Thema der dargestellten Seite.

Hm. <h1> ist die Überschrift ersten Grades, <h2> die zweiten Grades. Jede kann beliebig oft vorkommen; jedes <hX> mit X>1 allerdings nur, wenn ein <hX-1> davor existiert.

Das ganze hat folgenden Grund: h2 wird nicht in Textueller Form dargestellt. h2 hat bindet nur über das id attribut eine zugeordnete Grafik ein.

Gängige Praxis hierfür ist, den Text der Überschrift in ein zusätzliches <span> zu kapseln, welches zugunsten der Hintergrundgrafik ausgeblendet wird. Ich verstehe zudem nicht, warum Du zwei Überschriften anstatt einer verwendest; steckt da noch ein tieferer Sinn hinter?

Jetzt frag ich mich nur: Wie schwer wiegt es, dass zwei Headlines gleichwertig verwendet werden?

Es reduziert die durchschnittliche Nutzbarkeit semantischen Markups im World Wide Web - und damit die faktische Nutzung, was wiederum die Nutzbarkeit reduziert.

Cheatah

[Phil]

Hi, Cheatah,

Hm. <h1> ist die Überschrift ersten Grades, <h2> die zweiten Grades. Jede kann beliebig oft vorkommen; jedes <hX> mit X>1 allerdings nur, wenn ein <hX-1> davor existiert.

Jap, das is ja auch gegeben ;-)

Gängige Praxis hierfür ist, den Text der Überschrift in ein zusätzliches <span> zu kapseln, welches zugunsten der Hintergrundgrafik ausgeblendet wird. Ich verstehe zudem nicht, warum Du zwei Überschriften anstatt einer verwendest; steckt da noch ein tieferer Sinn hinter?

Na Toll, das ich da nich selber drauf gekommen bin! *andenkopphaun* genau das benutz ich an anderen Stellen auch, manchmal hab ich echt ein Brett vorm Kopf! Damit stellt sich die Frage garnicht mehr! Dankeschön, fürs Hirnfreipusten!

Es reduziert die durchschnittliche Nutzbarkeit semantischen Markups im World Wide Web - und damit die faktische Nutzung, was wiederum die Nutzbarkeit reduziert.

Das war mir klar, ich habe mich nur gefragt, wie sehr ;-)

Danke für dein Augen öffnendes Posting!

Gruß

Phil

[Cheatah]

Hi,

Es reduziert die durchschnittliche Nutzbarkeit semantischen Markups im World Wide Web - und damit die faktische Nutzung, was wiederum die Nutzbarkeit reduziert.
Das war mir klar, ich habe mich nur gefragt, wie sehr ;-)

minimal, aber minimal zu viel :-) Das Problem ist eben die Spirale.

Danke für dein Augen öffnendes Posting!

Gern geschehen.

Cheatah

[Phil]

Hi,

hab's auch gleich umgesetzt, jetzt sieht die Outline doch gleich viel besser aus! :o)

Gruß

Phil

[uli]

Hi,
anbei ein interessanter Link:
um das Ergebnis/Erfolg bei den Suchmaschinen (sprich: Google) zu überprüfen, kann man bei www.googlerankings.com sich den Erfolg seiner Aktionen anschauen.

[MADU]

hallo,

Gängige Praxis hierfür ist, den Text der Überschrift in ein zusätzliches <span> zu kapseln, welches zugunsten der Hintergrundgrafik ausgeblendet wird [...]

es gibt hier zumindest ein ungünstiges szenario:

css-fähiger browser mit abgeschalteten grafiken.
in diesem fall sieht der benutzer nichts von der überschrift.

was spricht gegen ein <img> element mit entsprechendem alt-text als <hX>-inhalt?

lg
MADU

[Detlef G.]

Hallo MADU

css-fähiger browser mit abgeschalteten grafiken.
in diesem fall sieht der benutzer nichts von der überschrift.

Da gibt es noch die Möglichkeit das genau andersherum zu machen, so dass das Bild den Text verdeckt.

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/3/76205/#m439051

Auf Wiederlesen
Detlef

[wahsaga]

hi,

es gibt hier zumindest ein ungünstiges szenario:

irgendein ungünstiges szenario gibt's doch eigentlich immer, oder? :-)

css-fähiger browser mit abgeschalteten grafiken.

mir fällt kein guter grund ein, warum jemand sowas machen sollte.
langsame verbindung? ach bitte, ist doch heute wirklich obsolet. und wenn's wirklich ein argument sein sollte - na dann soll der user halt CSS auch noch deaktivieren.

was spricht gegen ein <img> element mit entsprechendem alt-text als <hX>-inhalt?

dagegen spricht, dass ich dann wieder einige bilder recht sinnlos in der gegend rumstehen habe, wenn ich für ältere browser das stylesheet ganz verstecke.
das reißt den lesefluss m.E. ganz auseinander - da sind mir dann ein paar "ordentliche" überschriften lieber.

detlefs vorschlag ist ein guter kompromiss - aber natürlich nur so lange, wie man nur mit hintergrundbildern arbeitet, die keine transparenz beinhalten.

gruß,
wahsaga

[MADU]

hallo,

irgendein ungünstiges szenario gibt's doch eigentlich immer, oder? :-)

eingentlich gibt es meist mehrere, je länger man darüber nachdenkt ;)

css-fähiger browser mit abgeschalteten grafiken.

mir fällt kein guter grund ein, warum jemand sowas machen sollte.

oft macht der benutzer das nicht von sich aus.
es passiert sozusagen automatisch, wenn der autor nur für das medium screen gestaltet und das css auch auf das medium print wirken lässt.
in diesem fall sind die überschriften am ausdruck schlicht unsichtbar.

auch, wenn die seite nicht zur bewertung steht (und ich mich im übrigen letztens positiv über deren optik geäußert habe ;) dürfte wazgnuks.net unter diese kategorie fallen.

es mag ansichtssache sein, manche benutzer werden das jedoch als "barriere" sehen (die leicht zu vermeiden wäre).

lg
MADU

[wahsaga]

hi,

oft macht der benutzer das nicht von sich aus.
es passiert sozusagen automatisch, wenn der autor nur für das medium screen gestaltet und das css auch auf das medium print wirken lässt.
in diesem fall sind die überschriften am ausdruck schlicht unsichtbar.

gut, das mag sein.
dann müsste der benutzer ggf. das drücken von hintergrundbildern anschalten, wenn er auch die überschriften haben will :-)
(ich weiß, unrealistische "forderung").

auch, wenn die seite nicht zur bewertung steht (und ich mich im übrigen letztens positiv über deren optik geäußert habe ;) dürfte wazgnuks.net unter diese kategorie fallen.

es mag ansichtssache sein, manche benutzer werden das jedoch als "barriere" sehen (die leicht zu vermeiden wäre).

das stimmt wohl.
aber wie gesagt, z.b. die von Detlef vorgeschlagene methode, das bild einfach über den text zu legen, kann ich nicht anwenden, da die überschriften transparenten hintergrund haben sollen.

klar könnte ich ein extra druck-stylesheet machen - ich habe aber keine lust dazu. (und ausserdem zuhause noch nicht mal einen drucker zum testen ...)
das ist eine webseite, die man im browser betrachten können soll. ich habe gar kein großes interesse daran, dass sich jemand meine seite ausdruckt.

mag etwas kurzsichtig klingen - aber auf meiner privaten seite erlaube ich mir das einfach mal.

gruß,
wahsaga

[Ingo Turski]

Hi,

klar könnte ich ein extra druck-stylesheet machen - ich habe aber keine lust dazu. (und ausserdem zuhause noch nicht mal einen drucker zum testen ...)

wozu brauchst Du denn einen Drucker, um ein Druck-CSS zu testen? Mir reicht dazu völlig die von jedem Browser angebotene Druckvorschau aus.

freundliche Grüße
Ingo

[wahsaga]

hi,

wozu brauchst Du denn einen Drucker, um ein Druck-CSS zu testen? Mir reicht dazu völlig die von jedem Browser angebotene Druckvorschau aus.

ich erinnere mich nur an die öfters schon mal aufgetauchte meldung, dass ich keinen drucker installiert hätte, und ob ich das jetzt tun wollte ... natürlich nicht!

weiss aber nicht mehr so genau, ob das auch schon bei der druckvorschau passiert war, oder andere gründe hatte ...

gruß,
wahsaga

[Ingo Turski]

Hi,

also ganz früher zu WIN 3.x Zeiten war es soweit ich mich erinnere für viele Systemfunktionen zumindest erforderlich, einen Standarddrucker einzutragen. Ich könnte mir vorstellen, daß die Druckvorschau auch heute die _Auswahl_ eines Standarddruckers, sprich das Laden der Druckertreiber erfordert. Aber das geht natürlich auch ohne tatsächlich einen Drucker angeschlossen zu haben.
Abgesehen davon: ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, daß jemand zur Prüfung der Druckausgabe tatsächlich Papier und Tinte verschwendet.

freundliche Grüße
Ingo

[wahsaga]

hi,

Ich könnte mir vorstellen, daß die Druckvorschau auch heute die _Auswahl_ eines Standarddruckers, sprich das Laden der Druckertreiber erfordert. Aber das geht natürlich auch ohne tatsächlich einen Drucker angeschlossen zu haben.

also im IE 6 kann ich mir die druckvorschau auch ohne standarddrucker ansehen - aber mein opera lässt sich lediglich zu der aussage
"Printer problem
A problem occurred when Opera tried to connect to your printer. Please check your printer settings. If you have a remote printer, network printer, please check your network connection."
hinreißen ...

gruß,
wahsaga

[Ingo Turski]

Hi,

also im IE 6 kann ich mir die druckvorschau auch ohne standarddrucker ansehen - aber mein opera lässt sich lediglich zu der aussage
"Printer problem

möglicherweise könnte hier die Definition und Treiberinstallation eines Standarddruckers helfen. Eigentlich dürfte der IE6 ohne Kenntnis des verwendeten Druckers keine Vorschau anbieten und Opera versucht zu Recht erst einmal mit dem Drucker zu kommunizieren. Dies sollte aber dann nicht mehr notwendig sein, wenn ein Drucker vollständig eingerichtet ist. Habe ich gerade zumindest bei mir so feststellen können (Drucker ausgeschaltet).

freundliche Grüße
Ingo

[MADU]

hallo,

dann müsste der benutzer ggf. das drücken von hintergrundbildern anschalten, wenn er auch die überschriften haben will :-)
(ich weiß, unrealistische "forderung").

stimmt :)

klar könnte ich ein extra druck-stylesheet machen - ich habe aber keine lust dazu.

es wäre kein eigenes druck-css nötig.
es würde wahrscheinlich reichen, die bestehenden regeln nur für das medium screen wirken zu lassen (also die regeln in ein "@media screen" zu packen).
die druckausgabe wird in ordnung sein, weil dein markup in ordnung ist.

(und ausserdem zuhause noch nicht mal einen drucker zum testen ...)

druckvorschau?

das ist eine webseite, die man im browser betrachten können soll. ich habe gar kein großes interesse daran, dass sich jemand meine seite ausdruckt.
mag etwas kurzsichtig klingen - aber auf meiner privaten seite erlaube ich mir das einfach mal.

es ging mir weniger um deine seiten als "um die sache" ;)
autoren mancher kommerzieller seiten "erlauben" sich weit mehr, deine seite ist damit verglichen eine perle (technisch _und_ optisch).

lg
MADU

[wahsaga]

hi,

es wäre kein eigenes druck-css nötig.
es würde wahrscheinlich reichen, die bestehenden regeln nur für das medium screen wirken zu lassen (also die regeln in ein "@media screen" zu packen).

ja, stimmt schon.
aber ich hatte bisher noch nicht wirklich lust, mich damit zu beschäftigen - einfach die "stinknormale" css-einbindung, die wirklich überall funktionieren sollte.
allerdings habe ich auch schon mal überlegt, ob ich nicht per @import das css gänzlich vor dinos wie dem netscape 4 verstecken sollte, denn der weiß damit vermutlich wenig sinnvolles anzufangen.

btw: zu @media screen sollte man dann aber auch noch "projection" dazupacken - denn das fordert der opera, wenn du mit [F11] in den vollbildmodus gehst. ist dann _nur_ ein css für screen vorhanden, so zeigt er die seite vollkommen unformatiert an. (ohne @media existiert dieses "problem" natürlich nicht.)
ist mir auch schon auf einigen "großen" seiten aufgefallen, dass die zwar wohl @media screen durchaus zu nutzen wussten - diese "negative" auswirkung im vollbild-modus aber offenbar nicht (er-)kannten.

autoren mancher kommerzieller seiten "erlauben" sich weit mehr, deine seite ist damit verglichen eine perle (technisch _und_ optisch).

danke für die blumen :-)
allerdings langweilt mich die optik inzwischen irgendwie, muss da bald mal ein paar veränderungen vornehmen ...

gruß,
wahsaga

[MADU]

hallo,

btw: zu @media screen sollte man dann aber auch noch "projection" dazupacken - denn das fordert der opera, wenn du mit [F11] in den vollbildmodus gehst [...]

tatsächlich... vielen dank fürn tipp!

lg
MADU

[Phil]

Hi,

was spricht gegen ein <img> element mit entsprechendem alt-text als <hX>-inhalt?

in meinem Fall, dass die Seite mehrere Designs beinhaltet, und die Grafik je nach Stylesheet unterschiedlich ist ;-)

Und ich hab einfach keinen Bock, da serverseitiges mit ins Spiel zu bringen, wenn CSS das auch kann... da schon ich meinen Server :-Þ

Gruß

Phil

[Tim Tepaße]

Hallo Cheatah,

Hm. <h1> ist die Überschrift ersten Grades, <h2> die zweiten Grades. Jede
kann beliebig oft vorkommen;

Es gab hier mal vorletztes Jahr einen tollen Thread, ob <h1> sinngemäß nur
<title> widerspiegeln sollte, also auch nur einmal vorkommen sollte. Rein
logisch in HTML-Sicht ist das Quatsch, wenn man jedoch nur den klassischen
Browser im Blickfeld hat, halte ich diese Auffassung für nachvollziehbar.

(Nachdem ich gerade mal die Selfsuche strapaziert habe, mußte ich feststellen,
daß der Thread dann doch sich nur halbwegs damit beschäftigt hat. Erinnung
kann trügen. Aber trotzdem ganz interessant: </archiv/2002/11/30976/>)

Dafür wurde das Thema, das ich meinte, auch mal im SimpleQuiz behandelt.
Es ist ganz interessant, die Antworten zu lesen:
http://www.simplebits.com/notebook/2003/09/13/simplequiz_part_v_site_and_page_titles.html

jedes <hX> mit X>1 allerdings nur, wenn ein <hX-1> davor existiert.

<h7>? ;o)

Du bist sicher, daß Du nicht nur von ISO/IEC HTML sprichst?

<img src="http://www.cs.tcd.ie/15445/v15445.gif" border="0" alt="">

Es reduziert die durchschnittliche Nutzbarkeit semantischen Markups im World
Wide Web - und damit die faktische Nutzung, was wiederum die Nutzbarkeit
reduziert.

Jupp.

Tim

[Cybaer]

Hi,

1. Schön das überhaupt Headline Tags verwendet wurden.

Ich tendiere zwar auch zu 1., möchte aber noch generell anmerken, daß mittlerweile "die Suchmaschinen" durchaus etwas mit Grafik anfangen können. Die katalogisieren die für ihre Image/Multimedia-Bereiche nicht nur nach Dateinamen und Umfeld-Infos, sondern versuchen ggf. auch die Grafik selbst zu analysieren (z.B. mittels OCR um Text in der Grafik suchbar zu machen).

Gruß, Cybaer

[Tim Tepaße]

Hallo Phil,

Das ganze hat folgenden Grund: h2 wird nicht in Textueller Form dargestellt.
h2 hat bindet nur über das id attribut eine zugeordnete Grafik ein. Das ist
praktisch, und zudem schön anzusehen. Das Problem dabei nur, User, die kein
CSS nutzen (können) und Suchmaschinen haben von einer Grafik nix, die sehen
nur ein mit einem Leerzeichen gefülltes h2 Tag.

In ähnlicher Weise hat die Technik mit <hX><span>Text</span></hX> mit einem
ausgeblendetem Span und einem eingeblendeten Bild in der us-amerikanischen
CSS-Szene den Namen »Fahrner Image Replacement« bekommen. Teilweise sind die
damit auf die Nase gefallen, weil Audiobrowser anscheinend die mit display:none;
ausgeblendeten Inhalte tatsächlich nicht vorlasen, die eigentlich für die
nicht-grafischen Darstellungen vorgesehen waren. Ich habe dann die weitere
Entwicklung nicht weiter verfolgt, habe aber ein zwei Links dazu für Dich:

http://www.stopdesign.com/articles/replace_text/
http://www.alistapart.com/articles/fir/

... und Google findet noch viel, viel mehr.

Tim

[at]

Hallo.

... und Google findet noch viel, viel mehr.

So weit muss man gar nicht gehen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/68212/#m391158.
MfG, at