Darf ich Kopierschutz umgehen?

[Oke]

Hi,
in dem Handbuch unter "Lzenzvertrag" eines Spieles steht so wörtllich:
"Das Kopieren und Archivieren des Programmes zum Zwecke der eigenen Datensicherung ist gestattet".

Wenn ich jetzt so kopiere und von der Kopierten CD spielen will wird ausgegeben das die Cd nicht korrekt ist. Es wird da mit Star Force ... überprüft.

Nun frage ich mich. wenn das kopieren in diesen Fall legal ist, warum machen die dann so einen "Kopierschutz" rein?!!? Logisch is nicht, oder?

Ist es denn jetzt illegal den kopierschutz zu umgehen um die Datensicherung auch zu einer solchen zu machen?
denn der "Kopierschutz" vernichtet ja sozusagen die Datensicherung.

wenn es illegal ist, müsste ich eine Datensicherung von denen eine fordern dürfen (müssen), denn es steht ja so im Lizenzvertrag.

Eigentlich verstoßen die ja dann mit dem "Kopierschutz" auch gegen den Lizenzvertrag.

MfG Eike

[Tom]

Hello,

Nun frage ich mich. wenn das kopieren in diesen Fall legal ist, warum machen die dann so einen "Kopierschutz" rein?!!? Logisch is nicht, oder?

Nun, man könnte da die Auffassung vertreten, dass das Produkt einfach nur mangelhaft ist, und es umtauschen, sein Geld zurückverlangen oder ggf. auch nur zu mindern. Überlegt werden könnte noch, ob man Schadensersatzansprüche geltend machen könnte.

Und wenn auf der CD und er Verpackung von außen nicht vermerkt ist, dass diese CD einen Kopierschutz benutzt, dann vermute ich sogar Betrug. Denn das der Kopierschutz da nur versehentlich draufgerutscht ist, ist sicher nicht anzunehmen.

Wenn allerdings irgendwo draufsteht: "CD ist kopiergeschützt", dann ist es ja kein Mangel. Leider verbeitet das Urheberrecht ja auch nicht die Verwendung eines Kopierschutzes...

An dieser Stelle wird mal wieder deutlich, dass wir nach und nach entrechtet werden.
Als nächstes kommt die Strafbarkeit des "Ansurfens böser Webseiten", also wenn Du sie IP eintippst, machst Du Dich schon strafbar. Das wird genauso leise eingeführt, wie die GEZ-Gebühren auf PCs mit Internetanschluss.

Und plötzlich ist die Informationsfreiheit des "Normalbürgers" dahin.

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[dedlfix]

echo $begrüßung;

in dem Handbuch unter "Lzenzvertrag" eines Spieles steht so wörtllich:

Es ist fraglich, ob dieser Lizenzvertrag (in Deutschland) überhaupt gilt. Beim Kauf der Software bist du mit dem Händler einen Kaufvertrag eingegangen. Damit tritt nicht automatisch ein Vertragsverhältnis mit dem Softwarehersteller in Kraft.
Was nicht im Kaufvertrag geregelt ist kann nicht nachträglich durch eine Lizenzvereinbarung durchgesetzt werden. Das entspräche einer Katze-im-Sack-Situation.

Allerdings ist solch ein Lizenz-Papier nicht ganz wertlos. Es kann immerhin als (einseitige) Willenserklärung des Softwareherstellers angesehen werden.

(meine Wissensquelle: ein c't-Beitrag aus diesem Jahr. Die genaue Quelle kann ich nicht liefern.)

Inwieweit durch den Kopierschutz andere Gesetze betroffen sind, entzieht sich momentan meiner genaueren Kenntnis. Es ist im Gespräch oder auch schon in Kraft getreten, dass die Umgehung eines (wirksamen - hieß es so?) Kopierschutzes nicht gestattet ist.

Was du aber innerhalb deiner vier Wände machst und ohne Beteiligung von Außenstehenden, steht auf einem anderen Blatt.

echo "$verabschiedung $name";

[oke]

Es ist fraglich, ob dieser Lizenzvertrag (in Deutschland) überhaupt gilt. Beim Kauf der Software bist du mit dem Händler einen Kaufvertrag eingegangen. Damit tritt nicht automatisch ein Vertragsverhältnis mit dem Softwarehersteller in Kraft.
Was nicht im Kaufvertrag geregelt ist kann nicht nachträglich durch eine Lizenzvereinbarung durchgesetzt werden. Das entspräche einer Katze-im-Sack-Situation.

Also müsste ich den Lizenzvertrag des Softwareherstellers noch von dem Händler bestätigen lassen.
wenn das so sein sollte, lass ich mir alle Lizenzverträge die der Hersteller mir gibt von dem entsprechenden Händler unterzeichnen.

Dass ist immer das selbe. Irgendwo gibt es ein Recht, dass man aber nicht geltend machen kann, weil da noch irgend ein anderer dazwischen hängt.

[Tom]

Hello,

Also müsste ich den Lizenzvertrag des Softwareherstellers noch von dem Händler bestätigen lassen.

Wenn ein Recht zum Bestandteil der gemeinen Produktbeschreibung gehört, und der Händler dieses nicht wieder ausschließt, hast Du es doch mit dem Kauf des Produktes gutgläubig erworben. Wenn es denn nicht gegen deutsche Gesetze verstößt, kannst Du es auch nutzen.

Das Urheberrecht gestattet doch ausdrücklich die Einräumung oder Abtretung von Rechten...

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[fastix®]

Moin!

Also müsste ich den Lizenzvertrag des Softwareherstellers noch von dem Händler bestätigen lassen.

Nein. Hat der Händler Dir nicht mitgeteilt, dass die beiligende Lizenz ungültig sei, dann kannst Du auf deren Gültigkeit, auch in Teilen, pochen.

Die sagt, Du darfst für Sicherungszwecke eine private Kopien erzeugen. Da diese auch den technischen Ansprüchen genügen müssen (hier Funktion des Spieles) ist es Dir überlassen, welche Methode Dir genehm ist um diese zu erzeugen. Du darfst auch dabei bestehende Behinderungen umgehen, denn Du darfst oder Du darfst nicht.

Der Besitz und genau genommen auch die Benutzung der Programme der Firma SlySoft ist nicht illegal. Illegal ist es lediglich mit diesen Programmen rechtswidrig Kopien kopiergeschützter Datenträger zu erstellen oder das Programm, womöglich unter Vornahme von Werbung, die darauf hinweisst, dass es möglich sei, damit illegale Kopien von kopiergeschützten Datenträgern zu erstellen, in Deutschland zu verkaufen. Genau dieses Verbot wird aber vom Hersteller mit der Lizenz für genau diesen Datenträger aufgehoben.

Da kann der Waldorf auf und niederhüpfen. Mit der Kuh bricht er auf dem Eis ein, wenn er hier klagen oder abmahnen wöllte. Zumal ja auch seine Kunden offensichtlich für SlySofts AnyCD werben. :)))

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cybaer]

Hi,

Die sagt, Du darfst für Sicherungszwecke eine private Kopien erzeugen.

Das ist (weit verbreiteter) Unsinn!

Sicherungskopie = Software
"Privatkopie" = Nicht-Software

Software kennt keine "Privatkopie", andere Werke kennen die Sicherungskopie nicht.

Da diese auch den technischen Ansprüchen genügen müssen (hier Funktion des Spieles) ist es Dir überlassen, welche Methode Dir genehm ist um diese zu erzeugen.

Oh, Du hast nur Sicherungen deiner Software als Originalkopie? Also ich finde, bei einem Platten-GAU ist eine Streamersicherung deutlich überlegen. =;->

Illegal ist es lediglich mit diesen Programmen rechtswidrig Kopien kopiergeschützter Datenträger zu erstellen

Illegal ist auch die Verbeitung und die Werbung.

Genau dieses Verbot wird aber vom Hersteller mit der Lizenz für genau diesen Datenträger aufgehoben.

Wieder Rechtslage bei Software und Nicht-Software verwechselt, bzw. "Sicherungskopie" nach eigenem Wunsch, nicht nach tatsächlicher Notwendigkeit definiert.

Da kann der Waldorf auf und niederhüpfen.

*Du* solltest weniger hüpfen und dafür mehr lesen - UrhG, Kommentare und Urteile z.B.! ;-)

Gruß, Cybaer

[fastix®]

Moin!

Sicherungskopie = Software
"Privatkopie" = Nicht-Software
Software kennt keine "Privatkopie", andere Werke kennen die Sicherungskopie nicht.

Was ist denn das für ein Unsinn? Bitte lese noch einmal den Urbeitrag und darin das Zitat aus der Lizenz... Wenn Du darauf nicht eingehst brauchst Du mir nicht antworten.

Da kann der Waldorf auf und niederhüpfen.
*Du* solltest weniger hüpfen und dafür mehr lesen - UrhG, Kommentare und Urteile z.B.! ;-)

Der Waldorf kann sich meinetwegen auch im Kreis drehen, Saltos schlagen oder sonstwas vornehmen. Lizenz ist Lizenz ist Vertrag. Kopie ist Kopie ist durch vorliegende Lizenz berechtigt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cybaer]

Hi,

Software kennt keine "Privatkopie", andere Werke kennen die Sicherungskopie nicht.
Was ist denn das für ein Unsinn?

Nennt sich "Realität". :-)

Bitte lese noch einmal den Urbeitrag und darin das Zitat aus der Lizenz... Wenn Du darauf nicht eingehst brauchst Du mir nicht antworten.

Im Ursprungsposting ist von Sicherheitskopie die Rede. Dei gibt es für Software, aber nicht für andere Werke wie z.B. Videos.

Hmm, habe ich mich mißverständlich ausgedrückt? Ich denke nicht.

Der Waldorf kann sich meinetwegen auch im Kreis drehen, Saltos schlagen oder sonstwas vornehmen. Lizenz ist Lizenz ist Vertrag. Kopie ist Kopie ist durch vorliegende Lizenz berechtigt.

Sie muß, da gesetzlich verbrieft, ohnehin nicht extra erlaubt werden. Die Lizenz ist in diesem Fall also überflüssig.

Gruß, Cybaer

[fastix®]

Moin!

in dem Handbuch unter "Lzenzvertrag" eines Spieles steht so wörtllich:
"Das Kopieren und Archivieren des Programmes zum Zwecke der eigenen Datensicherung ist gestattet".

Tja. Du hast da also einen Einzelvertrag, welcher Dir das Recht auf Erstellung einer privaten Kopie zur Datensicherung ausdrücklich einräumt. Dieser Einzelvertrag überschreibt sozusagen das gesetzliche Umgehungsverbot, sprich das Verbot des Überwinden des Kopierschutzes, denn das hier einzelvertraglich ausdrücklich eingeräumte Recht macht genau dies notwendig.

Du darfst Dich also nach geeigneten Programmen dazu umschauen.

Schade. Mit der entsprechenden Lizenz in Hand hätte Heise neulich vor Gericht gewinnen können, als es um den Link zu SlySoft ging. Denn es liegt hier ein Fall vor, der zeigt, dass es absolut legale Anwendungsfälle für eine Software gibt, die geeignet ist, einen womöglich bestehenden Kopierschutz zu umgehen. Daneben ist die im strittigen Heise-Artikel genannte Software übrigens auch geeignet um eventuelle fehlerhafte CDs noch lesen zu können. Sind doch die meisten der sogenannten Kopierschutzmechanismen nichts anderes als simulierte fehlerhafte CDs.

Genauere Rechtsauskünfte erteilt natürlich der Anwalt Deines Vertrauens.

Diesen Satz schreibe ich schon mal deshalb, damit sich nicht irgendein angepisster "Kollege" desselben via Abmahnung auf Grund eines überholten Nazigesetzes hier wichtig macht.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cybaer]

Hi,

Denn es liegt hier ein Fall vor, der zeigt, dass es absolut legale Anwendungsfälle für eine Software gibt, die geeignet ist, einen womöglich bestehenden Kopierschutz zu umgehen.

Nein.

Slysoft = Anti-Videokopierschutz = Umgehen verboten
Sicherungskopien = Softwarekopieschutz = umgehen *ggf.* erlaubt.

Gruß, Cybaer

[fastix®]

Moin!

Slysoft = Anti-Videokopierschutz = Umgehen verboten

Nö. Die haben mehr als AnyDVD... z.B. CloneCD.

Sicherungskopien = Softwarekopieschutz = umgehen *ggf.* erlaubt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cybaer]

Hi,

Slysoft = Anti-Videokopierschutz = Umgehen verboten
Nö. Die haben mehr als AnyDVD... z.B. CloneCD.

Im strittigen Heise-Artikel ging es *ausdrücklich* um die Möglichkeit, den Kopierschutz bei Nicht-Software auszuhebeln. Folglich ist absolut uninteressant, ob Slysoft auch Software im Sortiment hat, die einen Kopierschutz bei Software-CDs umgehen kann, was ...

Sicherungskopien = Softwarekopieschutz = umgehen *ggf.* erlaubt.

... *ggf.* erlaubt ist. Für Video-DVDs gilt dies halt nicht - deswegen das Urteil.

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

in dem Handbuch unter "Lzenzvertrag" eines Spieles steht so wörtllich:
"Das Kopieren und Archivieren des Programmes zum Zwecke der eigenen Datensicherung ist gestattet".

Ja, ist doch nett, oder?
Ist zwar etwas peinlich das das mittlerweile extra reingeschrieben werden muß, aber egal.

Wenn ich jetzt so kopiere und von der Kopierten CD spielen will wird ausgegeben das die Cd nicht korrekt ist. Es wird da mit Star Force ... überprüft.

Tja, das kann passieren.

Ist es denn jetzt illegal den kopierschutz zu umgehen um die Datensicherung auch zu einer solchen zu machen?

Ja. Es gibt zwar Ausnahmen, die jedoch hier nicht ziehen.

denn der "Kopierschutz" vernichtet ja sozusagen die Datensicherung.

Tja, Pech.

wenn es illegal ist, müsste ich eine Datensicherung von denen eine fordern dürfen (müssen), denn es steht ja so im Lizenzvertrag.

Nein, das steht da nicht. Da steht nur, das Du eine Datensicherung erstellen darfst und nicht, das Du zu dem Zweck den Kopierschutz umgehen darfst.
Zwischen Dürfen und Können ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Eigentlich verstoßen die ja dann mit dem "Kopierschutz" auch gegen den Lizenzvertrag.

Nein.

Noch ein kleiner Hinweis ganz am Rande: nimmst Du diese eine Klausel an, mußt Du auch den ganzen Rest annehmen. Bist Du Dir sicher, das Dir der Rest auch gefällt?

so short

Christoph Zurnieden

[Tom]

Hello,

Nein, das steht da nicht. Da steht nur, das Du eine Datensicherung erstellen darfst und nicht, das Du zu dem Zweck den Kopierschutz umgehen darfst.

Zwischen Dürfen und Können ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ich plädiere ja auch für die echte optische Kopie ;-)

Aber nun mal ernsthaft, es ist (grob betrachtet) Betrug, etwas zu gestatten, was dann auf andere Weise wieder verhindert wird. Da die Gesetze aber hier von den Begünstigten so geschickt eingekauft wurden, dass der Einzelne kaum eine Chance hat, sich durchzusetzen, versucht es auch kaum jemand.

Noch ein kleiner Hinweis ganz am Rande: nimmst Du diese eine Klausel an, mußt Du auch den ganzen Rest annehmen. Bist Du Dir sicher, das Dir der Rest auch gefällt?

Wo steht das denn?

Die Klauseln können doch alle als "überraschend" gelten, da sie erst nach dem Kauf zugänglich sind und somit ohnehin keine vertragliche Einigkeit erzielt werden kann. Er kann doch _eine_ Klausel durch "Vollzug" annehmen, aber ganz laut sagen, dass er die anderen nicht annimmt und die CD sich sofort in das gezahlte Geld zurückverwandeln soll, wenn die Gegenseite damit nicht einverstanden ist. Wenn Die CD dann CD bleibt, muss er einfach darauf vertrauen dürfen, dass nun Einigkeit besteht.

Da er ohnehin laut Urhebergesetz eine Kopie ziehen darf, stellt die Nicht-Kopierbakeit einen Mangel dar. Zumindest ist sie für den Käufer überraschend und verstößt damit gegen Treu und Glauben und das AGB-Gesetz. Ich vermute darin aber eher einen Betrug, der sich leider inzwischen als "branchenüblich" eingebürgert hat.

Gute Juristen werden aber üblicherweise nur für diejenigen tätig, die ohnehin das Gesetz bestellt hatten :-((((((

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Noch ein kleiner Hinweis ganz am Rande: nimmst Du diese eine Klausel an, mußt Du auch den ganzen Rest annehmen. Bist Du Dir sicher, das Dir der Rest auch gefällt?

Wo steht das denn?

Im Gesetzbuch.

Die Klauseln können doch alle als "überraschend" gelten, da sie erst nach dem Kauf zugänglich sind und somit ohnehin keine vertragliche Einigkeit erzielt werden kann.

Indem Du diese eine Klausel annimmst, hast Du in den Vertrag eingewilligt, die vorherige Einseitigkeit ist nicht mehr gegeben somit herrscht tatsächlich vertragliche Einigkeit.

Da er ohnehin laut Urhebergesetz eine Kopie ziehen darf, stellt die Nicht-Kopierbakeit einen Mangel dar.

Nein, das tut es nicht. (vorausgesetzt alle gesetzlichen Vorgaben bezgl. Auszeichnung etc sind gegeben)
Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

so short

Christoph Zurnieden

[Tom]

Hello,

Indem Du diese eine Klausel annimmst, hast Du in den Vertrag eingewilligt, die vorherige Einseitigkeit ist nicht mehr gegeben somit herrscht tatsächlich vertragliche Einigkeit.

Aber sag mal wirklich, wo das steht.

Da verwechselst Du mMn etwas:
Es hat sich doch gar nicht um ein Angebot, sondern nur um eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes gehandelt. Schließlich ist es ein Massentext an eine namentlich unbekannte Empfängerschaft. Und gerade das ist das Kennzeichen für "invitatio ad offerendum".

Da er ohnehin laut Urhebergesetz eine Kopie ziehen darf, stellt die Nicht-Kopierbakeit einen Mangel dar.

Nein, das tut es nicht. (vorausgesetzt alle gesetzlichen Vorgaben bezgl. Auszeichnung etc sind gegeben.)

Sagte ich ja. Wenn da bereits VOR dem Kauf ganz klar war, dass hier eine Einzelvereinbarung mit dem Kunden geschlossen wird, dass er nicht kopieren darf, weil nicht kopiern kann, dann ist die Sache klar.

Wenn das aber nur kleingedruckt irgendwo auf der CD-Hülle steht, fällt es unter das AGB-Gesetz und ist damit als überraschende Klausel einzustufen. Klauseln im AGB, die gesetzliche Regelungen außer Kraft setzen (sofern das Gesetz das überhaupt zulässt), müssen als wichtige Klauseln erkennbar sein oder ggf. sogar im Einzelvertrag bestätigt werden. Anderenfalls gilt die gesetzliche Regelung fort.

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

Ja, das wäre verbotene Eigenmacht. Aber er darf die Gegenseite auf Bereitstellung einer technisch angemessenen und üblichen Kopiermöglichkeit verklagen und wird sogar damit durchkommen.

Wenn er also nun "Bolero" nicht auf CD fürs Auto ziehen konnte, somit seine Frau nicht zum letzten möglichen Termin in diesem Jahr schwanger wurde, die Erbschaft dadurch also verlorenging... ;-))

Wenn wir schon amerikanische Verhältnisse zulassen, dann doch bitte in beide Richtungen!

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Indem Du diese eine Klausel annimmst, hast Du in den Vertrag eingewilligt, die vorherige Einseitigkeit ist nicht mehr gegeben somit herrscht tatsächlich vertragliche Einigkeit.

Aber sag mal wirklich, wo das steht.

Nur wenn Du die Kosten für die Aspirin übernimmst.

Da er ohnehin laut Urhebergesetz eine Kopie ziehen darf, stellt die Nicht-Kopierbakeit einen Mangel dar.

Nein, das tut es nicht. (vorausgesetzt alle gesetzlichen Vorgaben bezgl. Auszeichnung etc sind gegeben.)

Sagte ich ja. Wenn da bereits VOR dem Kauf ganz klar war, dass hier eine Einzelvereinbarung mit dem Kunden geschlossen wird, dass er nicht kopieren darf, weil nicht kopiern kann, dann ist die Sache klar.

Mir ging es hier hauptsächlich um die ausreichende Auszeichnung des Kopierschutzes nicht um AGBs.

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

Ja, das wäre verbotene Eigenmacht. Aber er darf die Gegenseite auf Bereitstellung einer technisch angemessenen und üblichen Kopiermöglichkeit verklagen und wird sogar damit durchkommen.

Das wage ich aber ernsthaft zu bezweifeln (korrekte Auszeichnung des Kopierschutzes vorausgesetzt). Er hat die Erlaubnis eine Kopie zu ziehen. Wenn Die Eigenschaft nirgendwo festgeschrieben ist, das Du die Kopien auch ziehen kannst anstatt nur darfst, dann darfst Du halt nur und kannst nicht. Selbts wenn diese Eigenschaft festgeschrieben ist gibt's im Höchstfall Geld zurück, mehr nicht.

Ich gebe Dir hiermit die Erlaubnis, Dich mit Ärmelschlag in die Lüfte zu erheben.
Bin ich jetzt dazu verpflichtet Dir das auch zu ermöglichen? Dir einen Hubschrauber zur Verfügung zu stellen o.ä.?

Wenn er also nun "Bolero" nicht auf CD fürs Auto ziehen konnte, somit seine Frau nicht zum letzten möglichen Termin in diesem Jahr schwanger wurde, die Erbschaft dadurch also verlorenging... ;-))

Schadenersatz bei Software einzuklagen ist vergebliche Liebesmüh'.
BTW: hast Du mal nachgeschaut wie lange der Bolero dauert? Selbst in meinen besten zeiten, so mit 16-17 hätte ich da doch erhebliche Schwierigkeiten bekommen. (allerdings gibt's ja mittlerweile chemische Hilfsmittel, vielleicht geht's ja damit)

so short

Christoph Zurnieden

[Der Martin...]

n'Abend,

BTW: hast Du mal nachgeschaut wie lange der Bolero dauert? Selbst in meinen besten zeiten, so mit 16-17 hätte ich da doch erhebliche Schwierigkeiten bekommen. (allerdings gibt's ja mittlerweile chemische Hilfsmittel, vielleicht geht's ja damit)

Hmm, ich wäre nie auf die Idee gekommen, den Bolero ab Null zu verwenden - eher nur fürs Finale nach geeigneter "Vorarbeit". Dann sollten die sieben Minuten (oder wieviel war's noch geich?) reichen. ;)

so short

Genau!

Martin

[Daniel]

Ahoi Christoph Zurnieden,

Ich gebe Dir hiermit die Erlaubnis, Dich mit Ärmelschlag in die Lüfte zu erheben.
Bin ich jetzt dazu verpflichtet Dir das auch zu ermöglichen? Dir einen Hubschrauber zur Verfügung zu stellen o.ä.?

nein, das nicht, aber du darfst mich nicht daran hindern indem du mich
zuvor einbetonierst und mir die benutzung von hammer und meisel
untersagst, bzw. selbige untersagt ist.

MfG

[Christoph Zurnieden]

Hi,

nein, das nicht, aber du darfst mich nicht daran hindern indem du mich
zuvor einbetonierst und mir die benutzung von hammer und meisel
untersagst, bzw. selbige untersagt ist.

Ich habe nicht umsonst das Bild mit dem Hubschrauber gewählt. Für dessen Benutzung bedarf es nämlich einer Lizenz. Zudem ist es verdammt nicht einfach einen Hubschrauber zu fliegen.

Wenn Dir die aktuellen Gesetze mißfallen: es steht Dir frei etwas dagegen zu tun. Mäkeln alleine hilft da aber leider nicht.

so short

Christoph Zurnieden

[Tom]

Hello,

Wenn Dir die aktuellen Gesetze mißfallen: es steht Dir frei etwas dagegen zu tun. Mäkeln alleine hilft da aber leider nicht.

Wen soll ich also wählen?

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Wenn Dir die aktuellen Gesetze mißfallen: es steht Dir frei etwas dagegen zu tun. Mäkeln alleine hilft da aber leider nicht.

Wen soll ich also wählen?

Deine Möglichkeiten begrenzen sich nicht nur auf's Wählen.

so short

Christoph Zurnieden

[Daniel]

Ahoi Tom,

Wen soll ich also wählen?

am besten stellst dich selber und wählst dich. anders kannst du nix
bewirken, die aktuellen parteien und vor allem deren mitglieder in
bundestag/rat gehören doch allesamt erschossen. klingt komisch, ist aber so.

MfG

[Cybaer]

Hi,

Wen soll ich also wählen?

Bei Verbraucherinteressen: Grün.

Vielleicht reicht es ja auch mal zu einer absoluten Mehrheit. >;-)

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Wen soll ich also wählen?
Bei Verbraucherinteressen: Grün.

naja, eine höhere Tabaksteuer, Ökosteuer etc. ist wohl kaum im interesse
des Verbrauchers, dann doch lieber allgemein eine etwas höhere Mwst.

MfG

[Cybaer]

Hi,

naja, eine höhere Tabaksteuer, Ökosteuer etc. ist wohl kaum im interesse
des Verbrauchers,

Weniger Lungenkrebs ist sicherlich im Interesse eines jeden Menschen.

Und zynisch formuliert: Wer noch genug Geld übrig, sich und andere zu vergiften, der hat vielleicht später auch noch Geld übrig, wenn dies ein Fall für die Krankenkasse geworden ist ...

dann doch lieber allgemein eine etwas höhere Mwst.

Die vor allen Dingen von Einkommensschwachen getragen wird. (OK, die *ganz* Armen haben ihre Sozialhilfe/ALG II gefälligst in MwSt-reduzierte Nahungsmittel anzulegen - alles was darüber hinausgeht, sollte vom Satz ohnehin gleich gestrichen werden - Vorsicht: Wieder Sarkasmus!). Daß sich Bund & Länder die MwSt-Einnahmen auch noch teilen, mithin die bedürftigen Ministerpräsidenten (also alle), ihren Anteil der Erhöhung einstreichen werden, macht den Schwachsinn nur noch kompletter ...

Gruß, Cybaer

PS: "Sensation: Als Ausgleich zur MwSt-Erhöhung werden die steuerlichen Abschreibungsmöglchkeiten der ALG-II-Antragsteller verdoppelt!"

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Weniger Lungenkrebs ist sicherlich im Interesse eines jeden Menschen.

meiner meinung nach eher im gegenteil, irgendetwas muss man gegen die
überbevölkerung tun, da kommt auch noch positiv hinzu das rauchen
Spermien tötet. Daher sollte es als verhütungmittel angesehen werden.

Und zynisch formuliert: Wer noch genug Geld übrig, sich und andere zu vergiften, der hat vielleicht später auch noch Geld übrig, wenn dies ein Fall für die Krankenkasse geworden ist ...

wohl eher grade im gegenteil da er das geld ja schon ausgegeben hat.

dann doch lieber allgemein eine etwas höhere Mwst.

Die vor allen Dingen von Einkommensschwachen getragen wird.

das sehe ich anders, 16% eines 1 Mio € teuren autos sind wesentlich
mehr als 16% eines 5000 € teuren autos.

MfG

[Cybaer]

Hi,

meiner meinung nach eher im gegenteil, irgendetwas muss man gegen die
überbevölkerung tun

Überbevölkerung ist aber ein Problem der "3. Welt" - insbesondere des afrikanischen Kontinents. Und die haben ja offensichtlich Aids als probate Gegenmaßnahme gefunden ...

da kommt auch noch positiv hinzu das rauchen
Spermien tötet. Daher sollte es als verhütungmittel angesehen werden.

Verhütung bedeutet, daß *irgendwas* geboren wird. Vorgeschädigte Frühchen mit Behinderungen zählen per definitionem *nicht* dazu.

wohl eher grade im gegenteil da er das geld ja schon ausgegeben hat.

Gemessen an den Behandungskosten eines Krebskranken, sind die höheren Steuern Peanuts - selbst wenn man berücksichtigt, daß die deutlich erhöhte Mortalität dafür an anderer Stelle den Sozialkassen zugute kommt.

Die vor allen Dingen von Einkommensschwachen getragen wird.
das sehe ich anders, 16% eines 1 Mio € teuren autos sind wesentlich
mehr als 16% eines 5000 € teuren autos.

IIRC dürfen Sozialhilfe-/ALG-II-Empfänger i.d.R. ohnehin kein Auto haben. Und wie lange sich der Normalverdiener bei den steigenden "laßt euch nicht von explodierenden Gewinnen, Renditen und Börsennotierungen täuschen: der Mineralölindustrie geht es sooo schlecht"-Ölpreisen noch leisten kann, sei dahingestellt.

Gruß, Cy-"heute sind wir aber bös"-baer >;->

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

meiner meinung nach eher im gegenteil, irgendetwas muss man gegen die
überbevölkerung tun

Überbevölkerung ist aber ein Problem der "3. Welt" - insbesondere des afrikanischen Kontinents. Und die haben ja offensichtlich Aids als probate Gegenmaßnahme gefunden ...

naja, überbevölkerung ist in meinen augen weltweit. aber sieh es mal so:

• viele raucher
  -> viele sterben früh (krebs, herzinfakt etc.)
  -> viele Männer sind zeugungsunfähig da nur tote spermien (Verhütung)
  -> wenig kinder
  -> weniger ausgaben das staats für kindergeld und rente
  -> außerdem weniger menschen
  -> "mehr" arbeitsplätze bzw. weniger arbeitslose
  -> weniger soziale abgaben
  -> evt. wirtschaftsaufschwung

Verhütung bedeutet, daß *irgendwas* geboren wird.

ne, verhütung = verhinderung einer schwangerschaft

tote spermien = zeugungsunfähigkeit => rauchen = verhütungsmittel/-methode

Vorgeschädigte Frühchen mit Behinderungen zählen per definitionem *nicht* dazu.

das ist wenn schwangere rauchen, bzw. in anwesenheit von schwangeren.

Gemessen an den Behandungskosten eines Krebskranken, sind die höheren Steuern Peanuts - selbst wenn man berücksichtigt, daß die deutlich erhöhte Mortalität dafür an anderer Stelle den Sozialkassen zugute kommt.

ja und? dann bin ich für die einführung einer fett-steuer, schließlich
ist die behandlung von übergewichtigen auch teurer als die von normal
gewichtigen.
Oder wie wäre es denn gleich mit einer krankheitssteuer? schließlich
ist die behandlung eines kranken teurer wie die eines gesunden.

IIRC dürfen Sozialhilfe-/ALG-II-Empfänger i.d.R. ohnehin kein Auto haben.

wieso das denn? wenn dann können sie es sich nicht leisten.

Gruß, Cy-"heute sind wir aber bös"-baer >;->

bös ist anders

MfG

[Cybaer]

Hi,

-> weniger soziale abgaben

Die Kosten, die durch die Bewältigung der Verschmutzung entstehen (egal ob durch Tabak oder Verbrennungsmotoren), sind deutlich höher, als durch die spezifischen Steuern hereinkommt.

Wirtschaftlich ...

-> evt. wirtschaftsaufschwung

... ist also die jetzige Praxis nicht nur ein ökologisches, sondern auch ein ökonomisches Desaster.

tote spermien = zeugungsunfähigkeit => rauchen = verhütungsmittel/-methode

Das "Problem" sind halt die, die trotzdem durchkommen. Willst Du Nachwuchs von verkrüppelten Spermien, die es nur knapp nicht geschafft haben, vor der Befruchtung selbst den Tod durch Entartung zu sterben?

Mal abgesehen von dem, was das Rauchen bei Schwangeren anrichten kann ...

das ist wenn schwangere rauchen, bzw. in anwesenheit von schwangeren.

(Huch, da kommt das Thema ja :))

Ich würde dem genetischen Material verkrüppelter Spermien trotzdem nicht über den Weg trauen.

ja und? dann bin ich für die einführung einer fett-steuer, schließlich
ist die behandlung von übergewichtigen auch teurer als die von normal
gewichtigen.

Daran ist aber, wie wir ja seit Atkins wissen, nicht das Fett schuld, sondern die Kohlehydrate (kann ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen).

Davon aber abgesehen: Ein mit Butter bestrichenes Brot hat keinerlei nachweisbaren negativen Auswirkungen, einmal am Auspuff schnüffeln hingegen ...

Oder wie wäre es denn gleich mit einer krankheitssteuer? schließlich
ist die behandlung eines kranken teurer wie die eines gesunden.

Ganz einfach: Kranke sind nur selbst krank. Raucher und Autofahrer machen auch andere krank.

Und die Kranken, die andere ebenfalls krank machen, werden hoffentlich erwischtund erstmal eingeschlossen.

Genau! Raucher & Autofahrer ae in den Knast, bzw. in geschlossene Anstalten.

IIRC dürfen Sozialhilfe-/ALG-II-Empfänger i.d.R. ohnehin kein Auto haben.
wieso das denn?

Weil jemand, der ein Auto hat, nicht so bedürftig ist, daß er staatliche Hilfe in Anspruch nehmen kann. Das Auto muß er vorher vekaufen (ebenso wie einige andere Besitztümer).

wenn dann können sie es sich nicht leisten.

Zumindest kann man's nicht von der Steuer absetzen.

Gruß, Cy-"heute sind wir aber bös"-baer >;->
bös ist anders

Für mich ist menschenverachtender Zynismus böse - wie alles, was menschenverachtend ist.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Daran ist aber, wie wir ja seit Atkins wissen, nicht das Fett schuld, sondern die Kohlehydrate (kann ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen).

Mit dem Wissen ist das so eine Sache, und es hat sich selten bewährt, einer einzigen Kategorie von Produkten eine alleinige Schuld zuzuweisen -- auch wirtschaftlich nicht, wie wir ja seit Atkins wissen.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Mit dem Wissen ist das so eine Sache, und es hat sich selten bewährt, einer einzigen Kategorie von Produkten eine alleinige Schuld zuzuweisen -- auch wirtschaftlich nicht, wie wir ja seit Atkins wissen.

:)

Ja, Daniel hat schon in einem Punkt recht: Die Menschen sind ernährungstypologisch unterschiedlich. Selbst wenn es bei ihm doch nicht die "Kallorien" sein sollten ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Die Kosten, die durch die Bewältigung der Verschmutzung entstehen (egal ob durch Tabak oder Verbrennungsmotoren), sind deutlich höher, als durch die spezifischen Steuern hereinkommt.

naja, rauchen verursacht keinen krebs, es erhöt durch freisetzt sogenanter freier radikalen nur das risiko. also sollen die genetisch risiko behafteten jetzt zusaätzlich steuern zahlen?

Das "Problem" sind halt die, die trotzdem durchkommen.

ein totes spermium befruchtet keine eizelle. wenn überhaupt geht das
nur mit "nadel und faden", also künstlich.

Mal abgesehen von dem, was das Rauchen bei Schwangeren anrichten kann ...

das ist nicht thema dieser verhandlung

Ich würde dem genetischen Material verkrüppelter Spermien trotzdem nicht über den Weg trauen.

einem spermium das ich mit blosem auge sehen kann würde ich nicht trauen.

Daran ist aber, wie wir ja seit Atkins wissen, nicht das Fett schuld, sondern die Kohlehydrate (kann ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen).

falsch, es gibt unterschiedliche typen, ist wieder genetisch bedingt.
beim einen ist es das fett das als fett an bauch und co abgelagert
wird, bei anderen sind es Kohlenhydrate, bei wieder anderen kallorien
usw. bei mir schlägt "glücklicherweise" nix auf die waage.

Davon aber abgesehen: Ein mit Butter bestrichenes Brot hat keinerlei nachweisbaren negativen Auswirkungen, einmal am Auspuff schnüffeln hingegen ...

Ich habe gelernt das alles giftig ist. es kommt nur auf die mänge an.
bestes beispiel dafür das mit dem kind wo eine nicht alzu hohe menge
an salz gegessen hat und daran starb. waren glaub nur 50g oder 2EL oder so

Ganz einfach: Kranke sind nur selbst krank. Raucher und Autofahrer machen auch andere krank.
Und die Kranken, die andere ebenfalls krank machen, werden hoffentlich erwischtund erstmal eingeschlossen.

*rofl*

Genau! Raucher & Autofahrer ae in den Knast, bzw. in geschlossene Anstalten.

naja, gegen eine von den Krankenkassen gezahlte psychologisch
begleitete entziehungskuhr was das rauchen angeht würde ich gerne in
anspruch nehmen, habs schon mehrfach alleine versucht und nicht
geschafft, aber das ist mir zu teuer. aber im verhältniss zu den
behandlungskosten im krankheitsfall sicherlich ein klaks, daher
verstehe ich nicht warum es die krankenkassen nicht zahlen. zumindest
zahlt es meine nicht.
Was die autofahrer angeht, jeden bohnenesser natürlich auch in knast,
metan ist nicht gut für die atmosphäre. ein rollstuhlfahrender
vergleich aber egal.

MfG

[at]

Hallo.

naja, rauchen verursacht keinen krebs, es erhöt durch freisetzt sogenanter freier radikalen nur das risiko.

Es geht aber nicht um das Rauchen, was ja auch nicht besteuert wird, sondern um Tabak. Und dieser enthält sehr wohl zahlreiche Substanzen, deren krebserregende Wirkung bereits zweifelsfrei erwiesen ist, die durch das Rauchen aufgenommen werden und auch keinen therapeutischen Zwecken dienen. Unter diese Substanzen fällt etwa das Benzol, das der Gesetzgeber immerhin für so gefährlich hielt, dass sämtliche Tankstellen mit Absaugeinrichtungen ausgestattet werden mussten, um die von den Dämpfen aufgrund deren Benzolgehaltes ausgehende Krebsgefahr einzudämmen.

also sollen die genetisch risiko behafteten jetzt zusaätzlich steuern zahlen?

Also sollte man sich zunächst informieren, bevor man freie Radikale in Form von Sprechblasen absondert.
10

Das "Problem" sind halt die, die trotzdem durchkommen.

ein totes spermium befruchtet keine eizelle.

20 GOTO 10

Mal abgesehen von dem, was das Rauchen bei Schwangeren anrichten kann ...

das ist nicht thema dieser verhandlung

Das kannst du für dich entscheiden, jedoch nicht für andere.

beim einen ist es das fett das als fett an bauch und co abgelagert
wird, bei anderen sind es Kohlenhydrate, bei wieder anderen kallorien
usw.

Ein kleiner Logiktest: Fett, Kohlenhydrate, Kalorien -- welcher dieser Begriffe passt nicht in diese Reihe?

Davon aber abgesehen: Ein mit Butter bestrichenes Brot hat keinerlei nachweisbaren negativen Auswirkungen, einmal am Auspuff schnüffeln hingegen ...

Ich habe gelernt das alles giftig ist. es kommt nur auf die mänge an.

Zumindest auf die Dosis oder die Konzentration, und die ist aufgrund der üblichen Tabakgebinde -- bekannt als "Zigaretten" -- deutlich zu hoch, um angesichts der Art der Schadstoffaufnahme als unschädlich gelten zu können.

naja, gegen eine von den Krankenkassen gezahlte psychologisch
begleitete entziehungskuhr was das rauchen angeht würde ich gerne in
anspruch nehmen, habs schon mehrfach alleine versucht und nicht
geschafft, aber das ist mir zu teuer.

Damit wäre erwiesen, dass Tabak noch teurer werden muss, damit eine Entziehungskur relativ günstiger wird.

aber im verhältniss zu den
behandlungskosten im krankheitsfall sicherlich ein klaks, daher
verstehe ich nicht warum es die krankenkassen nicht zahlen. zumindest
zahlt es meine nicht.

Vielleicht ist man dort der Ansicht, dass ein abgenommenes Bein oder ein entfernter Kehlkopf aufgrund der abschreckenden Wirkung nachhaltiger sind. Davon hast du vielleicht nicht viel, aber zumindest deine Umwelt, und um die geht es ja schließlich.
MfG, at

[Daniel]

Ahoi at,

10
20 GOTO 10

du weist das dies quasi eine endlos-schleife ist?

Ein kleiner Logiktest: Fett, Kohlenhydrate, Kalorien -- welcher dieser Begriffe passt nicht in diese Reihe?

wenn du mich fragst sind es 3 Wörter und zwar: "Ein kleiner Logiktest" ;-)

Damit wäre erwiesen, dass Tabak noch teurer werden muss, damit eine Entziehungskur relativ günstiger wird.

Falsche schlussfolgerung. je teurer das Zigaretten bzw. tabak in
deutschland werden desto mehr kaufen auf dem schwarzmarkt, schmuggeln
oder ähnliches. mancheienr wird vll. sogar noch krimineller
(diebstahl, raubmord etc.) um sich das geld zu beschaffen. Kuck dir
das doch mit den illegalen drogen an.

Vielleicht ist man dort der Ansicht, dass ein abgenommenes Bein oder ein entfernter Kehlkopf aufgrund der abschreckenden Wirkung nachhaltiger sind. Davon hast du vielleicht nicht viel, aber zumindest deine Umwelt, und um die geht es ja schließlich.

Ich will wegen mir aufhören, nicht weil irgendjmd seinen kehlkopf oder
sein bein verloren hat. und so geht es den meisten anderen rauchern
auch, weil man sich einreded mir passiert das schon nicht. und dabei
werd ich nicht unterstützt weder vom staat noch von der krankenkasse.
obwohl dies höchstwahrscheinlich wesentlich billiger käme.

MfG

[at]

Hallo.

10
20 GOTO 10

du weist das dies quasi eine endlos-schleife ist?

Das wei_ß_ ich nicht nur, sondern darauf wollte ich sogar hinwei_s_en. Ein Blick in die von dir hier nicht zitierten Zeielen dazwischen könnte da hilfreich sein.

Ein kleiner Logiktest: Fett, Kohlenhydrate, Kalorien -- welcher dieser Begriffe passt nicht in diese Reihe?

wenn du mich fragst sind es 3 Wörter und zwar: "Ein kleiner Logiktest" ;-)

Okay, das Testergebnis behalte ich dann besser für mich.

Damit wäre erwiesen, dass Tabak noch teurer werden muss, damit eine Entziehungskur relativ günstiger wird.

Falsche schlussfolgerung. je teurer das Zigaretten bzw. tabak in
deutschland werden desto mehr kaufen auf dem schwarzmarkt, schmuggeln
oder ähnliches. mancheienr wird vll. sogar noch krimineller
(diebstahl, raubmord etc.) um sich das geld zu beschaffen. Kuck dir
das doch mit den illegalen drogen an.

Das Stichwort hast du selbst genannt, indem du hier Äpfel mit Birnen vergleichst: "illegal". Dass zur Beschaffung von unrechtmäßig zu erwerbenden und unrechtmäßig zu konsumierenden Substanzen unrechtmäßige Methoden der Kapitalbeschaffung eingesetzt werden, ist ja nicht weiter verwunderlich, denn eine gesunde Einstellung zu Recht und Gesetz hätte ja bereits die Kontaktaufnahme mit illegalen Drogen verhindert. Drogenkriminalität ist also die Folge eines in der Regel vorangegangenen Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz.
Der Besitz oder Konsum von Tabak hingegen wird ebenso wie der von Alkohol weder durch dieses noch durch ein ähnliches Gesetz reglementiert, so dass sich der gewöhnliche Konsument hier auf legalem Boden bewegt. Dass ihm dies in aller Regel bewusst ist, sieht man an den Vergleichszeahlen der Konsumenten von legalen und illegalen Drogen. Und diese bisher formal völlig unbescholtenen Konsumenten sollten nun nach deiner Auffassung plötzlich bewusst Straftaten begehen. Ich weiß ja nicht, wie du das handhabst, aber ich kenne bisher niemanden, der dies nach der letzten Preissteigerung bei Tabak getan hätte. Und übertragen auf andere Lebensbereiche kenne ich auch niemanden, der jetzt plötzlich zum Dieb geworden wäre, weil ein Gut seines täglichen Bedarfes eine Preissteigerung erfahren hätte.
Aber wie sieht überhaupt dein Gegenvorschalg aus: Möchtest du alles freigeben, damit es keinerlei Beschaffungskriminaität sowie keinen verbotenen Handel mehr gibt?

Vielleicht ist man dort der Ansicht, dass ein abgenommenes Bein oder ein entfernter Kehlkopf aufgrund der abschreckenden Wirkung nachhaltiger sind. Davon hast du vielleicht nicht viel, aber zumindest deine Umwelt, und um die geht es ja schließlich.

Ich will wegen mir aufhören, nicht weil irgendjmd seinen kehlkopf oder
sein bein verloren hat. und so geht es den meisten anderen rauchern
auch, weil man sich einreded mir passiert das schon nicht.

Das ist mir schon klar. Aber es geht um die Passivkonsumenten -- und beim Alkohol um die Opfer von berauschten Gewalttätern. Ob und weshalb du aus persönlichen Gründen aufhören willst, muss ja niemanden außer dir interessieren. Die Krankenkasse schon einmal gar nicht, oder hattest du die auch gefragt, ob du mit dem Rauchen beginnen solltest?

und dabei
werd ich nicht unterstützt weder vom staat noch von der krankenkasse.
obwohl dies höchstwahrscheinlich wesentlich billiger käme.

Und so dienst du vielleicht noch zur Abschreckung, was volkswirtschaftlich vielleicht viel wertvoller ist.
MfG, at

[at]

Hallo.

Oder wie wäre es denn gleich mit einer krankheitssteuer?

Die heißt "Krankenversicherung" und ist bereits seit ein paar Tagen für fast jeden obligatorisch.
MfG, at

[Tom]

Hello,

Wen soll ich also wählen?
Bei Verbraucherinteressen: Grün.

Ich habe das Vertrauen verloren in die "Etablierten"

naja, eine höhere Tabaksteuer, Ökosteuer etc. ist wohl kaum im interesse
des Verbrauchers, dann doch lieber allgemein eine etwas höhere Mwst.

Jau. Dann lohnt sich Schwarzarbeit erst richtig. Das erfordert dan  wieder mehr "Fahnder" und bezahlte Spitzel, was die Mehreinnahmen mehr als zunichte machen wird.

Das Einzige, das helfen könnte, wäre eine Umsatzsteuerrückerstattung auf tatsächlich gezahlte Löhne (bis zu einer Kappungsgrenze von z.B. 60.000 Euro im Jahr) und dafüe eine Anhebung der Mehrwertsteuer auf 20%. Damit würde Arbeit nicht mehr bestraft, sondern nur Materialverbrauch.

Das hätte wesentliche Effekte:

Schwarzarbeit würde ganz plötzlich um 16% unlukrativer

Die allgemeinen Arbeitskosten würden sinken

Ungezügelter Materialverbrauch würde bestraft

Wegen der Verteuerung von Material würden die Unternehmen gezwungen sein, an Methoden zur Material- und Rohstoffeinsparung zu arbeiten. Das könnten saie sich auch wieder leisten, weil sie die Löhne zahlen könnten, ohne dafür mit Umsatzsteuer bestraft zu werden. Die Folge wäre mehr Beschäftigung, viele Innovationen, besserer Umweltschutz, bessere Verkäuflichkeit _D_eutscher Produkte in der Welt.
Weniger Insolvenzen wegen nicht abgeführter Umsatzsteuer auf Arbeit.

Diese These verbreite ich inzwischen seit ca. 10 Jahren. Keiner hört zu. Die Wenigen konnten sie aber auch nicht widerlegen bisher.

Ich habe schon mal überlegt, ob ich einfach mal eine SPAM-Mail kaufen sollte zum Thema...

Helft Mir doch einfach mal, das zu durchdenken, aber bitte ohne diese Floskel "Der unternehmer zahlt ja die Mehrwertsteuer nicht"...
Er HAFTET aber dafür!!!!!!!!!! (hier sind sie angebracht)

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Cybaer]

Hi,

Diese These verbreite ich inzwischen seit ca. 10 Jahren. Keiner hört zu. Die Wenigen konnten sie aber auch nicht widerlegen bisher.

Also durchrechnen kann ich es auch nicht (auch wenn ich noch in der Lage bin, brutto und netto auseinanderzuhalten ;->), aber klingen tut es gut. Sollte ich also Kanzler werden ... ;-)

... jedenfalls wenn noch Geld für umfangreichere Ganztageskinderstätten und Bildung übrigbleibt, wo IMHO der Schuh kaum weniger drückt ...

... neben dem staatlichen Programm "Internet für alle". :-)

Gruß, Cybaer

[Tom]

Hello,

Ich gebe Dir hiermit die Erlaubnis, Dich mit Ärmelschlag in die Lüfte zu erheben.
Bin ich jetzt dazu verpflichtet Dir das auch zu ermöglichen? Dir einen Hubschrauber zur Verfügung zu stellen o.ä.?

Genau dort sehe ich den Ansatz für eine "Linkspartei".
Wenn diese ihren zukünftigen Wählern glaubhaft versprechen würde, dass sie genau diese Verarschung im Rechtssystem innerhalb der nächsten Jahre abbauen würde, könnte die wohl keiner mehr aufhalten...

Dabei wären bestimmt auch einige der bisher bekannten Parteien durchaus in der Lage gewesen, ihre Korruptheit auf ein Drittel zurückzufahren. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch schon helfen könnte.

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Daniel]

Ahoi Christoph Zurnieden,

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

hmm.. also wenn ein programm den Kopierschutz umgehen kann ist selbiger
doch kein "technisch wirksamer Schutz" und darf also umgangen werden.
Somit wäre die sachlage geklärt.

MfG

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

hmm.. also wenn ein programm den Kopierschutz umgehen kann ist selbiger
doch kein "technisch wirksamer Schutz" und darf also umgangen werden.
Somit wäre die sachlage geklärt.

Diese Lücke wurde bereits geschlossen: solche Programme sind verboten.

so short

Christoph Zurnieden

[Tom]

Hello,

Diese Lücke wurde bereits geschlossen: solche Programme sind verboten.

Wie kann  man Programme verbieten, die es noch gar nicht gibt?

Aufbauend auf der Doku des Hardwareherstellers kann man doch ein eigenes Programm aufbauen.

Darf ein Gericht einem Zimmerman verbieten, einem bestimmten Winkel auf einen Nagel zu schlagen?
Ich denke, dass hier die "Willkür des Gestzgebers" bzw. seiner korumperten Kräfte allzu deutlich wird. Das ist für mich ein weiteres Argument, keinen Schrötzke und keine Märkeler zu wählen!

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Cybaer]

Hi,

Aufbauend auf der Doku des Hardwareherstellers kann man doch ein eigenes Programm aufbauen.

Selbstredend.

Darf ein Gericht einem Zimmerman verbieten, einem bestimmten Winkel auf einen Nagel zu schlagen?

Nein. Aber es darf verbieten, daß Du dann dein Wissen anderen anbietest, verkaufst oder sonstwie zur Verfügung stellst.

Wenn andere auch schiefe Nägel kloppen wollen, müssen sie das halt selber tun - niemand hindert sie.

Ich denke, dass hier die "Willkür des Gestzgebers" bzw. seiner korumperten Kräfte allzu deutlich wird.

Wenn du meinst ...

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Diese Lücke wurde bereits geschlossen: solche Programme sind verboten.

... sofern die Umgehung eines Kopierschutzes der einzige/überwiegende Zweck ist. Andernfalls nicht.

Gruß, Cybaer

[Tom]

Hello,

hmm.. also wenn ein programm den Kopierschutz umgehen kann ist selbiger
doch kein "technisch wirksamer Schutz" und darf also umgangen werden.
Somit wäre die sachlage geklärt.

Das sehe ich auch so.

Das sollten wir weiterverfolgen.

Schließlich gehört zum Liefervertragf eines Hardwarehersteller i.d.R. auch die vollständige Doku der benötigten Treiber.

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Sven Rautenberg]

Moin!

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

"UrhG § 95a Schutz technischer Maßnahmen

(1) Wirksame technische Maßnahmen zum Schutz eines nach diesem Gesetz geschützten Werkes oder eines anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstandes dürfen ohne Zustimmung des Rechtsinhabers nicht umgangen werden, soweit dem Handelnden bekannt ist oder den Umständen nach bekannt sein muss, dass die Umgehung erfolgt, um den Zugang zu einem solchen Werk oder Schutzgegenstand oder deren Nutzung zu ermöglichen."

Die Zustimmung des Rechteinhabers steht in den Lizenzbedingungen. Also ist das Kopieren (und Umgehen des Kopierschutzes, um eine funktionierende Sicherheitskopie herzustellen) wohl offensichtlich erlaubt.

- Sven Rautenberg

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

"UrhG § 95a Schutz technischer Maßnahmen

(1) [...]

Die Zustimmung des Rechteinhabers steht in den Lizenzbedingungen. Also ist das Kopieren (und Umgehen des Kopierschutzes, um eine funktionierende Sicherheitskopie herzustellen) wohl offensichtlich erlaubt.

Ja, das _scheint_ logisch. Du bist aber evt gezwungen, das vor Gericht durchzusetzen und da gilt kein "gesundes Rechtsempfinden". Denn: wo genau steht denn in den Lizenzbedingungen etwas davon, das Kopierschutz umgangen werden darf? Da stahet nur 'was davon, das kopieren erlaubt ist, aber nirgendwo, das die Kopie auch funktionieren muß, was ein Umgehen des Kopierschutzes nötig machen würde.
Das wäre mir zu unsicher, als das ich es auf ein Verfahren ankommen lassen würde, die Chancen stehen 50:50.

Meine ganz unverbindliche Empfehlung: Finger weg von Sachen mit Kopierschutz und zwar prinzipiell.

so short

Christoph Zurnieden

[Tom]

Hello,

Ja, das _scheint_ logisch. Du bist aber evt gezwungen, das vor Gericht durchzusetzen und da gilt kein "gesundes Rechtsempfinden". Denn: wo genau steht denn in den Lizenzbedingungen etwas davon, das Kopierschutz umgangen werden darf? Da stahet nur 'was davon, das kopieren erlaubt ist, aber nirgendwo, das die Kopie auch funktionieren muß, was ein Umgehen des Kopierschutzes nötig machen würde.

Das ist aber nach dem noch bestehenden Gesetzen ein Verstoß gegen Treu und Glauben.

Wenn ich im Vertrag jemand erlaube, sich jeden Tag 100 Liter Wasser aus dem Brunnen holen zu dürfen und dann den Brunnen zubetoniere, dann gelte ich aktiver Vertragsverletzer, denn cih bin für das Versagen der Vereinbarung verantwortlich.

Harzliche Grüße vom Berg
esst mehr http://www.harte-harzer.de

Tom

[Cybaer]

Hi,

Das ist aber nach dem noch bestehenden Gesetzen ein Verstoß gegen Treu und Glauben.

Nein.

Wenn ich im Vertrag jemand erlaube, sich jeden Tag 100 Liter Wasser aus dem Brunnen holen zu dürfen und dann den Brunnen zubetoniere, dann gelte ich aktiver Vertragsverletzer,

Nein. In diesem Fall erlaubt der Rechtenhaber etwas, was zu verbieten ihm ohnehin nicht zusteht: Die Sicherungskopie. Sie ist gesetzlich ohnehin verbrieft und eine dies beschränkende Klausel wäre (bei Standardsoftware) schlicht unwirksam.

Zu diesem Zweck darf ggf. auch ein Kopierschutz umgangen werden, was auch gerichtlich bestätigt ist ("Dongle-Urteil").

Das Problem: "Sicherheitskopie"!="Originalkopie". Niemand wird gehindert, die fertige, lauffähige Installation z.B. mittels Streamer zu sichern. Insofern ist "Wasser: ja, Brunnen: nein" absolut möglich.

Erlaubt ist das Umgehen des Schutzes nur, wenn der Hersteller bei defekten Originalen nicht umgehend Ersatz zur Verfügung stellen will oder kann.

Inwieweit das der Fall ist, ist aber vom Einzelfall abhängig.

@all: Bitte nicht die gesetzlichen Grundlagen bei Software mit denen für andere Medien durcheinander bringen! Für die Software gilt: Achter Abschnitt - Besondere Bestimmungen für Computerprogramme.

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Erlaubt ist das Umgehen des Schutzes nur, wenn der Hersteller bei defekten Originalen nicht umgehend Ersatz zur Verfügung stellen will oder kann.

das heißt wenn ich eine sicherheitskopie mache, diese nicht funktioniert
wegen des kopierschutzes und das original wird beschädigt, zerstört oder
ähnliches muss mir der hersteller ein neues zur verfügung stellen?

MfG

[Cybaer]

Hi,

wegen des kopierschutzes und das original wird beschädigt, zerstört oder
ähnliches muss mir der hersteller ein neues zur verfügung stellen?

Ja, gegen Unkostenbeitrag.

Wobei sich ggf. noch die Frage stellen könnte, ob die Zerstörung aus "grober Fahrlässigkeit" entstanden ist. ;-)

Aber prinzipiell *sollte* er das. Wenn er es trotzdem nicht tut (oder nicht kann: Spiel zu alt - nicht mehr vorhanden ;-)), dann ist das Knacken statthaft und rechtlich abgesichert!

Theoretisch müßte man also immer nachfragen, ob und wenn ja bis wann der Hersteller bereit ist, Ersatz-CDs zu liefern (ja, Justiz halt =;->).

Meine Meinung (nicht abgesichert durch UrhG oder Rechtsprechung): Sicherheitskopien via Streamer scheiden bei Spielen mit CD-Kopierschutz per se aus (zu häufig ändernde Hardware: Hier mal 'ne neue Grafikkarte, etc. = häufigere Neuinstallation), deswegen kann es sich sinnvollerweise bei einer Sicherungskopie nur um eine Original-Kopie handeln. Zudem ist das Original auch noch erhöhter Belastung durch ständigen Verschleiß ausgesetzt. =:-(

Aber was weiß die Justiz schon von Spieler-Hardware, und welcher Hersteller würde hier Klagen (und sich ggf. eine saftige, exemplarische Niedrlage einfangen)? >;->

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Ja, gegen Unkostenbeitrag.

wie hoch darf der sein? nur porto+verpackung oder auch über dem original kaufpreis?

Wobei sich ggf. noch die Frage stellen könnte, ob die Zerstörung aus "grober Fahrlässigkeit" entstanden ist. ;-)

ist mir klar. natürlich ist die Zerstörung ganz unbeabsichtlich und
weder mutwillig noch fahrlässig entstanden.

Aber prinzipiell *sollte* er das.

sprich er muss nicht.

Wenn er es trotzdem nicht tut (oder nicht kann: Spiel zu alt - nicht mehr vorhanden ;-)), dann ist das Knacken statthaft und rechtlich abgesichert!

fett.

Theoretisch müßte man also immer nachfragen, ob und wenn ja bis wann der Hersteller bereit ist, Ersatz-CDs zu liefern (ja, Justiz halt =;->).

hmm.. also meiner meinung nach muss da ein gesetzt her (wie mindest
garantiezeit) oder ein pflichteintrag in der Lizenz wo man sich
hinzuwenden hat, was es kostet und bis wann es möglich ist. am besten
wäre dies natürlich wenn dies gut leserlich auf der verpackung
untergebracht werden müsste.

Aber was weiß die Justiz schon von Spieler-Hardware, und welcher Hersteller würde hier Klagen (und sich ggf. eine saftige, exemplarische Niedrlage einfangen)? >;->

meiner meinung nach liegt das an dem hohen durchschnittsalter von
politikern und Richtern.

MfG

[Cybaer]

Hi,

wie hoch darf der sein?

Tja,*gute* Frage! =;->

nur porto+verpackung oder auch über dem original kaufpreis?

Letzteres definitiv nicht. Aber einwenig mehrals Porto + Verpackung sicherlich (Herstellungskosten, Bearbeitungsgebühr, ...).

Aber prinzipiell *sollte* er das.
sprich er muss nicht.

Nein.

Wenn er es trotzdem nicht tut (oder nicht kann: Spiel zu alt - nicht mehr vorhanden ;-)), dann ist das Knacken statthaft und rechtlich abgesichert!
fett.

Deswegen wäre das "sollte" in seinem eigenen Interesse. >;->

hmm.. also meiner meinung nach muss da ein gesetzt her (wie mindest
garantiezeit) oder ein pflichteintrag in der Lizenz wo man sich
hinzuwenden hat, was es kostet und bis wann es möglich ist. am besten
wäre dies natürlich wenn dies gut leserlich auf der verpackung
untergebracht werden müsste.

Das sehe ich auch so! Aber die Industrie hält ja in vielen Bereichen dem Verbraucher Informationen aus Eigennutz vor (man denke nicht nur an die Medienindustrie, auch die Nahrungsmittel- oder Pharmaindustrie sind ja Paradebeispiele dafür). :-( Der mündige Bürger könnte zuviele Fagen stellen und gar auf seine Rechte bestehen, von denen er andernfalls vielleicht gar nicht wußte, daß er sie überhaupt hat.

Die allgemein übliche Verbraucherverwirrung um die tatsächlichen Rechte im Umfeld des UrhGs sind IMHO geradezu exemplarisch ...

meiner meinung nach liegt das an dem hohen durchschnittsalter von
politikern und Richtern.

Nicht nur. Ich bin mal *sehr*  gespannt, wer, wenn Schwarz-Gelb gewählt werden sollte, Renate Künast beerben wird - wenn überhaupt ... :-/

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

"UrhG § 95a Schutz technischer Maßnahmen

Für Software irrelevant.

Die Zustimmung des Rechteinhabers steht in den Lizenzbedingungen.

Das ist gesetzlich verbrieft. Er muß nicht zustimmen.

Also ist das Kopieren (und Umgehen des Kopierschutzes, um eine funktionierende Sicherheitskopie herzustellen) wohl offensichtlich erlaubt.

Nein. Es ist nicht allgemein geklärt, da gesetzlich nicht(!) festgelegt ist, was denn eine "Sicherungskopie" genau ist.

Der Gesetzgeber ging beim UrhG von geschäftlicher Software aus, deren Nichtfunktion betriebsgefährdend sein könnte.

Ein OLG (IIRC war es Bochum) hat aber z.B. bezügl. eines Verfahrens um Spiele-CD-Kopien entschieden, daß der User nicht automatisch das Recht hat, die Original-CD zu kopieren, erst recht nicht, wenn er dazu die Software verändern (vulgo: knacken) muß. Wenn der Hersteller anbietet, ggf. eine Ersatz-CD zu schicken, wäre dies ausreichend (der dann kurzzeitige Verzicht aufs Spiel wäre nicht betriebsgefährdend ;-)).

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Wenn der Hersteller anbietet, ggf. eine Ersatz-CD zu schicken, wäre dies ausreichend

und was wenn er dies nicht tut?

(der dann kurzzeitige Verzicht aufs Spiel wäre nicht betriebsgefährdend ;-)).

bei einem MMORPG kann dies sehr wohl der fall sein.

MfG

[Cybaer]

Hi,

Wenn der Hersteller anbietet, ggf. eine Ersatz-CD zu schicken, wäre dies ausreichend
und was wenn er dies nicht tut?

Darfst Du ggf. knacken - sagt Justitia ("Dongle-Urteil").

(der dann kurzzeitige Verzicht aufs Spiel wäre nicht betriebsgefährdend ;-)).
bei einem MMORPG kann dies sehr wohl der fall sein.

LOL, das kam mir auch noch in den Sinn, als ich es schrieb. :) Aber es ist trotzdem nicht betriebsgefährdend, da Spielen (i.d.R.) Privatvergnügen ist.

Ich würde zwar sagen, daß in einem solchen Fall zwar durchaus akute Selbstmordgefähdung herrschen kann, bezweifle aber, daß ein Gericht dem folgen würde. ;-)

Aber egal: MMORPGs nicht ja nicht verdongelt. Da ist der Server der Kopierschutz ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

Das gilt nur für "Nicht-Software". Für "Software" gilt das genaue Gegenteil: Selbst wenn der Schutz auch noch so wirksam ist, darf ggf. eine Sicherungskopie gemacht werden - zur Not darf man die Software auch knacken.

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi Cybaer,

Das gilt nur für "Nicht-Software". Für "Software" gilt das genaue Gegenteil: Selbst wenn der Schutz auch noch so wirksam ist, darf ggf. eine Sicherungskopie gemacht werden - zur Not darf man die Software auch knacken.

Und was ist sofware? Spiele und Programme?
und was ist nicht-software? Audio und Video CD's/DVD's?

MfG

[Cybaer]

Hi,

Und was ist sofware? Spiele und Programme?

Achter Abschnitt - Besondere Bestimmungen für Computerprogramme.

Also allgemein "Computerprogramme".

und was ist nicht-software?

Alles, was kein "Computerprogamm" ist ...

Audio und Video CD's/DVD's?

... mithin auch diese (und Bücher, Karten, Noten, Datenbanken, ... - mit ggf. wieder eigenen Sonderregeln).

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Zudem darf er wohl die Kopie ziehen, aber dafür keinen "technisch wirksamen Schutz" umgehen.

Das gilt nur für "Nicht-Software". Für "Software" gilt das genaue Gegenteil: Selbst wenn der Schutz auch noch so wirksam ist, darf ggf. eine Sicherungskopie gemacht werden - zur Not darf man die Software auch knacken.

Nun, wenn man die Software knacken kann ist der Schutz technisch nicht wirksam und ist nicht verbotenerweise umgangen worden, denn wo nix ist, kann auch nix umgangen werden. Funktioniert der Schutz aber kannst Du die Software auch nicht knacken und Du kannst Dein Recht nicht ausführen.

Das ist genau das Problem, das auch beim OT besteht.

Wer ist jetzt für diesen hanebüchenen Blödsinn verantwortlich? Kann man das reparieren? Findet sich jemand, der das kann? Findet sich auch jemand, der das auch will?

Und weil ich diese Fragen alle beantworten kann, werde ich mich hier nicht an politischen Diskussionen beteiligen.

so short

Christoph Zurnieden

[Cybaer]

Hi,

Noch ein kleiner Hinweis ganz am Rande: nimmst Du diese eine Klausel an, mußt Du auch den ganzen Rest annehmen. Bist Du Dir sicher, das Dir der Rest auch gefällt?

Rein prinzipiell: Wenn der Rechteinhaber dem Konsumenten zusätzliche Rechte einräumt (was hier nicht der Fall ist, es aber z.B. bei einer Doppelinstallation wäre), bedeutet das nicht, daß der Konsument ihn einschränkende Bestimmungen damit akzeptiert. Dazu bedarf es eines gültigen Vertrags. Der muß in freier Willensentscheidung getroffen werden.

Auf Rechte verzichten darf man gültig auch ohne Vertrag.

IIRC gab es ein entsprechendes Urteil ...

... und bei Standardsoftware geht man (also Konsument und Rechtsprechung) ohnehin davon aus, daß nur ein Vertrag gilt: Der Kaufvertrag.

Gruß, Cybaer

[Daniel]

Ahoi @ll,

das überspielen von CD auf MC ist ja ansich nicht illegal, oder?
Wie sieht es rechtlich aus wenn ich mir eine CD kaufe und diese zur
sicherung auf eine MC spiele. Jetzt geht mir die CD kaputt, also spiele
ich die MC auf meinen rechner und brenne mit den audiofiles eine neue
CD. Ich umgehe damit ja mit keine programm einen kopierschutz, also
müsste es IMHO legal sein, ist halt etwas umständlich.

Das ganze bezieht sich natürlich auf Audio-CD's wie siehts mit DVD->VHS aus?

MfG

[Cybaer]

Hi,

das überspielen von CD auf MC ist ja ansich nicht illegal, oder?

Nein.

Wie sieht es rechtlich aus wenn ich mir eine CD kaufe und diese zur
sicherung auf eine MC spiele.

"Sicherungskopien" gibt es *nur* bei Computerprogrammen!

Musik darfst Du nicht "sichern". Du darfst sie aber ggf. einfach kopieren. Bei analoger Kopie auf MC wird dazu auch *niemals* ein auch noch so "technisch wirksamer" Kopierschutz umgangen.

müsste es IMHO legal sein, ist halt etwas umständlich.

Ist es - beides. ;-) Mit einer guten Soundkarte empfiehlt es sich, ganz legal gleich mit dem PC aufzunehmen.

Das ganze bezieht sich natürlich auf Audio-CD's wie siehts mit DVD->VHS aus?

Es ist die Frage, ob analoges Macrovision im Sinne des UrhG ein "technisch wirksamer" Kopierschutz ist. Die Mehrheitsmeinung lautet wohl "nein". Ein Jurist von BMG/Sony wird anderer Meinung sein. >;->

Davon abgesehen: Die Privatkopie ist hier ohnehin nicht "strafbewehrt". D.h., sie ist strafrechtlich verboten, aber man kann dafür nicht verurteilt werden.

Gruß, Cybaer

[Bio]

Sup!

Möglicherweise interessiert es Alcohol 120% und die Demon Tools gar nicht, ob das Umgehen des Kopierschutzes illegal ist, so wie es auch AnyDVD wenig interessieren soll, ob man DVDs kopieren darf.

Davon unberührt ist es natürlich BÖSE, Kopierschutze zu umgehen. Andererseits ist es sinnvoll, Sicherheitskopien zu machen, mir ist z.B. meine Original-StarCraft-CD mal kaputtgegangen.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Davon unberührt ist es natürlich BÖSE, Kopierschutze zu umgehen. Andererseits ist es sinnvoll, Sicherheitskopien zu machen, mir ist z.B. meine Original-StarCraft-CD mal kaputtgegangen.

ich habe zweimal die expansion CD von Diablo 2 gekauft (kaufen muessen(   :-(

Gruss,
Ludger

[Ashura]

Hallo Ludger.

ich habe zweimal die expansion CD von Diablo 2 gekauft (kaufen muessen(   :-(

Hier, ich bin einmal gnädig: ) )

Die darfst du behalten.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ashura

[Bio]

Sup!

ich habe zweimal die expansion CD von Diablo 2 gekauft (kaufen muessen(   :-(

Da sieht man's - Scheiß Kopierschutz-Industrie!

Gruesse,

Bio