Logischer Verweis "made"
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Gunnar Bittersmann
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Logischer Verweis "made"
Hallo zusammen
Kann der logische Verweis
<link rev="made" href="">
auch eine URL als href enthalten? Üblich ist ja wohl eine Mail-Adresse.
Wenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
Danke & Gruss
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hallo,
Kann der logische Verweis
<link rev="made" href="">
auch eine URL als href enthalten?Ich meine, nach http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#adef-rev ist das durchaus möglich.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
--
mailto:christoph.schnauss@berlin.de
http://www.christoph-schnauss.de
ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|
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Hi kanough,
Kann der logische Verweis
<link rev="made" href="">
auch eine URL als href enthalten?Ja. Was denn sonst?
Wenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
https://forum.selfhtml.org/?t=111671&m=703904
Live long and prosper,
Gunnar--
„Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein) -
Hallo,
Kann der logische Verweis
<link rev="made" href="">
auch eine URL als href enthalten?
Es kann eine URI enthalten. (http://www.ietf.org/rfc/rfc2396.txt)
Üblich ist ja wohl eine Mail-Adresse.
Wer sagt das?
Wenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
"the rel attribute specifies a forward link and the rev attribute specifies a reverse link."
Es böte sich an in deinem Fall also "rel" zu verwenden.
Grüße
Thomas-
Hallo,
Üblich ist ja wohl eine Mail-Adresse.
Wer sagt das?
Nun, durch welche URI wird eine Person referenziert? Eine E-Mail-Adresse ist da nicht unklug.
http://fantasai.tripod.com/qref/Appendix/LinkTypes/ltdef.html#madeWenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
"the rel attribute specifies a forward link and the rev attribute specifies a reverse link."
Es böte sich an in deinem Fall also "rel" zu verwenden.
Zwischen dem gegenwärtigen Dokument und der genannten URI besteht eine »made «-Beziehung - wie soll das funktionieren? Ressourcen bringen sich nicht gegenseitig hervor (worüber man streiten kann, aber so ist made zumindest nicht gedacht). Das Subjekt dieses Triples muss auf eine Person verweisen, sonst ergibt die made-Beziehung keinen Sinn.
Natürlich sind Menschen nicht URI-adressierbar, also muss man eine Ressource nehmen, die für die fragliche Person steht. Das kann sinnvollerweise eine private Webseite mit Informationen zur Person sein oder eine E-Mail-Adresse.
Wenn also eine Beziehung »Person - made - Dokument« besteht, ist das rückbezügliche rev="made" href="Person" im Dokument logisch.Mathias
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Hallo,
Üblich ist ja wohl eine Mail-Adresse.
Wer sagt das?
Nun, durch welche URI wird eine Person referenziert? Eine E-Mail-Adresse ist da nicht unklug.
http://fantasai.tripod.com/qref/Appendix/LinkTypes/ltdef.html#made"Typical HREF values include a mailto URI or the URL of the author's home page".
Ich habe auch nicht gesagt, dass es unklug sei eine Mailadresse anzugeben.Wenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
"the rel attribute specifies a forward link and the rev attribute specifies a reverse link."
Es böte sich an in deinem Fall also "rel" zu verwenden.
Zwischen dem gegenwärtigen Dokument und der genannten URI besteht eine »made «-Beziehung - wie soll das funktionieren?
"rel = link-types [CI]
This attribute describes the relationship from the current document to the anchor specified by the href attribute."»»Ressourcen bringen sich nicht gegenseitig hervor (worüber man streiten kann, aber so ist made zumindest nicht gedacht).
Und wie ist es dann gedacht? (--> "or the URL of the author's home page")
Das Subjekt dieses Triples muss auf eine Person verweisen, sonst ergibt die made-Beziehung keinen Sinn.
Wer sagt das?
Natürlich sind Menschen nicht URI-adressierbar, also muss man eine Ressource nehmen, die für die fragliche Person steht. Das kann sinnvollerweise eine private Webseite mit Informationen zur Person sein oder eine E-Mail-Adresse.
Eben.
Wenn also eine Beziehung »Person - made - Dokument« besteht, ist das rückbezügliche rev="made" href="Person" im Dokument logisch.
Ich finde das nicht.
Grüße
Thomas-
Hallo,
Ressourcen bringen sich nicht gegenseitig hervor (worüber man streiten kann, aber so ist made zumindest nicht gedacht).
Und wie ist es dann gedacht? (--> "or the URL of the author's home page")
Ich habe ja nicht bestritten, dass man die Homepage dort angeben kann. Dennoch ist die Aussage »Dokument X ›made‹ Dokument Y« nur im übertragenen Sinne zu verstehen.
Das Subjekt dieses Triples muss auf eine Person verweisen, sonst ergibt die made-Beziehung keinen Sinn.
Wer sagt das?
Äh, die Bedeutung des Wortes to make in der englischen Sprache und der Umstand, dass ein HTML-Dokument keine anderen Dokumente schaffen kann.
Mathias
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Hallo,
Ressourcen bringen sich nicht gegenseitig hervor (worüber man streiten kann, aber so ist made zumindest nicht gedacht).
Und wie ist es dann gedacht? (--> "or the URL of the author's home page")
Ich habe ja nicht bestritten, dass man die Homepage dort angeben kann. Dennoch ist die Aussage »Dokument X ›made‹ Dokument Y« nur im übertragenen Sinne zu verstehen.
Ja, da sind wir einer Meinung.
Das Subjekt dieses Triples muss auf eine Person verweisen, sonst ergibt die made-Beziehung keinen Sinn.
Wer sagt das?
Äh, die Bedeutung des Wortes to make in der englischen Sprache und der Umstand, dass ein HTML-Dokument keine anderen Dokumente schaffen kann.
Angesicht der Tatsache, dass die Verwendung und Bedeutung genau beschrieben ist, ist es etwas kindisch sich auf die lexikalische Bedeutung des Wortes zu berufen, findest du nicht?
Grüße
Thomas-
Hallo,
Angesicht der Tatsache, dass die Verwendung und Bedeutung genau beschrieben ist, ist es etwas kindisch sich auf die lexikalische Bedeutung des Wortes zu berufen, findest du nicht?
Auf der Ebene von persönlichen Herabwürdigungen führe ich keine Diskussion.
Beim Verständnis eines Metadaten-Vokabulars, das letztlich dazu da ist, den Autor von Dokumenten auszuzeichen, ist es hilfreich, von der natürlichsprachigen Bedeutung auszugehen und sich zu fragen, wie diese auf das Web übertragen wird. Dies habe ich m.E. verständlich dargelegt.
Ich habe mit diesem Vergleich aufgezeigt, wie »made« als Prädikat in Metadaten nicht im natürlichsprachigen Sinne, sondern im übertragenden Sinne zu verstehen, weil eine außersprachliche Person gemeint ist, die nicht direkt referenziert werden kann.
Damit habe ich erklärt, dass eine E-Mail-Adresse oder die Homepage für eine Person stehen kann. Ich habe also in keinem Punkt der üblichen Definition widersprochen, sondern habe sie erläutert, damit man versteht, wann rev=made und wann rel=made angemessen ist und eine sinnvolle Aussage ergibt. Dieser Erklärungsansatz ist m.E. möglich und hilfreich zur Beantwortung der Frage des Ausgangsposters.
Deiner Aussage »Wenn der Autor in seiner Seite, wo es - angenommen - um ihn geht, doch Links zu seiner Arbeiten machen will, würde ich an des Autors Stelle "rev" benutzen.« habe ich mit dieser Herleitung widersprochen und ich halte diese Argumentation für logisch stimmig.Mathias
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Hallo,
Kann der logische Verweis
<link rev="made" href="">
auch eine URL als href enthalten? Üblich ist ja wohl eine Mail-Adresse.
Wenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
Das wäre nicht sonderlich logisch, siehe mein Posting}. <link rel="made"> ist im Grunde unsinnig, weil ein HTML-Dokument keine Person ist. Aber: Wenn <link rev="made" href="Person.html"> als sinnvoll erachtet wird (wenn Person.html als URI »für« die Person steht), dann ist auch <link rel="made"> in Person.html notwendigerweise sinnvoll. Also könnte man z.B. rel="made" auf einer privaten Homepage einsetzen, um Ressourcen zu verlinken, die von der Person, für die die private Homepage steht, »gemacht« worden sind.
Wenn du eine Beziehung »Dokument D - hat Autor - Autor A« ausdrücken willst (»der Autor von D ist A«), nimmst du aber besser <link rel="author" href="Person.html"> (oder korrekter vielleicht <link rel="DC.creator" href="...">, siehe Dublin Core).
Mathias
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Hallo,
Kann der logische Verweis
<link rev="made" href="">
auch eine URL als href enthalten? Üblich ist ja wohl eine Mail-Adresse.
Wenn ja, würde man in diesem Fall das rev durch rel ersetzen?
Das wäre nicht sonderlich logisch, siehe mein Posting}.
Welche nicht sonderlich logisch ist ;-)
<link rel="made"> ist im Grunde unsinnig, weil ein HTML-Dokument keine Person ist.
Du selbst zitiertst doch: "The REV=MADE relationship has been used to identify the author or "maker" of an HTML document." Also ist make sehr wohl dazu gedacht eine Zeziehung zum Autor des Dokuments herzustellen. Warum du hier unbedingt eine DC-Triples daraus machen willst, verstehe ich nicht.
Und wie du darauf kommst, dass "made" _für_ eine Person steht (und nicht für eine Beziehung _zu_ einer Person) ist mir auch nicht klar.Aber: Wenn <link rev="made" href="Person.html"> als sinnvoll erachtet wird (wenn Person.html als URI »für« die Person steht), dann ist auch <link rel="made"> in Person.html notwendigerweise sinnvoll. Also könnte man z.B. rel="made" auf einer privaten Homepage einsetzen, um Ressourcen zu verlinken, die von der Person, für die die private Homepage steht, »gemacht« worden sind.
Darübe kann man streiten. Es ist eine Auslegungssahe und eine Intentionsfrage des Autors. Denn genau so kann man für "rev" hier argumenterieren:
"rev = link-types [CI]
This attribute is used to describe a reverse link from the anchor specified by the href attribute to the current document."Wenn der Autor in seiner Seite, wo es - angenommen - um ihn geht, doch Links zu seiner Arbeiten machen will, würde ich an des Autors Stelle "rev" benutzen.
Wenn du eine Beziehung »Dokument D - hat Autor - Autor A« ausdrücken willst (»der Autor von D ist A«), nimmst du aber besser <link rel="author" href="Person.html">
Habe ich nicht dasselbe gesagt?
»»(oder korrekter vielleicht <link rel="DC.creator" href="...">, siehe Dublin Core).
Warum DC dort einbringen, wo es nicht nötig ist?
Grüße
Thomas-
Hallo Thomas,
<link rel="author" href="Person.html">
(oder korrekter vielleicht <link rel="DC.creator" href="...">
Warum DC dort einbringen, wo es nicht nötig ist?Weil die Link-Typen "author" oder "made" schon mal nicht in den in der HTML 4 Recommendation anerkannten Link-Typen auftauchen, höchstens nur als nebenbei erwähnte, nicht normative Eigenschaft für das meta-Element. Der einzige Ort, wo diese Typen definiert wurden, war - soweit ich das überblicke - in diesem vor 6 Jahren abgelaufenen Internet Draft. Klar, über man kann eigene Profile von Link-Typen definieren, mittels XMDP, z.B. aber wirklich toll ist das nicht, weil das ausser ein paar Freaks niemand versteht.
Das einzige halbwegs universelle Metadatenprofil bleibt nun mal DC - auch wenn die Unterstützung in UAs dort nicht sehr viel besser ist als anderes. Aber wir befinden uns nun mal in einem Thread in dem tatsächlich nach so etwas gefragt wird.
Tim
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Hallo Tim,
<link rel="author" href="Person.html">
(oder korrekter vielleicht <link rel="DC.creator" href="...">
Warum DC dort einbringen, wo es nicht nötig ist?Weil die Link-Typen "author" oder "made" schon mal nicht in den in der HTML 4 Recommendation anerkannten Link-Typennet Draft. Klar, über man kann eigene Profile von Link-Typen definieren, auftauchen,
Das ist nur Teilweise richtig:
http://www.w3.org/TR/relations.html
http://www.w3.org/MarkUp/html3/anchors.html
http://www.w3.org/MarkUp/Relationships.html
http://www.w3.org/MarkUp/draft-ietf-html-relrev-00.txtGrüße
Thomas-
PS:
noch auf die Schnelle:http://www.w3.org/QA/Tips/use-links
A way to contact the author of the Web site
<link href="mailto:webmaster@example.org" rev="made" /> -
Hallo,
du hast Tims Posting schon gelesen? ;) Er hat nicht angezweifelt, dass »made« in allen möglichen Dokumenten genannt wird, er hat nur gesagt, dass es keine wirkliche normative Definition von »made« gibt.
Eine solche gibt es von DC.creator. Also hat er m.E. in dem, was er sagen wollte, im vollen Sinne Recht.Weil die Link-Typen "author" oder "made" schon mal nicht in den in der HTML 4 Recommendation anerkannten Link-Typen auftauchen (...) Klar, über man kann eigene Profile von Link-Typen definieren, (...)
Das ist nur Teilweise richtig:
»... höchstens nur als nebenbei erwähnte, nicht normative Eigenschaft für das meta-Element.«
»This lists all the proposed relationship values known by W3C at the time of writing.«
»REV=made is sometimes used to identify the document author«
»Status: This list is not part of the standard.«
Rein beschreibend.
Noch so ein abgelaufener »draft of a draft«.
All diese Quellen sind nicht im vollen Sinne und ausdrücklich normativ (setzend), sondern beschreiben eher eine gängige Praxis.
»Der einzige Ort, wo diese Typen definiert wurden, war - soweit ich das überblicke - in diesem vor 6 Jahren abgelaufenen Internet Draft.«
Mathias
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Hallo,
du hast Tims Posting schon gelesen? ;)
und du meins?* ;-)
Er hat nicht angezweifelt, dass »made« in allen möglichen Dokumenten genannt wird, er hat nur gesagt, dass es keine wirkliche normative Definition von »made« gibt.
* und ich sagte, dass das nut teilweise richtig ist.
Eine solche gibt es von DC.creator. Also hat er m.E. in dem, was er sagen wollte, im vollen Sinne Recht.
Mehr oder weniger, es wurde hier nicht nach <meta> sondern nach <link> gefragt.
http://www.w3.org/TR/relations.html
»This lists all the proposed relationship values known by W3C at the time of writing.«Und wo ist das Problem damit?
http://www.w3.org/MarkUp/html3/anchors.html
»REV=made is sometimes used to identify the document author«Danke, eben.
All diese Quellen sind nicht im vollen Sinne und ausdrücklich normativ (setzend), sondern beschreiben eher eine gängige Praxis.
Wenn ich jetzt auch auf Wortbedeutungen herumstreiten wollen würde, würde ich sagen, dass eine Rec. kein Vorschrift, sondern eine Empfehlung ist.
Außerdem, sehe ich nicht das Problem bei gängiger Praxis ;-)»Der einzige Ort, wo diese Typen definiert wurden, war - soweit ich das überblicke - in diesem vor 6 Jahren abgelaufenen Internet Draft.«
Ich habe genügend Links gebracht wo die Verwendung von "made" beschrieben wurde und das ihr nun alles abstreitet, weil es nicht ausdrücklich in der HTML 4.01 drinn steht, kommt mir schon ein wenig nach "aber die heilige Schrift besagt ... " vor. Nicht desto trotz, wenn man die HTML 4.01 anschaut, kann man als Attributwert hinschreiben was man will (CDATA).
Abgesehen davon, ist doch egal ob es wo drinn steht oder nicht, die Frage ist eher ob es überhaupt irgendeine Bedeutung für die Useragents hat, d.h. ob irgendeiner damiit wirklich was anfangen kann.
Grüße
Thomas-
Hallo Mathias, Thomas,
Er hat nicht angezweifelt, dass »made« in allen möglichen Dokumenten genannt wird, er hat nur gesagt, dass es keine wirkliche normative Definition von »made« gibt.
… und hat (sehr nebenbei, ja) gemäkelt, dass es praktisch in der Realität [tm] keinerlei Nutzung oder Akzeptanz davon gibt.
Wenn ich jetzt auch auf Wortbedeutungen herumstreiten wollen würde, würde ich sagen, dass eine Rec. kein Vorschrift, sondern eine Empfehlung ist.
Es geht ja nicht mal um Wortbedeutungen, sondern darum, dass keiner dieser Quellen sich anmaßt, eine geltende Spezifikation zu sein, HTML 3 hat es niemals zur REC gebracht, die verlinkten Internet Drafts waren Vorschläge von vor Ewigkeiten, die dann eben keine Weiterentwicklung geschafft oder es gar zum RFC gebracht haben. Deine Quellen - ohne Dich kränken zu wollen - stammen dann doch aus einer nicht wirklich „offiziellen“ Quelle, eben nur aus dem Umfeld von W3C-Standards-Fetischisten mit dem offenbar vergeblich gebliebenen Wunsch, bestehende Standards weiterzuentwickeln.
Wobei das allerdings nur ein kleiner Punkt ist, keiner dieser Spezifikationsversuche hat eine weitergehenden Wirkung im Netz gehabt, so dass man von einem Quasi-Standard sprechen kann. Es gibt ja haufenweise Spezifikationen für Zeuch, die mangels Bekanntheit oder Praxistauglichkeit nicht in der Realität genutzt werden.
Wenn man mal rel="made" mit dem derzeit aktuellen rel="tag" vergleicht hat letzteres sehr viel mehr Verbreitung und Akzeptanz. Obwohl es keine „offizielle“ Spezifikation ist. Obwohl es eigentlich nur von Technorati für Technorati genutzt wird. Obwohl seine „Spezifikation“ nur aus einer Beschreibung in einem eher unbekannten Wiki besteht. Einfach, weil rel="tag" praktisch genutzt wird und für diesen minimalen Nutzen sich in der Weblog-Szene verbreitet hat. Das sehe ich bei rel="made" nicht.
Abgesehen davon, ist doch egal ob es wo drinn steht oder nicht, die Frage ist eher ob es überhaupt irgendeine Bedeutung für die Useragents hat, d.h. ob irgendeiner damiit wirklich was anfangen kann.
Eeeebend.
Tim
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Hallo,
<link rel="made"> ist im Grunde unsinnig, weil ein HTML-Dokument keine Person ist.
Du selbst zitiertst doch: "The REV=MADE relationship has been used to identify the author or "maker" of an HTML document." Also ist make sehr wohl dazu gedacht eine Zeziehung zum Autor des Dokuments herzustellen.
Natürlich.
Aber eine Sprache wie HTML kann nicht auf Objekte in der Realität ohne URI verweisen.
Deshalb ist diese Beziehung zum Autor indirekt. Der Autor wird nicht durch urn:person:MathiasSchäfer oder ähnlich referenziert, sondern selbst wieder durch ein Dokument, das von ihm gemacht wurde (Homepage) oder eine Kontaktadresse.Und wie du darauf kommst, dass "made" _für_ eine Person steht (und nicht für eine Beziehung _zu_ einer Person) ist mir auch nicht klar.
Ich gehe von der Verwendung des Wortes in natürlicher Sprache aus.
Wenn man in natürlicher Sprache sagt »Dokument D wurde gemacht von X«, meint X für gewöhnlich eine Person - HTML-Dokumente werden für gewöhnlich von Personen erstellt. Und was das Verweisen auf Personen augeht: Siehe oben.Dasselbe Problem gilt für rel="author" oder <meta name="DC.creator">. DC.creator identifiziert die außersprachliche Person i.d.R. durch ihren Namen.
Aber: Wenn <link rev="made" href="Person.html"> als sinnvoll erachtet wird (wenn Person.html als URI »für« die Person steht), dann ist auch <link rel="made"> in Person.html notwendigerweise sinnvoll. Also könnte man z.B. rel="made" auf einer privaten Homepage einsetzen, um Ressourcen zu verlinken, die von der Person, für die die private Homepage steht, »gemacht« worden sind.
Darübe kann man streiten. Es ist eine Auslegungssahe und eine Intentionsfrage des Autors. Denn genau so kann man für "rev" hier argumenterieren:
"rev = link-types [CI]
This attribute is used to describe a reverse link from the anchor specified by the href attribute to the current document."Ich verstehe nicht, wie man auf der gedachten Person.html logisch stimmig rev="made" benutzen kann.
Wenn der Autor in seiner Seite, wo es - angenommen - um ihn geht, doch Links zu seiner Arbeiten machen will, würde ich an des Autors Stelle "rev" benutzen.
Warum das?
<link rev="made" href="Dokument.html"> in Person.html besagt »Dokument.html made Person.html«. Das ist wie gesagt widersinnig. Naja, zumindest nicht aussagekräftig.(oder korrekter vielleicht <link rel="DC.creator" href="...">, siehe Dublin Core).
Warum DC dort einbringen, wo es nicht nötig ist?
Aus demselben Grund, warum man rel="author" statt rev="made" verwenden sollte: DC.creator ist kein passivisches Prädikat.
Mathias
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