Urheberrecht von Spayern

[Tom]

Hello,

ich habe mich nun in den letzten Wochen intensiver mit dem Urheberrecht beschäftigt. Dabei blieb mindestens eine Frage offen:

Dürfen Hausbesitzer Bahnwagonbesitzer usw. ein Werk eines Sprayer einfach entfernen, ohne dafür einen gültigen Gerichtsbeschluss zu besitzen? Schließlich ist das Werk urheberrechtlich geschützt. Das Urheberrecht sagt schließlich nichts darüber aus, dass das Werk auf dem eigenen Eigentum erstellt werden muss. Die zerstörung eines urheberrechtlich geschützen Werkes stellt jedoch eine Rechtsverletzung dar.

Schließlich könnte das Werk selbst auch einen  wesentlich höheren Wert Darstellen, als die "Basis". Der Grundsatz zur Abwägung von Rechtsgütern gebietet hier schließlich auch eine gewisse Umsicht.

*gg*

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Dürfen Hausbesitzer Bahnwagonbesitzer usw. ein Werk eines Sprayer einfach entfernen, ohne dafür einen gültigen Gerichtsbeschluss zu besitzen? Schließlich ist das Werk urheberrechtlich geschützt.

War da nicht was von wegen Schöpfungshöhe? Die würde ich fast allen Graffitis absprechen ... ;-)

Das Urheberrecht sagt schließlich nichts darüber aus, dass das Werk auf dem eigenen Eigentum erstellt werden muss. Die zerstörung eines urheberrechtlich geschützen Werkes stellt jedoch eine Rechtsverletzung dar.

Wenn tatsächlich Urheberrecht für das Graffiti besteht, ist dieses Recht höher einzustufen als das Recht des Hausbesitzers auf Wiederherstellung seiner weißen Weste äh Wand?

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

War da nicht was von wegen Schöpfungshöhe?

konnte ich nichts finden im Gesetz. Ganz im Gegenteil:

<auszug>
§ 2
Geschützte Werke

(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:

Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;

• Werke der Musik;
• pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
• Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst
    und Entwürfe solcher Werke;
• Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
• Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
• Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten,
• Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.

(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.

</auszug>

Ich würde jetzt behaupten, dass ein Graffity sowohl ein Werk der angewandten Kunst, als auch ein Entwurf, als auch eine Skizze darstellen kann.

Wenn tatsächlich Urheberrecht für das Graffiti besteht, ist dieses Recht höher einzustufen als das Recht des Hausbesitzers auf Wiederherstellung seiner weißen Weste äh Wand?

Die Wand ist nur eine Sache und genießt deher nur ein "minderwertiges" Recht. Das Graffity ist eine "Werk" und genießt daher Urheberrecht.

Wenn Herr Rubens auf nicht bezahlter Leinwand gemalt hat, dann hat er ggf. auch eine "Sachbeschädigung" begangen. Die Leinwand wird bis heute nicht bezahlt sein, deshalb darf man aber trotzdem keinen Rubens vernichten.

Was mich daran interessiert? Endlich intensivere Harmonisierungsbestrebungen zwischen den Gestzen zu beginnen. Es muss doch möcglich sein, eine Partei zu gründen, die das mal vorantreibt. Schließlich erspart Rechtssicherheit eine Menge Reibungsverluste, was dazu führen könnte, dass unser Volkswirtschaft international endlich wieder einen führenden Platz einnehmen kann.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Die Wand ist nur eine Sache und genießt deher nur ein "minderwertiges" Recht. Das Graffity ist eine "Werk" und genießt daher Urheberrecht.

Also es hat ja schon "Künstler" gegeben, die einfarbig angepinselte Leinwände als Kunstwerk verkauft haben.
Kann dann nicht der Anstreicher, der die Wand einfarbig weiß gemalt hat, das auch als Kunstwerk betrachten?
Damit wäre das Übersprühen durch den Graffiteur auch schon eine Zerstörung eines Kunstwerks ...

cu,
Andreas

[Mathias Bigge]

Hi MudGuard,

Also es hat ja schon "Künstler" gegeben, die einfarbig angepinselte Leinwände als Kunstwerk verkauft haben.

Ein besonders berühmtes davon hängt im Centree Beaubourg in Paris und dürfte mehr wert sein, als wir im Rest unseres Lebens verdienen.

Zum Thema Sprayer: Es hat solche Prozesse gegeben, die den Aspekt thematisiert haben, ich meine mich zu erinnern, dass das zum ersten Mal beim "Sprayer von Zürich" der Fall war.

http://www.g26.ch/texte_graffiti_06.html
http://dejure.org/gesetze/rechtsprechung/Sprayer_von_Zuerich.html

Damit wäre das Übersprühen durch den Graffiteur auch schon eine Zerstörung eines Kunstwerks ...

In der Sprayer Szene wird es absolut abgelehnt, das Bild eines besseren zu übermalen. Das entscheidende Kriterium in der Szene ist also die Qualität.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Matzberger Marcus]

Hallo,

http://www.jura.uni-sb.de/projekte/dri/Seiten/oerfall1.htm gibt eine Aufgabe dieser Art vor, eine Lösung ist vorhanden, die die Eigentumsfreiheit des Hausbesitzers höher wertet.

Zum Beseitigen des Werkes: selbst wenn eine Beseitigung aufgrund der Kunstfreiheit nicht möglich wäre könnte der Hausbesitzer das Bild übermalen. Einen ähnlichen Fall, der Künstler hatte ein Wandbild im Auftrag gemalt, hatten wir vor ein paar Jahren.

Grüße
Marcus

[Tom]

Hello,

http://www.jura.uni-sb.de/projekte/dri/Seiten/oerfall1.htm gibt eine Aufgabe dieser Art vor, eine Lösung ist vorhanden, die die Eigentumsfreiheit des Hausbesitzers höher wertet.

Zum Beseitigen des Werkes: selbst wenn eine Beseitigung aufgrund der Kunstfreiheit nicht möglich wäre könnte der Hausbesitzer das Bild übermalen. Einen ähnlichen Fall, der Künstler hatte ein Wandbild im Auftrag gemalt, hatten wir vor ein paar Jahren.

Liegt das jetzt am Eigentums- oder am Besitzrecht?

Was ist mit der nicht bezahlten, unter Eigentumsvorbehalt gelieferten Leinwand oder den Festplatten? Darf ich die einfach übermalen/überschreiben, wenn ich Zugang dazu erlange?

Schließlich gehören sie ja mir!

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Sven Rautenberg]

Moin!

Was ist mit der nicht bezahlten, unter Eigentumsvorbehalt gelieferten Leinwand oder den Festplatten? Darf ich die einfach übermalen/überschreiben, wenn ich Zugang dazu erlange?

Schließlich gehören sie ja mir!

Du hast die Festplatten oder die Leinwand zwar in deinem Besitz, sie sind aber nicht dein Eigentum. Eigentümer ist der, der die rechtliche Verfügungsgewalt über eine Sache oder ein Recht besitzt. Besitzer ist der, der die physische Gewalt über eine Sache besitzt.

Das bedeutet: Du bist Besitzer der Festplatten, aber sie gehören nicht dir. Wenn du sie also böswillig beschädigst, ist der entstandene Schaden zu ersetzen. Der Eigentumsvorbehalt dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit wirksamer Vertragsbestandteil geworden sein.

• Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Was ist mit der nicht bezahlten, unter Eigentumsvorbehalt gelieferten Leinwand oder den Festplatten? Darf ich die einfach übermalen/überschreiben, wenn ich Zugang dazu erlange?

Schließlich gehören sie ja mir!

Du hast die Festplatten oder die Leinwand zwar in deinem Besitz, sie sind aber nicht dein Eigentum. Eigentümer ist der, der die rechtliche Verfügungsgewalt über eine Sache oder ein Recht besitzt. Besitzer ist der, der die physische Gewalt über eine Sache besitzt.

Das bedeutet: Du bist Besitzer der Festplatten, aber sie gehören nicht dir. Wenn du sie also böswillig beschädigst, ist der entstandene Schaden zu ersetzen. Der Eigentumsvorbehalt dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit wirksamer Vertragsbestandteil geworden sein.

Das war andersherum gedacht:

Ich liefere Festplatten unter Eigentumsvorbehalt.
Der Käufer bezahlt zwar nicht, fertigt darauf aber ein Werk (z.B. eine große Datenbank oder eine Grafik ...)
Wenn ich als Eigentümer nun Zugang zu den Festplatten erlange, darf ich sie dann
a) wegnehmen
b) löschen

Das waren die Fragen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Bio]

Sup!

In dem Moment, in dem der Besitzer die Festplatten einbaut, gehören sie zwar noch Dir, Du darfst Sie aber aufgrund der Tatsache, dass sie in ein Gerät eingebaut sind und zu dessen Funktion notwendig, nicht mehr so ohne weiteres wieder mitnehmen, weil Du damit den Geräte-Besitzer ggf. in einem Maße schädigst, dass den Wert der Platten weit überschreitet.

Gruesse,

Bio

[Tom]

Hello,

In dem Moment, in dem der Besitzer die Festplatten einbaut, gehören sie zwar noch Dir, Du darfst Sie aber aufgrund der Tatsache, dass sie in ein Gerät eingebaut sind und zu dessen Funktion notwendig, nicht mehr so ohne weiteres wieder mitnehmen, weil Du damit den Geräte-Besitzer ggf. in einem Maße schädigst, dass den Wert der Platten weit überschreitet.

Könnte ja nun wiederum sein, dass die Platten aus reinem Gold sind. Also nur mal so um die ganzen theoretischen Fälle abzuhandeln. Hier geht's dann ja scheinbaru um Besitzrecht und Eigentumsrecht.

Die Platten befinden sich im (rechtmäßigen) Besitz des Verwenders, auch wenn ich (verlängertes) Eigentumsrecht darauf geltend mache. Und wenn ich plötzlich darauf zug´reife (z.B. über das Netz) dann breche ich hier das Besitzrecht.

Was passiert aber mit dem Werk, wenn ich die Platten mittels Gerichtsvollzieher wieder abholen dürfte?

Ich halte das Thema für durchaus sinnvoll, jedenfalls sinnvoller, als dass man es ins absurde treibt! (und noch eins !)

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[wahsaga]

hi,

Was mich daran interessiert? Endlich intensivere Harmonisierungsbestrebungen zwischen den Gestzen zu beginnen. Es muss doch möcglich sein, eine Partei zu gründen, die das mal vorantreibt.

und da willst du ausgerechnet mit dem hier zur debatte stehenden thema in den wahlkampf ziehen ...?

da brauchen sich CDU und FDP ja bald wenigstens nicht mehr derart gegenseitig zerfleischen, wie derzeit in schleswig-h.

scnr,
wahsaga

[xwolf]

Hi

Die Wand ist nur eine Sache und genießt deher nur ein "minderwertiges" Recht. Das Graffity ist eine "Werk" und genießt daher Urheberrecht.

Falsch.
Die Wand gehört zu einem Haus und auf die Gestaltung des Hauses hat der Architektur und der Bauherr ebenfalls Urheberrecht.

Somit hat der Schmierfink nicht nur ne Sachbeschädigung getan, sondern auch das Urheberrecht von jemand anders beschädigt.

(Das ist teilweise sogar ein Problem bei öffentlichen Bauten, wo Architekten mit ihrem Urheberrecht ein Umbau oder gar eine andersartige Neubemalung verhindern können.)

Ciao,
  Wolfgang

[Tom]

Hello,

Falsch.
Die Wand gehört zu einem Haus und auf die Gestaltung des Hauses hat der Architektur und der Bauherr ebenfalls Urheberrecht.

Das mag Deine Meinun sein, aber wie lässt die sich nun untermauern?

Hat ein Malermeister / Malergeselle / Malerschwarzabeiter nun ein Urheberrecht uuf seinen pernönlichen Pinselstrich? Ist diese Arbeit bereits befriedigend oder ausreichend durch seinen Tariflohn abgegolten? Was passiert, wenn ein Maler seinen Lohn nicht erhält? Genügt dann die Vereinbarung des Lohnes, oder muss der auch gezahlt worden sein?

Ich könnte ja schließlich auch mit einem "Künstler" so umgehen, der eine Landkarte zeichnet. Es wurde ein Lohn vereinbart, also gehören nun sämtliche Rechte mir. Gezahlt wurde der Lohn aber nie, weil der z.B. verrechnet wurde mit privaten Telefonaten des Künstlers mit einer Pornohotline über Firmenkosten und während der Arbeitszeit für die Firma...

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich könnte ja schließlich auch mit einem "Künstler" so umgehen, der eine Landkarte zeichnet. Es wurde ein Lohn vereinbart, also gehören nun sämtliche Rechte mir.

Nein, mindestens das Urheberrecht kann dir gar nicht gehören. Und was den wirksamen Übergang der restlichen Rechte angeht, dürfte dieser vor Gericht sicherlich mit einiger Erfolgsaussicht bestritten werden können aufgrund der Nichtzahlung. Denn zur erfolgreichen Erledigung eines Vertrages gehören immer zwei Teile: Verpflichtungsgeschäft und Erfüllungsgeschäft. Wenn du deinen Teil der eingegangenen Verpflichtung nicht erfüllst, kannst du nicht auf Erfüllung durch die Gegenseite bestehen.

Gezahlt wurde der Lohn aber nie, weil der z.B. verrechnet wurde mit privaten Telefonaten des Künstlers mit einer Pornohotline über Firmenkosten und während der Arbeitszeit für die Firma...

Wenn diese Telefonate eine Verletzung der Vertragspflichten waren, dann könnte ein Schadenersatz entstanden sein. Dies hat aber im ersten Schritt noch nichts mit dem ursprünglichen Vertrag zu tun. Denn die Gegenpartei könnte die Telefonate natürlich bestreiten und/oder behaupten, es sei ein wesentlich geringerer Schaden entstanden - oder gar, dass diese Telefonate zur Erlangung des künstlerischen Ergebnisses notwendig gewesen wären und somit als Spesen abzurechnen gewesen wären. In jedem Fall wird nur eine Gerichtsentscheidung Klarheit schaffen.

• Sven Rautenberg

[Tom]

Hello Sven,

[...] gar, dass diese Telefonate zur Erlangung des künstlerischen Ergebnisses notwendig gewesen wären und somit als Spesen abzurechnen gewesen wären. In jedem Fall wird nur eine Gerichtsentscheidung Klarheit schaffen.

Das ist eine interessante Wendung für meinen kleinen fiktiven Spielfilm "gefangen im Gesetzesdchungel". Sicher: ein Künstler braucht auch Inspiration ;-)

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[schwarze Piste]

Tachchen!

Die Wand ist nur eine Sache und genießt deher nur ein "minderwertiges" Recht. Das Graffity ist eine "Werk" und genießt daher Urheberrecht.

Oh oh ... da stand das Ergebnis aber vor der Überlegung fest, oder? ;-)

Die Wand ist nur Sache und das Graffiti nicht nur Farbe, sondern "Werk"?
Sehr lustige (wenn auch einseitige) Sichtweise!

Etwas realistischer:
Durch das Aufbringen des "Werkes" auf die fremde Wand, wird dieses wesentlicher
Bestandteil der Wand und damit ebenfalls Eigentum des Wandeigentümers.
Besondere Rechte an diesem "Werk" können gar nicht entstehen.

Und damit du mir das nicht glauben musst, haben sie's in § 93 BGB geschrieben. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[7ohan]

:-),

Die Wand ist nur eine Sache und genießt deher nur ein "minderwertiges" Recht. Das Graffity ist eine "Werk" und genießt daher Urheberrecht.

Und wenn ich sein Grafitti (oder Graffiti oder Graffitti oder wie man das jetzt schreiben mag - es steht nicht in meinem Duden!) einfach weiß überpinsle und diese Aktion auch als Kunst, als Happening bezeichne? Die Zerstörung des unbekannten Kunstwerks durch einen anderen Künstler, der der "unbekannten" Kunst mit absoluter Leere entgegentritt? Das hat doch was, oder? Ich glaube, da braucht man keinen richterlichen Beschluß, da braucht man einen phantasievollen Kunstkritiker. Damit habe ich meine Wand in ein Kunstwerk verwandelt und damit unter das Urheberrecht gestellt. Miteingeschlossen in das Kunstwerk ist die Verfügung des Künstlers, das es immer so bleiben möge. Damit ist jede Veränderung ( = neues Graf[f]it[t]i) eine Zerstörung des Kunstwerks.

Oh, Mist, das ist ja ein logischer Kurzschluß. Wenn die Zerstörung der Kunst auch wieder Kunst ist - dann ist man ja nirgendwo mehr sicher. Waah!

[Tom]

Hello,

Oh, Mist, das ist ja ein logischer Kurzschluß. Wenn die Zerstörung der Kunst auch wieder Kunst ist - dann ist man ja nirgendwo mehr sicher. Waah!

Na, sag ich doch...

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[saltun]

Hallo!

Schließlich könnte das Werk selbst auch einen  wesentlich höheren Wert Darstellen, als die &quot;Basis&quot;. Der Grundsatz zur Abwägung von Rechtsgütern gebietet hier schließlich auch eine gewisse Umsicht.

Woher soll der Hausbesitzer wissen ob das Werk Kunst oder doch nur Schmiererei ist?
Schreiben die Sprayer ein Impressum unter das &quot;Werk&quot;?

Grüße
saltun

[Tom]

Hello,

Woher soll der Hausbesitzer wissen ob das Werk Kunst oder doch nur Schmiererei ist?
Schreiben die Sprayer ein Impressum unter das &quot;Werk&quot;?

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.
Die Verletzung des Urheberrechtes ist schließlich eine ernste Sache ;-)

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[saltun]

Hallo!

Woher soll der Hausbesitzer wissen ob das Werk Kunst oder doch nur Schmiererei ist?
Schreiben die Sprayer ein Impressum unter das &amp;quot;Werk&amp;quot;?

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

Hier gibt es keine Strafe, allenfalls Entschädigungszahlungen. Und die nicht wirklich, da der Sprayer sich wohl hüten wird, Ansprüche geltend zu machen.

Die Verletzung des Urheberrechtes ist schließlich eine ernste Sache ;-)

Ja, es geht um Kohle. ;-)

Und die Verletzung des Eigentumsrechtes ist keine ernste Sache?

Das Eigentumsrecht ist in Österreich im Staatsgrundgesetz verankert.
Weil es so schön kurz und prägnant ist - Zitat:

Artikel 5: Das Eigenthum ist unverletzlich. Eine Enteignung
gegen den Willen des Eigenthümers kann nur in den Fällen und in der
Art eintreten, welche das Gesetz bestimmt.

Zitat Ende.

In Deutschland wird es kaum anders sein.
Das Eigentumsrecht ist Bestandteil der Menschenrechtskonvention (Artikel 1 - Schutz des Eigentums).

Das Urheberrechtsgesetz ist &quot;nur&quot; Zivilrecht

Welches Gesetz ist quot;höherrangig&quot;?

Grüße
saltun

[srob]

Moin!

Junge, was hast Du denn genommen? Nach meinem laienhaften Rechtsverständnis ist eine Betrachtung urheberrechtlicher Aspekte in Deinem Beispiel überhaupt nicht vorzunehmen, da für die Entstehung des schützenswerten Werkes Rechtsbruch eine unabdingbare Voraussetzung darstellt (Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung).

Sollte mir jemand de jure zweifelsfrei darlegen, daß dem nicht so ist, so hoffe ich darauf, daß wir beide uns irgendeinmal in Realita begegnen - auf daß ich Dir mit einem Skalpell ein Werk der konkreten Kunst ins Gesicht schlitze. Solltest Du auf die kriminelle Idee verfallen, mit dem Vernähen der Wunden oder späterem Abschleifen der Narben meine Urheberrechte zu verletzen, so sehen wir uns vor Gericht!

hth Robert

[Tom]

Hello,

das ist zwar drastisch dargestellt, aber dadurch wird es auch nicht erklärt, ob das nun so ist, oder nicht. Eine Tätowierung ist mMn schließlich auch ein Werk im Sinne des Urheberrechts. Nur wird man hier nach treu und Glauben davon ausgehen, dass der Tätowierer daran _sämtliche_ abtretbaren Rechte abtritt. Ob dies nun erst durch die Bezahlung geschieht, wäre allerdings wieder eine interessante Frage.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[srob]

Hi,

das ist zwar drastisch dargestellt, aber dadurch wird es auch nicht erklärt, ob das nun so ist, oder nicht.

als Nicht-Jurist kann ich nur mein Rechtsempfinden widergeben. Und das sagt mir, daß sich die Frage nach irgendwelchen urheberrechtlichen Aspekten gar nicht erst stellt, wenn zur Entstehung des Werkes das Begehen einer Straftat unabdingbare Voraussetzung ist.

Eine Tätowierung ist mMn schließlich auch ein Werk im Sinne des Urheberrechts.

Bei der Tätowierung wir der spätere Träger des Werkes wohl freiwillig zur Verschönerung antreten; mehr noch: er wird den Tätowierer mit der Ausführung beauftragen. Falls aber nächtens vier vermummte Gestalten über Dich herfallen und Dir ein bierdeckelgroßes Konterfei von Angela Merkel ins Gesicht tätowieren, so wird in diesem Fall ganz bestimmt keine urheberrechtliche Auseinandersetzung zu befürchten sein - insofern Du Dich ohne Rückfrage bei den Künstlern zu einer Entfernung des Werkes entschließen solltest.

Ohnehin ist mir unklar, wie Du in Deinem OP auf die Idee kommen konntest, Bahnwagonbesitzer oder Hausbesitzer mit besprühtem Eigentum bedürften eines gültigen Gerichtsbeschlusses zur Entfernung des Bildes. Aber vielleicht stehe ich ja auch mal wieder auf der Leitung...

hth Robert

[Tom]

Hello,

als Nicht-Jurist kann ich nur mein Rechtsempfinden widergeben. Und das sagt mir, daß sich die Frage nach irgendwelchen urheberrechtlichen Aspekten gar nicht erst stellt, wenn zur Entstehung des Werkes das Begehen einer Straftat unabdingbare Voraussetzung ist.

Wenn also einer das Papier klaut, auf dem er dann sein Buch schreibt, hat er kein Urheberrecht am Werk? Das kann ich so nicht nachvollziehen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[dedlfix]

Wenn also einer das Papier klaut, auf dem er dann sein Buch schreibt, hat er kein Urheberrecht am Werk? Das kann ich so nicht nachvollziehen.

Der Text ist ja nicht zwingend an das Papier gebunden. Der kann ja auch auf mit Hilfe eines anderen Mediums dargestellt werden.

Das Werk und das Medium muss getrennt betrachtet werden.

Ansonsten hätte ein Autor ja nur Rechte an seinem Manuskript, der Maler nur an dieser einen Leinwand, der Musiker nur am Demotape usw.

Ergo hat der Sprayer zwar ein Urheberrecht, erwirbt aber kein Recht an der Hauswand, deren Besitzer das Werk zwar entfernen kann es aber nicht verwerten darf.

Interessant wäre nun, wenn der Wandbesitzer dieses illegale Werk vermarkten würde...
Ärgert sich dann der Urheber? Macht er Ansprüche gelten? Gibt er sich dadurch zu erkennen?

Wahrscheinlich scheitert das Experiment an zu wenig Medieninteresse...

[Tom]

Hello,

Ergo hat der Sprayer zwar ein Urheberrecht, erwirbt aber kein Recht an der Hauswand, deren Besitzer das Werk zwar entfernen kann es aber nicht verwerten darf.

Und da bin ich mir nicht so sicher, ob der Hausbesitzer das nach den Buchstaben der Gesezte und nicht nach gesundem Menschenverstand tatsächlich (ohne Gerichtsbeschluss) beseitigen darf. Schließlich verändert und vernichet er das Werk damit.

Interessant wäre nun, wenn der Wandbesitzer dieses illegale Werk vermarkten würde...
Ärgert sich dann der Urheber? Macht er Ansprüche gelten? Gibt er sich dadurch zu erkennen?

Das wäre wirklich interessant.

Einige solcher "Kunstwerke" sind ja beim Abriss der Mauer in Berlin vermarktet worden.
Soweit mir bekannt ist, gibt es da heute noch Prozesse auf Vergütung, die durch die eigentlichen Urheber angestrengt wurden.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[dedlfix]

Ergo hat der Sprayer zwar ein Urheberrecht, erwirbt aber kein Recht an der Hauswand, deren Besitzer das Werk zwar entfernen kann es aber nicht verwerten darf.

Und da bin ich mir nicht so sicher, ob der Hausbesitzer das nach den Buchstaben der Gesezte und nicht nach gesundem Menschenverstand tatsächlich (ohne Gerichtsbeschluss) beseitigen darf. Schließlich verändert und vernichet er das Werk damit.

Für den privaten Bedarf darf man sein Eigentum beliebig verändern (von öffentlichen und anderen höher eingestuften Interessen mal abgesehen). Er verwertet das Werk ja nicht. Und nein, er vernichtet nicht das Werk sondern dessen Abbildung.
Verändern würde ich nicht als Verwerten betrachten. Auch dann nicht, wenn er als Folge dessen durch die saubere Wand wieder mehr Nutzen erziehlt.

Ein anderes Beispiel: Ein von anderen verursachter illegaler Webseiteninhalt muss vom Seitenbetreiber auch sofort nach Kenntnis dessen und ohne Gerichtsbeschluss entfernt werden. Und ansonsten habe ich das Hausherrenrecht auf meiner Seite. (Wurde das nicht sogar auch schon in diesem Faden erwähnt?)

[MudGuard]

Hi,

Interessant wäre nun, wenn der Wandbesitzer dieses illegale Werk vermarkten würde...

So blöd kann der doch gar nicht sein. Wenn überhaupt, nimmt er Eintritt dafür, daß das Publikum seinen _Garten_ besichtigt ...

cu,
Andreas

[srob]

Hi,

Wenn also einer das Papier klaut, auf dem er dann sein Buch schreibt, hat er kein Urheberrecht am Werk? Das kann ich so nicht nachvollziehen.

sag' ich doch gar nicht. Ich sage: wenn einer Papier klaut, um darauf ein Buch zu schreiben, wäre es absurd, wenn dem bestohlenen Eigentümer durch mögliche urheberrechtliche Ansprüche des Autors irgendwelche Probleme hinsichtlich der Rückgabe oder Widerherstellung des Ursprungszustandes der betroffenen Sache entstünde (das Papier ist hier ein schlechtes Beispiel, Du hast das Ziel von Hauswand/Bahnwagon aus kommend verändert). Völlig absurd. Absurd alleine, wenn urheberrechtliche Fragen überhaupt erwogen würden. Beginge ein Verheiratete, die vergewaltigt wird, Ehebruch? Es _kann_ nicht sein.

Sollte es doch so sein, so spüre ich mal wieder den rachelüsternen Anarchisten sich in mir regen, der in einem solchen Fall kafkaesken Justizschwachsinns in möglichst schmerzgebender Weise dafür sorgen möchte, daß der kreative Kriminelle nie wieder einer derartige Urheberschaft erlangt. Nie wieder! Verspürte ich doch erst heute morgen beim Frühstück solcherlei Regungen, in der Zeit diesen Artikel lesend: http://www.zeit.de/2005/09/Patentj_8ager_neu. Stellte ich bereits einmal fest, daß Juristen und BWLer die große Seuche des 21. Jahrhunderts sind?

hth Robert

[dedlfix]

Hast du noch etwas Lust auf Juristendeutsch? Mir sind da grad im BGB ein paar interessante §§ über den Weg gelaufen. Buch 3, Abschnitt 3, Eigentum

Ich verlinke mal ohne weitere Kommentierung ein paar §§ (die Reihenfolge ist so beabsichtigt):
§854, Absatz 1
§988
§903
UrhG § 14
§997, Absatz 1
§856, Absatz 1

[Tom]

Hello,

Hast du noch etwas Lust auf Juristendeutsch? Mir sind da grad im BGB ein paar interessante §§ über den Weg gelaufen. Buch 3, Abschnitt 3, Eigentum

Ich verlinke mal ohne weitere Kommentierung ein paar §§ (die Reihenfolge ist so beabsichtigt):
§854, Absatz 1
§988
§903
UrhG § 14
§997, Absatz 1
§856, Absatz 1

Alles sicher ganz wichtige §§, aber ich kann da nirgendwo erkennen, dass ich kein Bild auf fremder Leinwand malen darf, oder dass ich, wenn ich es täte, an dem Bild kein Urheberrecht (nebst allen Nutzungs-, Verwertungs- und Verbietungsrechten) hätte.

Dass ich den Hauseigentümer (wenn ich eben auch keine Leinwand mehr hatte) für die Wertminderung seiner Wand entschäfrigen muss, ist ja eine andere Sache. Ich habe ihn aber nicht bestohlen. Ich habe ihm die Wand ja schließlich nicht weggenommen, sondern 'nur' mein Werk hinzugefügt. Da ich es nicht wegnehmen kann (ohne es zu zerstören), und der Hausbesitzer seine Wand genausowenig, muss ich ihn entschädigen.

Da er mich (gehört zur These) während der Ausführung nicht daran gehindert hat, muss auch er nun eventuell enstandene Rechte wahren. Jeder Eingriff in diese wäre verbotene Eigenmacht (so wie mein Eingriff vorher wahrscheinlich auch, wenn da 'Malen verboten' dran stand).

Gibt es denn keine Geseztes-Suchmaschine, der man diese Aufgabe mal stellen könnte?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[dedlfix]

an dem Bild kein Urheberrecht (nebst allen Nutzungs-, Verwertungs- und Verbietungsrechten) hätte.

Das steht außer Frage, das hast du.

Dass ich den Hauseigentümer (wenn ich eben auch keine Leinwand mehr hatte) für die Wertminderung seiner Wand entschäfrigen muss, ist ja eine andere Sache. Ich habe ihn aber nicht bestohlen.

Wenn die Wand nicht deine ist, dann meine ich, darfst du im Umkehrschluss (ist juristisch bestimmt nicht zulässig) zu §903 die Wand auch nicht verändern.

Ich habe ihm die Wand ja schließlich nicht weggenommen, sondern 'nur' mein Werk hinzugefügt.

Gemäß §854(1) hast du "durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache" den Besitz erworben.

Da ich es nicht wegnehmen kann (ohne es zu zerstören), und der Hausbesitzer seine Wand genausowenig, muss ich ihn entschädigen.

Du hast vergessen, gemäß §14 UrhG "eine Entstellung oder eine andere Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten".

Da er mich (gehört zur These) während der Ausführung nicht daran gehindert hat, muss auch er nun eventuell enstandene Rechte wahren.

Ja, du darfst all das machen, was das UrhG dafür vorsieht, und gemäß BGB das Werk auch "abtrennen", wenns möglich ist.

Jeder Eingriff in diese wäre verbotene Eigenmacht

Da hast immer noch nicht §14 UrhG geltend gemacht.

Gibt es denn keine Geseztes-Suchmaschine, der man diese Aufgabe mal stellen könnte?

Praktikant beim Anwalt...

[Tom]

Hello,

Dass ich den Hauseigentümer (wenn ich eben auch keine Leinwand mehr hatte) für die Wertminderung seiner Wand entschäfrigen muss, ist ja eine andere Sache. Ich habe ihn aber nicht bestohlen.

Wenn die Wand nicht deine ist, dann meine ich, darfst du im Umkehrschluss (ist juristisch bestimmt nicht zulässig) zu §903 die Wand auch nicht verändern.

Ich habe ihm die Wand ja schließlich nicht weggenommen, sondern 'nur' mein Werk hinzugefügt.

Gemäß §854(1) hast du "durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache" den Besitz erworben.

Nein, da sich die Wand niemals rechtmäßig in meinem physischen Besitz befunden hat.

Ich habe mal eine größere Diskothek gebaut und der Kunde hat diese einfach der Brauerei sicherungsübereignet, obwohl sie ihm gar nicht gehört hat. Diese Übereignung hätte dann aber gegriffen, wenn die Brauerei in guten Glauben gehandelt hätte (das hättten die durchgestzt) UND Besitz von der Sache ergriffen hätte. Das war aber nicht möglich, da sie niemals Mieter, Pächter  oder Eigentümer des Objektes geworden war, zumindest nicht bis zur nachweisbaren Bösgläubigkeit. Die haben ganz schön getobt. Denn mit Bier verdienen die meisten schon lange nicht mehr ihr Geld, sondern mit "Handwerker-klatschen".

Da ich es nicht wegnehmen kann (ohne es zu zerstören), und der Hausbesitzer seine Wand genausowenig, muss ich ihn entschädigen.

Du hast vergessen, gemäß §14 UrhG "eine Entstellung oder eine andere Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten".

Da er mich (gehört zur These) während der Ausführung nicht daran gehindert hat, muss auch er nun eventuell enstandene Rechte wahren.

Ja, du darfst all das machen, was das UrhG dafür vorsieht, und gemäß BGB das Werk auch "abtrennen", wenns möglich ist.

Jeder Eingriff in diese wäre verbotene Eigenmacht

Da hast immer noch nicht §14 UrhG geltend gemacht.

Gibt es denn keine Geseztes-Suchmaschine, der man diese Aufgabe mal stellen könnte?

Praktikant beim Anwalt...

Das können selbst ausgefuchste Anwälte nicht, oder sie können es zu gut und haben inzwischen nur gelernt, ihren eigenen Gewinn zu maximieren.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Gemäß §854(1) hast du "durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache" den Besitz erworben.
Nein, da sich die Wand niemals rechtmäßig in meinem physischen Besitz befunden hat.

Ich habe mal eine größere Diskothek gebaut und der Kunde hat diese einfach der Brauerei sicherungsübereignet, obwohl sie ihm gar nicht gehört hat. Diese Übereignung hätte dann aber gegriffen, wenn die Brauerei in guten Glauben gehandelt hätte

Naja, der Notar und auch das Grundbuchamt hätten sich da aber auch noch irren müssen.

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Ich habe mal eine größere Diskothek gebaut und der Kunde hat diese einfach der Brauerei sicherungsübereignet, obwohl sie ihm gar nicht gehört hat. Diese Übereignung hätte dann aber gegriffen, wenn die Brauerei in guten Glauben gehandelt hätte

Naja, der Notar und auch das Grundbuchamt hätten sich da aber auch noch irren müssen.

Wieso dass? Rechtmäßiger Besitz setzt doch kein Eigentum an der Sache voraus.
Das Grundstück gehörte einem Bauunternehmer.
Die Immobilie hatten die Kunden gemietet, um ihre Disko darin zu bauen. Die hatten dafür einen Kredit bei der Brauerei aufgenommen.
Zu Absicherung hatten sie einfach das gesamte Inventar sicherungsübereignet. Die greift aber bei "normalen Dingen" erst, wenn man davon physisch Besitz ergreift.

Natürlich war das Betrug, aber das hätte die Brauerei nicht intessiert.

Und nun überleg mal, wie Kneipen normalerweise "gehandelt" werden. Der Hauseigentümer verpachtet sie an die Brauerei, die sie dann an den betreiber unterverpachtet, der dann die Handwerker bestellt.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Ich habe mal eine größere Diskothek gebaut und der Kunde hat diese einfach der Brauerei sicherungsübereignet, obwohl sie ihm gar nicht gehört hat. Diese Übereignung hätte dann aber gegriffen, wenn die Brauerei in guten Glauben gehandelt hätte
Naja, der Notar und auch das Grundbuchamt hätten sich da aber auch noch irren müssen.

Wieso dass? Rechtmäßiger Besitz setzt doch kein Eigentum an der Sache voraus.

Übereignung hat aber mit Eigentum und nicht mit Besitz zu tun.

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Ich habe mal eine größere Diskothek gebaut und der Kunde hat diese einfach der Brauerei sicherungsübereignet, obwohl sie ihm gar nicht gehört hat. Diese Übereignung hätte dann aber gegriffen, wenn die Brauerei in guten Glauben gehandelt hätte
Naja, der Notar und auch das Grundbuchamt hätten sich da aber auch noch irren müssen.

Wieso dass? Rechtmäßiger Besitz setzt doch kein Eigentum an der Sache voraus.

Übereignung hat aber mit Eigentum und nicht mit Besitz zu tun.

Jein. Eine Sicherungsübereignung einer beweglichen Sache greift aber erst dann, wenn der Sicherungsnehmer physisch davon Besitz ergriffen hat. Zu diesem Zeitpunkt muss er außerdem gutgläubig sein.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Ich habe mal eine größere Diskothek gebaut

Jein. Eine Sicherungsübereignung einer beweglichen Sache

Du betrachtest eine größere Diskothek als bewegliche Sache?

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Jein. Eine Sicherungsübereignung einer beweglichen Sache

Du betrachtest eine größere Diskothek als bewegliche Sache?

Nein. Ich baute einmal die Ausstattung dafür. Lichttechnik, Tontechnik, Bühenentechnik, usw.
Und die übrigen Handwerker haben ihren teil dazu beigetragen. Außerdem ist das schon im vorletzten Leben gewesen und diente nur als Beispiel. Die Rechtsgrundlagen bezüglich Sicherungsübereignung haben sich aber seitdem nicht geändert.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[srob]

Dürfen Hausbesitzer Bahnwagonbesitzer usw. ein Werk eines Sprayer einfach entfernen, ohne dafür einen gültigen Gerichtsbeschluss zu besitzen? Schließlich ist das Werk urheberrechtlich geschützt. Das Urheberrecht sagt schließlich nichts darüber aus, dass das Werk auf dem eigenen Eigentum erstellt werden muss.

Hallo Tom,

ich ziehe gerade eine Anwaltskanzlei in ein neues Büro um, und stellte gestern abend meinen charmanten Anwältinnen und einem anwesende Staatsanwalt in einer kleinen Sektrunde Deine Frage zur Diskussion. Man teilte einhellig meine Ansicht, daß urheberrechtliche Fragen irrelevant sind. Wenn ich nicht explizt jemanden zur Verschönerung meines Eigentums auffordere, handelt es sich um Sachbeschädigung und der Künstler haftet für die Wiederherstellung des Ursprungszustandes. Keine nachgelagerte Betrachtung der Urheberrechte.

Eine der Damen hat einen befreundeten Anwalt in Frankfurt ("seit den Terroristenprozessen mit allen Wassern gewaschen"), der habe es vor Jahren in mehreren Fällen geschafft, daß die Sprayer _strafrechtlich_ nicht belangt wurden, und dieser Aspekt habe mit der künstlerischen Schöpfungshöhe der Werke in Zusammenhang gestanden; die Werke wurden ungeachtet dessen zulasten der Täter entfernt (das ist dann wohl eine privatrechtliche Frage). Der Staatsanwalt meinte, das wären spektakuläre Einzelfälle und heute nicht mehr vorstellbar.

hth Robert

[Tom]

Hello,

ich frage mich aber immer noch, aufgrund welcher Gesetzesgrundlage das so sein soll?

Die kann ich nicht finden.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

ich frage mich aber immer noch, aufgrund welcher Gesetzesgrundlage das so sein soll?
Die kann ich nicht finden.

§73 StGB vielleicht:

Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden und hat der Täter oder Teilnehmer für die Tat oder aus ihr etwas erlangt, so ordnet das Gericht dessen Verfall an.

Das Beschmieren der Wand dürfte Sachbeschädigung sein, ggf. kommt vermutlich noch Hausfriedensbruch dazu (fürs Vordringen bis zur Hauswand, wenn die nicht von der Grundstücksgrenze aus erreichbar ist).
Die rechtswidrige Tat dürfte damit vorliegen, das daraus erlangte Urheberrecht müßte verfallen.

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Die rechtswidrige Tat dürfte damit vorliegen, das daraus erlangte Urheberrecht müßte verfallen.

Dann müsste also jemand, der auf geklautem Papier ein Buch schreibt, daran auch kein Urheberrecht erlangen können? Das war doch schon die. Schließlich ist er dazu z.B. eingebrochen und hat dann gestohlen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Hello,

Die rechtswidrige Tat dürfte damit vorliegen, das daraus erlangte Urheberrecht müßte verfallen.

Dann müsste also jemand, der auf geklautem Papier ein Buch schreibt, daran auch kein Urheberrecht erlangen können? Das war doch schon die. Schließlich ist er dazu z.B. eingebrochen und hat dann gestohlen.

Nochmal das Zitat:
Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden und hat der Täter oder Teilnehmer für die Tat oder aus ihr etwas erlangt,

Beim Graffiti auf fremder Wand erlangt der Sprayer aus dem Sprayen das Urheberrecht - dieses Sprayen ist aber rechtswidrige Sachbeschädigung.

Beim Schreiben auf geklautem Papier ist aber nicht das Schreiben die rechtswidrige Tat, sondern der Diebstahl des Papiers.
Aus dem Diebstahl des Papiers hat er kein Urheberrecht erlangt.

Die Sachbeschädigung beim Beschreiben des Papiers ist geringfügig und kann durch Ersatz mit neuem Papier aus dem Schreibwarenladen (auf Kosten des Täters) leicht wieder ausgeglichen werden - bei der Gebäudewand ist das nicht der Fall, die kann nicht so leicht ausgetauscht werden.

(es gilt natürlich wie immer: das ist meine Meinung als juristischer Laie)

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Nochmal das Zitat:
Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden und hat der Täter oder Teilnehmer für die Tat oder aus ihr etwas erlangt,

Beim Graffiti auf fremder Wand erlangt der Sprayer aus dem Sprayen das Urheberrecht - dieses Sprayen ist aber rechtswidrige Sachbeschädigung.

Beim Schreiben auf geklautem Papier ist aber nicht das Schreiben die rechtswidrige Tat, sondern der Diebstahl des Papiers.
Aus dem Diebstahl des Papiers hat er kein Urheberrecht erlangt.

Ja, wenn man es so liest, muss man also erst das Haus klauen. ;-)

Die Sachbeschädigung beim Beschreiben des Papiers ist geringfügig und kann durch Ersatz mit neuem Papier aus dem Schreibwarenladen (auf Kosten des Täters) leicht wieder ausgeglichen werden - bei der Gebäudewand ist das nicht der Fall, die kann nicht so leicht ausgetauscht werden.

(es gilt natürlich wie immer: das ist meine Meinung als juristischer Laie)

Ja, so könnte man es aber lesen.
Schade nur, dass sich unsere Spezialisten nicht mal dazu melden.

Aber wenn man lange genug sucht, wird sich sicher auch noch ein Gesetz gegen die Verwertung beim Papierdieb finden lassen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom