Frames oder nicht

[Ingo Siemon]

Guten Tag

Ich habe heute den Entschluss gefasst,
meine Website komplett nochmal von vorne ganz neu
zu konzipieren und aufzubauen.
Dabei möchte ich gerne möglichst 100%tig W3C-validen Code
und alle modernen Gestaltungmittel wie CSS usw. anwenden.
Ich werde meine "alte" Seite auch parallel so weiterpflegen,
wie sie ist (Frames, Tabellenlayout, wenig CSS usw.).
Ich will mir bei der neuen Seite hallt richtig schön Zeit lassen.

So, und die erste Frage, die sich nun stellt, lautet:
"Frames oder nicht ?"

Klar, dieses wurde sicher schon sehr oft diskutiert.
Und wenn ich da bei Google schaue,
werde ich mit Ergebnissen totgeschmissen.
Die Grundsätzlichen Vor- und Nachteilesind sind mir
einigermassen bekannt, denke ich jedenfalls :)

Bei meiner Seite handelt es sich um einen Online-Shop.
Und ich möchte auf der linken Seite gerne die Navigation haben.
Und auf der rechten Seite die Inhalte usw.
Die klassische Anordnung sozusagen.

Und nun lässt es sich mit Frames ja ausgezeichnet realsieren,
dass die linke Navigation immer schön stehen bleibt,
auch wenn der Inhalt auf der rechten Seite
nach unten gscrollt werden muss.

Gibt es denn dafür auch irgendwelchen gescheiten Lösungsansätze,
die das ohne Frames möglich machen (natürlich voll nach W3C) ?

Für Tipps und Ratschläge von Euch wäre ich sehr dankbar.
Gruß
Ingo

[Cheatah]

Hi,

Die Grundsätzlichen Vor- und Nachteilesind sind mir
einigermassen bekannt, denke ich jedenfalls :)

offenbar nicht, sonst würde sich Dir diese Frage gar nicht mehr stellen.

Bei meiner Seite handelt es sich um einen Online-Shop.

Dann möchtest Du das Einnahmenpotenzial bestimmt nicht durch eine stark reduzierte Benutzbarkeit verringern.

Und nun lässt es sich mit Frames ja ausgezeichnet realsieren,
dass die linke Navigation immer schön stehen bleibt,
auch wenn der Inhalt auf der rechten Seite
nach unten gscrollt werden muss.

Ja, prima. Ohne Frames auch.

Gibt es denn dafür auch irgendwelchen gescheiten Lösungsansätze,
die das ohne Frames möglich machen (natürlich voll nach W3C) ?

Mehrere, beispielsweise overflow:auto und position:fixed.

Cheatah

[Ingo Siemon]

Lieber Cheatah

Die Grundsätzlichen Vor- und Nachteilesind sind mir
einigermassen bekannt, denke ich jedenfalls :)

offenbar nicht, sonst würde sich Dir diese Frage gar nicht mehr stellen.

OK OK :-))

Dann möchtest Du das Einnahmenpotenzial bestimmt nicht durch eine stark reduzierte Benutzbarkeit verringern.

Nein, natürlich nicht ... ist doch klar :)

Gibt es denn dafür auch irgendwelchen gescheiten Lösungsansätze,
die das ohne Frames möglich machen (natürlich voll nach W3C) ?

Mehrere, beispielsweise overflow:auto und position:fixed.

OK, ich verstehe.
Ich habe mir diese hier angesehen:
http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm
(Wie poste ich denn hier eigentlich einen fntionierenden Link?)

Und das überzeugt doch wirklich!
Ich denke, meine Entscheidung ist somit fast sicher "KEINE FRAMES".
(Aber ein bisschen Bedenkzeit bitte ich micr noch aus :-))

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Dann möchtest Du das Einnahmenpotenzial bestimmt nicht durch eine stark reduzierte Benutzbarkeit verringern.
Nein, natürlich nicht ... ist doch klar :)

Hat aber nichts mit Frames zu tun, sondern vielmehr mit Cheatahs pathologischer Abneigung gegen selbige. :-)

Ich denke, meine Entscheidung ist somit fast sicher "KEINE FRAMES".
(Aber ein bisschen Bedenkzeit bitte ich micr noch aus :-))

Um es dir schwerer zu machen >;->:

Du kannst z.B. einfach mittels mod_rewrite alle HTML-Aufrufe über ein Mini-Script lenken, daß u.a. zu jeder aufgerufenen Seite on-the-fly ein eigenes Frameset erzeugt (für Bookmarking) und den Content im NOFRAMES-Bereich einbindet. Dann wird das Frameset einmalig in der Scriptsprache erstellt, Du arbeitest fürderhin nur noch mit den Contentseiten und Suchmachinen finden auch nur noch das Frameset, nicht mehr die Navigationslosen Contentseiten. :)

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Um es dir schwerer zu machen >;->:

Mannomann, Ihr machts einem ja echt nicht leicht,
sich gegen oder für Frames zu entscheiden :))

Du kannst z.B. einfach mittels mod_rewrite alle HTML-Aufrufe über ein Mini-Script lenken, daß u.a. zu jeder aufgerufenen Seite on-the-fly ein eigenes Frameset erzeugt (für Bookmarking) und den Content im NOFRAMES-Bereich einbindet. Dann wird das Frameset einmalig in der Scriptsprache erstellt, Du arbeitest fürderhin nur noch mit den Contentseiten und Suchmachinen finden auch nur noch das Frameset, nicht mehr die Navigationslosen Contentseiten. :)

Bei meiner bisherigen Seite ist das so gelöst: http://www.SPACEart.de
Alle Contentseiten liegen tatsächlich als "reale" shtml-Dateien auf dem Server vor.
(Es gibt also keine Datenbak oder so).
Wird eine solche Seite einzeln aufgerufen,
wird das Frameset mit der Navi automatisch nachgaleden.
Ruf z.B. mal folgendes auf:
http://www.spaceart.de/Artikel/te004.shtml
oder das hier:
http://www.google.de/search?num=100&hl=de&newwindow=1&q=SPACEart+Terminator+Endoskelett&meta=
(und da dann das dritte Ergebnis von oben)

Ist es das, was Du im Grunde meinst?

Andere Frage:
Wie kann ich denn hier URLs posten, die dann auch verlinkt sind?

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Alle Contentseiten liegen tatsächlich als "reale" shtml-Dateien auf dem Server vor.
(Es gibt also keine Datenbak oder so).
Wird eine solche Seite einzeln aufgerufen,
wird das Frameset mit der Navi automatisch nachgaleden.
Ruf z.B. mal folgendes auf:
http://www.spaceart.de/Artikel/te004.shtml

Wie hast Du das gelöst? Ich befürchte fehlerhaft.

Aber ich halte auch nichts von erzwungenen Framesets.

Ist es das, was Du im Grunde meinst?

Nein. Was ich gerne mache (unabhängig ob mit Frames oder nicht):

Beim Aufruf von http://www.example.org/test.htm startet der Server in Wirklichkeit /engine/script.php! Das schaut nach, ob es die Datei gibt und wenn, liest es sie ein, macht die Änderungen, die es machen soll und gibt das fertige Ergebnis aus. Der Umlenkungsmechanismus geschieht mit mod_rewrite. Natürlich muß das Script auch nicht nach /test.htm schauen, sondern z.B. nach /test-frame.htm (reiner Content). Da aber nicht die Datei mit dem "-frame" verlangt war, generiert es ein Frameset mit dem BODY-Bereich von !test.htm im NOFRAMES-Bereich und test-frame.htm als Frame-URL. test-frame.htm ist ferner von der Indizierung ausgenommen, gefunden wird nur test.htm - das Nachladen mithin überflüssig, Die Contentseite funktioniert trotzdem auch ohne Frameset, wenn das gewünscht wird.

Das Ganze ist transparent, d.h. ein Surfer oder eine Suchaschien bekommt davon nichts mit. Für sie sind es nur viele Framesets mit vielen Content-Seiten.

Wie kann ich denn hier URLs posten, die dann auch verlinkt sind?

Termi

Cooles Modell! :)

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Vertippert. Muß heißen:

Da aber nicht die Datei mit dem "-frame" verlangt war, generiert es ein Frameset mit dem BODY-Bereich von test-frame.htm im NOFRAMES-Bereich und test-frame.htm als Frame-URL.

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Wie hast Du das gelöst?

Jaaa, da staunst Du, was?

In der entsprechenden Conten-Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFrameset() {
  if(!parent.inhalt)
   location.href="http://www.spaceart.de/index.htm?" + location.href.substring(23);
 }
//-->
</SCRIPT>
-------------------------------
<body onLoad='checkFrameset()'>
----------------------------------------------------------

In der index.htm (Frameset) Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFramecall()
{
if(location.search)
  self.frames["mitte"].location.href="http://www.spaceart.de/"+location.search.substring(1);
 }
//-->
</SCRIPT>
----------------------------------------------------------

Ist doch super ... oder nicht?

Ich befürchte fehlerhaft.

Na, ist ja toll ;-)
Du traust mir wohl nur Unsinn zu, was?
:-))

Nein. Was ich gerne mache (unabhängig ob mit Frames oder nicht):

Beim Aufruf von http://www.example.org/test.htm startet der Server in Wirklichkeit /engine/script.php! Das schaut nach, ob es die Datei gibt und wenn, liest es sie ein, macht die Änderungen, die es machen soll und gibt das fertige Ergebnis aus. Der Umlenkungsmechanismus geschieht mit mod_rewrite. Natürlich muß das Script auch nicht nach /test.htm schauen, sondern z.B. nach /test-frame.htm (reiner Content). Da aber nicht die Datei mit dem "-frame" verlangt war, generiert es ein Frameset mit dem BODY-Bereich von !test.htm im NOFRAMES-Bereich und test-frame.htm als Frame-URL. test-frame.htm ist ferner von der Indizierung ausgenommen, gefunden wird nur test.htm - das Nachladen mithin überflüssig, Die Contentseite funktioniert trotzdem auch ohne Frameset, wenn das gewünscht wird.

Das ist mir leider zu hoch.
Und mit PHP will ich mich nicht auch noch ernsthaft auseinandersetzen müssen.

Also, meine "Keine-Frames"-Entscheidung nimmt immer mehr
reale Formen an.

Gruß
Ingo

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Wie hast Du das gelöst?

Jaaa, da staunst Du, was?

In der entsprechenden Conten-Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFrameset() {
  if(!parent.inhalt)
   location.href="http://www.spaceart.de/index.htm?" + location.href.substring(23);
 }
//-->
</SCRIPT>
-------------------------------
<body onLoad='checkFrameset()'>
----------------------------------------------------------

In der index.htm (Frameset) Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFramecall()
{
if(location.search)
  self.frames["mitte"].location.href="http://www.spaceart.de/"+location.search.substring(1);
 }
//-->
</SCRIPT>
----------------------------------------------------------

Ist doch super ... oder nicht?

Ich befürchte fehlerhaft.

Na, ist ja toll ;-)
Du traust mir wohl nur Unsinn zu, was?
:-))

Nein. Was ich gerne mache (unabhängig ob mit Frames oder nicht):

Beim Aufruf von http://www.example.org/test.htm startet der Server in Wirklichkeit /engine/script.php! Das schaut nach, ob es die Datei gibt und wenn, liest es sie ein, macht die Änderungen, die es machen soll und gibt das fertige Ergebnis aus. Der Umlenkungsmechanismus geschieht mit mod_rewrite. Natürlich muß das Script auch nicht nach /test.htm schauen, sondern z.B. nach /test-frame.htm (reiner Content). Da aber nicht die Datei mit dem "-frame" verlangt war, generiert es ein Frameset mit dem BODY-Bereich von !test.htm im NOFRAMES-Bereich und test-frame.htm als Frame-URL. test-frame.htm ist ferner von der Indizierung ausgenommen, gefunden wird nur test.htm - das Nachladen mithin überflüssig, Die Contentseite funktioniert trotzdem auch ohne Frameset, wenn das gewünscht wird.

Das ist mir leider zu hoch.
Und mit PHP will ich mich nicht auch noch ernsthaft auseinandersetzen müssen.

Also, meine "Keine-Frames"-Entscheidung nimmt immer mehr
reale Formen an.

Gruß
Ingo

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Wie hast Du das gelöst?

Jaaa, da staunst Du, was?

In der entsprechenden Conten-Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFrameset() {
  if(!parent.inhalt)
   location.href="http://www.spaceart.de/index.htm?" + location.href.substring(23);
 }
//-->
</SCRIPT>
-------------------------------
<body onLoad='checkFrameset()'>
----------------------------------------------------------

In der index.htm (Frameset) Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFramecall()
{
if(location.search)
  self.frames["mitte"].location.href="http://www.spaceart.de/"+location.search.substring(1);
 }
//-->
</SCRIPT>
----------------------------------------------------------

Ist doch super ... oder nicht?

Ich befürchte fehlerhaft.

Na, ist ja toll ;-)
Du traust mir wohl nur Unsinn zu, was?
:-))

Nein. Was ich gerne mache (unabhängig ob mit Frames oder nicht):

Beim Aufruf von http://www.example.org/test.htm startet der Server in Wirklichkeit /engine/script.php! Das schaut nach, ob es die Datei gibt und wenn, liest es sie ein, macht die Änderungen, die es machen soll und gibt das fertige Ergebnis aus. Der Umlenkungsmechanismus geschieht mit mod_rewrite. Natürlich muß das Script auch nicht nach /test.htm schauen, sondern z.B. nach /test-frame.htm (reiner Content). Da aber nicht die Datei mit dem "-frame" verlangt war, generiert es ein Frameset mit dem BODY-Bereich von !test.htm im NOFRAMES-Bereich und test-frame.htm als Frame-URL. test-frame.htm ist ferner von der Indizierung ausgenommen, gefunden wird nur test.htm - das Nachladen mithin überflüssig, Die Contentseite funktioniert trotzdem auch ohne Frameset, wenn das gewünscht wird.

Das ist mir leider zu hoch.
Und mit PHP will ich mich nicht auch noch ernsthaft auseinandersetzen müssen.

Also, meine "Keine-Frames"-Entscheidung nimmt immer mehr
reale Formen an.

Gruß
Ingo

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Wie hast Du das gelöst?

Jaaa, da staunst Du, was?

In der entsprechenden Conten-Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFrameset() {
  if(!parent.inhalt)
   location.href="http://www.spaceart.de/index.htm?" + location.href.substring(23);
 }
//-->
</SCRIPT>
-------------------------------
<body onLoad='checkFrameset()'>
----------------------------------------------------------

In der index.htm (Frameset) Seite:
----------------------------------------------------------
<SCRIPT language="JavaScript" type="text/javascript">
<!--
 function checkFramecall()
{
if(location.search)
  self.frames["mitte"].location.href="http://www.spaceart.de/"+location.search.substring(1);
 }
//-->
</SCRIPT>
----------------------------------------------------------

Ist doch super ... oder nicht?

Ich befürchte fehlerhaft.

Na, ist ja toll ;-)
Du traust mir wohl nur Unsinn zu, was?
:-))

Nein. Was ich gerne mache (unabhängig ob mit Frames oder nicht):

Beim Aufruf von http://www.example.org/test.htm startet der Server in Wirklichkeit /engine/script.php! Das schaut nach, ob es die Datei gibt und wenn, liest es sie ein, macht die Änderungen, die es machen soll und gibt das fertige Ergebnis aus. Der Umlenkungsmechanismus geschieht mit mod_rewrite. Natürlich muß das Script auch nicht nach /test.htm schauen, sondern z.B. nach /test-frame.htm (reiner Content). Da aber nicht die Datei mit dem "-frame" verlangt war, generiert es ein Frameset mit dem BODY-Bereich von !test.htm im NOFRAMES-Bereich und test-frame.htm als Frame-URL. test-frame.htm ist ferner von der Indizierung ausgenommen, gefunden wird nur test.htm - das Nachladen mithin überflüssig, Die Contentseite funktioniert trotzdem auch ohne Frameset, wenn das gewünscht wird.

Das ist mir leider zu hoch.
Und mit PHP will ich mich nicht auch noch ernsthaft auseinandersetzen müssen.

Also, meine "Keine-Frames"-Entscheidung nimmt immer mehr
reale Formen an.

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Wie hast Du das gelöst?
Jaaa, da staunst Du, was?

(hüstel) ;)

Ist doch super ... oder nicht?

Leider ist aus Sicherheitsgründen mein JavaScript daktiviert, bzw. der Firmenproxy filtert es automatisch raus.

Na ja, nicht wirklich, aber merkt Du was? ;-)

Du traust mir wohl nur Unsinn zu, was?
:-))

Erfahrung. :)

Das ist mir leider zu hoch.

Ist einfacher als das JavaScript-Frames-Geschubse. 8-)

Und mit PHP will ich mich nicht auch noch ernsthaft auseinandersetzen müssen.

Das ist, insbesondere wenn es um eCommerce geht, allerdings mehr als verwunderlich (also unabhängig von PHP - kann ja irgendeine serverseitige Scriptsprache sein).

Wenn man etwas wirklich vernünftiges auf die Beine stellen will, dann ist gewisses Grundlagenwissen IMHO unabdingbar. Hier scheidet sich dann aber auch die Hobby-Spreu vom Profi-Weizen. ;-)

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Leider ist aus Sicherheitsgründen mein JavaScript daktiviert, bzw. der Firmenproxy filtert es automatisch raus.

Verstehe ich Dich also richtig, dass bei Dir Javascript nicht funktioniert?
Dann müsste doch ne ganze Menge Zeugs im Internet bei Dir garnicht laufen ... oder?

Ist einfacher als das JavaScript-Frames-Geschubse. 8-)

Das habe ich auch nicht selber gemacht.

Und mit PHP will ich mich nicht auch noch ernsthaft auseinandersetzen müssen.

Das ist, insbesondere wenn es um eCommerce geht, allerdings mehr als verwunderlich (also unabhängig von PHP - kann ja irgendeine serverseitige Scriptsprache sein).

Ja, da hast Du natürlich schon Recht.
Aber dazu komme ich später nochmal in einem neuen Thead.

Wenn man etwas wirklich vernünftiges auf die Beine stellen will, dann ist gewisses Grundlagenwissen IMHO unabdingbar. Hier scheidet sich dann aber auch die Hobby-Spreu vom Profi-Weizen. ;-)

Yep.

Gruß
Ingo

[Der Martin]

Hallo Ingo,

Verstehe ich Dich also richtig, dass bei Dir Javascript nicht funktioniert?

So ähnlich hat er es gesagt, ja.
Und ich halte das nicht einmal für eine schlechte Idee, JS abzustellen.

Dann müsste doch ne ganze Menge Zeugs im Internet bei Dir garnicht laufen ... oder?

Keine Spur. Anständig gemachte Seiten sind auch ohne JS nutzbar.
Grundregel: Setze Javascript nur dann ein, wenn die wichtigen Funktionen (allen voran die Navigation) auch ohne funktionieren oder du die Zielgruppe ganz genau kennst und sicher sein kannst, dass alle User JS aktiviert haben (das kannst du aber allenfalls in einem zentral administrierten Firmennetzwerk annehmen).

Ich surfe jedenfalls auch schon seit Jahren ohne JS, und zwar aus Überzeugung. Denn leider wird es allzu oft "missbraucht", d.h. es werden Funktionen damit realisiert, für die "Nervensäge" noch ein Euphemismus ist.
Ich finde das schade, denn dadurch werden auch sinnvolle Anwendungen von JS in den Schmutz gezogen.

So long,

Martin

[Ingo Siemon]

Lieber Martin

Erstmal möchte ich cuh Dich in diesen langen Thrad begrüßen.
Prima, dass Du auch Deine Meinung zu meinem Anliegen abgibst.

Dann müsste doch ne ganze Menge Zeugs im Internet bei Dir garnicht laufen ... oder?

Keine Spur. Anständig gemachte Seiten sind auch ohne JS nutzbar.
Grundregel: Setze Javascript nur dann ein, wenn die wichtigen Funktionen (allen voran die Navigation) auch ohne funktionieren oder du die Zielgruppe ganz genau kennst und sicher sein kannst, dass alle User JS aktiviert haben (das kannst du aber allenfalls in einem zentral administrierten Firmennetzwerk annehmen).

Ok, das werde ich bei den Überlegungen
zu meinem neuen Online-Shop beherzigen.

Ich surfe jedenfalls auch schon seit Jahren ohne JS, und zwar aus Überzeugung. Denn leider wird es allzu oft "missbraucht", d.h. es werden Funktionen damit realisiert, für die "Nervensäge" noch ein Euphemismus ist.

Tja, das ist wohl war.

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Verstehe ich Dich also richtig, dass bei Dir Javascript nicht funktioniert?

Nein, denn ich schrieb ja auch "Na ja, nicht wirklich". :-)

Aber es gibt solche Fälle - sie sind sogar normal wenn es um Robots wie Suchmaschinen handelt.

Dieses Szenario ist also zu berücksichtigen - zumal wenn man nicht potentiell zahlende Jundschaft vergraulen will.

Dann müsste doch ne ganze Menge Zeugs im Internet bei Dir garnicht laufen ... oder?

Ich weiß spontan nicht, ob eine meiner Sites auf JavaScript verzichtet (eher nicht :)). Ich weiß aber ganz sicher, daß jede ohne JavaScript nutzbar ist. 8-)

Außerdem habe ich natürlich schon aus purer Schadenfreude JS aktiviert. Die Schmunzler wenn irgendwelche Seitenmacher mal wieder fehlerhaftes JS produziert haben, würden mir ansonsten echt fehlen! >;->

Ist einfacher als das JavaScript-Frames-Geschubse. 8-)
Das habe ich auch nicht selber gemacht.

Ich sehe es durchaus nicht als Schande an, zu wissen, was man tut - spätestens, wenn man seine Ergebnisse auf fremder Leute Browser losläßt. ;->

Und wenn man das weiß, dann kann man es auch gleich selber machen - oft besser als die vorgekaute 08/15-Lösung zweifelhafter Provinence (also von jemandem, der sich wohl auch shcon nicht einarbeiten wollte). >;->

Ja, da hast Du natürlich schon Recht.
Aber dazu komme ich später nochmal in einem neuen Thead.

Also wenn Du so gut programmieren können willst, daß es für ein Shop-System mit Warenkorb & Co. reicht, dann ist daß, was ich sagte noch nicht mal zum Aufwärmen geeignet. ;-)

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Hallo nochmal

Verstehe ich Dich also richtig, dass bei Dir Javascript nicht funktioniert?
Nein, denn ich schrieb ja auch "Na ja, nicht wirklich". :-)

Ups, das hatte ich übersehen.
Habe aber verstanden, was Du damit sagen wolltest.

Dieses Szenario ist also zu berücksichtigen - zumal wenn man nicht potentiell zahlende Jundschaft vergraulen will.

Schau mal, nicht mal http://www.quelle.de verzichtet auf JavaScript.
Da kann man z.B. nicht mal was in den Warenkorb legen,
wenn man JavaScript deaktiviert hat.
Wie denkst Du darüber?

Und wenn man das weiß, dann kann man es auch gleich selber machen - oft besser als die vorgekaute 08/15-Lösung zweifelhafter Provinence (also von jemandem, der sich wohl auch shcon nicht einarbeiten wollte). >;->

Sorry, aber warum diese Vorurteile.
Ist denn dieser Frame-Nachbau--Code wirklich so schlecht?
Ich mein, es gibt doch auch noch andere Leute,
die es drauf haben ... oder nicht?
Ich selber kann das natürlich nicht beurteilen,
weil ich es eben nicht drauf habe.
Darum wende ich mich ja an Euch Profis.

Also wenn Du so gut programmieren können willst, daß es für ein Shop-System mit Warenkorb & Co. reicht, dann ist daß, was ich sagte noch nicht mal zum Aufwärmen geeignet. ;-)

Naja, das macht mir dann ja nicht gerade Mut.
Vielleicht sollte ich mein Vorhaben aufgeben
und meinen Shop einfach so lassen, wie er ist.

Was ist denn eigentlich von sowas hier zu halten:
http://www1.schlund.de/index.php?&page=shops_home

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Wie denkst Du darüber?

Ich vermute, der Webdesigner hat (viel) Geld dafür gezahlt, daß er für Quelle so einen Dreck (und damit meine ich nicht nur den Warenkorb) machen durfte um den Kunden in seiner Referenzliste nennen zu können. Normalerweise könnte Quelle Schadensersatz verlangen, wg. nicht erbrachter Auftragsleistung, wenn der Auftrag gewesen wäre: "Erstelle ein gutes Shop-System!".

Alternative: Er hat er seinen Job gut gemacht, aber irgendjemand bei Quelle (der vom Web im allgemeinen und eCommerce im besonderen) nicht viel Ahnung hat, hat verlangt, daß der Webdesigner dieses und jenes, trotz kompetenter, dringender Warnung des Webdesigners, bitte lösen möge, wie von ihm gewünscht (wie z.B.: "Hören Sie mal, auf meiner Lieblingspornoseite kommt immer so ein Popup, wenn ich die Seite verlasse. Echt geil - das will ich für Quelle auch!"). Und der hat dann, spätestens nach dem 5. Hinweis, gedacht: Ach, leck mich doch! Wer unbedingt Dreck will, kriegt Dreck - Hauptsache die Kohle stimmt.

Alles in allem: Kein Wunder, daß Karstadt-Quelle mit der Insolvenz gekämpft hat ... >;->

Sorry, aber warum diese Vorurteile.

Ich? Nie! >;->

Ist denn dieser Frame-Nachbau--Code wirklich so schlecht?

Hmm, er könnte bestimmt noch schlechter sein. ;-) Aber "super"?

• Aber wozu wird der Surfer zu einem Frameset gezwungen? Vielleicht will er ja gar nicht?
• Warum wird die Seite zuerst angezeigt und danach erst das Frameset geladen? Warum nicht umgekehrt?
• Warum bleibt die unerwünschte framesetlose Seite in der Browserhistory? Warum wird sie nicht komplett aus selbiger entfernt? Wo der Verbleib doch nutzlos bis ärgerlich ist (Back-Button).
• Wie kommen Surfer ohne JS damit klar?
• Etc., etc.

Ich mein, es gibt doch auch noch andere Leute,
die es drauf haben ... oder nicht?

Eben. Halte Dich also lieber an *die*! ;)

Ich selber kann das natürlich nicht beurteilen,

Hmm, um z.B. obige Punkte als störend zu empfinden, muß man IMHO kein Fachmann für Webdesign sein. Und wenn man so ein Script selbst schreibt, dann hat man IMHO auch das technische Wissen, es besser zu machen. Wenn *Du* noch kein JS oder PHP oder was-auch-immer kannst, kannst Du das sicherlich nicht beurteilen - wie auch.

weil ich es eben nicht drauf habe.
Darum wende ich mich ja an Euch Profis.

Wir haben alle mal klein angefangen. ;-)

Also wenn Du so gut programmieren können willst, daß es für ein Shop-System mit Warenkorb & Co. reicht, dann ist daß, was ich sagte noch nicht mal zum Aufwärmen geeignet. ;-)
Naja, das macht mir dann ja nicht gerade Mut.

Learning by doing! :)

Und so ein "Minimal-CMS mittels PHP-Script & mod_rewrite" klingt eben wohl komplizierter als es ist. Ist es aber nicht. mod_rewrite & PHP sind beide komplex - benötigt wird aber vom komplette ABC aber nur das A. ;-) Allein die Tips & Links zu mod_rewrite hier im Forum füllen vermutlich Bände ... ;-)

Vielleicht sollte ich mein Vorhaben aufgeben
und meinen Shop einfach so lassen, wie er ist.

Davon würde ich, zumal angesichts der existierenden Mängel, auf *jeden* Fall abraten. ;-)

Was ist denn eigentlich von sowas hier zu halten:
http://www1.schlund.de/index.php?&page=shops_home

Kann ich im Detail nicht sagen, aber prinzipiell ist eine fertige Shoplösung die nur angepaßt werden muß eher zu empfehlen, als das komplette Neuprogrammieren durch jemand, der (noch) nicht programmieren kann.

Denn bislang reden wir nur über Komfort und Design (in Ansätzen zumindest - und schon wichtig genug: Ist ja schließlich das virtuelle Aushängeschild der Firma). Aber die Sicherheitsproblematik ist eher unsichtbar und gleichwohl von Bedeutung.

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Hallo nochmal

Ich vermute, der Webdesigner hat (viel) Geld dafür gezahlt, daß er für Quelle so einen Dreck (und damit meine ich nicht nur den Warenkorb) machen durfte um den Kunden in seiner Referenzliste nennen zu können. Normalerweise könnte Quelle Schadensersatz verlangen, wg. nicht erbrachter Auftragsleistung, wenn der Auftrag gewesen wäre: "Erstelle ein gutes Shop-System!".

Alternative: Er hat er seinen Job gut gemacht, aber irgendjemand bei Quelle (der vom Web im allgemeinen und eCommerce im besonderen) nicht viel Ahnung hat, hat verlangt, daß der Webdesigner dieses und jenes, trotz kompetenter, dringender Warnung des Webdesigners, bitte lösen möge, wie von ihm gewünscht (wie z.B.: "Hören Sie mal, auf meiner Lieblingspornoseite kommt immer so ein Popup, wenn ich die Seite verlasse. Echt geil - das will ich für Quelle auch!"). Und der hat dann, spätestens nach dem 5. Hinweis, gedacht: Ach, leck mich doch! Wer unbedingt Dreck will, kriegt Dreck - Hauptsache die Kohle stimmt.

Naja, dann ist mein erster (zugegebenermassen gottseidank kurzer) Gedankengang,
dass es schon ein guter Code sein muss, weil Quelle hat ja genug Geld,
wohl doch eher Unsinn.
Ist ja auch kein Wunder ... freie Marktwirtschaft ... viele Köche verderben den Brei ... inkompetente Entscheider ... usw. :-))

• Aber wozu wird der Surfer zu einem Frameset gezwungen? Vielleicht will er ja gar nicht?

Hey sorry, aber das ist doch nun etwas weltfremd.
Wie "der User will nicht zu einem Frameset gezwungen werden" ???
Was glaubst Du denn, wieviele meiner Kunden (auch die Potenziellen)
überhaupt wissen, was ein Frameset ist?

Was nützt es einem potenziellen Kunden, wenn er auf einer Content-seite
(bei mir hallt die Produktseiten) landet (z.B. aus Google oder so),
und dann garnicht weiss, wies weitergeht.
Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Einwand, man könne ja
einen Linkk "Frameset nachladen" oder "Zur Hauptseite" dazusetzen.
Wenn Du mal Usabilty-Studien beachtest, ist es doch so,
dass der Otto-Normal-User (und deren Geld will ich schliesslich auch haben :)))
ruck-zuck wieder weg ist, wenn er keine Navi findet usw.

Nun denn, wenn man auf Frames verzichtet, hat man dieses Problem ja nicht mehr :)
Und bei mir wirds wohl darauf hinaulaufen.

• Warum wird die Seite zuerst angezeigt und danach erst das Frameset geladen? Warum nicht umgekehrt?

Keine Ahnung, ob das naders nicht geht?
Aber es war mir halt lieber so, als garnicht.
Weil ich dann auch Deeplinks verteilen kann
und weil man dann die einzelnen Produktseiten auch sinnvoll
in die Lesezeichen eintragen kann.

• Warum bleibt die unerwünschte framesetlose Seite in der Browserhistory? Warum wird sie nicht komplett aus selbiger entfernt? Wo der Verbleib doch nutzlos bis ärgerlich ist (Back-Button).

Tja, da kann ich wieder nur sagen "besser als garnicht".
ABer klar, man hätte das anscheinend noch wesentlich besser machen können.
Ich bin ja froh, dass ich hier in diesem Forum gelandet bin.
Das über so differenzierte Dinge nachgedacht wiird, werlebt man selten.

• Wie kommen Surfer ohne JS damit klar?

Ich schätze garnicht :)

Ich mein, es gibt doch auch noch andere Leute,
die es drauf haben ... oder nicht?

Eben. Halte Dich also lieber an *die*! ;)

Dazu zähle ich Dich dann aber auch.
Und Du?

Was ist denn eigentlich von sowas hier zu halten:
http://www1.schlund.de/index.php?&page=shops_home

Kann ich im Detail nicht sagen, aber prinzipiell ist eine fertige Shoplösung die nur angepaßt werden muß eher zu empfehlen, als das komplette Neuprogrammieren durch jemand, der (noch) nicht programmieren kann.

Abder das was dabei herauskommt, ist dann doch sicher auch
nicht ales 100tig valide usw. ... oder ?

Denn bislang reden wir nur über Komfort und Design (in Ansätzen zumindest - und schon wichtig genug: Ist ja schließlich das virtuelle Aushängeschild der Firma). Aber die Sicherheitsproblematik ist eher unsichtbar und gleichwohl von Bedeutung.

Was meinst Du denn damit?

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Ist ja auch kein Wunder ... freie Marktwirtschaft ... viele Köche verderben den Brei ... inkompetente Entscheider ... usw. :-))

Kein echtes Interesse ...

Ich meine: Welcher seriöse(!) Kaufmann käme denn im RL z.B. auf die Idee, nachdem der Kunde das Geschäft bereits verlassen hat, ihm hinterherzulaufen und auf der Straße unaufgefordert zu bedrängen "Schade daß Sie schon gehen, aber ich habe hier noch ein tolles Angebot für Sie!"?

Wie "der User will nicht zu einem Frameset gezwungen werden" ???
Was glaubst Du denn, wieviele meiner Kunden (auch die Potenziellen)
überhaupt wissen, was ein Frameset ist?

Ist doch egal.

"Automatisches Nachladen bei Bedarf" != "Zwangsweise immer automatisches Nachladen"

Was nützt es einem potenziellen Kunden, wenn er auf einer Content-seite
(bei mir hallt die Produktseiten) landet (z.B. aus Google oder so),
und dann garnicht weiss, wies weitergeht.

Das eine schließt das andere auch nicht aus.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Einwand, man könne ja
einen Linkk "Frameset nachladen" oder "Zur Hauptseite" dazusetzen.

Das sollte zumindest als Alternative vorhanden sein, wenn JS deaktiviert ist und kein serverseitiger Mechanismus verwendet wird.

Wenn Du mal Usabilty-Studien beachtest, ist es doch so,
dass der Otto-Normal-User (und deren Geld will ich schliesslich auch haben :)))
ruck-zuck wieder weg ist, wenn er keine Navi findet usw.

Ja, aber es gibt hier keinerlei Zusammenhang zu dem, worüber ich schrieb.

Nun denn, wenn man auf Frames verzichtet, hat man dieses Problem ja nicht mehr :)
Und bei mir wirds wohl darauf hinaulaufen.

Ja, man sollte generell die Techniken verwenden, die man auch beherrscht.

Daran solltest Du denken, bevor und egal was Du als Visitenkarte ins Netz stellst, oder? =;-)

• Warum wird die Seite zuerst angezeigt und danach erst das Frameset geladen? Warum nicht umgekehrt?
  Keine Ahnung, ob das naders nicht geht?

Natürlich geht das anders. Wenn das als Störfaktor erkannt ist, kann man sich Gedanken über eine Korektur diese unschönen Programmierung machen - oder es lassen (wie z.B. MS: Wenn ich deren Developer-Ecke betrete, die Seite lädt lange, nur um dann wieder zu verschwinden, weil anschließend das Frameset nachgeladen wird, kriege ich jedesmal die Krise. :-/ Wer es sich einfach macht, sagt "Scheiß-Frames", wer sich auskennt sagt: "Schlecht programmiert" >;->).

Aber es war mir halt lieber so, als garnicht.
Weil ich dann auch Deeplinks verteilen kann
und weil man dann die einzelnen Produktseiten auch sinnvoll
in die Lesezeichen eintragen kann.

Das eine schließt das andere nicht aus, und da bei Shops ohnehin serverseitige Sprachen vorhanden sind, steen sich solche Fragen ohnehin nicht mehr.

• Warum bleibt die unerwünschte framesetlose Seite in der Browserhistory? Warum wird sie nicht komplett aus selbiger entfernt? Wo der Verbleib doch nutzlos bis ärgerlich ist (Back-Button).
  Tja, da kann ich wieder nur sagen "besser als garnicht".

Vielleicht auch besser "gar nicht" als "zusammengemurkst"? Vulgo: Besser eine mitscrollende aber gute Navigation (also Verzicht auf z.B. Frames), als en Ärgernis? Wie lange brauchst *Du* denn, um im RL von einem Geschäft einen positiven oder negativen Eindruck zu gewinnen? Also bei mir ist die Zeitspanne kürzer als das schlechte Nachladen eines Framesets dauert. ;-)

• Wie kommen Surfer ohne JS damit klar?
  Ich schätze garnicht :)

Beteibst du denn eine "In-Disco", wo nur Leute mit spezieller Schuhsorte reinkommen dürfen? ;)

Dazu zähle ich Dich dann aber auch.
Und Du?

Schon. Aber ich lerne hier immer noch dazu. :-))

Abder das was dabei herauskommt, ist dann doch sicher auch
nicht ales 100tig valide usw. ... oder ?

Weiß ich nicht. Validität als solches ist allerdings auch kein Kriterium. Es gibt Dinge, da ist der Verstoß gegen Validität wirklich übel, mitunter ist es schlicht egal, und ggf. ist es sogar erwünschtund positiv (mitunter sogar dringend geboten).

Denn bislang reden wir nur über Komfort und Design (in Ansätzen zumindest - und schon wichtig genug: Ist ja schließlich das virtuelle Aushängeschild der Firma). Aber die Sicherheitsproblematik ist eher unsichtbar und gleichwohl von Bedeutung.
Was meinst Du denn damit?

Hackerangriffe auf Server und Kundendaten z.B.

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Ich meine: Welcher seriöse(!) Kaufmann käme denn im RL z.B. auf die Idee, nachdem der Kunde das Geschäft bereits verlassen hat, ihm hinterherzulaufen und auf der Straße unaufgefordert zu bedrängen "Schade daß Sie schon gehen, aber ich habe hier noch ein tolles Angebot für Sie!"?

Stimmt natürlich, ich als User hasse diesen ganzen Mist
natürlich auch wie die Pest.
Aber wenns nützt, kann man meiner Meinung nach nicht ganz von
der Hand weisen, dass es eben doch sinnvoll sein kann,
wenn Webmaster bzw. kommerzielle Seitenbetreiber über solche
Sachen nachdenken bzw. sie sogar einsetzen.

Auch bei mir ist es so, dass der ganze Sinn der Sache ist,
mit dem Verkauf der Artikel meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Dabei hätte ich naürlich gerne eine sauber progarmmierte
und schöne Seite. Aber der Kommerz spielt bei Online-Shops
nun mal prinzipbedingt eine nicht so ganz kleine Rolle :)

Wenn ich z.B. eine reine Textseite mache, ist die sicherlich auf
allen Browsern dieser Welt und Handys usw, betrachtbar.
Und jeglicher Code ist superschlank und valide und was weis ich.
Aber verkaufen wird man dann wohl eher nix.
Und der Spass für den normalen Internet-Users bleibt dann wohl
auch ernsthaft auf der Strecke.

Um hier diesen Thrad nicht zu weit auszulatschen, versuche
ich im folgnden auf alles von Dir gerade gepostete einzugehen.

Also zusammengefastt, bin ich bisher der Meinung, eine Webseite,
oder sagen wir besser gleich, ein Online-Shop muss folgendes erfüllen:

1. Gute Artikel anbieten.
2. Gut Funtionieren
3. Gut Bedienbar sein
4. Gut durchschaubar sein (mann sieh sich nur mal die T-Online Seiten an ... würg :))
5. Gut aussehen (schick, modern und edel, natürlich passend zu den Produkten)
6. Für möglichst viele User/Kunden erreichbar (OS, Browser, Client usw.)

Da sind wir uns doch sicher einig.
Wobei die eihenfolge eigentlich egal ist ... es muss eben alles stimmen.
So und wenn sich nun dabei Dinge sozusagen in die Quere kommen sollten,
muss man am besten nach anaderen Lösungen suchen um dieses eben zu vermeiden.

Falls das aber nicht geht, weil man es z.B. nicht drau hat (wie ich :))
muss man eben abwägen.

Oder wie oder was ?

Gruß
Ingo

P.S. Sorry, dass ichs jetzt hier so plötzlich beende,
aber ich muss auch heute noch ein paar Püppis verkaufen und etwas Geld verdienen :)

Wenn Du Lust hast, können wir unsere Gedanken ja mal am
Telefon weiter austauschen, falls Dir das nicht zu weit geht.
Ich unterhalte mich immer gern mit Menschen, die mir diesen ganzen Gedankengut was zu tun haben.
Das dient mir auch immer gut zur Meinungsbildung,
wie man denn so einen Online-Shop am bsten betreibt.

[Cheatah]

Hi,

(Wie poste ich denn hier eigentlich einen fntionierenden Link?)

das steht - leider nicht mit allen aktuell gültigen Informationen - in der FAQ. Wie man einen Linktitel setzt, erfährst Du im Antwortfeld zu diesem Posting :-)

Cheatah

[Ingo Siemon]

Lieber Cheatah

das steht - leider nicht mit allen aktuell gültigen Informationen - in der FAQ. Wie man einen Linktitel setzt, erfährst Du im Antwortfeld zu diesem Posting :-)

Alles klar.
Danke.

Gruß
Ingo

[Schuer]

Und nun lässt es sich mit Frames ja ausgezeichnet realsieren,
dass die linke Navigation immer schön stehen bleibt,
auch wenn der Inhalt auf der rechten Seite
nach unten gscrollt werden muss.

Dieses Verhalten ist nicht immer erwünscht. User sind Scrollen gewöhnt und bevorzugen es oft sogar bewusst. Technisch kommt hinzu, dass die Navigation innerhalb eines Frames unten beschnitten wird, sobald das Browserfenster zu klein/die Navi zu groß wird.

Ich würde dir definitiv raten, auf Frames in jeder Form zu verzichten.

Viele Grüße!
_ds

[Ashura]

Hallo Schuer.

Ich würde dir definitiv raten, auf Frames in jeder Form zu verzichten.

Und warum tust du es dann nicht?

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[Ingo Siemon]

Liebe Ashura

Ich würde dir definitiv raten, auf Frames in jeder Form zu verzichten.

Und warum tust du es dann nicht?

Hö, welche Seite von Schuer verwendet denn Frames?

Wie ist denn eigentlich Deine genaue Meinung zur
Verwendung von Frames in einem Online-Shop?

Gruß
Ingo

[Schuer]

Ich würde dir definitiv raten, auf Frames in jeder Form zu verzichten.
Und warum tust du es dann nicht?

Hö, welche Seite von Schuer verwendet denn Frames?

Er wollte nicht auf Frames, sondern auf meine passive Satzkonstruktion hinaus, die man normalerweise meidet. Ich hätte also sagen sollen: "Ich rate dir definitiv, ..".

Ashura, danke für den Hinweis ;-)

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Siemon]

Hallo nochmal

Er wollte nicht auf Frames, sondern auf meine passive Satzkonstruktion hinaus, die man normalerweise meidet. Ich hätte also sagen sollen: "Ich rate dir definitiv, ..".

Ashura, danke für den Hinweis ;-)

Mannomann, mann kann sichs aber auch schwer machen im Leben :)))

Gruß
ingo

[Schuer]

Mannomann, mann kann sichs aber auch schwer machen im Leben :)))

Ich halte es für verdammt sinnvoll, sich auf das zu konzentrieren, was man sagt. Hier im Forum wird man recht gut dazu erzogen, sich korrekt auszudrücken und Probleme/Lösungen verständlich anzubringen.

Und so albern Hinweise wie Ashuras eben genannter im ersten Moment auch klingen: auf Dauer sind sie hilfreich, solange man nicht kritikresistent ist.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Siemon]

Hallo

Ich halte es für verdammt sinnvoll, sich auf das zu konzentrieren, was man sagt. Hier im Forum wird man recht gut dazu erzogen, sich korrekt auszudrücken und Probleme/Lösungen verständlich anzubringen.

Und so albern Hinweise wie Ashuras eben genannter im ersten Moment auch klingen: auf Dauer sind sie hilfreich, solange man nicht kritikresistent ist.

Yep.
Ich werd mir Mühe geben.

Gruß
Ingo

[Schuer]

Ich werd mir Mühe geben.

Gerne, wobei meine Aussage nicht auf dich bezogen war. Ging allgemein um unsere kleine Forumskultur hier und sollte keine Kritik an dich gerichtet sein.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Siemon]

nAbend :)

Gerne, wobei meine Aussage nicht auf dich bezogen war. Ging allgemein um unsere kleine Forumskultur hier und sollte keine Kritik an dich gerichtet sein.

OK, ich verstehe ... Danke.
Aber es ist schon besser, wenn man sich präzise und gescheit ausdrückt.
Um uns herum wird eh immer alles nur dümmer und dümmer.
Man muss sich ja nur mal 2-3 Stunden Privatfernsehen reinziehen.
Ich brech ins Essen :)

Mann, das war ja nun auch sehr gewählt ... was?

So, nun muss ich aber erstmal weiter CSS üben.
SelfHTML und ich werden wohl in den nächsten Wochen
wieder die dicksten Freunde werden :)

Gruß
Ingo

[Ingo Siemon]

Tach Schuer :)

Dieses Verhalten ist nicht immer erwünscht. User sind Scrollen gewöhnt und bevorzugen es oft sogar bewusst.

Hmmm, dem kann ich noch nicht so ganz zustimmen.
Wenn ein Online-Shop es erfordert, dass man auch die Navigation
scrollen muss, ist das doch eher ein Manko als ein Vorteil.
Auch sieht es ja nicht so sehr chick aus.
Und ich denke, dass es immer besser (auch im kommerziellen Sinne) ist,
wenn der User/Kunde schnell mit einem Blick erfassaeb kann,
was es da alles schönes zu kaufen gibt
(ohne dass er erst noch durch eine lange Navigation scrollen muss).

Technisch kommt hinzu, dass die Navigation innerhalb eines Frames unten beschnitten wird, sobald das Browserfenster zu klein/die Navi zu groß wird.

OK, leuchtet ein.
Einen kleinen Einwand (in meinem speziellen Fall) hätte ich aber schon:
Meine Navigation soll sowiso nicht so lang werden,
weil ich finde, dass so meterlange Rubrikenlisten eh unübersichtlich sind.
Bisher siehts bei mir so aus: http://www.SPACEart.de
Und ich denke doch, dass die User mit kleineren Auflösungen
als 800 x 600 eh bald aussterben ... oder.

Ich würde dir definitiv raten, auf Frames in jeder Form zu

Naja, nacdem ich das hier gesehen hae: http://http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm
bin ich eigentlich eh schon überzeugt, auf Frames zu verzichten :)

Vielen Dank für dein Gedankengut!
Gruß
Ingo

[Der Martin]

Hallo Ingo,

Wenn ein Online-Shop es erfordert, dass man auch die Navigation
scrollen muss, ist das doch eher ein Manko als ein Vorteil.

das ist alles Ansichtssache, aber ich mag es auch nicht, wenn mir beim Scrollen einer Seite die Navigation mit wegläuft.

Bisher siehts bei mir so aus: http://www.SPACEart.de
Und ich denke doch, dass die User mit kleineren Auflösungen
als 800 x 600 eh bald aussterben ... oder.

Das mag schon sein - aber es sollte dich nicht interessieren.
Der Aspekt wurde hier auch schon ungefähr (n+1)mal diskutiert, dass die Bildschirmauflösung nichts, aber auch gar nichts mit der Größe des Browserfensters bzw. mit dem darin verfügbaren Platz zu tun hat. Es wurde sogar schon oft die These aufgestellt, die Wahrscheinlichkeit, dass der User sein Browserfenster auf Vollbildgröße aufgezogen hat, sei umso geringer, je größer die Auflösung ist. Ich bin geneigt, dieser These zuzustimmen - für mich trifft sie auf jeden Fall zu. Ich habe -je nach Rechner- Bildschirmauflösungen von 1024x768 oder 1280x960, das Browserfenster aber eher in einer geschätzten Größe von 800x600.

So long,

Martin

[Ingo Siemon]

Lieber Martin

das ist alles Ansichtssache, aber ich mag es auch nicht, wenn mir beim Scrollen einer Seite die Navigation mit wegläuft.

Ja, das meine ich.
Aber es lässt sich ja nun anscheinend auch eine fixe Navigation
ohne Frames realisieren: http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm
Wie findest Du das denn?
Das sieht doch wirklich totschick aus ... oder?

Das mag schon sein - aber es sollte dich nicht interessieren.
Der Aspekt wurde hier auch schon ungefähr (n+1)mal diskutiert, dass die Bildschirmauflösung nichts, aber auch gar nichts mit der Größe des Browserfensters bzw. mit dem darin verfügbaren Platz zu tun hat. Es wurde sogar schon oft die These aufgestellt, die Wahrscheinlichkeit, dass der User sein Browserfenster auf Vollbildgröße aufgezogen hat, sei umso geringer, je größer die Auflösung ist. Ich bin geneigt, dieser These zuzustimmen - für mich trifft sie auf jeden Fall zu. Ich habe -je nach Rechner- Bildschirmauflösungen von 1024x768 oder 1280x960, das Browserfenster aber eher in einer geschätzten Größe von 800x600.

OK, das habe ich so noch garnicht richtig bedacht,
aber stimmt natürlich.
Kommt wahrscheinlich von meiner "Betriebsblindheit".
Ich selber (1280 x 1024) habe immer alle Programme
(auch Browser) im Vollbild geöffnet.

Vielen lieben Dank für Deinen Einwand!

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Naja, nacdem ich das hier gesehen hae: http://http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm
bin ich eigentlich eh schon überzeugt, auf Frames zu verzichten :)

Beachte aber dabei, daß bei kleinen Fenstern sich beim IE der Inhalt über die Scrollbalken schiebt!

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm

Beachte aber dabei, daß bei kleinen Fenstern sich
beim IE der Inhalt über die Scrollbalken schiebt!

Hmmm, das ist ja mal ein schräger Effekt :)
Aber wer sorft schon mit so kleinem Fenster,
dass dieser Navi-Kasten da nicht reinpasst?

Wenn jemand mit so einer kleinen Auflöung
im Netz unterwegs ist, hat er eh nicht viel davon ... oder?

Eine fixe Navi-Lösung für den IE ohne Frames,
wo das obige nicht passiert, scheints ja nicht zu geben ... oder?

Oder wie seht Ihr das?

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Aber wer sorft schon mit so kleinem Fenster,
dass dieser Navi-Kasten da nicht reinpasst?

Daß kommt auf den Navikasten an. ;-)

Bei manchen Seite die dieses Verfahren verwenden, fiel es mir jedanfalls auf. :)

Wenn jemand mit so einer kleinen Auflöung
im Netz unterwegs ist, hat er eh nicht viel davon ... oder?

Jedenfalls nicht, wenn er zwangsweise Frames vorfindet. ;->

Eine fixe Navi-Lösung für den IE ohne Frames,
wo das obige nicht passiert, scheints ja nicht zu geben ... oder?

Mit JS ggf. ständig neu positionieren. Dann ruckelt es allerdings.

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Tach Cybaer

Aber wer sorft schon mit so kleinem Fenster,
dass dieser Navi-Kasten da nicht reinpasst?

Daß kommt auf den Navikasten an. ;-)

Klar, ich meine natürlich schon die Größe des Navi-Kastens,
die da in diesem Beispiel zu sehen ist.
Manno, bei Euch muss man sich ja immer ganz 100%tig präzise ausdrücken :)
Ist aber wohl auch richtig so.
Am besten sind immer so Fragen wie:
"Mein PC tickt voll rum, kann mir jamdn helfen"
Habe ich echt schon geleden. ist doch wohl der Hammer oder?

Wenn jemand mit so einer kleinen Auflöung
im Netz unterwegs ist, hat er eh nicht viel davon ... oder?

Jedenfalls nicht, wenn er zwangsweise Frames vorfindet. ;->

Ja, da machen dann Frames und auch ein fixer Navi-Katen,
der zu groß ist und sich über die Scrollleiste schiebt,
beide keinen Sinn. Ist es das was Du meinst?

Mit JS ggf. ständig neu positionieren. Dann ruckelt es allerdings.

Ne, geh mir wech mit sowas. Das kenne ich auch.
Das sieht ja immer voll unprofessionell aus.
Sowas kommt mir nicht auf meine neue schicke Seite!

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Klar, ich meine natürlich schon die Größe des Navi-Kastens,
die da in diesem Beispiel zu sehen ist.

Also der ist ja elendig groß. =:-o

IMHO zu groß für Frames ohne Scrollbar. Und wenn der die Scrollbalken nicht verdeckt, was denn dann? =:-o

Da empfiehlt sich
a) framelose Seiten mit mitscrollender Navi oder
b) radikale Änderung der Navi (egal welches System Du nehmen willst)

Ich empfehle *unbedingt* b) - schon aus verkaufspsychologischen Gesichtspunkten.

Manno, bei Euch muss man sich ja immer ganz 100%tig präzise ausdrücken :)

:)

"Mein PC tickt voll rum, kann mir jamdn helfen"
Habe ich echt schon geleden. ist doch wohl der Hammer oder?

Gib's hier ab und an. >:->

Ja, da machen dann Frames und auch ein fixer Navi-Katen,
der zu groß ist und sich über die Scrollleiste schiebt,
beide keinen Sinn. Ist es das was Du meinst?

So ungefähr.

Ne, geh mir wech mit sowas. Das kenne ich auch.
Das sieht ja immer voll unprofessionell aus.
Sowas kommt mir nicht auf meine neue schicke Seite!

Betrifft ja nur die IE-Surfer. Die müßten leiden ja gewohnt sein ... >;->

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Da empfiehlt sich
a) framelose Seiten mit mitscrollender Navi oder
b) radikale Änderung der Navi (egal welches System Du nehmen willst)

Ich empfehle *unbedingt* b) - schon aus verkaufspsychologischen Gesichtspunkten.

OK, das hört sich interessant an.
Hast Du vielleicht ein paar Links parat (möglichst in deutsch),
wo ich mir mal Inspirationen bezüglich "radikale Änderung der Navi (egal welches System Du nehmen willst)" holen kann?

Betrifft ja nur die IE-Surfer. Die müßten leiden ja gewohnt sein ... >;->

Naja, klar, aber es sind und bleiben nun mal die allermeisten!
Und DAS darf man aus verkaufspsychologischen und kommerziellen Günden
ja nun auf gar keinen Fall ausser Acht lassen.
Browser- und OS-Religion mal hun oder her :)

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Hast Du vielleicht ein paar Links parat (möglichst in deutsch),

Leider nein.

wo ich mir mal Inspirationen bezüglich "radikale Änderung der Navi (egal welches System Du nehmen willst)" holen kann?

Spontan: Je kürzer und übersichtlicher, desto besser. Lieber mehrere klar erkennbare Ebenen nehmen, aber dort auch nicht mehr als 2, maximal 3.

Naja, klar, aber es sind und bleiben nun mal die allermeisten!

War auch nicht ernst gemeint. :)

Und DAS darf man aus verkaufspsychologischen und kommerziellen Günden
ja nun auf gar keinen Fall ausser Acht lassen.
Browser- und OS-Religion mal hun oder her :)

Jo.

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Hast Du vielleicht ein paar Links parat (möglichst in deutsch),

Leider nein.

Vielleicht dann ein par auch-nicht-deutsche?

Spontan: Je kürzer und übersichtlicher, desto besser. Lieber mehrere klar erkennbare Ebenen nehmen, aber dort auch nicht mehr als 2, maximal 3.

Ich möchte eigentlich sogar so weit gehen,
auf Ebenen in der Navigation ganz zu verzichten.
Wie findest Du meine bisherige Navigation: http:www.SPACEart.de

Gruß
Ingo

[Schuer]

Wenn ein Online-Shop es erfordert, dass man auch die Navigation
scrollen muss, ist das doch eher ein Manko als ein Vorteil.

Die Navigation ist ein fester Bestandteil der Seite. Sie scrollt nur, wenn der Rest der Seite auch scrollen muss, weil die Inhalte zu lang sind. Natürlich kann in manchen Fällen die Navigation selbst auch länger als der Inhalt sein, aber meist ist es sinnigerweise andersrum.

Als Manko sehe ich es nicht, denn ich mag scrollen. Mir sind feststehende Bereiche sogar suspekt. Aber wie immer ist das nur meine persönliche Meinung und keine allgemeine Empfehlung.

Und ich denke doch, dass die User mit kleineren Auflösungen
als 800 x 600 eh bald aussterben ... oder.

Nein, im Gegenteil, siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113141/#m717575

bin ich eigentlich eh schon überzeugt, auf Frames zu verzichten :)

Sehr gut :-)

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Siemon]

Hallo wieder

Die Navigation ist ein fester Bestandteil der Seite. Sie scrollt nur, wenn der Rest der Seite auch scrollen muss, weil die Inhalte zu lang sind.

Das wird sich bei mir nicht vemeiden lassen,
da ich von meinen Produkten immer relativ große Bilder zeigen will.
Beispiel siehe hier: http://www.spaceart.de/Artikel/kr001.shtml

Als Manko sehe ich es nicht, denn ich mag scrollen. Mir sind feststehende Bereiche sogar suspekt. Aber wie immer ist das nur meine persönliche Meinung und keine allgemeine Empfehlung.

OK, mal sehen, vielleicht lasse ich sogar noch die fixe Navigation weg.
Das würde meinem Anspruch, schönen schlanken und sauberen W3C-Code zu schreiben
ja nun auch nahe kommen ... gell?
Oder wie sehr Ihr das ?

Nein, im Gegenteil, siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113141/#m717575

Das ist ja ein SEHR interessanter Thread. Vielen Dank für den Link.
Das hat mich in meiner Meinungsbildung zu Frames
und statsichen Seitengrößen wieder ein echtes Stück weitergebracht.

bin ich eigentlich eh schon überzeugt, auf Frames zu verzichten :)
Sehr gut :-)

Schaun wir mal :)

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Das würde meinem Anspruch, schönen schlanken und sauberen W3C-Code zu schreiben
ja nun auch nahe kommen ... gell?
Oder wie sehr Ihr das ?

Code kann gut oder schlecht sein. Das W3C hat damit IMHO rein gar nichts zu tun. Die praktische Realität ist, gerade bei kommerziellen Sites, IMHO das einzig relevante Kriterium - und ist mitunter nicht vereinbar mit der theoretische Realität des W3Cs.

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Code kann gut oder schlecht sein. Das W3C hat damit IMHO rein gar nichts zu tun. Die praktische Realität ist, gerade bei kommerziellen Sites, IMHO das einzig relevante Kriterium - und ist mitunter nicht vereinbar mit der theoretische Realität des W3Cs.

Boah Alter ... mach mich fertich :)
Bald weiss ich gar nicht mehr, wie ichs nun machen soll.

Gib mir doch mal einen guten allgemeinen Rat
für meinen Online-Shop, den ich dann blind befolgen kann.

:-))

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Gib mir doch mal einen guten allgemeinen Rat
für meinen Online-Shop, den ich dann blind befolgen kann.

Also ca. 15 Jahre kaufmännisches Umfeld (Geschäfte der Eltern), 5 Jahre eigene Verkaufstätigkeit (vom einfachen Bücherschubser bis zum AL) und 10 Jahre Webdesign (inkl. eCommerce) kurz zusammenfassen? =:-o

Da komprimiert ein Schwarzes Loch ja stärker! >;->

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Also ca. 15 Jahre kaufmännisches Umfeld (Geschäfte der Eltern), 5 Jahre eigene Verkaufstätigkeit (vom einfachen Bücherschubser bis zum AL) und 10 Jahre Webdesign (inkl. eCommerce) kurz zusammenfassen? =:-o

Da komprimiert ein Schwarzes Loch ja stärker! >;->

Ja sicher :-)

Also ich bin zur Zeit auf folgendem Stand:

1. keine Frames
2. keine fixe Navi
3. keine Ebenen innerhalb der Navi.
4. Navi links (vielleicht sogar oben).
5. kein Layout mit blinden Tabellen.
6. Layout mit List-Elementen (oder wie das genau heisst).
7. Layout in CSS
8. Seite soll auf IE, Firefox und Opera (mindestens diesen 3en)
   gleich aussehen.

So, ist das nun gut oder gut ?
Und ... ist das machbar (vor allem Punkz 8)?

Gruß
Ingo

[Cybaer]

Hi,

3. keine Ebenen innerhalb der Navi.

Lieber Ebenen als lange Navi.

Aber insgesamt: Je kürzer (und präziser), desto besser. ;-)

Gruß, Cybaer

[Ingo Siemon]

Lieber Cybaer

Lieber Ebenen als lange Navi.

Ja, das sehe ich auch so.
Deswgen habe ich immer schon versucht, meine Rubriken
uns möglichst sinnvoll zusammenzufassen.

Aber insgesamt: Je kürzer (und präziser), desto besser. ;-)

Ja, ganz genau das meine ich.

Gruß
Ingo

[Der Martin]

Hallo,

8. Seite soll auf IE, Firefox und Opera (mindestens diesen 3en)
      gleich aussehen.
   Und ... ist das machbar (vor allem Punkz 8)?

Vermutlich nicht.
Du solltest deine Vorgabe zu Punkt 8. umformulieren, z.B. "Seite soll auf IE, Firefox und Opera (mindestens diesen 3en) gut aussehen". Denn das Ziel, dass eine Seite wirklich auf allen Plattformen _gleich_ aussehen soll, ist IMHO nicht nötig und auch nicht immer sinnvoll.
Ach so, wenn du schon verschiedene Browser berücksichtigst, müsstest du eigentlich auch noch auf unterschiedliche Versionen eingehen. ;-)

Ciao,

Martin

[Ingo Siemon]

Lieber Martin

8. Seite soll auf IE, Firefox und Opera (mindestens diesen 3en)
      gleich aussehen.
   Und ... ist das machbar (vor allem Punkz 8)?

Vermutlich nicht.
Du solltest deine Vorgabe zu Punkt 8. umformulieren, z.B. "Seite soll auf IE, Firefox und Opera (mindestens diesen 3en) gut aussehen". Denn das Ziel, dass eine Seite wirklich auf allen Plattformen _gleich_ aussehen soll, ist IMHO nicht nötig und auch nicht immer sinnvoll.

OK, dat hatte ich im Grunde aber auch so Ähnlich gemeint.
Also sie soll halt einfach überall toll aussehen :)

Ach so, wenn du schon verschiedene Browser berücksichtigst, müsstest du eigentlich auch noch auf unterschiedliche Versionen eingehen. ;-)

Naja, das wird dann aber wieder sehr schwierig, oder?
Meinst Du nicht, dass die Leute, die sich schon die Mühe machen
(und die Gedanken dazu), einen anderen Browser als den IE einzusetzen
auch immer schön zusehen, dass sie die aktuellen Versionen dieser Browser haben (gerade Firefox und Opera Nutzer)?

Wenn ich eine Seite für wirklich alle Evantalitäten machen will,
kann ich doch eigentlich nur noch ein Bild mit Buntstiften malen,
diese dann scannen und als jpg-Datei online stellen :)))
Obwohl, nee geht ja auch nicht. Was ist mit den Usern,
die die Bilddarstellung in Ihren Browsern abgestellt haben?

OK, Schwerz beiseite ...
... Es soll ja ein Online-Shop sein, mit dem ich Produkte verkaufen will.
Da müssen dann natürlich auch Bilder her.
Und auch für die ganzen Aldi- und Media-Markt-PC-User
soll die Seite ja Sinnvoll, Übersichtlich, Durchschaubar
und eben auch auf "übliche" Weise zu beienen sein (Warenkorb usw.)

Gruß
Ingo

[Der Martin]

Hallo nochmal,

Ach so, wenn du schon verschiedene Browser berücksichtigst, müsstest du eigentlich auch noch auf unterschiedliche Versionen eingehen. ;-)

Naja, das wird dann aber wieder sehr schwierig, oder?
Meinst Du nicht, dass die Leute, die sich schon die Mühe machen
(und die Gedanken dazu), einen anderen Browser als den IE einzusetzen ...

Nein, ich wollte damit _vor allem_ auf die verschiedenen IE-Versionen anspielen. Moz/Firefox ist da AFAIK nicht so heikel, und beim Opera halten sich die Versions-Effekte auch in Grenzen. Aber gerade beim IE sollte man unterscheiden zwischen [WinXP/SP2+IE6], [andere Systeme+IE6] und [IE5.x]. Versionen vor 5.x sind inzwischen sehr selten geworden, die 5er tauchen aber immer noch in nennenswerter Menge auf (auch ich benutze immer noch IE5.5 und habe nicht die Absicht, auf den 6er umzusteigen). Gerade bei Microsoft-Produkten benutze ich lieber ältere Versionen.

Und auch für die ganzen Aldi- und Media-Markt-PC-User
soll die Seite ja Sinnvoll, Übersichtlich, Durchschaubar
und eben auch auf "übliche" Weise zu beienen sein (Warenkorb usw.)

Eben. Aber dann ist es meiner Ansicht nach unbedingt erforderlich, solche Funktionen mit serverseitigen Techniken zu lösen (PHP, Perl, etc.) und nicht mit Javascript und all seinen Unwägbarkeiten.
Aber das Thema hatten wir ja schon.  ;-)

Ciao,

Martin

[Ingo Siemon]

Lieber Martin

Nein, ich wollte damit _vor allem_ auf die verschiedenen IE-Versionen anspielen. Moz/Firefox ist da AFAIK nicht so heikel, und beim Opera halten sich die Versions-Effekte auch in Grenzen. Aber gerade beim IE sollte man unterscheiden zwischen [WinXP/SP2+IE6], [andere Systeme+IE6] und [IE5.x]. Versionen vor 5.x sind inzwischen sehr selten geworden, die 5er tauchen aber immer noch in nennenswerter Menge auf.

OK, ich verstehe.
Dann werde ich das bei meinen Planungen mit beachten.
Danke Dir für den Hinweis.

Und auch für die ganzen Aldi- und Media-Markt-PC-User
soll die Seite ja Sinnvoll, Übersichtlich, Durchschaubar
und eben auch auf "übliche" Weise zu beienen sein (Warenkorb usw.)

Eben. Aber dann ist es meiner Ansicht nach unbedingt erforderlich, solche Funktionen mit serverseitigen Techniken zu lösen (PHP, Perl, etc.) und nicht mit Javascript und all seinen Unwägbarkeiten.
Aber das Thema hatten wir ja schon.  ;-)

Ja, auf diese "serverseitigen Techniken" möchte ich demnächst
nochmal in einem anderen Thread eingehen.

Gruß
Ingo

[Længlich]

Privit!

Zum Thema feststehende, framelose Navigation gibt's hier einen großartigen Artikel, dessen Lösung sicherlich auch standardkonform ist. Die Workarounds für einen gewissen Unbrowser, der mal wieder nix kapiert, sind auch schon dabei (die sind das einzige, was eventuell nicht valide ist, bin mir nicht sicher).

Viele Grüße vom Længlich

[Ingo Siemon]

Lieber Længlich

Privit!

Was heisst denn das?

Zum Thema feststehende, framelose Navigation gibt's hier einen großartigen Artikel, dessen Lösung sicherlich auch standardkonform ist. Die Workarounds für einen gewissen Unbrowser, der mal wieder nix kapiert, sind auch schon dabei (die sind das einzige, was eventuell nicht valide ist, bin mir nicht sicher).

Ja, das hat mich auch wirklich überzeugt.
Das sieht ja wirklich großartig aus (sogar im IE, Firefox und Opera).

Weiss denn jemand hier, ob dieses IW-Workaround auch Valide ist,
bzw. ob es das mal sein wird?

Und wird das denn dann im neuen IE7 auch ohne Workaround funktionieren?

Gruß
Ingo

[Længlich]

Ola!

Privit!

Was heisst denn das?

Die erste Zeile in meinen Postings, eMails usw. bedeutet immer "Hallo", nur die Sprache wechselt. "Privit" ist ukrainisch (in Umschrift), und das aktuelle ist portugiesisch.

Ja, das hat mich auch wirklich überzeugt.
Das sieht ja wirklich großartig aus (sogar im IE, Firefox und Opera).

Freut mich! :-)

Weiss denn jemand hier, ob dieses IW-Workaround auch Valide ist,
bzw. ob es das mal sein wird?

Ich bastle gerade an meiner HP und werde es dabei sehr wahrscheinlich auch verwenden (ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich nicht doch alles mitscrollen lasse - mal sehen, was mir am Ende besser gefällt). Wenn ich damit (halbwegs) fertig bin, werde ich es natürlich validieren. Bin sehr gespannt!

Und wird das denn dann im neuen IE7 auch ohne Workaround funktionieren?

Auch da bin ich sehr gespannt. ;-) Aber selbst wenn, müssen wir den Workaround wohl drin lassen, da der IE 6 nicht allzu schnell aussterben wird... Hauptsache, man braucht keinen neuen Workaround für den IE 7!

Viele Grüße vom Længlich

[Ingo Siemon]

Lieber Længlich

Ich bastle gerade an meiner HP und werde es dabei sehr wahrscheinlich auch verwenden (ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich nicht doch alles mitscrollen lasse - mal sehen, was mir am Ende besser gefällt). Wenn ich damit (halbwegs) fertig bin, werde ich es natürlich validieren. Bin sehr gespannt!

Ja, ich auch.
Was denkst Du denn, wann das alles fertig ist?
Kann man das scho abschätzen?

Und wird das denn dann im neuen IE7 auch ohne Workaround funktionieren?

Auch da bin ich sehr gespannt. ;-) Aber selbst wenn, müssen wir den Workaround wohl drin lassen, da der IE 6 nicht allzu schnell aussterben wird...

Stimmt, daran habe ich garnicht gedacht.

Gruß
Ingo

[Længlich]

Vanakkam!

Was denkst Du denn, wann das alles fertig ist?
Kann man das scho abschätzen?

Ääh... nicht wirklich, nein. Bei mir ist es nix Kommerzielles, sondern nur Hobby, und daher nicht wirklich eilig. Allerdings habe ich ab morgen Ferien, das wird die Sache wohl sehr beschleunigen. ;-)

Viele Grüße vom Længlich

[Ingo Siemon]

Lieber Længlich

Ääh... nicht wirklich, nein. Bei mir ist es nix Kommerzielles, sondern nur Hobby, und daher nicht wirklich eilig. Allerdings habe ich ab morgen Ferien, das wird die Sache wohl sehr beschleunigen. ;-)

Falls Du Lust hast, kannst Du ja man ne Nachricht senden,
wenns soweit ist.

Gruß
Ingo

[Ingo Siemon]

Guten Tag wieder

OK, dann danke ich Euch hier erstmal allen für Eure Zahlreichen Meinungen zu meinem Anliegen.

Ich will dann mal zusammenfassen ...
... meine neue Seite (Online-Shop) soll sein:

1. Ohne Frames
2. Mit nicht-fixer Navigation
3. Ohne JavaScript auch benuttbar
4. Layout mit CSS
5. Mit nicht-fixer Größe
6. W3C-valdem Quellcode

Das hört sich doch schon mal gut an ... oder?

Gruß
Ingo

[daniel84]

Hallo Ingo,

Das hört sich doch schon mal gut an ... oder?

Jawohl. Sehr gut sogar.

Gruss aus Luzern,
Daniel