Horizontale scrollleisten

[crisis-causer]

Servuz,

ich hab ein kleines problem. und zwar möchte ich auf einer homepage anstatt vertikalen horizontale scrollleisten einbauen. mit der horizontalen scrollleiste möchte ich aber vertikal die seite runterscrollen. ist das überhaupt möglich? wenn ja bin ich dankbar für jede hilfe die mir geboten wird.

mfg crisis-causer

[Ashura]

Hallo crisis.

mit der horizontalen scrollleiste möchte ich aber vertikal die seite runterscrollen.

Welchen Sinn soll dies haben?

ist das überhaupt möglich?

Meines Wissens nein.

wenn ja bin ich dankbar für jede hilfe die mir geboten wird.

Nimm bitte diese Hilfe an: Verzichte auf die Entstellung der GUI-Elemente, die der Nutzer gewohnt ist und vermeide damit die Unbenutzbarkeit deiner Site.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[Mike]

Welchen Sinn soll dies haben?

Nimm bitte diese Hilfe an: Verzichte auf die Entstellung der GUI-Elemente, die der Nutzer gewohnt ist und vermeide damit die Unbenutzbarkeit deiner Site.

Moin,

mir ging nach Rezeption dieses Beitrages das Folgende - und völlig unpersönliche! - durch den Kopf:

Viele Profis, die hier Rat und Hilfe geben, verdienen ja auch ihr Geld mit dem Webdesign und haben demgemäß eine darauf hin geprägte Perspektive. Alles muss aalglatt sein, muss aus einer dienenden Haltung dargebracht werden, der Besucher der Site ist der zu umhudelnde Gast, dem man, wenn das möglich wäre, am Liebsten noch während seines Aufenthaltes Kaffee und Kuchen reichen würde. Alles muss in den für ihn gewohnten Bahnen ablaufen, je weniger er sich auf die Site einstellen muss und je mehr er in seinem gewohnten Verhalten erstarrt bleiben darf, desto besser. Auch sollten solche Seiten noch für für text-only Handybrowser benutzbar sein und dürfen keinesfalls irgendeine deaktivierbare Technologie wie JavaScript vorraussetzen, egal welche schicken Features und Effekte damit realisierbar wären.

Natürlich: Der kommerzielle Anbieter schießt sich selbstredend ein Loch ins Knie, wenn der zahlungsfreudige Stumpfkopf nach 12 Sekunden noch nicht gefunden hat, was er sucht, deswegen kraucht er seinem Besucher so tief als möglich in den Allerwertesten.

Das Resultat? Professionelle Seiten empfinde - wenigstens - ich oft als schlicht und einfach langweilig, ein Einheitsmatsch, dessen Design sich in erster Linie durch der Farbgebung und die Platzierung des Menüs unterscheidbar macht. Oder möchte etwa jemand leugnen, dass eine große Zahl dieser Sites einander _extrem_ ähnlich sind, eben weil man sich den Maßregeln der z.Zt. populärsten Technologie unterwirft und "strikt" konsortiumstreu gestaltet?

Dann kommt jemand - bspw. - daher und denkt sich, haha, ich bau mir einen horizontalen Scrollbalken, der aber vertikal nen Effekt zeigt! Mal was anderes, auf dass der Besuch erstmal stutzen tut und sich wundert, was denn da auf einmal abgeht! Finde ich ne klasse Idee, würde mich freuen, so eine Seite zu besuchen, wie es mich grundsätzlich freut, Seiten zu besuchen, die aus dem drögen Einheitsmatsch herausstechen.

Das darf und sollte man ruhig mal unterstützen, statt es gleich als sinnlosen Blödsinn zu verwerfen. Es gibt ja auch viele - meist private, nichtkommerzielle - Sites, die aus der dem Profi gegenüberstehenden Perspektive entstanden sind: Als Glück und Segen für den Besucher, und nicht umgekehrt. Wenn da einer kein JS aktiviert hat? Pech für den! Wenn da einem schwarz vor Augen wird, weil irgendein Bedienelement anders als gewohnt platziert oder auch nur gefärbt ist? Drauf geschissen! So einem armen Kerlchen bleiben ja noch hundertausende professioneller Sites.

Das wollte ich einfach mal gesagt und nicht bloß für mich gedacht haben,

schönen Gruß,

Mike

[Ashura]

Hallo Mike.

Viele Profis, die hier Rat und Hilfe geben, verdienen ja auch ihr Geld mit dem Webdesign und haben demgemäß eine darauf hin geprägte Perspektive.

Ja, ist durchaus möglich.

Alles muss aalglatt sein,

Keineswegs. Nicht wenige mussten mit der Zeit erkennen, dass „HTML und CSS nach den reinen Lehren“ nicht immer alltagstauglich ist. Nicht zuletzt durch Browser mit unzureichenden Fähigkeiten ist man oft auf Workarounds angewiesen, womit nichts mehr „aalglatt“ ist.

muss aus einer dienenden Haltung dargebracht werden,

Nein, vorzugsweise aus einer präsentierenden Haltung. Denn dafür wurde das WWW letztendlich geschaffen; zur Präsentation und Austausch von Information. Die Form ist jedem selbst überlassen.

der Besucher der Site ist der zu umhudelnde Gast, dem man, wenn das möglich wäre, am Liebsten noch während seines Aufenthaltes Kaffee und Kuchen reichen würde.

Übertrieben formuliert, aber bei kommerziellen Projekten unter Umständen zutreffend, ja.

Alles muss in den für ihn gewohnten Bahnen ablaufen, je weniger er sich auf die Site einstellen muss und je mehr er in seinem gewohnten Verhalten erstarrt bleiben darf, desto besser.

Auch wieder überspitzt formuliert und zumeist nicht zutreffend.
Variationen sind stets willkommen und die Gestaltungsmöglichkeiten im WWW scheitern höchstens an der Kreativität des Autors oder an den Fähigkeiten der Clients.
Man kann aber an so gut wie jedem Kunstwerk so lange weiter arbeiten, bis es gänzlich entstellt ist und praktisch keinen Wert mehr hat.

Auch sollten solche Seiten noch für für text-only Handybrowser benutzbar sein

Wenn dies möglich ist, kann der Seitenautor nur davon profitieren.
Viel wichtiger dagegen ist aus meiner Sicht die Nutzbarkeit der Site für so viele Clients wie möglich, was natürlich auch Screenreader und Ähnliches einschließt.

und dürfen keinesfalls irgendeine deaktivierbare Technologie wie JavaScript vorraussetzen, egal welche schicken Features und Effekte damit realisierbar wären.

Hier gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten:

1. Eine „normale“ Site wird um allerlei *nützliche* Features durch JavaScript erweitert, wodurch sich die Nutzbarkeit enorm verbessert und diverse Abläufe beschleunigt. (Beispiel: Google Suggest)

2. Eine Site begründet ihr Dasein in der Nutzung der jeweiligen Technik, so zum Beispiel durch die Präsentation der selbigen. (Beispiel: CSSPLAY)

Das Resultat? Professionelle Seiten empfinde - wenigstens - ich oft als schlicht und einfach langweilig, ein Einheitsmatsch, dessen Design sich in erster Linie durch der Farbgebung und die Platzierung des Menüs unterscheidbar macht.

Ich finde unzählige „professionelle“ Seiten nach wie vor ungenügend bis mies. Das volle Spektrum der zur Verfügung stehenden Techniken wird meiner Meinung nach noch nicht oft genug genutzt, sondern mehr auf Quick-and-Dirty-Techniken gesetzt. Die Zukunftsaussichten sind hierbei eher düster.

Oder möchte etwa jemand leugnen, dass eine große Zahl dieser Sites einander _extrem_ ähnlich sind, eben weil man sich den Maßregeln der z.Zt. populärsten Technologie unterwirft und "strikt" konsortiumstreu gestaltet?

Was ich persönlich hier meist öde finde, sind die unzähligen Blog-Sites mit dem immer gleichen Aufbau, wie er z. B. durch Wordpress vorgegeben wird.
Aber nicht jedem ist der Umgang mit den verschiedenen Webtechnologien in die Wiege gelegt und auch nur wenige haben überhaupt Interesse, sich damit zu befassen.
Das finde ich bedauerlich, kann ich aber auch nicht ändern. Ich möchte auch keinem meine Ansichten aufdrängen, versuche aber stets nach bestem (Ge)Wissen auf potentielle Fallen und Fehler hinzuweisen, sowie Vorschläge zu machen, die in meinen Augen Verbesserungen ermöglichen könnten. Es steht jedem frei, diese Vorschläge zu ignorieren.

Dann kommt jemand - bspw. - daher und denkt sich, haha, ich bau mir einen horizontalen Scrollbalken, der aber vertikal nen Effekt zeigt!

Mit welchem Zweck?

Mal was anderes, auf dass der Besuch erstmal stutzen tut und sich wundert, was denn da auf einmal abgeht! Finde ich ne klasse Idee, würde mich freuen, so eine Seite zu besuchen, wie es mich grundsätzlich freut, Seiten zu besuchen, die aus dem drögen Einheitsmatsch herausstechen.

Gegen letzteres ist absolut nichts einzuwenden. Aber ein solch gravierender Eingriff, wie die Umplatzierung gewohnter Bedienelemente des vertrauten Instruments, des Browsers, sollte doch wohl überlegt und auch begründet sein. Wenn dies lediglich aus gestalterischen Gründen oder zum Beeindrucken der Besucher dienen soll, sehe ich die Motive als stark zweifelhaft an und hinterfrage sie entsprechend.

Das darf und sollte man ruhig mal unterstützen, statt es gleich als sinnlosen Blödsinn zu verwerfen.

Mit Verlaub: du neigst ständig zur starken Übertreibung.
Ja, ich zweifele am Sinngehalt eines solchen Eingriffes und nein, ich stelle ihn nicht pauschal als absoluten Blödsinn hin, verweise jedoch auf die bereits erwähnten Nutzbarkeitseinbuße.

Es gibt ja auch viele - meist private, nichtkommerzielle - Sites, die aus der dem Profi gegenüberstehenden Perspektive entstanden sind: Als Glück und Segen für den Besucher, und nicht umgekehrt. Wenn da einer kein JS aktiviert hat? Pech für den! Wenn da einem schwarz vor Augen wird, weil irgendein Bedienelement anders als gewohnt platziert oder auch nur gefärbt ist? Drauf geschissen! So einem armen Kerlchen bleiben ja noch hundertausende professioneller Sites.

Wenn dies dem jeweiligen Autor bewusst ist und er dies in Kauf nimmt, soll er dies doch gerne machen.
Ich finde es nur wichtig, *dass* er sich der jeweiligen Auswirkungen seines Handelns bewusst ist, so dass er wenigstens eine gute Ausgangslage hat, um die Sinnhaftigkeit seines Vorhabens abwägen zu können.

Das wollte ich einfach mal gesagt und nicht bloß für mich gedacht haben,

Immer wieder gerne.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[Mike]

Moin Ashura und Schuer,

danke für eure Kommentare, ich stimme da ja auch sicher größtenteils zu. Um aber Schuers Vergleich mit den Autos aufzugreifen:

Natürlich wird ein aalglattes Unternehmen wie VW kein Risiko eingehen und ein wer-weiß-wie exotisches Fuhrwerk auf den Markt bringen. Ist klar, verständlich und auch vernünftig.

Es gibt aber auch Schrauber, die sich Karren zusammenschweißen, angesichts derer jeder Automobil-Designer dem Schrauber ganze Vogelschwärme zeigt. Da gibt es dann genügend Auswüchse, die tatsächlich nicht nur keinerlei Sinn mehr, sondern der "Usability" das Leben schwer machen.

Die Existenzberechtigung und Unterstützungswürdigkeit solcher Schrauber ist Kern meiner Aussage. Wenn dann also jmd. im Automobil-Technik-Frage-Forum wissen möchte, wie er am Besten seine Autotüren zuschweißen kann, damit der Eintritt nur noch durchs Fenster möglich ist, sollte man sich entweder der ernsthaften Beantwortung dieser Frage widmen oder dazu gar nichts sagen.

Hier im Forum ist das leider anders, hier spürt man häufig die ideologische Komponente. "Ich hab da ne Tabelle, wie..." "Was, Tabellen? Die sind scheiße, mach das mit CSS!" oder "Ich will mit JS n Fenster öffnen, wie..." "Bah, die Surfer ohne JS werden dir danken, dass sie deine Site nicht benutzen können!" Die Beispiele sind zahllos.

Man kann das auch noch in größeren Dimensionen sehen: Wenn nie jemand tolle Special Effects auf seiner Seite hätte haben wollen, weil ja 2 von 100 Surfern dann Probleme hätten, wäre auch das Konsortium nicht da, wo es ist, weil es ja gar keine Notwendigkeit gäbe, Möglichkeiten überhaupt zur Verfügung zu stellen. Und wir wollen sicher alle hoffen, dass der derzeitige Standard nicht das Ende der Fahnenstange definiert.

In diesem Sinne schöne Grüße,

Mike

[Struppi]

Man kann das auch noch in größeren Dimensionen sehen: Wenn nie jemand tolle Special Effects auf seiner Seite hätte haben wollen, weil ja 2 von 100 Surfern dann Probleme hätten, wäre auch das Konsortium nicht da, wo es ist, weil es ja gar keine Notwendigkeit gäbe, Möglichkeiten überhaupt zur Verfügung zu stellen. Und wir wollen sicher alle hoffen, dass der derzeitige Standard nicht das Ende der Fahnenstange definiert.

Ich frage mich wie du dir das Internet vorstellst, bzw. die Techniken die man dort braucht. Für mich bedeutet Dokumente am Rechner lesen eine gewisse Anstrengung die ich auf keinen Fall mit "special Effects" untermalt bekommen möchte.

Der Punkt ist doch der, das Internet ist ein Informationsmedium, dass an gewisse Bedingungen gebunden ist, z.b. das heutzutage die meisten das Internet mit einem Computer nutzen. Damit hast du zwar ein Werkzeug, aber du musst es bedienen können. Im gegensatz zu einem Buch oder Zeitschrift wo es ausreicht das du lesen kannst und der Sprache mächtig bist. Trotzdem sehen fast alle Bücher und Zeitschriften vom Grundprinzip gleich aus, weil es sich bewährt hat. Und genau das gleiche gilt für Dokumente die du am Rechner lesen möchtest. Es gibt Funktionen die sich bewährt haben auch wenn sie von dir als langweilig oder nicht schön empfunden werden. Es ist aber total absurd, krampfhaft aus irgendwelchen schöngeistigen oder ästhetischen Empfindungen heraus dies ändern zu wollen. Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls (wobei ich als Linkshänder durchaus Zeitschriften auch von hinten lese).
Ich versteh durchaus, wenn du einen künstlerischen Anspruch stellst und es gibt durchaus auch Seiten die diesen erfüllen. Nur bieten diese Seiten keinerlei Informationen, sie sind in der Regel schön aber nutzlos. Genauso sieht es doch auf dem Papier auch aus. Ein Buch oder eine Zeitschrift bietet dir Informationen oder Unterhaltung, ein Gemälde erfüllt aber in erster Linie nur dein persönliches ästhetisches empfinden.
Und i.d.R. wird hier im Forum ja eher nach Internetseiten gefragt die einen Informationszweck dienen, da die Leute die wirklich kreativ sind, auch Wissen wie sie ihre Werkzeuge einsetzen können.

Struppi.

[Mike]

Moin Struppi,

Man kann das auch noch in größeren Dimensionen sehen: Wenn nie jemand tolle Special Effects auf seiner Seite hätte haben wollen, weil ja 2 von 100 Surfern dann Probleme hätten, wäre auch das Konsortium nicht da, wo es ist, weil es ja gar keine Notwendigkeit gäbe, Möglichkeiten überhaupt zur Verfügung zu stellen. Und wir wollen sicher alle hoffen, dass der derzeitige Standard nicht das Ende der Fahnenstange definiert.

Ich frage mich wie du dir das Internet vorstellst, bzw. die Techniken die man dort braucht.

schön wäre es, wenn alles Denkbare möglich wäre, wenn Du von meiner Vorstellung sprichst, ich hätte nichts gegen Star Trek-Holodeck-artige Projektionen in meinem Wohnzimmer. ;)

Für mich bedeutet Dokumente am Rechner lesen eine gewisse Anstrengung die ich auf keinen Fall mit "special Effects" untermalt bekommen möchte.

Das ist doch aber lange nicht alles, was man machen kann und mit special effects meine ich auch nicht ausschließlich Spökes, die irgendwie mal witzig sind. Ich arbeite bspw. derzeit an einem Wörterbuch, bei dem man die Ausgabe seinen Ansprüchen gemäß formatieren kann. Ist auch ein Spezialeffekt.

Der Punkt ist doch der, das Internet ist ein Informationsmedium, dass an gewisse Bedingungen gebunden ist, z.b. das heutzutage die meisten das Internet mit einem Computer nutzen.

Das ist aber keine erschöpfende Antwort, es ist auch ein Kommunikationsmedium, bspw. kannst Du mit W3C-konformem HTML und CSS keinen Chatraum realisieren. Es ist auch ein Unterhaltungsmedium, in dem man Spiele spielen, Filme anschauen und Musik hören kann.

Damit hast du zwar ein Werkzeug, aber du musst es bedienen können. Im gegensatz zu einem Buch oder Zeitschrift wo es ausreicht das du lesen kannst und der Sprache mächtig bist. Trotzdem sehen fast alle Bücher und Zeitschriften vom Grundprinzip gleich aus, weil es sich bewährt hat. Und genau das gleiche gilt für Dokumente die du am Rechner lesen möchtest.

Da bin ich gerne ganz Deiner Meinung, ich biete selbst auch Texte an, die sind in schwarzer Schrift auf weißem Grund auf ganz "ordinären" HTML-Seiten ohne jegliche Verwendung irgendeiner Technologie außer HTML präsentiert.

Es gibt Funktionen die sich bewährt haben auch wenn sie von dir als langweilig oder nicht schön empfunden werden. Es ist aber total absurd, krampfhaft aus irgendwelchen schöngeistigen oder ästhetischen Empfindungen heraus dies ändern zu wollen.

Ich finde es eher absurd, jegliche Änderung zugunsten der Bedienerfreundlichkeit krampfhaft unterbinden zu wollen. Das Internet ist u.a. auch eine Präsentationsplattform und es soll sich jeder so präsentieren, wie er es wünscht.

Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls (wobei ich als Linkshänder durchaus Zeitschriften auch von hinten lese).

Schonmal was von Mangas gehört? Die erfreuen sich großer und wachsender Beliebtheit.

Ich versteh durchaus, wenn du einen künstlerischen Anspruch stellst und es gibt durchaus auch Seiten die diesen erfüllen. Nur bieten diese Seiten keinerlei Informationen, sie sind in der Regel schön aber nutzlos.

Schönheit ist in sich schon ein Nutzen. Mir geht es aber auch nicht bloß um Schönheit, die ja bekanntlich im Auge des Betrachters liegt. Es geht mir vielmehr darum, gegen eine Gleichmacherei zu argumentieren - für welche Du ja plädierst..

Genauso sieht es doch auf dem Papier auch aus. Ein Buch oder eine Zeitschrift bietet dir Informationen oder Unterhaltung, ein Gemälde erfüllt aber in erster Linie nur dein persönliches ästhetisches empfinden.

Du setzt das Internet mit einem Buch gleich. Das mag für Dich so sein, für mich und viele andere aber nicht!

Und i.d.R. wird hier im Forum ja eher nach Internetseiten gefragt die einen Informationszweck dienen, da die Leute die wirklich kreativ sind, auch Wissen wie sie ihre Werkzeuge einsetzen können.

Das ist völliger Quatsch, bspw. ein Maler muss doch nicht automatisch Webdesign beherrschen. Der möchte sich aber vielleicht auch im Internet präsentieren und möchte vielleicht was anderes, als ne Standard-0-8-15-Seite.

Schönen Gruß,

Mike

[Struppi]

Ich frage mich wie du dir das Internet vorstellst, bzw. die Techniken die man dort braucht.

schön wäre es, wenn alles Denkbare möglich wäre, wenn Du von meiner Vorstellung sprichst, ich hätte nichts gegen Star Trek-Holodeck-artige Projektionen in meinem Wohnzimmer. ;)

Kommt vielleicht alles noch

Für mich bedeutet Dokumente am Rechner lesen eine gewisse Anstrengung die ich auf keinen Fall mit "special Effects" untermalt bekommen möchte.

Das ist doch aber lange nicht alles, was man machen kann und mit special effects meine ich auch nicht ausschließlich Spökes, die irgendwie mal witzig sind. Ich arbeite bspw. derzeit an einem Wörterbuch, bei dem man die Ausgabe seinen Ansprüchen gemäß formatieren kann. Ist auch ein Spezialeffekt.

Wer nutzt sowas?
Wenn man einen 08/15 User vor einem Word Dokument beobachtet wird man schnell festellen, dass dieser höchstens 5% der Fähigkeiten dieses Programms nutzt.

Natürlich spiele ich auch manchmal rum, aber wenn ich in einem Wörterbuch solche Spielereien vorgesetzt bekomme bin ich eher abgeschreckt, ich will lediglich schnell die Information finden und dabei sind solche zusätzliche feature oft hinderlich.

Der Punkt ist doch der, das Internet ist ein Informationsmedium, dass an gewisse Bedingungen gebunden ist, z.b. das heutzutage die meisten das Internet mit einem Computer nutzen.

Das ist aber keine erschöpfende Antwort, es ist auch ein Kommunikationsmedium, bspw. kannst Du mit W3C-konformem HTML und CSS keinen Chatraum realisieren. Es ist auch ein Unterhaltungsmedium, in dem man Spiele spielen, Filme anschauen und Musik hören kann.

Dafür verwendest du aber in der Regel Zusatzprogramm, dann ist das Internet lediglich ein Kanal um Daten von verschiedenen Anwendungen zu übermitteln, wir reden hier aber über Internetseiten und damit die Verwendung der Technologien um diese darzustellen.

Es gibt Funktionen die sich bewährt haben auch wenn sie von dir als langweilig oder nicht schön empfunden werden. Es ist aber total absurd, krampfhaft aus irgendwelchen schöngeistigen oder ästhetischen Empfindungen heraus dies ändern zu wollen.

Ich finde es eher absurd, jegliche Änderung zugunsten der Bedienerfreundlichkeit krampfhaft unterbinden zu wollen. Das Internet ist u.a. auch eine Präsentationsplattform und es soll sich jeder so präsentieren, wie er es wünscht.

Wer will Änderungen unterbinden? Es gibt im Bereich der Darstellung von Internetseiten durchaus Entwicklungen.

Aber das Internet ist keine Präsentationsplattform, wie z.b. Werbung im Fernseh oder Zeitschriften, das ist ja der Fehler den viele Werbeagenturen machen. Z.b. war es jahrelang so, wenn du "nike" in google eingetippt hast, war der Treffer Nummer eins ein Seite die Nike angeprangert hat (mittlerweile sind die auf Seite zwei gerutscht, inwieweit da google mit drinhängt lässt sich natürlich nicht sagen), weil die Seite nur auf Präsentation aus war, langeilige Werbespots als Flashfilm. Du musstest MB Daten runterladen um dann den Spot der im Fernseh lief zu sehen. Keine Infos, kein richtiger Shop, keine richtige Produktpräsentation...

Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls (wobei ich als Linkshänder durchaus Zeitschriften auch von hinten lese).

Schonmal was von Mangas gehört? Die erfreuen sich großer und wachsender Beliebtheit.

Nein, was ist das? Ich dachte das sind diese Großäugigen Comics.

Genauso sieht es doch auf dem Papier auch aus. Ein Buch oder eine Zeitschrift bietet dir Informationen oder Unterhaltung, ein Gemälde erfüllt aber in erster Linie nur dein persönliches ästhetisches empfinden.

Du setzt das Internet mit einem Buch gleich. Das mag für Dich so sein, für mich und viele andere aber nicht!

Und i.d.R. wird hier im Forum ja eher nach Internetseiten gefragt die einen Informationszweck dienen, da die Leute die wirklich kreativ sind, auch Wissen wie sie ihre Werkzeuge einsetzen können.

Das ist völliger Quatsch, bspw. ein Maler muss doch nicht automatisch Webdesign beherrschen. Der möchte sich aber vielleicht auch im Internet präsentieren und möchte vielleicht was anderes, als ne Standard-0-8-15-Seite.

Eben, das ist genau das was ich sage.

Ein kreativer Mensch wird sich einen Dreck um technische Details kümmern, aber er wird Wissen wie er das Medium nutzen kann, mit dem er arbeiten möchte. Ein Maler muss nicht schreiben können, er muss nicht drucken können, aber er weiß wie er Farbe auf das Papier bringen muss damit es schön aussieht und er muss noch nicht mal einen Pinsel verwenden auch wenn viele seiner Kollegen sagen das es besser wäre.

Dazwischen ist dann z.b. der von dir schon erwähnte Comic. Natürlich macht es keinen Spaß einen Comic zu lesen, oft sind die Sprechblasen so unmöglich voll geschrieben dass ich dann tatsächlich diese Comic in die Ecke pfeffere und denk was für ein Mist. Ein Comicfanatiker dagegen findet sowas aber total kreativ.

Das sind aber lediglich Künstlerische Formen eines Mediums, die sich eben nicht um Benutzerfreundlichkeit oder sonstige Überlegungen bei diesem Medium Gedanken machen müssen. Und so erfolgreich Micky Maus auch ist, kein Buch oder Zeitschrift würde auf die Idee kommen so billiges Papier und eine so mißerable Drucktechnik zu verwenden.

Und umgekehrt hätte ein Comic kaum Erfolg der lediglich in ein starres Konzept gepresst ist.

Also, alles in allem seh ich das so, dass Internetseiten, die keinerlei künstlerischen Anspruch stellen, lediglich gut layoutet sein müssen, aber nie aus dem Auge verlieren dürfen dass normalerweise im Internet gelesen wird. Und dazu gehört auch, dass gewisse Dinge die der Verbraucher erlernt hat leichter von der Hand gehen, als neue ungewöhnliche Dinge.

Struppi.

[Mike]

Moin,

schön wäre es, wenn alles Denkbare möglich wäre, wenn Du von meiner Vorstellung sprichst, ich hätte nichts gegen Star Trek-Holodeck-artige Projektionen in meinem Wohnzimmer. ;)

Kommt vielleicht alles noch

na hoffentlich. Aber eben nicht, wenn man sagt, ach, Internet, ist doch nur sowas wie n Buch oder ne Zeitschrift..

Das ist doch aber lange nicht alles, was man machen kann und mit special effects meine ich auch nicht ausschließlich Spökes, die irgendwie mal witzig sind. Ich arbeite bspw. derzeit an einem Wörterbuch, bei dem man die Ausgabe seinen Ansprüchen gemäß formatieren kann. Ist auch ein Spezialeffekt.

Wer nutzt sowas?

Bislang ist es ja noch nicht online, aber ich bau das erstlinieg für mich selber, d.h. ich würde es nicht bauen, wenn ich es nicht selbst nutzen wollte. Der Vorteil hierbei ist, dass ich die Angaben (es gibt da pro Vokabel ca. 20 verschiedene Felder), die ich just im Moment haben will, auf einen Blick packbar mache, statt mich stets durch einen unübersichtlichen Wust scrollen zu müssen.

Wenn man einen 08/15 User vor einem Word Dokument beobachtet wird man schnell festellen, dass dieser höchstens 5% der Fähigkeiten dieses Programms nutzt.

Definitiv richtig, persönlich schmeichle ich mir mit der Vorstellung, mit meinem Internet-Angebot wenigstens die 09/16-User herbei zu locken! ;)

Natürlich spiele ich auch manchmal rum, aber wenn ich in einem Wörterbuch solche Spielereien vorgesetzt bekomme bin ich eher abgeschreckt, ich will lediglich schnell die Information finden und dabei sind solche zusätzliche feature oft hinderlich.

Ist natürlich schlecht, das zu diskutieren, wenn es nicht ausprobierbar ist. Es geht da um chin. Sprache und es werden nicht nur vier verschiedene Übersetzungen angezeigt, sondern auch Angaben zur Phonetic, Etymologie, zur Schreibweise, zur Anzeige in der EDV gemacht, es gibt weiterhin Links zu Bildern, Animationen und anderen Wörterbüchern. Alle Daten auf einmal angezeigt machen die Ausgabe so umfangreich, dass man scrollen muss. Da man aber in den allerseltesten Fällen alle diese Angaben auf einmal haben will, kann man sie eben deaktivieren. Defaultmäßig ist alles aktiviert, d.h. man kann das WB auch benutzen, ohne sich überhaupt mit den Spielereien zu befassen.

Wie auch immer: Die Möglichkeit der Anpassung ist vorhanden, und auch abseits aller Schwelgerei über meine eigenen Machwerke ist das stets sinnvoll. Sollte man etwa Word in einer Notepad-Fassung halten, weil die meisten nicht alle Funktionen nutzen?

Das ist aber keine erschöpfende Antwort, es ist auch ein Kommunikationsmedium, bspw. kannst Du mit W3C-konformem HTML und CSS keinen Chatraum realisieren. Es ist auch ein Unterhaltungsmedium, in dem man Spiele spielen, Filme anschauen und Musik hören kann.

Dafür verwendest du aber in der Regel Zusatzprogramm, dann ist das Internet lediglich ein Kanal um Daten von verschiedenen Anwendungen zu übermitteln, wir reden hier aber über Internetseiten und damit die Verwendung der Technologien um diese darzustellen.

Ich glaube, nein bin sogar sicher, dass wir an dieser Stelle davon sprachen, was das Internet für ein Medium ist. ;)

Aber das Internet ist keine Präsentationsplattform, wie z.b. Werbung im Fernseh oder Zeitschriften, das ist ja der Fehler den viele Werbeagenturen machen.

Ist doch exakt mein Standpunkt!

Schonmal was von Mangas gehört? Die erfreuen sich großer und wachsender Beliebtheit.

Nein, was ist das? Ich dachte das sind diese Großäugigen Comics.

Genau, die liest man von hinten nach vorne.

Ein kreativer Mensch wird sich einen Dreck um technische Details kümmern, aber er wird Wissen wie er das Medium nutzen kann, mit dem er arbeiten möchte.

Dann muss er ja doch um tech. Details wissen, oder was verstehe ich hier nicht?

Also, alles in allem seh ich das so, dass Internetseiten, die keinerlei künstlerischen Anspruch stellen, lediglich gut layoutet sein müssen, aber nie aus dem Auge verlieren dürfen dass normalerweise im Internet gelesen wird. Und dazu gehört auch, dass gewisse Dinge die der Verbraucher erlernt hat leichter von der Hand gehen, als neue ungewöhnliche Dinge.

Ich würde das dahingehend umformulieren, dass so wie Du beschreibst Seiten gestaltet sein sollten, die nur einen Text transportieren wollen und Dir dann zustimmen.

Schönen Gruß,

Mike

[at]

Hallo.

Schonmal was von Mangas gehört? Die erfreuen sich großer und wachsender Beliebtheit.

Nein, was ist das? Ich dachte das sind diese Großäugigen Comics.

Genau, die liest man von hinten nach vorne.

Aber nicht, weil das lustig wäre, sondern weil das in ihrem Ursprungsland die übliche Leserichtung ist. Nicht dort oder nicht für dort produzierte Mangas werden in für uns üblicher Leserichtung produziert.
MfG, at

[Mike]

Moin!

Genau, die liest man von hinten nach vorne.

Aber nicht, weil das lustig wäre, sondern weil das in ihrem Ursprungsland die übliche Leserichtung ist. Nicht dort oder nicht für dort produzierte Mangas werden in für uns üblicher Leserichtung produziert.

Darum ging es ja nicht, sondern, Zitat Struppi, um:

Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls

Schönen Gruß,

Mike

PS: Wolltest Du mich nicht eigentlich ignorieren oder funzt das nur, wenn Du mich auf ne Liste packen kannst..?

[Struppi]

Genau, die liest man von hinten nach vorne.

Aber nicht, weil das lustig wäre, sondern weil das in ihrem Ursprungsland die übliche Leserichtung ist. Nicht dort oder nicht für dort produzierte Mangas werden in für uns üblicher Leserichtung produziert.

Darum ging es ja nicht, sondern, Zitat Struppi, um:

Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls

Naja, ein bisschen Transferleistung hätte ich dir schon zugetraut, bzw. ging ich natürlich davon aus, dass wir von Büchern reden, die wir beide lesen können.

Ich könnte auch sagen ein Buch in japanisch ist Mist, trifft aber für den Japaner nicht mehr zu. Ein Scrollbalken der anderes als normal funktioniert ist durchaus auch irgendwann zu benutzen, aber wenn du in einem Buchladen stehst und ein Buch aufschlägst und siehst es in japanisch, fängst du dann erst mal an japanisch zu lernen oder legst du es sofort wieder eher weg?

Ich mach das zweite.

Struppi.

[Mike]

Moin,

Naja, ein bisschen Transferleistung hätte ich dir schon zugetraut, bzw. ging ich natürlich davon aus, dass wir von Büchern reden, die wir beide lesen können.

Ich könnte auch sagen ein Buch in japanisch ist Mist, trifft aber für den Japaner nicht mehr zu. Ein Scrollbalken der anderes als normal funktioniert ist durchaus auch irgendwann zu benutzen, aber wenn du in einem Buchladen stehst und ein Buch aufschlägst und siehst es in japanisch, fängst du dann erst mal an japanisch zu lernen oder legst du es sofort wieder eher weg?

Ich mach das zweite.

und wenn Du ein Manga in dt. Sprache auch von hinten nach vorne lesen musst - wie es der Fall ist - legst Du das dann auch direkt wieder weg, weil das mal ungewohnt ist?

Schönen Gruß,

Mike

[at]

Hallo.

Darum ging es ja nicht, sondern, Zitat Struppi, um:

Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls

Das Beispiel stammt von dir und es passt nicht.

PS: Wolltest Du mich nicht eigentlich ignorieren oder funzt das nur, wenn Du mich auf ne Liste packen kannst..?

Da ich alle Beiträge lese, die nicht mittels Blacklist automatisch ausgeblendet werden, lese ich deine zwangsläufig mit. Aber wir müssen unsere Konversation ja nicht unnötig in die Länge ziehen. In diesem Sinne:
MfG, at

[Mike]

Moin auch!

Darum ging es ja nicht, sondern, Zitat Struppi, um:

Ein Scrollbalken der nicht so funktioniert wie er normalerweise funktioniert ist Mist, ein Buch das du von hinten nach vorne lesen musst ebenfalls

Das Beispiel stammt von dir und es passt nicht.

Sicher passt das.

PS: Wolltest Du mich nicht eigentlich ignorieren oder funzt das nur, wenn Du mich auf ne Liste packen kannst..?

Da ich alle Beiträge lese, die nicht mittels Blacklist automatisch ausgeblendet werden, lese ich deine zwangsläufig mit.

Wer zwingt Dich denn, Dich durch einen ellenlangen Beitrag von mir zu lesen? Mein Name steht doch oben schon dran.

Aber wir müssen unsere Konversation ja nicht unnötig in die Länge ziehen.

Wie gesagt, Klappe halten wirkt oft die größten Wunder.

Schönen Gruß,

Mike

[at]

Hallo.

Das Beispiel stammt von dir und es passt nicht.

Sicher passt das.

"Nur in deinem Kopf"

Wer zwingt Dich denn, Dich durch einen ellenlangen Beitrag von mir zu lesen? Mein Name steht doch oben schon dran.

Nein, das tut er nicht. Außerdem zwingt mich niemand, sondern ich lese, wie gesagt, alle Beiträge der Reihe nach.

Aber wir müssen unsere Konversation ja nicht unnötig in die Länge ziehen.

Wie gesagt, Klappe halten wirkt oft die größten Wunder.

Hätte dir jedenfalls gut zu Gesicht gestanden, war aber wohl einmal mehr zuviel verlangt.
MfG, at

[Mike]

Hallo.

Moin. Es folgt ein Beitrag von Mike! lol

Das Beispiel stammt von dir und es passt nicht.

Sicher passt das.

"Nur in deinem Kopf"

Interessant. Das Thema ist Usability + die Gewohnheiten des Users. Struppi meint, ein Scrollbalken, der nicht genauso funktioniert, wie Millionen gewohnter Scrollbalken wäre Mist. Um das zu untermauern bringt er das Beispiel, dass ein Buch, das man von hinten nach vorne lesen müsste, ja auch Mist wäre. Ich verweise darauf hin auf Mangas, die man - auch in ihrer dt. Fassung - von hinten nach vorne lesen muss. Solche Mangas sind aber kein Mist, sondern sehr beliebt. Der Verlag könnte sie ja auch den Gewohnheiten entsprechend drucken. Tut er aber nicht und trotzdem werden sie in Massen gekauft.

Was passt da also nicht?

Wer zwingt Dich denn, Dich durch einen ellenlangen Beitrag von mir zu lesen? Mein Name steht doch oben schon dran.

Nein, das tut er nicht. Außerdem zwingt mich niemand, sondern ich lese, wie gesagt, alle Beiträge der Reihe nach.

Hm ok. Klang halt so, als würdest Du gegen Deinen Willen schlimme Beiträge lesen müssen.

Wie gesagt, Klappe halten wirkt oft die größten Wunder.

Hätte dir jedenfalls gut zu Gesicht gestanden, war aber wohl einmal mehr zuviel verlangt.

Ersteres ist Ansichtssache, Letzeres: Natürlich.

Schönen Gruß,

Mike

[Struppi]

Interessant. Das Thema ist Usability + die Gewohnheiten des Users. Struppi meint, ein Scrollbalken, der nicht genauso funktioniert, wie Millionen gewohnter Scrollbalken wäre Mist. Um das zu untermauern bringt er das Beispiel, dass ein Buch, das man von hinten nach vorne lesen müsste, ja auch Mist wäre. Ich verweise darauf hin auf Mangas, die man - auch in ihrer dt. Fassung - von hinten nach vorne lesen muss. Solche Mangas sind aber kein Mist, sondern sehr beliebt. Der Verlag könnte sie ja auch den Gewohnheiten entsprechend drucken. Tut er aber nicht und trotzdem werden sie in Massen gekauft.

Nein, es ist ja auch etwas spezielles das eine nicht standardkonforme Eigenschaft hat, die die User dieses speziellen Genre kennen. Schau dir doch mal die Obefläche und Bedienelemente von aktuellen Spielen an, da ist nichts wie es sein soll, das ist auch ok so, trotzdem möchtest du keine Textverarbeitung im Stil von Counterstrike haben oder eben ein Lexikon im Stil eines Mangas.

Was passt da also nicht?

Der Vergleich von Äpfel und Birnen. Das Auto mit dem Schumacher seine Runden dreht entspricht auch nicht den Gewohnheiten des normalen Führerscheininhabers geschweige den das er damit auf der Strasse fahren könnte oder wollte.

Genausowenig verstehe ich deinen Wnsch nicht, dass du dem Benutzer unbedingt x-beliebige Steuerungselemente zumuten möchtest die sich nicht so verhalten wie er es gewohnt ist. Bzw. das du das als Selbstverständlichkeit erwartest das es geht. Das Ding ist ja, es geht, du kannst durchaus mit Flash oder auch JS sowas bauen, nur wirst du unter normalen Bedingungen den Besucher deiner Seite eher damit vergraulen.

Da du aber schon im Ausgangsposting davon gesprochen hast das du dich freuen würdest solche Seite zu besuchen, während ich solche Seiten prinzipiell sofort wieder wieder zu mache, da ich das Internet meistens nutze weil ich etwas kaufen will oder informationen über Produkte, Firmen, Leute oder andere Zusammenhänge suche und weniger bis gar nicht um mich zu unterhalten lassen, nutzen wir offensichtlich das Internet völlig verschieden. Von der Art und Weise wie ich das Internet nutzen möchte, ist deine Idee hirnrissig, von deinem standpunkt aus gesehen genial. Und es geht beides, nur sollte das eine, um den Besucher die Bedienung möglichst einfach zu machen, weil es für Laien oft nicht einfach ist, einem gewissen Standard folgen, während andere Seiten dies durchaus nicht müssen, zwingt ja niemanden dazu. Aber deshalb jeglichen Standard anzuzweifeln halte ich für nicht besonders klug.

Struppi.

[Mike]

Moin Struppi,

Nein, es ist ja auch etwas spezielles das eine nicht standardkonforme Eigenschaft hat, die die User dieses speziellen Genre kennen. Schau dir doch mal die Obefläche und Bedienelemente von aktuellen Spielen an, da ist nichts wie es sein soll, das ist auch ok so, trotzdem möchtest du keine Textverarbeitung im Stil von Counterstrike haben oder eben ein Lexikon im Stil eines Mangas.

ja, ich lach mich tot, mein Lieber! :-D Wer spricht denn von sowas? Hast Du meine Beiträge hier gelesen? Ich hab ja sogar noch ausdrücklich gesagt, dass konservative oder auch nur kommerzielle Seiten, vernünftigerweise alles schon der Norm gemäß machen sollten. Aber so wie es eben Mangas gibt und die sich vielleicht sogar auch wegen ihres ungewohnten Aufbaus einer Beliebtheit erfreuen, muss man nicht jedes normfremde Design im Keim ersticken wollen. Siehe Ausgang dieses Threads: Was für eine Seite will der Typ denn da bauen? Wissen wir doch nicht.

Stures Standpunktbeharren stört.

Was passt da also nicht?

Der Vergleich von Äpfel und Birnen. Das Auto mit dem Schumacher seine Runden dreht entspricht auch nicht den Gewohnheiten des normalen Führerscheininhabers geschweige den das er damit auf der Strasse fahren könnte oder wollte.

Welchen Apfel vergleiche ich denn mit welcher Birne? Das machst doch eher Du, ich differenzierte mehrfach, bspw. den VW-Ingenieur mit dem my-ride-Pimper.

Genausowenig verstehe ich deinen Wnsch nicht, dass du dem Benutzer unbedingt x-beliebige Steuerungselemente zumuten möchtest die sich nicht so verhalten wie er es gewohnt ist. Bzw. das du das als Selbstverständlichkeit erwartest das es geht.

lol

Wo erwarte ich das denn? *kopfschüttel* Ich erwarte, dass man solchem Ansinnen nicht bloß den Vogel zeigt, weil man selbst stets und nur für Geld designed und demgemäß in der kommerziellen Zwangsjacke steckt.

Das Ding ist ja, es geht, du kannst durchaus mit Flash oder auch JS sowas bauen, nur wirst du unter normalen Bedingungen den Besucher deiner Seite eher damit vergraulen.

Behauptest Du.

Da du aber schon im Ausgangsposting davon gesprochen hast das du dich freuen würdest solche Seite zu besuchen, während ich solche Seiten prinzipiell sofort wieder wieder zu mache, da ich das Internet meistens nutze weil ich etwas kaufen will oder informationen über Produkte, Firmen, Leute oder andere Zusammenhänge suche und weniger bis gar nicht um mich zu unterhalten lassen, nutzen wir offensichtlich das Internet völlig verschieden.

Na siehste und das ist doch völlig in Ordnung! Ich red ja auch nix Konservatives schlecht, warum musst Du dann das Ausgefallene mies machen? Ist halt nicht _Dein_ Ding, für Dich soll alles möglichst einfarbig dahinplätschern, alles soll funktionieren, ohne dass Du Dein Gehirn mitbenutzen musst, wie im Schlaraffenland. Andere - ich bspw. - mögen gerne mal die Abwechslung, stehen gerne mal da und fragen sich: Watt muss ich denn hier getz machen??!?

Soll doch jeder seine Bedürfnisse befriedigt kriegen!

Von der Art und Weise wie ich das Internet nutzen möchte, ist deine Idee hirnrissig, von deinem standpunkt aus gesehen genial.

Nein.

Und es geht beides,

So ist es.

nur sollte das eine, um den Besucher die Bedienung möglichst einfach zu machen, weil es für Laien oft nicht einfach ist, einem gewissen Standard folgen, während andere Seiten dies durchaus nicht müssen,

Ja, sag ich doch. Nichts anderes als das.

zwingt ja niemanden dazu.

Das geht ja auch nicht. Du wirst aber nicht negieren können, dass - und (lol) darum dreht sich meine gesamte Argumentation hier im Thread - das versucht wird: Mach nix non-konformes, weil der Besucher dann die Seite sofort wieder zu macht.

Aber deshalb jeglichen Standard anzuzweifeln halte ich für nicht besonders klug.

Macht keiner Struppi. Locker mal Deine Zwangsjacke, dann wirst Du vielleicht wenigstens schlicht inhaltlich verstehen, was ich überhaupt sage und mir nicht ewig so einen Unsinn unterstellen.

Schönen Gruß,

Mike

[Struppi]

Da du aber schon im Ausgangsposting davon gesprochen hast das du dich freuen würdest solche Seite zu besuchen, während ich solche Seiten prinzipiell sofort wieder wieder zu mache, da ich das Internet meistens nutze weil ich etwas kaufen will oder informationen über Produkte, Firmen, Leute oder andere Zusammenhänge suche und weniger bis gar nicht um mich zu unterhalten lassen, nutzen wir offensichtlich das Internet völlig verschieden.

Na siehste und das ist doch völlig in Ordnung! Ich red ja auch nix Konservatives schlecht, warum musst Du dann das Ausgefallene mies machen? Ist halt nicht _Dein_ Ding, für Dich soll alles möglichst einfarbig dahinplätschern, alles soll funktionieren, ohne dass Du Dein Gehirn mitbenutzen musst, wie im Schlaraffenland. Andere - ich bspw. - mögen gerne mal die Abwechslung, stehen gerne mal da und fragen sich: Watt muss ich denn hier getz machen??!?

Dann mach ich auch mal ein lol

Du bist offensichtlich nicht in der Lage dich in Menschen zu versetzen, die etwas einfach nur benutzen wollen. diese Aussage macht auf mich den Eindruck, als ob du einen Laden aufmachen würdest, wo die Eingangstür im Nebenhaus versteckt ist, damit die Leute ihr Gehirn benutzen bevor sie deinen Laden betreten. Es ist doch Unsinn zu sagen ich mach es den Leuten erstmal so schwer wie möglich, weil alle anderen dumm und fantasielos sind.

Soll doch jeder seine Bedürfnisse befriedigt kriegen!

Naja, wenn es dein Bedürfniss ist, es möglichst schwer zu haben, ist es sicher gut für dich, aber ob das man dies allgemein jemanden raten kann - mach deine Seiten möglichst schwer zugänglich, damit befriedigst du die Bedürfnisse von intelligenten Leuten und vergraulst die Dummen - halte ich für fraglich.

Das geht ja auch nicht. Du wirst aber nicht negieren können, dass - und (lol) darum dreht sich meine gesamte Argumentation hier im Thread - das versucht wird: Mach nix non-konformes, weil der Besucher dann die Seite sofort wieder zu macht.

Das ist wohl eher eine Zwagsjacke in deinem Denken.

Hier hat jemand lediglich gefragt ob es möglich ist die Standardelemente derart umzuprogrammieren das sie völlig anders funktioneren als sie es tun. Die Antwort darauf war, dass es eigentlich Unsinn ist sowas zu wollen und es vermutlich nicht geht.

Es gab keine Beschreibung, dass diese Seite durch non-konformität besticht, noch welchen Zweck das ganze haben sollte, zudem ist die Idee die dahinter steckt ja die, das es möglich sein sollte die Funktionsweise der Elemente in dem Programm "Browser" komplett zu ändern. Seiten die dies versuchen sind ein Ärgerniss, nicht umsonst gibt es für Funktionen die das Ansatzweise tun mittlerweile Filter.

Also alles in allem ein guter Ratschlag, verbunden mit der Information das es nicht geht und das sich der fragende Gedanken machen soll ob er es wirklcih will. Also alles in allem mit den vorliegenden Informationen ein guter Ratschlag. Da du offensichlich mehr Informationen hast, hättest du ja mal einen besseren geben können, stattdessen hast du lieber eine Behauptung in die Welt gesetzt, die so nicht stimmt.

Aber deshalb jeglichen Standard anzuzweifeln halte ich für nicht besonders klug.

Macht keiner Struppi. Locker mal Deine Zwangsjacke, dann wirst Du vielleicht wenigstens schlicht inhaltlich verstehen, was ich überhaupt sage und mir nicht ewig so einen Unsinn unterstellen.

dito.

Du versuchst ebenfalls die ganze Zeit mehrfach mir zu unterstellen, das alles möglichst langweilig und was weiß ich sein sollte. Nur wüßte ich bisher aus deinen Aussagen nicht, was ich erwarten müßte, auf einer nach deinen Maßstäben produzierten Seiten. Was ich für einen tollen Mehrwert davon hätte, wenn mein Browser nicht mehr so funktioniert wie er es normalerweise tut. Für dich scheint es ein großer Nutzen zu sein, wenn du ab und zu mal nachdenken musst, dass tue ich dann durchaus lieber in anderen zusammenhängen.

Struppi.

[Mike]

Moin Struppi,

das Faszinierende _und_ Expemplarische an unserer Diskussion ist nicht, dass wir verschiedene Standpunkte haben (das kann man so noch nichtmal uneingeschränkt sagen), sondern die Beharrlichkeit, mit der Du an meinen Aussagen vorbei-"diskutierst".

Sagen wir mal, es gibt drei Arten von Websites, die wir hier besprechen:

1. Kommerzielle Seiten, die was verkaufen wollen.

2. Informative Seiten, die eine Information transportieren wollen.

Diese beiden sollten selbstverständlich leicht zugänglich sein, wozu gehört, dass nichts den Gewohnheiten widerspricht und dass das Design allg. gefällig ist.

Da stimme ich schon seit meinem ersten Beitrag hier im Thread zu: Ja, diese kommerzielle Zwangsjacke ist nachvollziehbar und wünschenswert.

Das negierst Du. Du behauptest, ich würde Sites aus Kategorie 1 und 2 verkomplizieren wollen. Dem habe ich schon zig Mal widersprochen und tue es hiermit zum letzten Mal.

Mir geht es um die dritte Kategorie:

3. Sites, die entweder kreativ/künstlerisch oder spielerisch oder individualistisch sein wollen.

Von solchen Sites spreche ich, wenn ich auch die Veränderung gewohnter Funktionen befürworte und mir wünsche, dass sowas möglich ist.

Du bist schlicht mal konservativ, das ist Dein gutes Recht. Du hättest bspw. nem Josef Beys gesagt, er soll mal mit seiner mistigen Kunst aufhören und Elche auf Wiesen malen. Du hättest nem Jimi Hendrix erzählt, er soll seine E-Gitarre wegschmeißen und sich n Akkordeon kaufen.

Mein Statement: Kreative Geister sollte man unterstützen.

In diesem Sinne meinen schönen Gruß, aber auch over & out, es bringt ja nichts mehr,

Mike

[Struppi]

Mir geht es um die dritte Kategorie:

3. Sites, die entweder kreativ/künstlerisch oder spielerisch oder individualistisch sein wollen.

Von solchen Sites spreche ich, wenn ich auch die Veränderung gewohnter Funktionen befürworte und mir wünsche, dass sowas möglich ist.

So wie ich das sehe sind wir uns komplett einig.

Nur das deine ursprügliche These in die Richtung ginge, irgendjemand hier würde dem widersprechen, in dem er auffordert die Standards weitgehend einzuhalten, um den Besucher von Seiten der Kategorie 1 und 2 nicht zu vergraueln.
wie gesagt, die Antwort auf die du deine These bezogst, war sehr allgemein und konnte lediglich die bis dato vorliegenden Angaben berücksichtigen, also im endeffekt nicht mehr als ein guter Ratschlag. Woraufhin du das ganze als Verurteilung von jeglicher Kreativität aufgefaßt hast und in meinen Augen klang das danach das Standarkonform immer Fanatsielos und das Gegenteil wäre.

Du bist schlicht mal konservativ, das ist Dein gutes Recht. Du hättest bspw. nem Josef Beys gesagt, er soll mal mit seiner mistigen Kunst aufhören und Elche auf Wiesen malen. Du hättest nem Jimi Hendrix erzählt, er soll seine E-Gitarre wegschmeißen und sich n Akkordeon kaufen.

Da ich selber Gitarre in einer Band spiele, weiß ich das, wenn du kreativ mit einem Werkzeug/Instrument sein willst, du es auch beherrschen musst. Natürlich kann man es auch unkonventionell nutzen, dann musst du aber rechnen, dass die Leute es nicht mehr verstehen (wie z.b. teilweise bei Freejazz, 12Ton Musik oder eben auch in der bildenen Kunst wie teilweise bei Boyes). Nur, solche Leute sind oft so besessen von ihren Ideen, dass sie wenn sie auf Hilfe von aussen angewiesen sind für Ideen Leidenschaftlich Werben wollen und müßen, damit die Leute die sie Handwerklich unterstützen sollen, sie verstehen. Weil die Künstler, wenn sie nur den Wunsch vorgetragen würde, sie für bekloppt gehalten werden.

Mein Statement: Kreative Geister sollte man unterstützen.

absolut.

Struppi.

[Ashura]

Hallo Mike.

Hier im Forum ist das leider anders, hier spürt man häufig die ideologische Komponente. "Ich hab da ne Tabelle, wie..." "Was, Tabellen? Die sind scheiße, mach das mit CSS!" oder "Ich will mit JS n Fenster öffnen, wie..." "Bah, die Surfer ohne JS werden dir danken, dass sie deine Site nicht benutzen können!" Die Beispiele sind zahllos.

Natürlich folgen viele der hier regelmäßig Postenden einer Ideologie: Nutze die verfügbaren Technologien dafür, wofür sie geschaffen wurden und missbrauche sie nicht.

Wenn jemand eine Tabelle verwenden möchte, um tabellarische (o. Ä.) Daten zu strukturieren, wird er hier keinerlei Tadel ernten. Will er sie jedoch lediglich als Layoutmittel für das gesamte HTML-Dokument nutzen nur weil ihm sinnvollere Möglichkeiten (saubere Struktur + CSS) nicht bekannt sind, sehen wir es als unsere Aufgabe an, ihn darauf hinzuweisen und vermeintlich bessere Lösungswege aufzuzeigen.

Die Inhalte von JS-Fenstern sollten auf normalen Seiten auch ohne JS erreichbar sein, sofern der Autor bezweckt, auch diese Nutzer zu erreichen und ihnen die Inhalte verfügbar zu machen.

Man kann das auch noch in größeren Dimensionen sehen: Wenn nie jemand tolle Special Effects auf seiner Seite hätte haben wollen, weil ja 2 von 100 Surfern dann Probleme hätten, wäre auch das Konsortium nicht da, wo es ist, weil es ja gar keine Notwendigkeit gäbe, Möglichkeiten überhaupt zur Verfügung zu stellen.

Natürlich. Sofern sich eine bestimmte Technik oder dergleichen etabliert und als praktisch nutzbar erwiesen hat, wird versucht, sie zum Standard zu erklären.
Im Gegenzug werden ebenso gut diverse Standards aufgerufen, deren praktische Umsetzung noch lange auf sich warten lässt.

Und wir wollen sicher alle hoffen, dass der derzeitige Standard nicht das Ende der Fahnenstange definiert.

Ganz gewiss nicht. Bedauerlicherweise geht die Entwicklung nur schleppend voran.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ashura

[Mike]

Moin Ashura,

Du formulierst hier den wünschenswerten Idealzustand, den ich ebenfalls so befürworten würde: Freundlich und vernünftig auf Nachteile hinweisen, statt mit Geringschätzung zu verwerfen.

Wie die tägliche Praxis aussieht, mag vielleicht auch im Auge des Betrachters liegen, ich meine, dass jmd., der hier ne Weile zugange ist, sich dreimal überlegt, ob er ne Frage zu seinem Tabellen-Design stellt, für das er nach reiflicher Überlegung entschieden hat, es aber doch zu verwenden, obwohl CSS derzeit hip ist.

Schönen Gruß,

Mike

[Ashura]

Hallo Mike.

Wie die tägliche Praxis aussieht, mag vielleicht auch im Auge des Betrachters liegen, ich meine, dass jmd., der hier ne Weile zugange ist, sich dreimal überlegt, ob er ne Frage zu seinem Tabellen-Design stellt, für das er nach reiflicher Überlegung entschieden hat, es aber doch zu verwenden, obwohl CSS derzeit hip ist.

Wenn ihm wirklich daran gelegen ist, macht er kurz seinen Standpunkt deutlich und dass er bereits gründlich über seine Schritte nachgedacht hat.
Es gibt hier im Forum einige Helfer, die kein Problem damit haben, auch bei Tabellenlayouts nach Fehlern zu sehen und Verbesserungvorschläge im Rahmen des Möglichen zu äußern.

Und „hip“ ist bzgl. CSS unpassend ausgedrückt. CSS ist derzeitig das Gestaltungsmittel Nummer 1, wenn man den Nutzer einige Freiheiten nehmen will, zählt hierzu auch Flash.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ashura

[Mike]

Moin Ashura,

Und „hip“ ist bzgl. CSS unpassend ausgedrückt. CSS ist derzeitig das Gestaltungsmittel Nummer 1, wenn man den Nutzer einige Freiheiten nehmen will, zählt hierzu auch Flash.

stimmt, wobei Flash den Vorteil hat, dass es in allen Browsern gleich aussieht, während man bei CSS, je ausgiebiger man es verwendet, immer Gefahr läuft, dass die Ergebnisse auf mehr oder weniger exotischen Systemen chaotisch ausfallen. Bspw. ein Argument, auf Tabellen zurück zu greifen, wenn die Verwendung von CSS ohnehin nur das gleiche Aussehen produzieren soll.

Schönen Gruß,

Mike

[Struppi]

Und „hip“ ist bzgl. CSS unpassend ausgedrückt. CSS ist derzeitig das Gestaltungsmittel Nummer 1, wenn man den Nutzer einige Freiheiten nehmen will, zählt hierzu auch Flash.

stimmt, wobei Flash den Vorteil hat, dass es in allen Browsern gleich aussieht, während man bei CSS, je ausgiebiger man es verwendet, immer Gefahr läuft, dass die Ergebnisse auf mehr oder weniger exotischen Systemen chaotisch ausfallen. Bspw. ein Argument, auf Tabellen zurück zu greifen, wenn die Verwendung von CSS ohnehin nur das gleiche Aussehen produzieren soll.

Du fixierst dich zu sehr auf das äußere. CSS dient lediglich dazu den Inhalt, der durch HTML eine Auszeichnung erfährt, für verschiedene Medien optisch aufzubereiten. Tabellen im HTML Code als Layoutmittel können verhindern, dass nicht optische Systeme den Inhalt brauchbar ausgeben können. Neben dem Vorteil, dass du für verschiedene Ausgabemedien leichter unterschiedliche ausgaben erzeugen kannst (z.b. bei einem Ausdruck das Menü entfernen und den frei gewordenen Platz für den Inhalt verwenden)

Struppi.

[Mike]

Moin,

stimmt, wobei Flash den Vorteil hat, dass es in allen Browsern gleich aussieht, während man bei CSS, je ausgiebiger man es verwendet, immer Gefahr läuft, dass die Ergebnisse auf mehr oder weniger exotischen Systemen chaotisch ausfallen. Bspw. ein Argument, auf Tabellen zurück zu greifen, wenn die Verwendung von CSS ohnehin nur das gleiche Aussehen produzieren soll.

Du fixierst dich zu sehr auf das äußere.

inwiefern denn? Ich verteufle auch kein CSS, ich bemerke nur, dass CSS-Fehler oder auch Browser-Divergenzen sich wesentlich einschneidender auswirken können, als gleiches in bspw. nem TAbellen-DEsign. Vor allem überlappende Texte nerven: Da kann man dann nämlich nichts mehr lesen.

Das ist vor allem dann blöd, wenn ich die exakt gleiche Darstellung auch mit "bösen" Tabellen und "bösen" Frames hinbekommen würde, auf diese aber verzichte, weil die out sind. Solche Beiträge sieht man hier doch auch ständig: "Ich will mal auf CSS umsteigen, weil ich gehört hab, das wäre jetzt modern." Was n ARgument. Für die Verwendung von Tabellen muss man sich mittlerweile rechtfertigen und erstmal erklären, wie man dazu kommt.

Das meine ich mit "hip".

CSS dient lediglich dazu den Inhalt, der durch HTML eine Auszeichnung erfährt, für verschiedene Medien optisch aufzubereiten.

Und wieso bin ich dann "zu sehr auf das äußere" fixiert? Das ist doch das Optische.

Tabellen im HTML Code als Layoutmittel können verhindern, dass nicht optische Systeme den Inhalt brauchbar ausgeben können. Neben dem Vorteil, dass du für verschiedene Ausgabemedien leichter unterschiedliche ausgaben erzeugen kannst (z.b. bei einem Ausdruck das Menü entfernen und den frei gewordenen Platz für den Inhalt verwenden)

Na klasse, das kann ich doch aber auch genauso gut mit PHP machen. In PHP kann ich auch ganz schnell das Design und Layout meiner 1.000-Seiten-Website ändern, wenn ich die von vorneherein darauf hin anlege, mit wohl ungefähr gleichem Aufwand, den die Planung und Änderung einer auf einem komplexen Style Sheet basierenden Site bedeutet.

Ich mag mangelhaft gebildet sein, aber: Mir ist nichts bekannt, was man nicht auch ohne CSS machen kann, außer - sehr zu befürwortende - Spielereien, bei denen man dann aber wieder das gleiche Problem wie bei der Verwendung von JavaScript hat: Man kann nicht davon ausgehen, dass die Bastelei für jeden Besucher auch funktioniert.

Schönen Gruß,

Mike

[Struppi]

stimmt, wobei Flash den Vorteil hat, dass es in allen Browsern gleich aussieht, während man bei CSS, je ausgiebiger man es verwendet, immer Gefahr läuft, dass die Ergebnisse auf mehr oder weniger exotischen Systemen chaotisch ausfallen. Bspw. ein Argument, auf Tabellen zurück zu greifen, wenn die Verwendung von CSS ohnehin nur das gleiche Aussehen produzieren soll.

Du fixierst dich zu sehr auf das äußere.

inwiefern denn? Ich verteufle auch kein CSS, ich bemerke nur, dass CSS-Fehler oder auch Browser-Divergenzen sich wesentlich einschneidender auswirken können, als gleiches in bspw. nem TAbellen-DEsign. Vor allem überlappende Texte nerven: Da kann man dann nämlich nichts mehr lesen.

Das ist vor allem dann blöd, wenn ich die exakt gleiche Darstellung auch mit "bösen" Tabellen und "bösen" Frames hinbekommen würde, auf diese aber verzichte, weil die out sind. Solche Beiträge sieht man hier doch auch ständig: "Ich will mal auf CSS umsteigen, weil ich gehört hab, das wäre jetzt modern." Was n ARgument. Für die Verwendung von Tabellen muss man sich mittlerweile rechtfertigen und erstmal erklären, wie man dazu kommt.

Das meine ich mit "hip".

Für mich klingt das erstmal danach, ich kann halt Tabellen und Frames benutzen und weil ich das Gleiche nicht mit CSS umsetzen kann, behaupte ich mal es ist hip und damit schlecht.

Ich kann mich durchaus auch noch an Fallstricke und fehlerhafte Darstellungen mit Tabellen erinnern als ich sie benutzte. Wird CSS vernünftig eingesetzt kommt es nicht zu den von dir beschriebenen Problemen. Auch wenn ich dir recht gebe, dass die Browser Divergenzen durchaus größer sein können.

Aber das Problem ist doch genau diese Aussage, dass was du mit Tabellen darstellen kannst, willst du mit CSS darstellen. Das ist totaler Humbug und man sollte es gar nicht erst versuchen. Eine Tabellen hat Reihen und Spalten, nichts davon existiert in einem CSS Design, du hast lediglich Boxen, die auf der Seite "fließen". Beides sind völlig unterschiedliche Verfahren, an die man sich erst gewöhnen muss (ich hab durchaus auch einige Zeit benötigt bis ich Tabellen beherrscht hatte und habe auch lange gebraucht davon wieder weg zu kommen)

CSS dient lediglich dazu den Inhalt, der durch HTML eine Auszeichnung erfährt, für verschiedene Medien optisch aufzubereiten.

Und wieso bin ich dann "zu sehr auf das äußere" fixiert? Das ist doch das Optische.

Du sagtest "...wenn die Verwendung von CSS ohnehin nur das gleiche Aussehen produzieren soll.", das soll und kann CSS eben nicht.

Tabellen im HTML Code als Layoutmittel können verhindern, dass nicht optische Systeme den Inhalt brauchbar ausgeben können. Neben dem Vorteil, dass du für verschiedene Ausgabemedien leichter unterschiedliche ausgaben erzeugen kannst (z.b. bei einem Ausdruck das Menü entfernen und den frei gewordenen Platz für den Inhalt verwenden)

Na klasse, das kann ich doch aber auch genauso gut mit PHP machen. In PHP kann ich auch ganz schnell das Design und Layout meiner 1.000-Seiten-Website ändern, wenn ich die von vorneherein darauf hin anlege, mit wohl ungefähr gleichem Aufwand, den die Planung und Änderung einer auf einem komplexen Style Sheet basierenden Site bedeutet.

Keine Ahnung, ich wäre bisher nie auf die Idee gekommen für die Druckausgabe ein extra Skript zu schreiben, bisher hab ich immer ein separates Druckstylesheet verwendet und das waren i.d.R. nur wenige Zeilen.

Ich mag mangelhaft gebildet sein, aber: Mir ist nichts bekannt, was man nicht auch ohne CSS machen kann, außer - sehr zu befürwortende - Spielereien, bei denen man dann aber wieder das gleiche Problem wie bei der Verwendung von JavaScript hat: Man kann nicht davon ausgehen, dass die Bastelei für jeden Besucher auch funktioniert.

Es geht nicht darum ob du Spielereien umsetzen willst, es geht darum das du Dokumente hast die einerseits einen Strukturierten Inhalt haben und anderseits ein davon getrenntes Stylesheet als Empfehlung zur optischen Umsetzung. Ich persönlich finde aber das dass meiste wesentlich leichter mit Hilfe von CSS sich umsetzen läßt als mit Tabellen. Ich denke mit grausen daran zurück wie der HTML Code von Kästchen mit farbigen Titeln und einem Rahmen ohne CSS aussahen und wie unflexibel diese waren.

Struppi.

[Mike]

Moin Struppi,

Für mich klingt das erstmal danach, ich kann halt Tabellen und Frames benutzen und weil ich das Gleiche nicht mit CSS umsetzen kann, behaupte ich mal es ist hip und damit schlecht.

tja. Wir laufen uns in der Diskussion so langsam auch tot. Ich find CSS nicht schlecht und will auch niemanden davon überzeugen, darauf zu verzichten und stattdessen Tabellen zu nehmen. Ich verwies lediglich darauf, dass es mit CSS auch gerne zu Darstellungsproblemen kommt. Ich hab das ständig, was daran liegen könnte, dass ich unter Windows große Schriftarten verwende, während default-mäßig kleine eingestellt sind. Oder wenn man im Browser große Schriftarten wählt, da überlappen sich dann erwähnenswert oft sogar die Zeilen. Text läuft rechts über Rahmen hinaus, horizontales Scrolling wird nötig, bei Links, die nen hover-Effekt haben, fängt die Seite an rumzuhüpfen, etc. pp. Und das nicht bei irgendwelchen Krautern, sondern _oft_ auf Seiten, deren Macher meinen, sie wären in der Sache so versiert, dass sie mal nen Tutor anbieten können.

Alle weiteren Argumente wollen mir auch nicht als zwingend einleuchten, daher meine Erwähnung, dass man auch auf anderen, darstellungstechnisch - meines Erachtens - sichereren Wegen das gleiche erreicht.

Kurzum: Die Verwendung von CSS und das "Verbot", Tabellen zu verwenden, sehe ich nicht als zwingend an und die militante Haltung der Chefexperten in Sachen CSS halte ich für ne "Lifestyle"-Frage, d.h. CSS ist hip und wer was auf sich hält, rümpft über sie die Nase:

“There is a new kid on the block, and her name is ‘I’ve never designed with a table in my career.’”

von: http://www.alistapart.com/articles/ Auf dieser Seite ist es bspw. so, dass wenn ich im Browser die Schriftgröße auf "Größer" einstelle, der rechte Block mit "Search ALA" unter den Text in der Mitte rutscht, obwohl rechts weiterhin Platz genug wäre (nämlich genau so viel wie vorher) und das sieht schlicht mal scheiße aus und mit "Barrierefreiheit" hat's auch nix zu tun. Ne böse Tabelle würde dem Abhilfe schaffen.

In diesem Sinne schönen Gruß

Mike

[at]

Hallo.

Ne böse Tabelle würde dem Abhilfe schaffen.

Besseres CSS ebenso.
MfG, at

[Mike]

Moin,

Ne böse Tabelle würde dem Abhilfe schaffen.

Besseres CSS ebenso.

warum haben diese Superexperten dann kein besseres gemacht? Zu schwer? Aber Halblaien a la Ronny sollen das beherrschen und ja keine Tabellen verwenden?

*augenverdreh*,

Mike

[Schuer]

Alles muss aalglatt sein, muss aus einer dienenden Haltung dargebracht werden, der Besucher der Site ist der zu umhudelnde Gast, dem man, wenn das möglich wäre, am Liebsten noch während seines Aufenthaltes Kaffee und Kuchen reichen würde.

Derartige Webangebote sind meist aufgrund ihres unbeholfenen Inhalts erkennbar und entstehen nicht selten daraus, dass die für den Text zuständigen Autoren recht mangelhafte Erfahrungen auf ihrem Gebiet haben oder aber schlicht keine inhaltliche Betreuung für die Entwicklung der Website zur Verfügung stand, sprich der Konzepter/Designer/Techniker die Texte knödeln musste. Als Folge daraus entstehen viele dieser von dir beschriebenen ungeschickten, unterwürfigen, schleimenden und sabbelnden Webangebote, die in der Regel ähnlich wirkungslos sind wie die nicht redenden Webangebote dieser Welt, die irgendwann einsam zugrunde gehen.

Symbolisch gesehen lässt sich die Kommunikationsfähigkeit eines Webangebots übrigens recht gut mit der des Concierges eines Hotels vergleichen. In schlechten Hotels ist der Tonfall schroff und der Aufenthalt unangenehm. In schlechten Hotels, die sich für gute Hotels halten, ist der Tonfall unterwürfig und der Aufenthalt oft durchwachsen und/oder mit arg fadem Beigeschmack. In besonders guten Hotels jedoch ist der Umgang mit dem Gast jederzeit respektvoll, kommunikativ und rundum angenehm. Es muss nicht immer ehrlich sein, aber jederzeit und bis zur Perfektion professionell.

Alles muss in den für ihn gewohnten Bahnen ablaufen, je weniger er sich auf die Site einstellen muss und je mehr er in seinem gewohnten Verhalten erstarrt bleiben darf, desto besser.

Diese Einstellung entsteht zwangsläufig aus den Grundwerten der Usability, die darauf abzielt, dass der Nutzer möglichst intuitiv bedient wird und nicht über die Funktion eines Objekts nachdenken muss, sondern sich vollständig mit dessen Inhalt und Nutzen beschäftigen kann. Steve Krug beschreibt das in seinem Buch über Webusability mit den Worten "Don't make me think!".

Das Resultat? Professionelle Seiten empfinde - wenigstens - ich oft als schlicht und einfach langweilig, ein Einheitsmatsch, dessen Design sich in erster Linie durch der Farbgebung und die Platzierung des Menüs unterscheidbar macht.

Kann ich gut nachvollziehen. Aber übertrage das mal auf andere Bereiche: wie empfindest du etwa Autos? Sehen sie nicht auch alle sehr ähnlich aus, bestehen aus dem gleichen Material, lassen sich einheitlich bedienen und unterscheiden sich hauptsächlich durch Kleinigkeiten? Es gibt auch hier unterschiedliche Grundformen, vom Sportler bis zum Jeep oder Van, die sich über lange Zeit etabliert haben.

Wenn also Websites eine recht einheitliche Anmutung haben, muss das nicht zwangsläufig langweilig sein. Wenn allerdings der Inhalt nicht überzeugen kann, ist es beinahe zwangsläufig langweilig.

Finde ich ne klasse Idee, würde mich freuen, so eine Seite zu besuchen, wie es mich grundsätzlich freut, Seiten zu besuchen, die aus dem drögen Einheitsmatsch herausstechen.

Ein Ausbrechen aus Konventionen ist auch im Web sicherlich die höchste Kunst, nur kann man diesen Punkt wie so oft ganz großartig versauen, wenn man an falschen Stellen und in der falschen Art ausbricht. Und da diese Stellen nicht offensichtlich sind, sondern mit viel Erfahrung erkannt werden müssen, neigt man häufig zum Gewohnten und macht Pop. Ein bisschen Punk im Netz ist allerdings großartig, solange er authentisch ist.

Das wollte ich einfach mal gesagt und nicht bloß für mich gedacht haben,

Es war ein sehr schöner Gedankengang. Gerne mal mehr davon!

Viele Grüße!
_ds