Alles barrierefrei bis Ende dieses Jahres? WTF!?

[Christian]

Hi,

habe heute gehört, dass es ein Gesetz oder Verordnung gibt, das vorschreibt, dass bis zu, 31.12.2005 alle Webinhalte barrierfrei gestaltet sein müssen.
Das kann doch gar nicht gehen. Ich meine man redet immer davon, dass auch blinde surfen können müssen, aber wie soll das bitte bis ende 05 alles geschehen??
Hab mich mit einem unterhalten, der meinte, notfalls, müsste man seinen Webauftritt halt wieder vom netz nehmen, wenn man es bis dahin nicht hinkriegt. das ist doch absurd!!

Was meint/wisst ihr dazu?

Gruß
Christian

[Orlando]

Hallo Christian,

habe heute gehört, dass es ein Gesetz oder Verordnung gibt, das vorschreibt, dass bis zu, 31.12.2005 alle Webinhalte barrierfrei gestaltet sein müssen.

Schön wär’s.

BITV § 4 Umsetzungsfristen für die Standards

http://www.google.at/search?q=bitv+31.12.2005

Grüße
Roland

[Felix Riesterer]

Lieber Christian,

ich zitiere aus Rolands erstem Link:

Die Verordnung gilt für:

1. Internetauftritte und -angebote,
   2. Intranetauftritte und -angebote, die öffentlich zugänglich sind, und
   3. mittels Informationstechnik realisierte graphische Programmoberflächen, die öffentlich zugänglich sind.

der Behörden der Bundesverwaltung.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Die letzte Zeile sollte Dich wieder ruhig schlafen lassen.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[fastix®]

Moin!

Die letzte Zeile sollte Dich wieder ruhig schlafen lassen.

Sollte sie nicht. Denn wenn man von den als langsam und träge verschrienen Behörden etwas erwartet, dann sollte die aktive und fortschrittliche freie Wirtschaft doch um Monate voran sein. Wovon ich nichts sehe...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ludger]

Hi,

Die letzte Zeile sollte Dich wieder ruhig schlafen lassen.
Sollte sie nicht. Denn wenn man von den als langsam und träge verschrienen Behörden etwas erwartet, dann sollte die aktive und fortschrittliche freie Wirtschaft doch um Monate voran sein. Wovon ich nichts sehe...

pauschale Kritik an der Wirtschaft, die sich ja grundsaetzlich wirtschaftlich verhaelt, bringt nichts. Das ist so wie sich ins eigene Bein zu beissen oder den ersten Stein auf sich selbst zu werfen.

Gruss,
Ludger

PS: Aber waehlt ruhig weiter SPD!   ;-)

[fastix®]

Moin!

pauschale Kritik an der Wirtschaft, die sich ja grundsaetzlich wirtschaftlich verhaelt, bringt nichts.

Tut sie das? Ich habe mal von Unternehmenszielen gehört. Dazu gehörte sowas wie Zukunftssicherung. Die wird aber aufgrund des derzeitigen ökonomischen Modells für kurzzeitige Effekte am Aktienmarkt, die der Erhöhung des Einkommens der Geschäftsführer dienen, kurzerhand nicht berücksichtigt. Das sich die derzeitige Ökonomie "ökonomisch" verhält wage ich zu bezweifeln. Dazu kommt noch, besonders in großen Unternehmen, die mit wunder-was-für-modernen Kommunikations- und Mitarbeiterführungsmodellen werben, eine wahrhaft unsägliche Unternehmenskultur, die mich ziemlich sehr an die DDR erinnert. Das fördert die sichere Stellung von Idioten an Schlüsselpositionen. Ich kann mich an einen Niederlassungsleiter erinnern, der 6 Stunden täglich Tetris spielte. Das drückte sich in seinem Spitznamen auch aus: Mister Tetris. Das ich das kritisiert habe (ich verlangte eigentlich nur, dass er seinen Job macht) führte, zu meinem Glück, dazu, dass das Unternehmen keine Möglichkeit sah, mich nach der Herabstufung der Regionalniederlassung zu einem Depot weiterzubeschäftigen. Ok. Ein paar Monate später ist er auch geflogen. Allerdings hat ein gewisser Boris, unangenehme Erscheinung- ständig mit den Rückständen intensivster Anuspenetration im Haar, mit einem IQ von ca. 65 tatsächlich in dem Laden noch Karriere gemacht. Ja, er konnte Bananen schälen. Mehr nicht. Also, gut, dass ich da weg bin. Dem mindestens zweimal täglich wegen verzapften Unsinns die Leviten zu lesen ging mir echt auf den Wecker.

Ich denke, solche Leute entscheiden zuviel (oder eben zu spät, oder nie), bestimmen aber in der Wirtschaft. An "Ackermanns ungeschickten Äußerungen" kann man das ja gut erkennen. Ich schätze, der macht gerade die deutsche Bank kaputt. Zumindest langfristig.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ludger]

Hi,

"Mister Tetris", "Boris"

koestliche Schilderung, danke!
Leider gibt es ueberall solche Nasen, wenn die erst einmal auf einem guten Posten sitzen ist alles aus, so zu sagen die ganze Abteilung tot.

Ich denke, solche Leute entscheiden zuviel (oder eben zu spät, oder nie), bestimmen aber in der Wirtschaft. An "Ackermanns ungeschickten Äußerungen" kann man das ja gut erkennen. Ich schätze, der macht gerade die deutsche Bank kaputt. Zumindest langfristig.

Da stimme ich nicht zu, ich finde seine Entscheidungen aus Shareholdersicht korrekt. Uebrigens wuerde gerade ein schlechter Manager keine unpopulaeren Entscheidungen treffen und sich stattdessen genuesslich mithilfe des oft gefuegigen Aufsichtsrats die Bezuege erhoehen. "Acki" ist doch OK. Der Prozess gegen Esser war ein typisch deutscher Neidprozess.

Gruss,
Ludger

[Felix Riesterer]

Lieber fastix,

Die letzte Zeile sollte Dich wieder ruhig schlafen lassen.
Sollte sie nicht. Denn wenn man von den als langsam und träge verschrienen Behörden etwas erwartet, dann sollte die aktive und fortschrittliche freie Wirtschaft doch um Monate voran sein. Wovon ich nichts sehe...

Mit meiner Bemerkung habe ich auf eine Beunruhigung des Inhabers und Bastlers einer privaten Homepage abgezielt. Ich stimme Dir völlig zu, dass die gesetzliche Forderung eine regelrechte Wohltat für die generelle Zugänglichkeit der Informationen im Netz bedeuten würde, wenn denn alle danach strebten... Dass das extra Kosten verursacht, deshalb die freie Wirtschaft sich da noch träger (oder (absichtlich??) unwissend?) verhält, das ist einleuchtend, wenn auch zu beklagen.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[Ludger]

Hi,

habe heute gehört, dass es ein Gesetz oder Verordnung gibt, das vorschreibt, dass bis zu, 31.12.2005 alle Webinhalte barrierfrei gestaltet sein müssen.

Schön wär’s.

also, so richtig schoen waere diese Reglementierung ja nicht.

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

also, so richtig schoen waere diese Reglementierung ja nicht.

Und warum siehst du das so?

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

also, so richtig schoen waere diese Reglementierung ja nicht.

Und warum siehst du das so?

weil das Gutgemeinte der natuerliche Feind des Richtigen ist.

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

weil das Gutgemeinte der natuerliche Feind des Richtigen ist.

Nein, nicht zwangsläufig.
Wo siehst du bei der Barrierearmut etwas schlechtes?

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

weil das Gutgemeinte der natuerliche Feind des Richtigen ist.

Nein, nicht zwangsläufig.
Wo siehst du bei der Barrierearmut etwas schlechtes?

ich sehe da nur Gutes, aber es bedarf absolut keiner gesetzlichen Regelung.

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

ich sehe da nur Gutes, aber es bedarf absolut keiner gesetzlichen Regelung.

Gut, derzeitig sind es ja "nur" Empfehlungen. Und zumindest wird dies schon einmal von Behörden umgesetzt.

Aber es ist wirklich wünschenswert, dass viel mehr Webmaster / Firmen den Sinn hinter der Barrierearmut entdecken und sie umsetzen.

Also heißt es wie gewohnt: "Abwarten und Tee trinken".

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

Also heißt es wie gewohnt: "Abwarten und Tee trinken".

BTW - Japaner oder Chinese oder so? (Und was ist der Unterschied? ;-)

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

BTW - Japaner oder Chinese oder so? (Und was ist der Unterschied? ;-)

Meinst du mich?
Den Unterschied machen einige km Distanz und mehrere Jahrtausende unterschiedliche Kulturentwicklung.

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

BTW - Japaner oder Chinese oder so? (Und was ist der Unterschied? ;-)

Meinst du mich?
Den Unterschied machen einige km Distanz und mehrere Jahrtausende unterschiedliche Kulturentwicklung.

ich kenne beide Rasssn. Eine gute Kollegin von mir ist Chinesin (Kanton), mehrere (entfernte) Bekannte von mir kommen aus Japan.

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Gruss,
Ludger

[Christoph Zurnieden]

Hi,

ich kenne beide Rasssn.

Es gibt beim Homo sapiens sapiens keine Rassen, Unterarten oder Familien, wir stammen alle von einem kleinem Häuflein mit ein bis zwei Dutzend Müttern (die Schätzungen sind schwankend) ab, wovon nur eine bis vor rund 3000 Jahren außerhalb Afrikas vorkam. Ja, genau ich meine die "Kaukasier", "Europiden", "Asiaten" oder sie sie alle geschimpft werden, alle stammen von einer Mutter ab. Das mit der "Eva" ist also so nicht ganz unkorrekt ;-)

Außerdem hat Rasse in Deutschland in Bezug auf Menschen immer noch einen schlechten Beigeschmack. Es gibt nunmal leider Schmutz den man nicht wieder entfernt bekommt. Vielleicht auch ganz gut so.

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Gut, zumindest das mit dem undurchschaubar ;->

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Man kann in ihnen ein Stück Fleisch drei Monate frischhalten?

so short

Christoph Zurnieden

[Orlando]

Hallo Christoph,

[Asiaten]

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.
Oder sind sie alle einfach nur cool?

Man kann in ihnen ein Stück Fleisch drei Monate frischhalten?

Nein. Bevorzugt Fisch wird roh konsumiert.

Grüße
Roland

[Christian Kruse]

你好 Orlando,

[Asiaten]

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.
Oder sind sie alle einfach nur cool?

Man kann in ihnen ein Stück Fleisch drei Monate frischhalten?

Nein. Bevorzugt Fisch wird roh konsumiert.

Das können Deutsche auch gut. Wobei ich zugeben muss, das Mett-Brötchen
sogar sehr gut schmecken.

再见,
克里斯蒂安

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Man kann in ihnen ein Stück Fleisch drei Monate frischhalten?

Nein. Bevorzugt Fisch wird roh konsumiert.

Kaum kalt und schon ist Douglas Adams vergessen von der Welt?[1] Aber gut, wenn selbst "the Beep" als Kritik zur neuen Verfilmung ein kaum verbrämtes "Ärks!"von sich gibt, scheint das wohl der Fall zu sein. Tja, so geht's eben zu ... *sigh*

so short

Christoph Zurnieden

[0]
»Wissen Sie«, sagte Zaphod, »dieses >cool< steht mir bis hier, ja? Ich bin so erstaunlich cool, Sie könnten ein Stück Fleisch einen Monat lang in mir aufheben. Ich bin so ruhig, daß ich laut schreien möchte. Also, machen sie jetzt ein bißchen Trab, bevor ich in die Luft gehe?«
[Douglas Adams "Das Restaurant am Ende des Universums"]

[Ashura]

Hallo Ludger.

ich kenne beide Rasssn. Eine gute Kollegin von mir ist Chinesin (Kanton), mehrere (entfernte) Bekannte von mir kommen aus Japan.

Aha, interessante Bekannte.

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.

Hat das etwas mit mir zu tun?

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Hat das etwas mit mir zu tun?

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

ich kenne beide Rasssn. Eine gute Kollegin von mir ist Chinesin (Kanton), mehrere (entfernte) Bekannte von mir kommen aus Japan.

Aha, interessante Bekannte.

ich habe international sehr viele gute Beknante und Freunde. (Eigentlich kenne ich nur keine Araber und Afrikaner und "Indonesen".)

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.

Hat das etwas mit mir zu tun?

Ja, vielleicht schon.   ;-)
Japse, oder?

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Hat das etwas mit mir zu tun?

Vielleicht schon.

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

ich habe international sehr viele gute Beknante und Freunde. (Eigentlich kenne ich nur keine Araber und Afrikaner und "Indonesen".)

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Aber, alle sind sie freundlich und undurchschaubar.

Hat das etwas mit mir zu tun?

Ja, vielleicht schon.   ;-)
Japse, oder?

1. "Japse" empfinde ich als Beleidigung.
2. Nein.

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Hat das etwas mit mir zu tun?

Vielleicht schon.

Inwiefern?

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

Ja, vielleicht schon.   ;-)
Japse, oder?

1. "Japse" empfinde ich als Beleidigung.

warum?  :-)

2. Nein.

Woher, aus China?

Oder sind sie alle einfach nur cool?

Hat das etwas mit mir zu tun?

Vielleicht schon.

Inwiefern?

Ich denke, dass wir hier in Europa alle mal ein wenig von den, aeeh, FernOstAsiaten lernen koennen. (Wie CK schon vormacht, seit, aeeh, einigen Monaten)

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

1. "Japse" empfinde ich als Beleidigung.

warum?  :-)

Weil dieses Wort noch nie in einem wohlwollenden Zusammenhang gefallen ist.

2. Nein.

Woher, aus China?

Auch nicht.

Ich denke, dass wir hier in Europa alle mal ein wenig von den, aeeh, FernOstAsiaten lernen koennen. (Wie CK schon vormacht, seit, aeeh, einigen Monaten)

Ja, die Mentalität ist nicht im Geringsten mit der diesigen vergleichbar.
Ich mag vor allem die interessante Kultur und Sprache.

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

2. Nein.

Woher, aus China?

Auch nicht.

Vietnam, da kenne ich auch jemanden: Viet

Cooler Typ und so, Flugausbildung als Hubschrauberpilot in den Staaten, dann mit 30 in Deutschland zwangsverheiratet, den  momentanen Stand kenne ich nicht so genau ...

Ich mag vor allem die interessante Kultur und Sprache.

Ja, interessant ist es in Europa, ich gucke immer blass auf die neuesten Meldungen in den Zeitungen, und das seit 30 Jahren.

Aber, wie es in China, Taiwan, Japan, Vietnam und so laeuft, ist es ja auch ein wenig suboptimal.

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

Vietnam, da kenne ich auch jemanden: Viet

Wirklich hochinteressant, was du für Leute kennst.

Ich mag vor allem die interessante Kultur und Sprache.

Ja, interessant ist es in Europa, ich gucke immer blass auf die neuesten Meldungen in den Zeitungen, und das seit 30 Jahren.

Ich meinte die Kultur in Ostasien, im Speziellen Japan.

Aber, wie es in China, Taiwan, Japan, Vietnam und so laeuft, ist es ja auch ein wenig suboptimal.

Auf was beziehst du dich hier?

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

Vietnam, da kenne ich auch jemanden: Viet

Wirklich hochinteressant, was du für Leute kennst.

aha, nun habe ichs kapiert. Du bist Deutscher deutscher Abstammung, stimmts?

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

aha, nun habe ichs kapiert. Du bist Deutscher deutscher Abstammung, stimmts?

Es hat zwar gedauert, aber du hast es erfasst. ;)

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

aha, nun habe ichs kapiert. Du bist Deutscher deutscher Abstammung, stimmts?

Es hat zwar gedauert, aber du hast es erfasst. ;)

irgendwann kommt die Mentalitaet eben durch.   :-)

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ashura,

1. "Japse" empfinde ich als Beleidigung.
   Weil dieses Wort noch nie in einem wohlwollenden Zusammenhang gefallen ist.

Ist halt eine Sprache zwischen Bild-Zeitung und Hollywood C-Format, das hat mit Dir wenig zu tun ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und warum siehst du das so?

weil es Quatsch ist vorschreiben zu wollen, was man (also Du oder Ich) auf einer Festplatte nur abspeichern darf. Auch wenn diese Festplatte in einem Computer eingebaut ist, der mittels Technik mit vielen anderen Tag und Nacht verbunden ist und diese abgespeicherten Daten von jedem anderen mittels persönlicher Computer abgerufen werden können.

Es wird aber auch, eben zum Glück, kaum um "alle Webseiten" gehen... - das wäre auch mehr als Unfug.

Chräcker

[Ashura]

Hallo Chräcker.

weil es Quatsch ist vorschreiben zu wollen, was man (also Du oder Ich) auf einer Festplatte nur abspeichern darf.

Die derzeitigen _Empfehlungen_ gibt es ja auch nicht ohne Grund.
Eine gesetzliche Durchsetzung im privaten Bereich ist schlichtweg Blödsinn, da es in diesem Bereich nur die wenigsten interessiert.

Gruß, Ashura

[Chräcker Heller]

Hallo,

da es in diesem Bereich nur die wenigsten interessiert.

das wäre an sich ja noch kein Grund gegen oder für eine Regelung. Es macht einfach kaum in allen Fällen Sinn, Barrierefrei zu arbeiten. Wir können nicht alles für jeden gleich erreichbar gestalten. Es gilt als Gesellschaft eine Auswahl zu treffen, bei der wir, auch gerne durch gesetzliche Absicherungen, unsere Energien zur Barrierearmut einsetzen "müssen". Das wird ja auch gemacht. (Ob nun mit gutem oder schlechten teilergebnissen sei dahingestellt)

Chräcker

[Ashura]

Hallo Chräcker.

Es macht einfach kaum in allen Fällen Sinn, Barrierefrei zu arbeiten.

Es macht Sinn? *scnr*

Ich sehe ja ein, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, wenn jede kleine Homepage barrierearm gezwungen wird, so dass am Ende zwar keinerlei sinnvolle Inhalte da sind, aber das was da ist, zumindest ohne große Mühe von jedem erreichbar ist.

Wir können nicht alles für jeden gleich erreichbar gestalten.

Ganz richtig, dafür sind die Handicaps viel zu verschieden.

Es gilt als Gesellschaft eine Auswahl zu treffen, bei der wir, auch gerne durch gesetzliche Absicherungen, unsere Energien zur Barrierearmut einsetzen "müssen".

Bei einer solchen Auswahl müssen dann aber auch unbedingt Betroffene mitwirken, da sonst wieder irrelevante Dinge dabei herauskommen, wohingegen andere, wichtige Dinge vollkommen unter den Tisch fallen.

Das wird ja auch gemacht. (Ob nun mit gutem oder schlechten teilergebnissen sei dahingestellt)

Ich hoffe, dass sich die guten Teilergebnisse in Zukunft häufen.

Gruß, Ashura

[molily]

Hallo,

Es macht einfach kaum in allen Fällen Sinn, Barrierefrei zu arbeiten.

Es macht Sinn? *scnr*

Wieso verlinkst du das? "Philosophische Korrektheit", das ist mal peinlich. Was ist der Bedeutungsunterschied zwischen "Sinn machen" und "Sinn ergeben" im Hinblick auf die Frage "Kann etwas Sinn erzeugen"? Was ist mit "ergeben" anders gemeint als mit "machen", doch wohl mit beidem "aus etwas entsteht Sinn". Somit wären beide Wendungen, vorausgesetzt, die anderen Annahmen stimmen, bedeutungslos.

Mathias

[Ashura]

Hallo molily.

Was ist mit "ergeben" anders gemeint als mit "machen",

machen -> Aktiv

ergeben -> Passiv

doch wohl mit beidem "aus etwas entsteht Sinn".

Ob der Sinn erst noch entsteht, oder ob er sich schon ergeben hat, ist schon ein Unterschied.

Gruß, Ashura

[molily]

Hallo,

Was ist mit "ergeben" anders gemeint als mit "machen",

machen -> Aktiv

ergeben -> Passiv

Ok, das kann ich halbwegs nachvollziehen, zumindest bei anderen Verwendungszusammenhängen.
»Sinn« ergibt sich aber offenbar nicht nur passiv, in einigen Wendungen wird er tatsächlich hergestellt, z.B. in »Sinn stiften« (womit aber ein anderer Sinn gemeint ist - »Sinn machen« bzw. »Sinn ergeben« bedeutet meist nur »schlüssig/logisch bzw. nützlich/vorteilhaft sein«).

doch wohl mit beidem "aus etwas entsteht Sinn".

Ob der Sinn erst noch entsteht, oder ob er sich schon ergeben hat, ist schon ein Unterschied.

Wieso? Ist der Sinn bei »Sinn ergeben« etwa in dem, das Sinn ergibt, schon enthalten, oder wo kommt er her, wenn er nicht entsteht? Ich denke eher, bei »ergeben« liegt eine einfache Ursache und Wirkung bzw. Folge vor. Dasselbe im Grunde bei »machen« (wobei der Kommentator hier recht hat, »machen« im Sinne von »herstellen« beinhaltet i.d.R. einen Hersteller, Edukte und Produkte). Aus etwas geht Sinn hervor, etwas ist die Ursache für Sinn (mit obiger Einschränkung, in der Floskel hat der Begriff keinen besonderen analysierbaren Inhalt). Da kann man nicht sagen, dass der Sinn daraus entsteht?

Mathias

[Ashura]

Hallo molily.

»Sinn« ergibt sich aber offenbar nicht nur passiv, in einigen Wendungen wird er tatsächlich hergestellt,

Das streite ich auch gar nicht ab. Es kann durchaus sinnvoll sein, einen Sinn erstellen oder ggf. herzuleiten. (Ohje, langsam ist es genug.)

Wieso? Ist der Sinn bei »Sinn ergeben« etwa in dem, das Sinn ergibt, schon enthalten, oder wo kommt er her, wenn er nicht entsteht?

Ich meinte damit lediglich, dass in etwas noch ein Sinn hineingebracht werden kann, er somit entsteht.
Wenn er sich ergeben hat, ist er offenbar schon existent, ungeachtet dessen, ob ihn jeder erkennt.

Da kann man nicht sagen, dass der Sinn daraus entsteht?

Doch, durchaus. Dass Sinn entstehen kann leugne ich wie gesagt auch nicht, lediglich das "machen" ist in meinen Augen für Tätigkeiten prädestiniert.
(Sollte es aber noch eine gleichwertige Redensart geben, die _keiner_ Tätigkeit entspricht, würde mich diese durchaus interessieren.)

Gruß, Ashura

[Cyx23]

Hallo Ashura,

(Sollte es aber noch eine gleichwertige Redensart geben, die _keiner_ Tätigkeit entspricht, würde mich diese durchaus interessieren.)

"Sinn machen" ist doch mittlerweile hinreichend etabliert oder
eingedeutscht, und spätestens nach der letzten Schreibreform scheint
wohl eine ordentlich ableitbare Sinnhaftigkeit von Sprachfragmenten
sowieso recht unwichtig geworden zu sein.

Grüsse

Cyx23

[Ashura]

Hallo Cyx23.

"Sinn machen" ist doch mittlerweile hinreichend etabliert oder
eingedeutscht,

Ist "gedownloadet" / "downgeloadet" auch. Schlimm klingt es dennoch.

und spätestens nach der letzten Schreibreform scheint
wohl eine ordentlich ableitbare Sinnhaftigkeit von Sprachfragmenten
sowieso recht unwichtig geworden zu sein.

Da muss ich dir Recht geben.
Vieles entzieht sich da meinem Sinn für Sinnhaftigkeit.

Gruß, Ashura

[Ludger]

Hi,

Was ist mit "ergeben" anders gemeint als mit "machen",

machen -> Aktiv

ergeben -> Passiv

Ok, das kann ich halbwegs nachvollziehen, zumindest bei anderen Verwendungszusammenhängen.
»Sinn« ergibt sich aber offenbar nicht nur passiv, in einigen Wendungen wird er tatsächlich hergestellt, z.B. in »Sinn stiften« (womit aber ein anderer Sinn gemeint ist - »Sinn machen« bzw. »Sinn ergeben« bedeutet meist nur »schlüssig/logisch bzw. nützlich/vorteilhaft sein«).

es gibt keinen Sinn, kein Bewusstsein und keine Zeit im angenommenen Sinn, oder?

Gruss,
Ludger

[at]

Hallo.

Ist der Sinn bei »Sinn ergeben« etwa in dem, das Sinn ergibt, schon enthalten, oder wo kommt er her, wenn er nicht entsteht?

Ich glaube, wenn es Sinn gibt, ist er den Dingen ohne jedes Zutun immanent. Die Frage ist, ob man ihn erkennt.

Ich denke eher, bei »ergeben« liegt eine einfache Ursache und Wirkung bzw. Folge vor.

Noch so ein hässlich eingedeutschter Anglizismus. Heißt "Ich denke" hier "Ich finde" oder "Ich glaube"?
MfG, at

[wahsaga]

hi,

habe heute gehört

fangen mit diesen drei worten nicht 'ne menge schlechter witze an?

dass es ein Gesetz oder Verordnung gibt, das vorschreibt, dass bis zu, 31.12.2005 alle Webinhalte barrierfrei gestaltet sein müssen.

unfug.

Das kann doch gar nicht gehen.

auch wenn es so nicht stimmt - warum sollte es theoretisch "nicht gehen"?

Ich meine man redet immer davon, dass auch blinde surfen können müssen, aber wie soll das bitte bis ende 05 alles geschehen??

vom vermeiden von barrieren wird nicht erst seid heute mittag drei uhr geredet, sondern schon seit wesentlich längerer zeit.
das manche leute das erst jetzt mitbekommen haben wollen, ist allerdings befremdlich.

Hab mich mit einem unterhalten, der meinte, notfalls, müsste man seinen Webauftritt halt wieder vom netz nehmen, wenn man es bis dahin nicht hinkriegt. das ist doch absurd!!

absurd ist dein umgang mit dem thema - was nach "ich habe gehört ..." aber auch nicht unbedingt anders zu erwarten war.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

absurd ist dein umgang mit dem thema - was nach "ich habe gehört ..." aber auch nicht unbedingt anders zu erwarten war.

nein, viele Wahrnehmungen kommen uebers Ohr, manche ueber die Augen, wenige auf andere Art und Weise rein. Nein, ich buche Deinen Vortrag wieder mal als primaer rhetorisch. (Was ihn nicht wesentlich wertloser macht als ueblich.)

Gruss,
Ludger

[Alexander Brock]

Hallo Christian,

habe heute gehört, dass es ein Gesetz oder Verordnung gibt, das vorschreibt, dass bis zu, 31.12.2005 alle Webinhalte barrierfrei gestaltet sein müssen.

Ich weiß nicht, inwiefern sich das auf Webseiten anwenden lässt,
aber in Artikel 3 des deutschen Grundgesetzes steht folgendes:

"Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Also müssen Webseiten schon immer barrierearm sein?

Gruß
Alexander Brock

[Thommy]

Hallo Alexander,

mit der Argumentation müsste auch jeder Hausbesitzer sein Haus so bauen dass auch z.B. ein Rollstuhlfahrer es betreten bzw. befahren kann.

Unterschieden werden muss hier zwischen öffentlichem Raum / öffentlichen Einrichtungen, Firmen und Privatleuten.

Einem privaten Webautritt kann nicht vorgeschrieben werden barrierefrei zu sein.

Einem Internetauftritt einer Stadt, Behörde (z.B. Finanzamt), Bundestag,... sieht es da schon anders aus. Diesen kann dies vorgeschrieben werden.

Soweit ich weiss muss ja auch der Zugang zu deren Räumlichkeiten für Behinderte möglich sein.

Wie das bei Firmen aussieht weiss ich nicht???? Kann mir aber auch nicht vorstellen dass man denen vorschreiben kann Ihre Internetseiten umzubauen.

Ciao
Thommy

[Axel Richter]

Hallo,

mit der Argumentation müsste auch jeder Hausbesitzer sein Haus so bauen dass auch z.B. ein Rollstuhlfahrer es betreten bzw. befahren kann.

Das wird hoffentlich auch irgendwann so sein. Ein striktes und auch _durchsetzbares_ Baurecht existiert in Deutschland ohnehin. Das heißt _niemand_ darf einfach bauen was und wo er will, und das ist gut so. Tut er es doch, riskiert er den verordneten Abbruch. Es muss in diesem Baurecht eben nur die Vorschriften für barrierefreies Bauen geben, genau, wie es die Vorschriften für Statik, Türhöhen, Elektro-, Sanitär-, Heizungs-, Lüftungsinstallation ... ja jetzt schon gibt. Teilweise gibt es diese barrierebeseitigenden Vorschriften auch schon und ein Bauherr ist gut beraten, auch nicht vorgeschriebene Möglichkeiten zur Barrierebefreiung zumindest nicht zu _ver_bauen. Man _kann_ ein Haus ja mal verkaufen wollen ;-)).

Unterschieden werden muss hier zwischen öffentlichem Raum / öffentlichen Einrichtungen, Firmen und Privatleuten.

Ja.

Einem privaten Webautritt kann nicht vorgeschrieben werden barrierefrei zu sein.

Einem nicht gewerblich orientierten privaten Webautritt nicht, nein.

Wie das bei Firmen aussieht weiss ich nicht???? Kann mir aber auch nicht vorstellen dass man denen vorschreiben kann Ihre Internetseiten umzubauen.

Es gibt zumindest ein Vertragsrechtliches Problem, wenn Support für gekaufte Geräte über diese Webauftritte angeboten wird. Wer so ein Gerät kauft kann unter Umständen einen einklagbaren Anspruch auf diesen Support haben. Wenn er diesen, wegen Barrieren im Webauftritt nicht erreichen kann, hat er gegebenenfalls Anspruch auf Preisnachlass.

viele Grüße

Axel

[Thommy]

Teilweise gibt es diese barrierebeseitigenden Vorschriften auch schon und ein Bauherr ist gut beraten, auch nicht vorgeschriebene Möglichkeiten zur Barrierebefreiung zumindest nicht zu _ver_bauen. Man _kann_ ein Haus ja mal verkaufen wollen ;-)).

Kannst du da mal ein Beispiel nennen was für Vorschriften es da für einen Hausbau schon gibt???

[Axel Richter]

Hallo,

Teilweise gibt es diese barrierebeseitigenden Vorschriften auch schon und ein Bauherr ist gut beraten, auch nicht vorgeschriebene Möglichkeiten zur Barrierebefreiung zumindest nicht zu _ver_bauen. Man _kann_ ein Haus ja mal verkaufen wollen ;-)).

Kannst du da mal ein Beispiel nennen was für Vorschriften es da für einen Hausbau schon gibt???

Im Prinzip alle, die Tür(-griff)höhen, Fenster(-griff)höhen, Tür-, Fenster- und Duchgangsbreiten, Schalterhöhen, die bauliche Ausführung von Aufzügen, die bauliche Ausführung von Sanitärräumen ... regeln. Da gibt es jeweils Zusatzhinweise für die behindertengerechte Gestaltung. Wenn man die, aus Kostengründen, nicht bereits schon berücksichtigen will bzw. sie nicht ohnehin berücksichtigen muss, sollte man aber zumindest ihren nachträglichen Einbau nicht unmöglich machen, wenn möglich ;-).

Bsp.: Vorwandinstallation von WCs, um das Nachinstallieren von behindertengerechten WCs zu ermöglichen. Natürlich auch berücksichtigen, dass genügend Platz hierfür im Bad unverbaut vorhanden bleibt. Treppenbreiten auch für Nachinstallation von Treppenliften aureichend bemessen. Das Selbe gilt für Durchgangs- und Türbreiten und die Nutzung mit Rollstühlen. Elektro-Schalter in Höhen montieren, die sitzende und stehende Personen gleichmäßig gut erreichen können. Hauseingänge so gestalten (Haustürbreite, Platz vor dem Eingang), dass Rampen zumindest nachinstalliert werden können. ....

Wann man das ohnehin muss, steht im Baurecht. Bsp:
http://www.baurecht.de/landesbauordnung-Brandenburg.html#Barrierefreies_Bauen

viele Grüße

Axel

[willie.de]

Hallö ins Forum,

dass das Gesetz nur für öffentliche Einrichtungen gilt, sollte mittlerweile klar sein. Ansonsten ist dagegen nichts einzuwenden ;-)

Der Freistaat Sachsen hat letztes Jahr das entsprechende Gesetz verabschiedet. Und jetzt kommt das, was ich barrierefrei nenne: http://www.leipzig.de/ - Schalte am Besten JavaScript aus!!! Dann erhältst du: "Um diese Seiten anzuschauen benötigen Sie Javascript. Sie haben diese Einstellung Ihres Browsers deaktiviert. Bitte schalten Sie an Ihrem Browser Java Script ein."

Hinweise, Aufforderungen, Meckereien helfen nichts. Die Kommune sonnt sich in "Aber mein Windows zeigt doch alles an!"...

Protestmails an die Leipziger Beauftragte für Menschen mit Behinderungen werden sicher gerne entgegengenommen.

Grüße aus Leipzig
willie

[Dennis]

Hi willie.de,

Der Freistaat Sachsen hat letztes Jahr das entsprechende Gesetz verabschiedet. Und jetzt kommt das, was ich barrierefrei nenne: http://www.leipzig.de/.

Auch die Benutzung von Frames ist doch da überflüssig - vermutlich wollen die Leute damit erreichen, dass die Kopf- und Fußzeile immer zu sehen sind, aber das geht doch auch so. ;-)

MfG, Dennis.

[Rolf Rost]

Hi Christian,

habe heute gehört, dass es ein Gesetz oder Verordnung gibt, das vorschreibt, dass bis zu, 31.12.2005 alle Webinhalte barrierfrei gestaltet sein müssen.

Mach Dich nicht irrre.

Weil: Diejenigen, die

Barrierefreiheit nach Paragraph 11, Bundesbehindertengleichstellungsgesetz, Anlage 1 (Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung - BITV, vom 17. Juli 2002)

verordnet haben,
haben mit Sicherheit
Üüüüüüüüberhaupt keinen Plan wie sie das jemals kontrollieren wollen.

Viele Grüße, Rolf

[Anonymous]

Weil: Diejenigen, die

Barrierefreiheit nach Paragraph 11, Bundesbehindertengleichstellungsgesetz, Anlage 1 (Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung - BITV, vom 17. Juli 2002)

verordnet haben,
haben mit Sicherheit
Üüüüüüüüberhaupt keinen Plan wie sie das jemals kontrollieren wollen.

Müssen sie nicht. Das machen nette Zeitgenossen in Form von Abmahnungen gern für sie.

[Rolf Rost]

Weil: Diejenigen, die

Barrierefreiheit nach Paragraph 11, Bundesbehindertengleichstellungsgesetz, Anlage 1 (Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung - BITV, vom 17. Juli 2002)

verordnet haben,
haben mit Sicherheit
Üüüüüüüüberhaupt keinen Plan wie sie das jemals kontrollieren wollen.

Müssen sie nicht. Das machen nette Zeitgenossen in Form von Abmahnungen gern für sie.

Ach Du meinst die paar bekloppten Anwälte....

Hmm, sorry, an die hab ich gerade mal nicht gedacht.

Viele Grüße, Rolf ;-)