Neues IT-Erdbeben in Sicht?

[Andreas]

Hallo,

Momentan wird ja mächtig über WiMax diskutiert (http://derstandard.at/?url=/?id=2075834).

Ich behaupte, dass uns ein neuer IT-Boom blühen wird: Vor wenigen Jahren wurde die IT-Branche durch das noch neue Internet aufgewühlt.

Inzwischen stehen wir vor einer zweiten Revolution:

Plötzlich hat jeder keinen Desktoprechner mehr, sondern einen Klapprechner. Plötzlich hat jeder Breitbandanschlüsse statt Modem. In wenigen Jahren wird man dank WiMax ganz neue Perspektiven geben und es lässt ganz neue Anwendungen entstehen. Alleine Breitband erlaubt plötzlich ganz andere Anwendungen. Hiermit meine ich weniger nur, dass bspw. Fernsehen in 3 Jahren tot sein wird, stattdessen Streaming diese Technologie ablösen wird. Davon bin ich ohnehin überzeugt. Ich denke vor allem an Fernsteueranwendungen und Auslagerungen von Anwendungen vom eigenen Rechner auf Rechner von Drittanbietern, die durch die neuen Bandbreiten erst möglich werden.

Ich behaupte: Wer jetzt schläft, wer jetzt nicht genau verfolgt, was die großen Unternehmen ankündigen (z. B. Eigenschaften von Longhorn und IE 7) oder was für neue Standards entstehen, der wird diese neue Chance verschlafen!

Was denkt Ihr? Welche Geschäftsmodelle werden möglich?

Andreas

[Kai]

Man denke nur an die Perspektiven, die Web Services bieten! Das ist auch eine Technologie, die noch vernachlässigt wird und gerade in der angesprochenen Fernsteuermöglichkeit interessant werden könnte.

Kai

[Ludger]

SCNR!

Man denke nur an die Perspektiven, die Web Services bieten! Das ist auch eine Technologie, die noch vernachlässigt wird und gerade in der angesprochenen Fernsteuermöglichkeit interessant werden könnte.

Ein Fernseher web service so zu sagen.

Gruss,
Ludger

[Kai]

Ein Fernseher web service so zu sagen.

Was?

[Bio]

Sup!

Man denke nur an die Perspektiven, die Web Services bieten! Das ist auch eine Technologie, die noch vernachlässigt wird und gerade in der angesprochenen Fernsteuermöglichkeit interessant werden könnte.

Ich frage mich immer wieder, wer glaubt, dass sich irgendwer, der nicht von allen guten Geistern verlassen ist, jemals dazu entschliessen wird, statt lokalen irgendwelche Web-Services zu verwenden.

Wenn lokal was ausfällt kann man es ggf. sofort wieder hinbiegen - wenn ein Web-Service ausfällt, ge-DoS-t wird oder sonstwas, dann ist man im Arsch, ganz abgesehen von den Problemen, die Daten wirklich schnell und sicher und vertraulich zum Web-Service zu bekommen.

Kein Mensch will oder braucht diese dämlichen Web-Services, die sich irgendwelche grenzdebilen BWL-Wirtschafts-Informatik-Vollspacken in Zusammenarbeit mit SUN bei unter Drogeneinfluß ausgedacht haben müssen.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Kein Mensch will oder braucht diese dämlichen Web-Services,

eine aeusserst gewagte Aussage!   :-)

die sich irgendwelche grenzdebilen BWL-Wirtschafts-Informatik-Vollspacken

Richtig, das sind die Allergefaehrlichsten, BWLer mit oft eingebildeten IT-Kenntnissen.   :-(

in Zusammenarbeit mit SUN bei unter Drogeneinfluß ausgedacht haben müssen.

Selbst was geraucht heute, stimmts?

Gruss,
Ludger

[fastix®]

Moin!

Kein Mensch will oder braucht diese dämlichen Web-Services,
die sich irgendwelche grenzdebilen BWL-Wirtschafts-Informatik-Vollspacken

"Webservice" ist ein Buzzwort für "grenzdebile BWL-Wirtschafts-Informatik-Vollspacken" die sollen auch nicht wissen, sondern glauben und nach einem selbstredend gewonnenen Glaubenskrieg, der mit dem Webgang des technisch ausgebildeten Personals endet, vor allem KAUFEN.

So sterben Unternehmen jung...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Bio]

Sup!

in Zusammenarbeit mit SUN bei unter Drogeneinfluß ausgedacht haben müssen.

Selbst was geraucht heute, stimmts?

Nein, ich kann mir nur als Informatiker mit Nebenfach BWL gut vorstellen, wie sich BWLer, umgeben von irgendwelchen Schulterklopfern, die eigentlich nur Geld für ein Forschungsprojekt wollen, in einen Hype reinsteigern und dann jahrelang darauf warten, dass sich die "Technologie" durchsetzt... seit wann gibt es Webservices - und wie oft werden die inzwischen benutzt?

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

[...] seit wann gibt es Webservices - und wie oft werden die inzwischen benutzt?

keine Ahnung. Seit wann gibt es Dich?   ;-)

Aber die Idee im Web auf einem beliebigen System Programmlogik ausfuehren zu lassen und diese Kommunikation auf HTTP(S) und XML  basieren zu lassen, ist doch aeusserst natuerlich. (Oder empfinde nur ich das so? ;-)

Und die moeglichen DOS-Attacken sind einfach eine Folge des oben beschriebenen Szenarios. Aber dagegen kann man ja was tun.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Aber die Idee im Web auf einem beliebigen System Programmlogik ausfuehren zu lassen und diese Kommunikation auf HTTP(S) und XML  basieren zu lassen, ist doch aeusserst natuerlich. (Oder empfinde nur ich das so? ;-)

Ich empfinde es als viel natürlicher, alle Programmlogik an einem Ort zu halten, möglichst in ein großes Programm zu linken und alle möglichen Probleme einer Remote-Verbindung (Delay, Zusammenbruch, Overhead, Angriffe) somit auszuschliessen. Entspricht auch dem KISS-Prinzip.

Ein Webservice erzeugt nur Verzögerungen, Traffic, Administrationsaufwand und zusätzliches Riskio.

Und die moeglichen DOS-Attacken sind einfach eine Folge des oben beschriebenen Szenarios. Aber dagegen kann man ja was tun.

Das will ich sehen, wie Du Dich gegen eine DoS-Attacke wehrst, wenn Du kein großer Konzern oder Admin mit den Telefonnummern wichtiger Backbone-Admins bist.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Ich empfinde es als viel natürlicher, alle Programmlogik an einem Ort zu halten, möglichst in ein großes Programm zu linken und alle möglichen Probleme einer Remote-Verbindung (Delay, Zusammenbruch, Overhead, Angriffe) somit auszuschliessen. Entspricht auch dem KISS-Prinzip.

mal abgesehen davon, dass ich das nicht ganz verstehe. Es besteht bei grossen und sich an einem Ort befindlichen Programmen immer die Gefahr, dass eine "42" herauskommt.   ;-)

Ein Webservice erzeugt nur Verzögerungen, Traffic, Administrationsaufwand und zusätzliches Riskio.

Definiere bitte mal kurz web service und 'großes Programm'.

Und die moeglichen DOS-Attacken sind einfach eine Folge des oben beschriebenen Szenarios. Aber dagegen kann man ja was tun.

Das will ich sehen, wie Du Dich gegen eine DoS-Attacke wehrst, wenn Du kein großer Konzern oder Admin mit den Telefonnummern wichtiger Backbone-Admins bist.

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs? Und falls ueberhaupt ausdrueckbar, dann ist der angegriffene Verein auch gross.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Ich empfinde es als viel natürlicher, alle Programmlogik an einem Ort zu halten, möglichst in ein großes Programm zu linken und alle möglichen Probleme einer Remote-Verbindung (Delay, Zusammenbruch, Overhead, Angriffe) somit auszuschliessen. Entspricht auch dem KISS-Prinzip.

mal abgesehen davon, dass ich das nicht ganz verstehe. Es besteht bei grossen und sich an einem Ort befindlichen Programmen immer die Gefahr, dass eine "42" herauskommt.   ;-)

Ein Webservice erzeugt nur Verzögerungen, Traffic, Administrationsaufwand und zusätzliches Riskio.

Definiere bitte mal kurz web service und 'großes Programm'.

Ein Web Service ist ein Etwas, das eine Art entfernten Prozeduraufruf implementiert und dabei über ein Netzwerk kommuniziert.
Ein großes Programm ist ein Etwas, das auf einem Rechner ausgeführt werden kann.

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs? Und falls ueberhaupt ausdrueckbar, dann ist der angegriffene Verein auch gross.

Grösser Null.

Gruesse,

Bio

[Jan]

Sei mir nicht böse, aber würde es keine Wirtschaftsinformatiker geben, die nun wirklich Ahnung von Prozessoptimierungen im IT-Bereich haben, dann würde es kaum Innovation im IT-Bereich geben. Ich glaube da bist Du nicht informiert, was ein Wirtschaftsinformatiker überhaupt ist.

Ich frage mich in der Diskussion auch, ob Ihr wisst, was Web Services sind.

[Bio]

Sup!

Sei mir nicht böse, aber würde es keine Wirtschaftsinformatiker geben, die nun wirklich Ahnung von Prozessoptimierungen im IT-Bereich haben, dann würde es kaum Innovation im IT-Bereich geben.

Wuahahaha! Der war gut! Als wenn man einen WI-ler brauchen würde um zu erkennen, dass eine Vorgehensweise ineffizient ist. Das weiss wahrscheinlich auch derjenige, der die jeweilige beschissene Implementierung eines Ablaufs benutzen oder den sinnlosen Ablauf einhalten muss, aber den fragt keiner.

Und natürlich hast Du Recht. Die Fortschritte bei der Hardware, die neuen Komprimierungstechniken, die ganzen modernen Betriebssyteme - alles von WIlern entwickelt, ohne die geht nichts vorwärts.

Ich glaube da bist Du nicht informiert, was ein Wirtschaftsinformatiker überhaupt ist.

Doch, das sind die Leute, die ich in den BWL-/WI-Vorlesungen getroffen habe, die nichts (wirklich) können ;-)

Ich frage mich in der Diskussion auch, ob Ihr wisst, was Web Services sind.

Erklär' doch mal. Wenn Du jetzt sagen willst, dass das mit WSDL/SOAP/XML - Interfaces ausgestattete Programme sind, die über Netzwerk angesprochen werden und die man zur Erbringung irgendwelcher Dienste, die sie halt anbieten, nutzen kann, dann weiss ich das schon.

Gruesse,

Bio

[Cheatah]

Hi,

Ich frage mich immer wieder, wer glaubt, dass sich irgendwer, der nicht von allen guten Geistern verlassen ist, jemals dazu entschliessen wird, statt lokalen irgendwelche Web-Services zu verwenden.

ich wiederum frage mich immer wieder, woher der Irrglaube stammt, die Begriffe "Webservice" und "lokal" würden sich ausschließen. Webservices sind _nicht_ zwangsläufig irgend etwas (mehr oder weniger) frei Verfügbares, das irgendwo im Internet rumfleucht. Es ist auch keine Bedingung für einen Webservice, eine WSDL-Schnittstelle anzubieten. Auch SOAP, Corba & Co. sind absolut üblich.

Cheatah

[Tim Tepaße]

Hallo,

Es ist auch keine Bedingung für einen Webservice, eine WSDL-Schnittstelle anzubieten. Auch SOAP, Corba & Co. sind absolut üblich.

Und nicht mal das ist unbedingt notwendig, schaut man sich die Popularität von XML-RPC oder handgeschneidertem RESTigen an.

Tim

[Bio]

Sup!

Ich frage mich immer wieder, wer glaubt, dass sich irgendwer, der nicht von allen guten Geistern verlassen ist, jemals dazu entschliessen wird, statt lokalen irgendwelche Web-Services zu verwenden.

ich wiederum frage mich immer wieder, woher der Irrglaube stammt, die Begriffe "Webservice" und "lokal" würden sich ausschließen. Webservices sind _nicht_ zwangsläufig irgend etwas (mehr oder weniger) frei Verfügbares, das irgendwo im Internet rumfleucht. Es ist auch keine Bedingung für einen Webservice, eine WSDL-Schnittstelle anzubieten. Auch SOAP, Corba & Co. sind absolut üblich.

Und was ist daran noch ein "Web"-Service? Okay... meinetwegen kann man jetzt auch jede Middelware, jeden aufgebohrten Fileserver und jede RPC-Funktionalität "Web-Service" nennen...

Gruesse,

Bio

[Manuel B.]

Und was ist daran noch ein "Web"-Service?

Was ist es denn sonst? Oder setzt du "Web" auch gleich mit "Internet" gleich. Dann nur zur Info, das Intranets auch komplette "Internets" sind, die nur wegen dem einfacheren Verständnis einen anderen namen haben.

[Tim Tepaße]

Port!

Ich frage mich immer wieder, wer glaubt, dass sich irgendwer, der nicht von allen guten Geistern verlassen ist, jemals dazu entschliessen wird, statt lokalen irgendwelche Web-Services zu verwenden.

Ähm, wie greife ich lokal auf Amazon zu?

Tim

[Bio]

Sup!

Ähm, wie greife ich lokal auf Amazon zu?

Einen Server bei Amazon unterstellen natürlich! Depp!

Gruesse,

Bio

[fastix®]

Moin!

Ich behaupte: Wer jetzt schläft, wer jetzt nicht genau verfolgt, was die großen Unternehmen ankündigen (z. B. Eigenschaften von Longhorn und IE 7) oder was für neue Standards entstehen, der wird diese neue Chance verschlafen!

"Longhorn" -> *hüstel*
"IE 7"     -> *verkneif*

Was denkt Ihr? Welche Geschäftsmodelle werden möglich?

Interessante. Windows hat es möglich macht, Millionenfach Spam über Zombies zu versenden. Die Auslagerung von Anwendungen auf Rechner von Drittanbietern ist ein alter Hut. Im Falle der PC's hat sich aber schon der seit Anfang der 90er propagierte "NET"-Computer schon bei den vorangegangenen Anläufen nicht oder kaum durchgesetzt. Selbst heutige Terminal-Server (Windows) finden nicht die versprochene Verwendung. Schon gar nicht bei Drittanbietern: Datenverarbeitung hat viel mit Vertrauen zu tun und genau deswegen werden viele geschäftsrelevante Prozesse eben nicht zu Drittanbietern ausgelagert- auch wenn es womöglich auf der Kostenseite Vorteile gäbe.

Neue Standards? Aber doch nicht von Microsoft. Die stricken doch den Standards, die von denen mitbeschlossen werden (HTML, OASIS) um Jahre hinterher.

Das in WIMAX die eine oder andere interessante Möglichkeit steckt mag ohne Zweifel stimmen. Aber unser schönes deutschen Oligopol aus Telekom, Vodfone und E-Plus wird schon dafür Sorge tragen, dass WIMAX ähnlich wie GPRS und UMTS über den Preis floppt. Die Abzocke wird bei WIMAX genau so extrem sein, wie bei den anderen Datendiensten. Man braucht nur in Ausland zu sehen: Slowakei: Man hat das Handy nicht, wie in Deutschland, man benutzt es um zu telefonieren oder die Abfahrtszeit des Busses zu erfahren. Durchschnittliches Monatseinkommen: 300 Euro. Wieso sind wir in Deutschland davon weit von einer so selbstverständlichen Nutzung weg sind, erfährst Du, wenn Du diesen Absatz nochmal von vorn liest.

Lernen muss man tatsächlich immer. Aber genau wie die Nachkommen des Dorfschmieds von 1300 heute entweder Hufschmiede, Landmaschinentechniker, Maschinenbauer oder Werkzeugmacher, Klempnerer (Sprengler) sind, so müssen wir eben lernen uns zu spezialisieren. Einer für alles, was IT heisst, geht schon lange nicht mehr.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Jan]

Sind nicht gerade preisgünstige Verfahren wie WiMax eine Chance ein solches natürliches Oligopol zu durchbrechen. Bald kann doch fast jeder seinen WiMax-Zugangspunkt aufstellen und für sein Stadtviertel Klapprechnern Zugang liefern. Da tut sich viel Potenzial auf!

[fastix®]

Moin!

Bald kann doch fast jeder seinen WiMax-Zugangspunkt aufstellen und für sein Stadtviertel Klapprechnern Zugang liefern.

Du wirst sehen, dass genau das nicht geschehen wird. Die Frequenzbereiche dafür sind lizenzpflichtig. Die Rahmenbedingungen werden genau das sein, was man Marktzugangsbarriere nennt.

"Soweit kommts noch, dass hier jedermann Stadtviertel-ISP werden kann."

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Sven Rautenberg]

Moin!

"Soweit kommts noch, dass hier jedermann Stadtviertel-ISP werden kann."

Außerdem gibt es dann wieder ein Vertrauensproblem, d.h. sofern man kein VPN hin zu einem festen Gegenpunkt im Internet aufbaut, über den dann die ansonsten unverschlüsselten Protokolle wie FTP, HTTP, SMTP und POP3 geleitet werden, ist man gezwungen, dem Funkanbieter zu vertrauen.

• Sven Rautenberg

[fastix®]

Moin!

"Soweit kommts noch, dass hier jedermann Stadtviertel-ISP werden kann."

Außerdem gibt es dann wieder ein Vertrauensproblem, d.h. sofern man kein VPN hin zu einem festen Gegenpunkt im Internet aufbaut, über den dann die ansonsten unverschlüsselten Protokolle wie FTP, HTTP, SMTP und POP3 geleitet werden, ist man gezwungen, dem Funkanbieter zu vertrauen.

Nun ja. Ehrlich... es gibt sftp, verschlüsselte Mails, https und scp. Wie weit traue ich der Telekom?
Dem ISP muss man auch vertrauen *schluck*.

Ich selbst meinte den Satz aus Sicht der Marktbewacher (Marktinhaber), die sicherlich ihre per Oligopol und Preisabsprache erworbenen Millionen in die Lobbyarbeit investieren würden, wenn sich eine solche Möglichkeit abzeichnen würde, womit diese Möglichkeit sehr schnell nicht mehr existent wäre.

Außerdem würden die auch ander methoden nutzen um den Markt für sich zu reklamieren: ich erinnere an die AGB von T-Offline, die verhindern sollen, dass man weiterleitet (z.B. routet) oder Serverdienste anbietet.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Sven Rautenberg]

Moin!

Nun ja. Ehrlich... es gibt sftp, verschlüsselte Mails, https und scp. Wie weit traue ich der Telekom?
Dem ISP muss man auch vertrauen *schluck*.

SFTP ist was ganz anderes, als FTP, und es gibt FTPS (analog zu HTTPS). Es gibt auch für SMTP, POP3 und IMAP ssl-gesicherte Varianten.

Aber beispielsweise dieses Forum hier ist nicht per HTTPS zu erreichen, die allermeisten anderen Server für HTTP und (bedauerlich) FTP, Mail etc. auch nicht.

Natürlich muß ich meinem Provider und auch dem gesamten Internet vertrauen, wenn ich unverschlüsselte Daten übertrage. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der irgendwo privat entstandene "Provider" von kostenloser WiMax-Konnektivität eventuell ein Interesse an den übermittelten Daten haben könnte.

Ich selbst meinte den Satz aus Sicht der Marktbewacher (Marktinhaber), die sicherlich ihre per Oligopol und Preisabsprache erworbenen Millionen in die Lobbyarbeit investieren würden, wenn sich eine solche Möglichkeit abzeichnen würde, womit diese Möglichkeit sehr schnell nicht mehr existent wäre.

Damit hast du natürlich auch Recht, die Lizensierung von solchen Aktivitäten hindert natürlich am freien Markteintritt. Andererseits: Wenn ich mir ansehe, wie beispielsweise in Prag (und anderen Städten) durch freiwilligen ehrenamtlichen Einsatz ein ganzes W-LAN-Netzwerk entsteht, inklusive der passenden Backbone-Infrastruktur (http://CZFree.Net), dann wird da irgendwas richtig gemacht.

• Sven Rautenberg

[fastix®]

Moin!

Andererseits: Wenn ich mir ansehe, wie beispielsweise in Prag (und anderen Städten) durch freiwilligen ehrenamtlichen Einsatz ein ganzes W-LAN-Netzwerk entsteht, inklusive der passenden Backbone-Infrastruktur (http://CZFree.Net), dann wird da irgendwas richtig gemacht.

Jepp. Ich könnte mir einen Umzug jeden Tag ein Stück mehr vorstellen. Ob es Prag sein muss oder ob es eine der Städte entlang der Vah (also im Prinzip zwischen Zilina und Poprad) sei soll ist aber noch nicht ganz raus.

Den dortigen Durschnittslohn verdienen ja jetzt meine Webseiten :) - Ich hätte also Muße die Sprachkenntnisse über das touristisch und kneipnerisch notwendige zu ergänzen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Wenn ich mir ansehe, wie beispielsweise in Prag (und anderen Städten) durch freiwilligen ehrenamtlichen Einsatz ein ganzes W-LAN-Netzwerk entsteht, inklusive der passenden Backbone-Infrastruktur (http://CZFree.Net), dann wird da irgendwas richtig gemacht.

Wirklich, höchst interessante Sache, nur leider spreche ich nur recht wenig tschechisch ;-)

Das einzige was ich bisher rausbekommen habe, ist dass "Debian" dort wohl  "debianu" heißt - warum, auch immer ;-)

Allerdings muss ich dazu sagen, dass es unsere Uni in Aachen auch geschafft hat, inzwischen einen großen Teil der (vermutlich Innen-)Stadt mit WLAN abzugdecken (AFAIK ohne APs in Wohnungen aufzustellen), wo man dann eine 2 MBit-Flatrate für 10 EUR im Monat bekommt, ganz ohne Telefonanschluss.

Grüße
Andreas

[fastix®]

Moin!

Das einzige was ich bisher rausbekommen habe, ist dass "Debian" dort wohl  "debianu" heißt - warum, auch immer ;-)

Stand ein "s" davor?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Andreas Korthaus]

Hoi!

Stand ein "s" davor?

ich glaub nicht, war wohl ne Anleitung für nen Debian-Router: http://notes.edoras.cz/czf_inst_routeru/

Grüße
Andreas

[fastix®]

Moin!

Hoi!

Stand ein "s" davor?
ich glaub nicht, war wohl ne Anleitung für nen Debian-Router: http://notes.edoras.cz/czf_inst_routeru/

Aha. "na debianu"

Ganz einfach. Es heisst Debian. Aber sobald man das schöne Wort in einem Kontext gebraucht, hier als Objekt, bekommt es in allen slawischen Sprachen eine Endung, die vom (1.-6.) Fall, der Anzahl, der ursprünglichen Endung des Wortes, des willkürten Sexus (Gibts hier auch: Wieso der Baum?) und darüber hinaus von nicht ersichtlichen Umständen ("Ausnahmen" genannt) abhängt.

So wird aus 'praha' 'do prahy'- wenn man nach Prag will, aus 'kava' 'kavu prosim', wenn man 'den Kaffee' nach dem Essen wünscht, 'pivo' wird 'piva', 'pivi'- je nachdem wie viele Bierchen man will... und aus 'Debian' 'na debianu'- wenn etwas darauf läuft.

Mit dem s lag ich ziemlich falsch... Trost für mich: Ich kenne den einen oder anderen Tschechen, der selbst daran verzweifelt. Aber hier ist der Fall eigentlich einfach.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ludger]

Hi,

Wieso sind wir in Deutschland davon weit von einer so selbstverständlichen Nutzung weg sind, erfährst Du, wenn Du diesen Absatz nochmal von vorn liest.

es sind die Regulierungsbehoerden, der gerne (zu viele) Gesetze gebende Gesetzgeber, die Umverteiler, der Glaube an die Gefahr, die von einer "heuschreckenartig ungezuegelten" Marktwirtschaft ausgeht, und natuerlich die Sozialdemokraten und die "sozialdemokratischen" Tendenzen in anderen Parteien (ausnahmslos), die uns ein wenig den Spass verderben. Dazu kommt noch das uebersteigert ausgelebte Parteiensystem, der uebertriebene (mittlerweile sogar schon europaeische) Foederalismus, die vielen Verbaende und die Angst vor der Zukunft.

Gruss,
Ludger

[Jan]

Da gebe ich Dir völlig Recht. Zum Glück ändert sich ja bald zumindest auf Bundesebene einiges. Hoffe ich zumindest. Denn auch in der CDU gibt es viele Abhängigkeiten von Verbänden, die die Entwicklung lähmen könnten.

Wir alle wissen, dass es in der deutschen Politik zwei Probleme gibt:

1. Der Föderalismus muss endlich reformiert werden.
2. Die Wirtschafts muss schneller an die globalisierte Welt angepasst werden.

Die jüngsten Wahlen in NRW haben ja gezeigt, dass die Bürger eine interventionistische Politik nicht mehr mitmachen wollen.

Volkswirtschaftlicher Sachverstand wird ja in der Schule nicht vermittelt. Ich hoffe selbst, dass das möglichst viele nachholen, indem sie bei Amazo & Co. mal "Volkswirtschaftslehre" eingeben und hoffentlich nicht gerade auf Gewerkschaftsfreunde wie Bofinger reinfallen.

[Ludger]

Hi,

Volkswirtschaftlicher Sachverstand wird ja in der Schule nicht vermittelt. Ich hoffe selbst, dass das möglichst viele nachholen, indem sie bei Amazo & Co. mal "Volkswirtschaftslehre" eingeben und hoffentlich nicht gerade auf Gewerkschaftsfreunde wie Bofinger reinfallen.

Leute wie Bofinger und Hickel (Uni Bremen) sind keine Volkswirtschaftsexperten, sonmdern bezahlte Lobbyisten.

Gruss,
Ludger

[Jan]

Leute wie Bofinger und Hickel (Uni Bremen) sind keine Volkswirtschaftsexperten, sonmdern bezahlte Lobbyisten.

Leider wahr. Ich frage mich, weswegen Globalisierungskritiker immer von Lobbys sprechen, aber merkwürigerweise die gesamte ökonomische Lehre den Zwang zu Bürokratieabbau, Freihandel, niederigen Lohnnebenkosten, etc. erkannt hat.

Hingegen werden die Verbände von Hickel von den Gewerkschaften finanziert. Das soll also keine Lobby sein?

Wer einmal ein VWL-Buch, und da meine ich insbesondere ein Lehrbuch, etwa das von Mankiw, gelesen hat, der wird viel eher als auf Stammtischniveau die Bestrebungen der akademischen Ökonomie erkennen und wissen, weswegen wir uns keinen Schritt zurück oder einen Schritt zur WASG-PDS erlauben könnten. Zum Glück ist diese Aussicht ja sehr unwahrscheinlich.

Schade, dass es keine Partei gibt, die zwar wirtschaftsliberale aber gleichzeitig sozialliberale Ideen vertritt, gerade im Bereich der Familien-, Umwelt- und Innenpolitik. Die FDP hatte als einzige vor einigen Jahren diese Prägung. Inzwischen bezeichnen sie sich aber als bürgerlich und haben dadurch ihre Unterscheidbarkeit von der CDU fast aufgegeben.

[Ludger]

Hi,

Wer einmal ein VWL-Buch, und da meine ich insbesondere ein Lehrbuch, etwa das von Mankiw, gelesen hat, der wird viel eher als auf Stammtischniveau die Bestrebungen der akademischen Ökonomie erkennen und wissen, weswegen wir uns keinen Schritt zurück oder einen Schritt zur WASG-PDS erlauben könnten. Zum Glück ist diese Aussicht ja sehr unwahrscheinlich.

dieser Schritt ist m.E. unmoeglich. Und zwar rein aus finanziellen Gruenden. Das Konzept des verstaerkten und buerokratisierten Umverteilens ist nun nach ca. 35 Jahren gescheitert.

Schade, dass es keine Partei gibt, die zwar wirtschaftsliberale aber gleichzeitig sozialliberale Ideen vertritt, gerade im Bereich der Familien-, Umwelt- und Innenpolitik. Die FDP hatte als einzige vor einigen Jahren diese Prägung. Inzwischen bezeichnen sie sich aber als bürgerlich und haben dadurch ihre Unterscheidbarkeit von der CDU fast aufgegeben.

Immerhin gibt es einzelne Personen, denen man trauen kann: Merz, Schaeuble, Koehler (um nur einige zu nennen)

Gruss,
Ludger

[fastix®]

Moin!

Wer einmal ein VWL-Buch, und da meine ich insbesondere ein Lehrbuch, etwa das von Mankiw, gelesen hat, ...

... der sollte auch darin gelesen haben, dass Unternehmen den Regeln der Betriebswirtschaft und nicht denen der Volkswirtschaft folgen. Letztere setzt nur Rahmenbedingungen. Und was man so aus den Unternehmensverbänden hört läuft auf eine recht kurzsichtige betriebswirtschaftliche Sicht hinaus.

Was nützt es, noch mehr Arbeitnehmer aus den Verträgen zu drängen und Löhne zu kürzen? Betriebswirtschaftlich macht das Sinn. Daher die Forderungen. Das es volkswirtschaftlich Schwachsinn ist, so massiv auf eine Degession hinzuarbeiten, das geht über deren betriebswirtschaftlichen Horizont. Aber an welchem Markt wollen die Herren denn ihre Position verbessern? An dem, in dem mangels Kunden-Geld  die Nachfrage den Bach runtergeht?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ludger]

Hi,

Wer einmal ein VWL-Buch, und da meine ich insbesondere ein Lehrbuch, etwa das von Mankiw, gelesen hat, ...

... der sollte auch darin gelesen haben, dass Unternehmen den Regeln der Betriebswirtschaft und nicht denen der Volkswirtschaft folgen. Letztere setzt nur Rahmenbedingungen.

ich weise mal darauf hin, dass die Volkswirtschaft eine relativ neue Wissenschaft ist. Viele Volkswirtschaftler waren zudem in den Siebzigern oft linke Ideologen, "Spinner". - Die Trennung BWL/VWL ist m.E. unnatuerlich.

Und was man so aus den Unternehmensverbänden hört läuft auf eine recht kurzsichtige betriebswirtschaftliche Sicht hinaus.

Unternehmer sind nicht kurzsichtig.

Was nützt es, noch mehr Arbeitnehmer aus den Verträgen zu drängen und Löhne zu kürzen? Betriebswirtschaftlich macht das Sinn. Daher die Forderungen. Das es volkswirtschaftlich Schwachsinn ist, so massiv auf eine Degession hinzuarbeiten, das geht über deren betriebswirtschaftlichen Horizont. Aber an welchem Markt wollen die Herren denn ihre Position verbessern? An dem, in dem mangels Kunden-Geld  die Nachfrage den Bach runtergeht?

Es koennte aber so sein, dass deutsche Arbeit zu teuer ist. Die Oeffnung der Ostgrenzen darf da als Begruendung herhalten. Ein bestimmter Vorgang, ich nenne ihn einfach mal "Diffusion", kann den deutschen Markt und den Wert deutscher Arbeit kaputtmachen und tut es auch bereits.

Man kann jetzt reagieren (wie Du beschreibst z.B.) oder nicht reagieren. Was ist besser? (Ganz bestimmt aber nicht der opportunistischen und dummen SPD-Forderung folgen "Loehne rauf!")

Gruss,
Ludger

[fastix®]

Moin!

ich weise mal darauf hin, dass die Volkswirtschaft eine relativ neue Wissenschaft ist.

Jedenfalls so alt, dass sich schon eine ganze Reihe Strömungen entwickelt haben. BWL ist übrigens auch noch nicht sooo alt.

Viele Volkswirtschaftler waren zudem in den Siebzigern oft linke Ideologen, "Spinner". -

Sie galt in den siebzigern als deren El Dorado. Man musste ja studieren, um den Marsch durch den Instanzen antreten zu können. Da bot sich VWL, Politikwissenschaft und Soziologie an...

Die Trennung BWL/VWL ist m.E. unnatuerlich.

Ist sie nicht. BW ist der Mikrokosmos. VW der Makrokosmos. Wenn sich ein einzelnes Subjekt eines Kosmos in einer bestimmten Art und Weise verhält, wird es die Gesamtheit oder den Makrokosmos nicht beinflussen. Verhalten sich aber viele, oder jene, die einen großen Einfluss haben in einer bestimmten Art und Weise, dann wird der Makrokosmos durchaus beinflusst.

Fakt ist eines: Unternehmen werden stets und immer versuchen die Rahmenbedingungen auf sich selbst zu optimieren. Und Dank der derzeitigen wirtschaftlichen Moden ("shareholder value") sind diese Optimierungen extrem kurzfristig. Es muss die Gesellschaft dagegenhalten. Und die Art und Weise, wie das in den USA geht funktioniert bei deutschen Unternehmen definitiv nicht. Oder frage mal einen der deutschen Arbeitgeber nach dem heiligen Martin.

Denen ist doch nicht nur die christliche Tradition des Abendlandes, sondern auch der eigene Ruf scheissegal. Sieht man bei Herrn Ackermann und Consorten.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Jan]

ich weise mal darauf hin, dass die Volkswirtschaft eine relativ neue Wissenschaft ist.

Deutschland ist eine Volkswirtschaft. Du meinst sicher die Volkswirtschaftslehre. Neu? Ich bin mir nicht sicher, ob Du von der VWL redest. Aber das ist eine sehr alte Wissenschaft, wenngleich man sie im 18. Jahrhundert z. B. noch Nationalökonomie genannt hatte.

Neu ist allenfalls der Keynesianismus aus den 1940er Jahren. Leider hat man den in Deutschland in den 1970er Jahren mal ausprobiert und kämpft immer noch mit dem Schuldenberg, den man sich dadurch eingehandelt hat.

Du solltest wirklich mal ein VWL-Lehrbuch lesen. Mit BWL hat das nun gar nichts zu tun, zumindest nicht so, dass man das in einen Topf schmeißen sollte.

[Ludger]

Hi,

ich weise mal darauf hin, dass die Volkswirtschaft eine relativ neue Wissenschaft ist.

Deutschland ist eine Volkswirtschaft. Du meinst sicher die Volkswirtschaftslehre. Neu? Ich bin mir nicht sicher, ob Du von der VWL redest. Aber das ist eine sehr alte Wissenschaft, wenngleich man sie im 18. Jahrhundert z. B. noch Nationalökonomie genannt hatte.

die Trennung BWL/VWL gibt es in vielen Laendern nicht. VWL gibts in Deutschland seit 1945+x, wenn ich richtig informiert bin.

Du solltest wirklich mal ein VWL-Lehrbuch lesen. Mit BWL hat das nun gar nichts zu tun, zumindest nicht so, dass man das in einen Topf schmeißen sollte.

So musst Du mir nicht kommen, da kommst Du auf meine Liste. Dann wirst Du bearbeitet. BTW - wo ist eigentlich Dein Benehmen? Keine Begruessung, keine Verabschiedung, Gesuelze ueber web services.   :-(

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

linke Ideologen, "Spinner".

Können die auch den "bösen Blick"?

• Die Trennung BWL/VWL ist m.E. unnatuerlich.

Wie die meisten Ausdifferenzierungen im wissenschaftlichen Bereich folgt die Trennung der Ausdifferenzierung in der realen Gesellschaft. Die Frage wäre also, ob die Perspektive des einzelnen Unternehmens und die volkswirtschaftliche Perspektive sinnnvoll zu unterscheiden sind. Willst Du das bestreiten?

Unternehmer sind nicht kurzsichtig.

Doch, das müssen sie häufig sein. Gerade in börsennotierten Unternehmen ist der Druck auf das Management, kurzfristig etwas zu erreichen, riesengroß. Häufig folgen die Unternehmen sogar schnelleren Rhythmen als die aufgrund der Dauerwahlen in Deutschland als hektisch verschrieene Politik.

Was nützt es, noch mehr Arbeitnehmer aus den Verträgen zu drängen und Löhne zu kürzen? Betriebswirtschaftlich macht das Sinn. Daher die Forderungen. Das es volkswirtschaftlich Schwachsinn ist, so massiv auf eine Degession hinzuarbeiten, das geht über deren betriebswirtschaftlichen Horizont. Aber an welchem Markt wollen die Herren denn ihre Position verbessern? An dem, in dem mangels Kunden-Geld  die Nachfrage den Bach runtergeht?

Hier ist doch der Widerspruch zwischen Unternehmensinteressen bzw. den Zwängen, in denen man als Selbständiger steckt und den volkswirtschaftlichen Folgen an einem Beispiel dargestellt. Warum nimmst Du nicht dazu Stellung?

Es koennte aber so sein, dass deutsche Arbeit zu teuer ist.

Ein bekanntes Argument. Seltsam, dass selbst innerhalb Deutschlands die Wirtschaft in den Regionen am besten läuft, in denen die Kosten und Löhne am höchsten sind, etwa in den Räumen München, Frankfurt und Stuttgart. International gilt die Faustregel, dass die Länder mit den niedrigsten Löhnen besonders schlecht dastehen, noch stärker.

Die Oeffnung der Ostgrenzen darf da als Begruendung herhalten. Ein bestimmter Vorgang, ich nenne ihn einfach mal "Diffusion", kann den deutschen Markt und den Wert deutscher Arbeit kaputtmachen und tut es auch bereits.

Du meinst das Einsickern von Arbeitskräften und Produkten aus Osteuropa und die dadurch tendenziell sinkenden Löhne? Dann müsstest Du das doch positiv sehen.

aber nicht der opportunistischen und dummen SPD-Forderung folgen "Loehne rauf!"

Mir persönlich wäre eine Lohnerhöhung schon Recht, meine Kosten sind nämlich in den letzten Jahren heftig gestiegen. Deine nicht? Wir könnten es ja so machen, dass Du zu meinen Gunsten auf einen Teil Deines Honorars verzichtest, dann könntest Du Deinen Überzeugungen entsprechend leben und ich könnte garantieren, dass ich das Geld unmittelbar in den wirtschaftlichen Kreislauf einbringen würde, auf Wunsch noch am Tage der Überweisung *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

• Die Trennung BWL/VWL ist m.E. unnatuerlich.
  Wie die meisten Ausdifferenzierungen im wissenschaftlichen Bereich folgt die Trennung der Ausdifferenzierung in der realen Gesellschaft. Die Frage wäre also, ob die Perspektive des einzelnen Unternehmens und die volkswirtschaftliche Perspektive sinnnvoll zu unterscheiden sind. Willst Du das bestreiten?

ja oder nein, nicht eindeutig zu unterscheiden, korreliert, aber gute Frage.

Unternehmer sind nicht kurzsichtig.
Doch, das müssen sie häufig sein. Gerade in börsennotierten Unternehmen ist der Druck auf das Management, kurzfristig etwas zu erreichen, riesengroß. Häufig folgen die Unternehmen sogar schnelleren Rhythmen als die aufgrund der Dauerwahlen in Deutschland als hektisch verschrieene Politik.

Nun, die Manager versuchen den boersenvaluierten Unternehmenswert zu erhoehen, dieser ist nicht kurzfristig.

Was nützt es, noch mehr Arbeitnehmer aus den Verträgen zu drängen und Löhne zu kürzen? Betriebswirtschaftlich macht das Sinn. Daher die Forderungen. Das es volkswirtschaftlich Schwachsinn ist, so massiv auf eine Degession hinzuarbeiten, das geht über deren betriebswirtschaftlichen Horizont. Aber an welchem Markt wollen die Herren denn ihre Position verbessern? An dem, in dem mangels Kunden-Geld  die Nachfrage den Bach runtergeht?
Hier ist doch der Widerspruch zwischen Unternehmensinteressen bzw. den Zwängen, in denen man als Selbständiger steckt und den volkswirtschaftlichen Folgen an einem Beispiel dargestellt. Warum nimmst Du nicht dazu Stellung?

Es gibt auch Unternehmer, die protektionistischen Argumentationen zugaenglich sind, das ist normal, so zu sagen unternehmerisch orientierte Sozen. Aber das ist Theorie, Ideologie und so. Was soll ich dazu schreiben?   ;-)

Es koennte aber so sein, dass deutsche Arbeit zu teuer ist.
Ein bekanntes Argument. Seltsam, dass selbst innerhalb Deutschlands die Wirtschaft in den Regionen am besten läuft, in denen die Kosten und Löhne am höchsten sind, etwa in den Räumen München, Frankfurt und Stuttgart.

Koennte an der CDU/CSU liegen (Aber ich bin parteiisch nicht so festgelegt, war also keine dediziert persoenliche Meinungsaeusserung).

[...]

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Nun, die Manager versuchen den boersenvaluierten Unternehmenswert zu erhoehen, dieser ist nicht kurzfristig.

Ich habe mich ein wenig mit Aktien beschäftigt, da bist Du nicht auf dem Laufenden: Gerade das ist ein vieldiskutiertes Problem. Nur wenige Aktionäre bzw. die für sie stimmberechtigten Gesellschaften (Fonds, Banken usw.) dulden über längere Sicht eine Unternehmenspolitik, die langfristig erfolgreich sein könnte, kurzfristig aber weder Dividenden noch Wertzuwachs der Anteile erwirkt. Der Anleger wandert immer schneller weiter zu Papieren, die unmittelbare Anlageerfolge versprechen, das Geschäft ist hektischer geworden.

Es gibt auch Unternehmer, die protektionistischen Argumentationen zugaenglich sind, das ist normal, so zu sagen unternehmerisch orientierte Sozen. Aber das ist Theorie, Ideologie und so. Was soll ich dazu schreiben?   ;-)

Es ist Ideologie zu glauben, wir lebten in einer gänzlich frei am Markt konkurrierenden Wirtschaft. Die Sozialdemokratisierung der Wirtschaftswelt, wenn Du Steuerungs- und Regulierungsversuche so bezeichnen willst, sind weit fortgeschritten. Wie diese Regulierungen laufen, ist heute schwerer nachzuvollziehen, da die entscheidenden Instrumente komplexer geworden sind, als frühere protektionistische Zollsysteme, die es aber natürlich immer noch gibt.

Aus Deiner neoliberalen Sicht dürfte eine weitere Deregulierung wünschenswert sein, ich dagegen befürworte, auch wohl kaum eine Überraschung, die Weiterentwicklung von Steuerinstrumenten. Dabei wäre ich durchaus in vielen Bereichen für mehr Markt und für Deregulierung, etwa im Bereich der Versicherungs- und Energiewirtschaft, gerade dort arbeiten aber auf konkurrenzarmer Basis deutsche Unternehmen, die besonders erfolgreich sind. Es wäre leicht, hier mehr Wettbewerb einzuführen, im Bereich der Krankenversicherungen etwa durch Gesetze, die es erlauben, angesparte Rücklagen bei einem Versicherungswechsel mitzunehmen oder durch Erleichterung des Wechsels von Versorgern im Energie- und Telekommunikationsbereich, sozusagen auf Knopfdruck.

Es koennte aber so sein, dass deutsche Arbeit zu teuer ist.
Ein bekanntes Argument. Seltsam, dass selbst innerhalb Deutschlands die Wirtschaft in den Regionen am besten läuft, in denen die Kosten und Löhne am höchsten sind, etwa in den Räumen München, Frankfurt und Stuttgart.
Koennte an der CDU/CSU liegen (Aber ich bin parteiisch nicht so festgelegt, war also keine dediziert persoenliche Meinungsaeusserung).

1. Glücklich ist, wer vergisst:
Die Finanzmisere der Bundesrepublik verdanken wir in erster Linie einer 16jährigen CDUCSUFDP-Regierung.

2. Die Hoffnung stirbt zuletzt:
Ich würde mich über einen Erfolg der zu erwartenden schwarzgelben Regierung wirklich freuen, in einigen Bereichen ist die Not wirklich groß, etwa im Bereich der Ausbildungsplätze für Jugendliche, da ist die Situation wirklich schlimmer denn je.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Richard Rüfenacht]

Hallo Mathias,

Ich habe mich ein wenig mit Aktien beschäftigt, da bist Du nicht auf dem Laufenden: Gerade das ist ein vieldiskutiertes Problem. Nur wenige Aktionäre bzw. die für sie stimmberechtigten Gesellschaften (Fonds, Banken usw.) dulden über längere Sicht eine Unternehmenspolitik, die langfristig erfolgreich sein könnte, kurzfristig aber weder Dividenden noch Wertzuwachs der Anteile erwirkt. Der Anleger wandert immer schneller weiter zu Papieren, die unmittelbare Anlageerfolge versprechen, das Geschäft ist hektischer geworden.

Das sehe ich genau so, allerdings nur für einen Teilbereich des Aktienhandels mit Schwerpunkt Private Banking. In positivem Sinne weicht davon (jedenfalls vielfach) der Aktienbesitz der Unternehmerfamilien ab, in Deutschland etwa Henkel (Persil) oder Herz (Tchibo). Auf der anderen Seite sieht es aber schlimm bis extrem schlimm aus. Die Spekulation auf kurzfristige Kursschwankungen treibt da schon merkwürdige Blüten mit teils unangenehmen Folgen für die Unternehmen. Da ist nichts von langfristig, da geht es um Stunden oder Minuten, im elektronischen Handel sogar um Sekundenbruchteile, in denen der Wert eines Unternehmens um Millionen steigt oder fällt. Das Fatale daran ist, dass dies nichts mit realen Werten zu hat, sondern mit Prognosen, Vermutungen, Gerüchten ... und der Qualität von Cumputersoftware. Aber es geht ja noch viel bösartiger, wie das Beispiel Deutsche Börse gerade gezeigt hat. Da können geldgierige Spekulanten mit nur wenigen Prozent der Aktien dem Unternehmen die für seine Zukunfstssicherung angesparten Mittel entziehen. Das wird das eigentliche Problem der nächsten Jahre sein, nicht das Fehlverhalten der Manager.

Es koennte aber so sein, dass deutsche Arbeit zu teuer ist.
Ein bekanntes Argument. Seltsam, dass selbst innerhalb Deutschlands die Wirtschaft in den Regionen am besten läuft, in denen die Kosten und Löhne am höchsten sind, etwa in den Räumen München, Frankfurt und Stuttgart.

Ooch ... in München mags am Freistaat liegen, in Frankfurt an Ackermann und in Stuttgart an der Nähe zur Schweiz ;-)

Koennte an der CDU/CSU liegen (Aber ich bin parteiisch nicht so festgelegt, war also keine dediziert persoenliche Meinungsaeusserung).

1. Glücklich ist, wer vergisst:
   Die Finanzmisere der Bundesrepublik verdanken wir in erster Linie einer 16jährigen CDUCSUFDP-Regierung.

Diese These halte ich für sehr gewagt. Die zunehmende Staatsverschuldung findet weltweit ganz unabhängig von Parteien statt, typisches Beispiel ist die Schweiz. Was wäre denn ohne diese Schuldenberge eigentlich besser? Oder anders gefragt, was wäre schlimmer als diese Staatsschulden. Meine Antwort: keine Schulden.

Beste Grüsse
Richard

[Ludger]

Hi,

Auf der anderen Seite sieht es aber schlimm bis extrem schlimm aus. Die Spekulation auf kurzfristige Kursschwankungen treibt da schon merkwürdige Blüten mit teils unangenehmen Folgen für die Unternehmen. Da ist nichts von langfristig, da geht es um Stunden oder Minuten, im elektronischen Handel sogar um Sekundenbruchteile, in denen der Wert eines Unternehmens um Millionen steigt oder fällt. Das Fatale daran ist, dass dies nichts mit realen Werten zu hat, sondern mit Prognosen, Vermutungen, Gerüchten

ja, mit was anderem soll das denn bitte sehr sonst was zu tun haben? Es gibt keine realen Werte im von Dir ganz vermutlich verstandenen Sinn. Wer soll die auch "amtlich" feststellen? Staatliche Ermittler? (Auch so genannte Kennzahlen sind nicht vollstaendig in ihrem Informationsgehalt um daraus so zu sagen zwingend eine Kursentwicklung ableiten zu koennen.)

Was wäre denn ohne diese Schuldenberge eigentlich besser? Oder anders gefragt, was wäre schlimmer als diese Staatsschulden. Meine Antwort: keine Schulden.

Hmm, interessanter Gedanke. Man wuerde dann naemlich kuenftige Generationen nicht an unserem heutigen "ueber die Verhaeltnisse leben" beteiligen. Und das waere ja richtig dumm und sogar ungerecht!   ;-)

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Das Fatale daran ist, dass dies nichts mit realen Werten zu hat, sondern mit Prognosen, Vermutungen, Gerüchten
ja, mit was anderem soll das denn bitte sehr sonst was zu tun haben? Es gibt keine realen Werte im von Dir ganz vermutlich verstandenen Sinn. Wer soll die auch "amtlich" feststellen? Staatliche Ermittler?

Die Börse legt den Marktwert der Unternehmen fest. Punkt. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Und dann kommen die Herren Analysten und versuchen, den Kurswert mit realen Werten, Marktchancen usw. in Beziehung zu setzen, sprechen auf dieser und anderen Grundlagen Kauf- oder Verkaufsempfehlungen aus. Oder die Damen und Herren Journalisten entdecken irrwitzige Zukunftschancen für irgendeinen Markt, für Internetfirmen oder Biotechnologie, für Ostasien oder Pazifik-Werte.

Krasse Fälle gibt es natürlich auch. Unternehmen, die von der Börse so schlecht bewertet waren, dass selbst die Hardcore-Werte wie Immobilienbesitz diesen Kurswert überschreiten.

Der Anleger bewegt sich, wenn er nicht nach dem Monte Carlo Prinzip oder ähnlich "charttechnisch" arbeitet oder gar den interessegeleiteten Beratern seiner Zweigstelle vertraut, im Dunkelfeld dieser Spanne zwischen realen Werten, etwa Umsätzen, Kurs-Gewinn-Verhältnis usw., Zukunftshoffnungen, Anlegerpsychologie und anderen irrationalen Daten, um seine Chance zu suchen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Richard Rüfenacht]

Hallo Ludger,

Es gibt keine realen Werte im von Dir ganz vermutlich verstandenen Sinn. Wer soll die auch "amtlich" feststellen? Staatliche Ermittler?

Für börsenkotierte Unternehmen gibt es ganz klare staatliche Vorschriften für die Wertermittlung. Was Managern passiert, wenn sie dagegen verstossen, dürfte dir aus den USA bekannt sein. Wenn Tchibo Beiersdorf übernimmt oder Unicredito die HVB, wird sicher auch ein Unternehmenswert ermittelt.

(Auch so genannte Kennzahlen sind nicht vollstaendig in ihrem Informationsgehalt um daraus so zu sagen zwingend eine Kursentwicklung ableiten zu koennen.)

Wenn sie eindeutig wären, könnte jeder Trottel mit Aktien Geld verdienen und würde vor allem nie verlieren. Wenn die UBS/SBG (Union Bank of Switzerland / Schweizerische Bankgesellschaft) in Zürich innerhalb ziemlich kurzer Zeit zur grössten institutionellen Vermögensverwalterin der Welt geworden ist, dann vor allem auch dank ihrer weltweit führenden Aktienanalysen. Übrigens holt die Deutsche Bank auf diesem Gebiet gewaltig auf, auch dank Gastarbeiter Ackermann.

Worauf ich aber ursprünglich hinaus wollte ist die Angreifbarkeit von Unternehmen, deren realer Wert (vermutet oder tatsächlich) höher ist als ihr Aktienwert. In diesem Fall kann nämlich eine Aktionärsminderheit durchaus das Management zu einer anderen Geschäftspolitik zwingen, die ausschliesslich darauf abzielt, das Unternehmen zu melken. Die Beispiele Deutsche Börse, MTU und Grohe sollten genügen.

Was wäre denn ohne diese Schuldenberge eigentlich besser? Oder anders gefragt, was wäre schlimmer als diese Staatsschulden. Meine Antwort: keine Schulden.
Hmm, interessanter Gedanke. Man wuerde dann naemlich kuenftige Generationen nicht an unserem heutigen "ueber die Verhaeltnisse leben" beteiligen. Und das waere ja richtig dumm und sogar ungerecht!   ;-)

Das siehst du viel zu eindimensional und verwendest ein populistisches Killerargument ohne sachlichen Gehalt. Was genau würde denn der künftigen Generation überlassen ohne diese Schulden? Es werden ja nicht nur die Schulden, sondern auch die Werte überlassen. Wenn die Ausbildung eines Arztes rund eine Million Euro kostet, wird der künftigen Generation ja auch ein ausgebildeter Arzt überlassen. Gleiches gilt für die Gesamtheit der jetzt geschaffenen Werte. Und wer sagt eigentlich, dass diese Schulden von einer künftgen Generation wirklich zurück bezahlt werden müssen?

Staatsschulden entstehen im Moment wohl kaum durch Leute, die über ihre Verhältnisse leben. In einer Zweidrittel/Eindrittel-Gesellschaft ist nun mal ein Drittel auf staatliche Unterstützung angewiesen aus welchen Gründen auch immer. Was würde denn passieren, wenn diese Unterstützung unterbleibt? Wäre das etwa für eine künftige Generation angenehmer und wünschenswerter als die Übernahme von Schulden?

Der Grossvater hat "beim Bayer" geschuftet, damit sein Sohn es einmal besser haben wird. Der durfte eine Lehre machen, wurde vielleicht Meister und hatte es in der Tat besser. Geschuftet hat er aber weiterhin, damit sein Sohn es einmal noch besser haben würde. Der hat Chemie studiert und hatte es nun wirlich besser, alles immer noch "beim Bayer", aber er musste nicht mehr schuften, damit sein Sohn es einmal besser haben würde. Der findet "den Bayer" nämlich zum Kotzen und wird lieber Lanschaftspfleger und begrünt ein paar überflüssige Verkehrsinseln, vom Erbe des Vaters lässt sich ja ganz gut leben. Wo also siehst du ein Problem mit den Staatsschulden für künftige Generationen?

Und zum Schluss erkläre mir doch bitte, was eigentlich mit dem Geld, das dem Staat geliehen wurde, in privater Hand passieren sollte? Investieren in die deutsche Wirtschaft geht nicht, die verfügt schon über zuviel Geld für die wenigen noch sinnvoll erscheinenden Investitionen. Den USA leihen? Würdest du einer Person Geld leihen, die bei einem Jahreseinkommen von 20.000 USD bereits mit 120.000 USD verschuldet ist? Selbstverständlich gäbe es genug Investitionsmöglichkeiten, aber wie sollen Geldgeber die finden? Dafür wären Lösungen gefragt.

Beste Grüsse
Richard

[at]

Hallo.
Ich sage es mal mit McCann-Erickson: "Truth well told"
MfG, at

[Ludger]

Hi,

Nun, die Manager versuchen den boersenvaluierten Unternehmenswert zu erhoehen, dieser ist nicht kurzfristig.
Ich habe mich ein wenig mit Aktien beschäftigt, da bist Du nicht auf dem Laufenden: Gerade das ist ein vieldiskutiertes Problem. Nur wenige Aktionäre bzw. die für sie stimmberechtigten Gesellschaften (Fonds, Banken usw.) dulden über längere Sicht eine Unternehmenspolitik, die langfristig erfolgreich sein könnte, kurzfristig aber weder Dividenden noch Wertzuwachs der Anteile erwirkt. Der Anleger wandert immer schneller weiter zu Papieren, die unmittelbare Anlageerfolge versprechen, das Geschäft ist hektischer geworden.

weiss ich nicht. Ich bin Aktionaer und langfristig orientiert. Ich wuesste auch gar nicht welche Papiere ich stattdessen kaufen sollte, wenns mal nicht so gut performt, eines der kleinen Papierchen.
Den "schnellen" Erfolg gibt es an der Boerse nicht. Und wenn es diesen nicht gibt, dann muessten rein kurzfristig orientierte Anleger auch scheitern.
Ausnahme u.a.: Spekulationen auf Waehrungen in grossen Stil, Anleger, die auf Terrorakte wetten, Fonds (bspw. hedge fonds), die gegen eine Firma wetten und auch die Unterstuetzung in den Medien dafuer haben (aktuelle Mode so zu sagen)
Aber da hoert der Spass auf, da gibts dann Prozesse, Ermittler, Empoerung in der Oeffentlichkeit. Also, serioes ist das nicht.

Es ist Ideologie zu glauben, wir lebten in einer gänzlich frei am Markt konkurrierenden Wirtschaft.

Wir schuetzen uns in der Tat noch kraeftig.

Aus Deiner neoliberalen Sicht dürfte eine weitere Deregulierung wünschenswert sein, ich dagegen befürworte, auch wohl kaum eine Überraschung, die Weiterentwicklung von Steuerinstrumenten.

'neoliberal' und bspw. auch 'Kapitalismus' sind Kampfbegriffe, also die natuerlichen Gegner von Argumentationen.
Ja, den Markt muss man steuern, aber mit einer geringen Anzahl von "Steuerinstrumenten". Auch, weil man bei zu viel "steuern" nicht mehr von der einzelnen Massnahme auf die Wirkung schliessen kann, also so zusagen die empirischen Mittel nicht mehr bereit stehen.

1. Glücklich ist, wer vergisst:
   Die Finanzmisere der Bundesrepublik verdanken wir in erster Linie einer 16jährigen CDUCSUFDP-Regierung.

Die Misere verdanken wir den Sozen, die seit 1969 die grosse buerokratisierte Umverteilung erfunden haben und zwar auf Schuldenbasis. Dr.Kohl hat dann anfangs noch ein wenig dagegengesteuert und spaeter leider nur noch Denkmalpflege betrieben (ab 1989 ca.).

2. Die Hoffnung stirbt zuletzt:
   Ich würde mich über einen Erfolg der zu erwartenden schwarzgelben Regierung wirklich freuen, in einigen Bereichen ist die Not wirklich groß, etwa im Bereich der Ausbildungsplätze für Jugendliche, da ist die Situation wirklich schlimmer denn je.

Ich rege an die Situation ganzheitlich verstehen zu versuchen und da siehts dann ganz ganz schlecht aus:
1.) Schulden
2.) "Diffusion" von Arbeitsplaetzen und Markt ("im Osten alles billiger")
3.) nach 35 Jahren Sozualstaatismus keine wirtschaftsfoerdernde Waehlermeinung mehr vorhanden, das Wissen um den rechten Weg ist verlorengegangen beim Waehler
4.) Foederalismus (auch "Euro-Foederalismus")
... (kleiner Auschnitt meiner personelichen hit list)

Den "Reformen" einer Frau Merkel und eines Herrn Stoiber wird also ganz voraussichtlich auch nicht zu trauen sein, denn die wollen ja wiedergewaehlt werden. Zumindest einmal.   :-(

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Die Misere verdanken wir den Sozen, die seit 1969 die grosse buerokratisierte Umverteilung erfunden haben und zwar auf Schuldenbasis. Dr.Kohl hat dann anfangs noch ein wenig dagegengesteuert und spaeter leider nur noch Denkmalpflege betrieben (ab 1989 ca.).

Diese Einschätzung entspricht Deiner politischen Grundüberzeugung, nicht aber den Daten zur Schuldenentwicklung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Die Misere verdanken wir den Sozen, die seit 1969 die grosse buerokratisierte Umverteilung erfunden haben und zwar auf Schuldenbasis. Dr.Kohl hat dann anfangs noch ein wenig dagegengesteuert und spaeter leider nur noch Denkmalpflege betrieben (ab 1989 ca.).
Diese Einschätzung entspricht Deiner politischen Grundüberzeugung, nicht aber den Daten zur Schuldenentwicklung.

Zahlen?

Es ist doch allgemein bekannt, dass die Schuldenaufnahme (als Konzept so zu sagen) und die Arbeitslosigkeit (Zumutbarkeit als konzept und somit effektive Mindestloehne) "Leistungen" der sozialliberalen Koalition sind: 1969-1982

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Die Misere verdanken wir den Sozen, die seit 1969 die grosse buerokratisierte Umverteilung erfunden haben und zwar auf Schuldenbasis. Dr.Kohl hat dann anfangs noch ein wenig dagegengesteuert und spaeter leider nur noch Denkmalpflege betrieben (ab 1989 ca.).
Diese Einschätzung entspricht Deiner politischen Grundüberzeugung, nicht aber den Daten zur Schuldenentwicklung.
Zahlen?

http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_02/nn_3792/DE/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Oeffentlicher__Gesamthaushalt/23278.html

Es ist doch allgemein bekannt, dass die Schuldenaufnahme (als Konzept so zu sagen) und die Arbeitslosigkeit (Zumutbarkeit als konzept und somit effektive Mindestloehne) "Leistungen" der sozialliberalen Koalition sind: 1969-1982

Keynes, der bekannte Sozialdemokrat *g*
Die Regelungen der Arbeitslosigkeit waren in der CDU-Ära zum Teil noch komfortabler als in der SPD-Zeit ab 69. Etwa seit 74 realisiert man die Arbeitslosigkeit als Problem und beginnt mit entsprechenden Regelungen.

Eine Sache, die mir in der Kohl-Ära besonders aufgefallen ist, war die besonders komfortable Versorgung arbeitsloser Akademiker mit BAT 2a kommunal vergüteten ABM-Stellen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

ich weiss jetzt zwar nicht was das von Dir eingestellte Bildchen aus dem Haus "des absoluten Finanzexperten" Hans Eichel belegen soll, aber gut. Wenn Du Informationen bereitstellen willst, dass darfst Du natuerlich nicht die Sozen beim Finanzministerium zitieren.

Schauen wir einfach mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung und da http://www.staatsverschuldung.de/

Da sehen wir eine moderate Staatverschuldung bis 1969 (ca. 30 Mrd. EUR umgerechnet) und das trotz der grossartigen Wiederaufbauleistung und bei bester Wirtschaftslage. Dann kommen die Sozen und wir sind 1982 ueber 300 Mrd. EUR (FAKTOR 10). Damit duerfte doch hinreichend belegt sein, wer der Erfinder der Staatsverschuldung ist.

Nun zur Bilanz von Dr.Kohl.
bis 1989: 470 Mrd. EURO (FAKTOR 1,5)
bis 1998: 1150 Mrd. EURO (nochmals FAKTOR 2.5, insgesamt FAKTOR 3,8)

Bei Dr.Kohl kann man dann auch nur eine Minusleistung feststellen ab 1989, leider. Der wirtschaftliche Sachverstand hat gefehlt um die Wiedervereinigung erfolgreich zu finanzieren. Da hat Dr.Kohl halt eben noch mal ein paar Wahlen gewonnen, Du zitierst zu recht seine fatalen ABM-Massnahmen. Ganz uebel auch der Bluem, jetzt kann ja jeder sehen, was das fuer einer ist.

Ganz interessant auch die Entwicklung mit "Gerd", anfangs hui, dann ein "Weiter so" und letztlich konsequenterweise das Scheitern.

Gruss,
Ludger

[at]

Hallo.

Dr.Kohl hat dann anfangs noch ein wenig dagegengesteuert und spaeter leider nur noch Denkmalpflege betrieben (ab 1989 ca.).

Wer war zu Anfang der 1990er-Jahre noch gleich Staatssekretät im Bundesfinanzministerium?

Wen hatte Gerhard Schulden... äh, Stoltenberg 1982 noch gleich aus der Grundsatzabteilung des Bundeswirtschaftsministeriums ins Bundesfinanzministerium geholt? Und wer äußerte sich nicht erst vor kurzem zur reformbedürftigen Wirtschafts- und Finanzpolitik? War das nicht jemand, der namentlich schon immer viel mit Kohle zu tun hatte?
Fragen über Fragen, und was es nicht für seltsame Zufälle gibt ...
MfG, at

[Jan]

Was nützt es, noch mehr Arbeitnehmer aus den Verträgen zu drängen und Löhne zu kürzen?

Das Land wird wettbewerbsfähig und Großunternehmen wandern nicht ab. Kleinstunternehmen entstehen, die sonst nicht entstanden wären. Vielmehr geht es nicht um Lohnkürzungen, sondern um Verringerungen der Lohnnebenkosten, damit eine Arbeitsstunde wieder mit dem bezahlt wird, was sie auch wert ist. Das kostet den Arbeiter nix, das Unternehmen spart. Einzig die Ausgaben des Staates müssten verringert werden. Bei massiven Subventionen und überdimensioniertem sozialen Wasserkopf aber kaum ein Problem.

Aber an welchem Markt wollen die Herren denn ihre Position verbessern? An dem, in dem mangels Kunden-Geld  die Nachfrage den Bach runtergeht?

Vom sayschen Theorem hast Du noch nichts gehört? Arbeit entsteht, wenn man sie nur lässt.

[fastix®]

Moin!

Was nützt es, noch mehr Arbeitnehmer aus den Verträgen zu drängen und Löhne zu kürzen?
Das Land wird wettbewerbsfähig und Großunternehmen wandern nicht ab.

Die Abwanderung der Großunternehmen wäre eigentlich eher wünschenswert. Diese ineffektiven Moloche, die intern schon wieder Staaten sind und nur dank massiver staatlicher Unterstützung (die der Arbeitnehmer über seine Steuern bezahlt...) überleben sind rein volkswirtschaftlich betrachtet eher hinderlich. Beispiel? Siemens und das momopol und das monopol auf Ampelanlagen. Versuche mal dagegen anzustinken. Teuer, in jeder Ausschreibung Sieger, aber nicht auf dem letzten Stand. Unsere Ampelanlagen sind Schrott aus dem letzten Jahrtausend.

Kleinstunternehmen entstehen, die sonst nicht entstanden wären.

Die habe ich beschrieben. Tolle Kleinstunternehmen, die ohne Netz und Boden arbeiten und auf die jegliches betriebswirtschaftliches Risiko abgewälzt wird. Volkswirtschaftlich betrachtet extrem bedenklich. Die Leute, die da als Einzelunternehmer ums tägliche Überleben kämpfen werden auch eines Tages versorgt werden müssen. Aber mit dem, was die bezahlt bekommen, ist es nicht möglich Rücklagen zu tätigen. Das Problem wird verschoben und - tja. die Zahl der Beitragszahler in die derzeitigen Systeme  (Rente, Pflege, Arbeitslosenversicherung) wird verringert. Ich halt die Ich-AGs für Unsinn.

Vielmehr geht es nicht um Lohnkürzungen, sondern um Verringerungen der Lohnnebenkosten, damit eine Arbeitsstunde wieder mit dem bezahlt wird, was sie auch wert ist.

Genau das passiert hier nicht.

Das kostet den Arbeiter nix, das Unternehmen spart.

Ja, besonders, wenn eine 'Freiberuflich-Fliesenlegende-Bezahlungs-GmBH' gegründet wird, die die Bezahlung erst herauszieht und dann 'pleite' geht. Dann kosten die Arbeitnehmer das Unternehmen nix...

Einzig die Ausgaben des Staates müssten verringert werden. Bei massiven Subventionen und überdimensioniertem sozialen Wasserkopf aber kaum ein Problem.

Das ist mein Text. Wir haben aber keinen sozialen Wasserkopf, sondern einen gut bezahlten politisch-bürokratischen Wasserkopf mit fürstlichen (ich meine nicht Bismarck) Pensionszusagen. Der muss ab. Der kostet wesentlich mehr als alle Sozialprogramme.

Aber an welchem Markt wollen die Herren denn ihre Position verbessern? An dem, in dem mangels Kunden-Geld  die Nachfrage den Bach runtergeht?
Vom sayschen Theorem hast Du noch nichts gehört? Arbeit entsteht, wenn man sie nur lässt.

Man lässt ja nicht. Man schiebt die Schuld für das "Nicht lassen" denen in die Schuhe, die aufgrund des "Nicht lassen" arbeitslos werden. Und verteilt mit dieser Begründung um: Beispiel:

Ein Arbeitnehmer zahlt 14% Krankenkasse. Der Unternehmer auch (Schwachsinn, es wäre besser, der Arbeitnehmer hätte die komplettsumme auf dem Lohnzettel).

Es kommt eine grandiose SPD-Regierung und bis ztu den Wahlen ist es noch mindestens ein Jahr hin:

Der Arbeitnehmer und der Unternehmer zahlen nur noch 12% Krankenkasse. Die anderen 2+2=4% zahlt der Arbeitnehmer künftig direkt beim Doc oder in der Apotheke.

Der Arbeitgeber zahlt zwei Prozent weniger... der Arbeitnehmer zahlt zwei Prozent mehr (12+2+2)%.
Die "rote" Regierung hat seinen Lohn (und den Lohn aller abhängig Beschäftigten) mal eben um zwei Prozent gesenkt (Eigentlich verfassungswidrig...). Der Arbeitgeber heult weiter herum. Der Arbeitnehmer wird gescholten, weil seinetwegen der Umsatz im Einzelhandel zurückgeht.

Prima...

Daneben: Wenn die Löhne sinken, dann müssten die Mieten dies auch. Das ist aber nicht der Fall. Und wem gehören die Immobilien? Oh je! Die Herren Ackermänner machen sich doch nicht etwa selbst Probleme? Bezahlt werden wie in der Slowakei und Miete zahlen wie in München passt jedenfalls nicht.

Dann müssten die drei Kinder ja schon mitarbeiten, damit eine fünfköpfige Familie in einer Zweiraumwohnung wohnen kann. Frage: was essen die?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Auge]

Hallo

Ein Arbeitnehmer zahlt 14% Krankenkasse. Der Unternehmer auch (Schwachsinn, es wäre besser, der Arbeitnehmer hätte die komplettsumme auf dem Lohnzettel).

Ähhm, Wenn du den Beitrag zur GKV mit 14% ansetzt, dann halte dich bitte an die Fakten: Der Arbeitnehmer bezahlt 7%, der Arbeitgeber auch 7%. Davon ausgehend kannst du dann deine Rechnung entwickeln, wie du willst.

Eine vollständige Auszahlung würde die Sache evtl. transparenter machen [1], aber weder würden die Lohnkosten sinken (der Arbeitgeberanteil würde von "Lohnnebenkosten" zu "Lohnkosten" verschoben) noch würde es dem Arbeitnehmer finanziell nutzen. Der müsste davon erstens sowieso seine KV bezahlen und andererseits auf die Mehrauszahlung Lohnsteuer entrichten. Bleibt ein Minus in der Lohntüte.

Die "rote" Regierung hat seinen Lohn (und den Lohn aller abhängig Beschäftigten) mal eben um zwei Prozent gesenkt (Eigentlich verfassungswidrig...).

Wenn die Lohnsteuer erhöht werden würde, wäre das auch eine verfassungswidrige Lohnsenkung?

[1] Dazu gehörte meiner Meinung nach zum Beispiel auch, dass jeder Patient für seinen Arztbesuch (zumindest in Kopie) eine Rechnung erhält und dass die erbrachten Leistungen nicht mehr mit kruden Pauschalpreisen über die Kassenärztlichen Vereinigungen abgerechnet werden, sondern direkt mit der KV.

Tschö, Auge

[at]

Hallo.

Ein Arbeitnehmer zahlt 14% Krankenkasse. Der Unternehmer auch (Schwachsinn, es wäre besser, der Arbeitnehmer hätte die komplettsumme auf dem Lohnzettel).

Ähhm, Wenn du den Beitrag zur GKV mit 14% ansetzt, dann halte dich bitte an die Fakten: Der Arbeitnehmer bezahlt 7%, der Arbeitgeber auch 7%.

Das ist natürlich Unfug, denn den Arbeitgeberanteil gibt ja nur als Begriff. Oder bist du der Meinung, auch nur einen Cent mehr in der Tasche zu haben, wenn der vermeintliche Arbeitgeberanteil plötzlich 100 Prozent betragen würde?

Der [Arbeitnehmer] müsste davon [...] auf die Mehrauszahlung Lohnsteuer entrichten. Bleibt ein Minus in der Lohntüte.

Das ist natürlich Unfug, denn die Lohnsteuer berechnet sich ja ebenso wie die Sozialabgaben nach dem Bruttolohn -- und der ändert sich ja trotz veränderter Auszahlungsmodalitäten nicht.
MfG, at

[Auge]

Hallo

Ein Arbeitnehmer zahlt 14% Krankenkasse. Der Unternehmer auch (Schwachsinn, es wäre besser, der Arbeitnehmer hätte die komplettsumme auf dem Lohnzettel).

Ähhm, Wenn du den Beitrag zur GKV mit 14% ansetzt, dann halte dich bitte an die Fakten: Der Arbeitnehmer bezahlt 7%, der Arbeitgeber auch 7%.

Das ist natürlich Unfug, denn den Arbeitgeberanteil gibt ja nur als Begriff. Oder bist du der Meinung, auch nur einen Cent mehr in der Tasche zu haben, wenn der vermeintliche Arbeitgeberanteil plötzlich 100 Prozent betragen würde?

Wenn du richtig gelesen hättest, würdest du wissen, dass es darum ging, krarzustellen, dass bei einem KV-Beitragssatz von 14% sieben% vom Arbeitnehmer und 7% vom Arbeitgeber bezahlt werden (zzgl. der Extrabeiträge für Krankengeld etc., die allein vom Arbeitnehmer bezahlt werden). Nach fastix' Rechnung käme nämlich ein KV-Beitrag von 28% raus, da der Arbeitgeberanteil keineswegs nur ein Begriff ist. Der wird unter dem Begriff der (nach vieler Leute Meinung viel zu hohen) Lohnnebenkosten geführt.

Es ging in _keinem_ Wort darum, dass ich, oder wer auch immer, aus welchen Gründen auch immer, einen Cent mehr in der Tasche hätte. Mir ist unklar, wo du das gelesen haben willst.

Der [Arbeitnehmer] müsste davon [...] auf die Mehrauszahlung Lohnsteuer entrichten. Bleibt ein Minus in der Lohntüte.

Das ist natürlich Unfug, denn die Lohnsteuer berechnet sich ja ebenso wie die Sozialabgaben nach dem Bruttolohn -- und der ändert sich ja trotz veränderter Auszahlungsmodalitäten nicht.

Wenn du lesen und nicht sinnentstellend zitieren würdest:
Eine vollständige Auszahlung [1] würde die Sache evtl. transparenter machen, aber weder würden die Lohnkosten sinken (der Arbeitgeberanteil würde von "Lohnnebenkosten" zu "Lohnkosten" verschoben) noch würde es dem Arbeitnehmer finanziell nutzen. Der müsste davon erstens sowieso seine KV bezahlen und andererseits auf die Mehrauszahlung Lohnsteuer entrichten. Bleibt ein Minus in der Lohntüte.

[1] des gesamten Geldes, welches zur Zahlung des KV-Beitrags notwendig ist (davon schrieb fastix)

Will sagen: Wenn der Arbetigeberanteil an den Arbeitnehmer als Bestandteil des Lohnes/Gehaltes ausbezahlt werden würde wäre somit erstens der Bruttolohn/gehalt sehr wohl höher, würde zweitens darauf auch Lohnsteuer anfallen. Diese wäre somit insgesamt höher und würde zu einem geringeren Nettoeinkommen führen, da der volle KV-Beitrag ja auch noch abgeführt werden müsste.

Tschö, Auge

[at]

Hallo.

dass es darum ging

Mir ging es um etwas anderes und das habe ich geschrieben.

Will sagen: Wenn der Arbetigeberanteil an den Arbeitnehmer als Bestandteil des Lohnes/Gehaltes ausbezahlt werden würde wäre somit erstens der Bruttolohn/gehalt sehr wohl höher, würde zweitens darauf auch Lohnsteuer anfallen. Diese wäre somit insgesamt höher und würde zu einem geringeren Nettoeinkommen führen, da der volle KV-Beitrag ja auch noch abgeführt werden müsste.

Um es kurz zu machen: Quatsch.
MfG, at

[fastix®]

Moin!

Die jüngsten Wahlen in NRW haben ja gezeigt, dass die Bürger eine interventionistische Politik nicht mehr mitmachen wollen.

Die jüngsten Wahlen in NRW haben gezeigt, was die zu Hause gebliebenen SPD-Wähler von der Partei halten: Diese hat sich von Ihren Wurzeln zu weit entfernt. Und dabei nichts verbessert.

Das, was die als Regierung getan haben wäre der CDU würdig gewesen. Und? Was hat es gebracht? Dank sinkender Reallöhne bricht die Inlandsnachfrage mehr und mehr zusammen. Was soll jetzt die CDU anders machen? Diesen Vorgang beschleunigen?

Da aber diese Gesellschaft ingesamt derart verhartzt und verkrustet ist hilft scheinbar nur eine Katastrophe. Wie wärs mit einem Krieg? (Revolutionen, Vulkanausbrüche und große Erdbeben erscheinen in Deutschland ausgeschlossen)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Jan]

Was hat denn die Regierung überhaupt erreicht? Nix. Das bisschen Hartz wird viel zu hochgekocht. Man muss mal in unsere Nachbarländer schauen, etwa in die Schweiz, nach Schweden oder jüngst nach Österreich. Dort haben die Gewerkschaften Lohnverzicht geübt, man hatte die Praxisgebühr schon viel früher. Hier hingegen schreit man wegen geringer Leistungskürzungen gleich auf. Dabei haben wir trotz Hartz IV inzwischen die höchste (!) Staatsquote seit es die BRD gibt. Deutschland ist also zur Umverteilungsmaschine geworden, die jedes Wachstum lähmt. Dass man wenigstens ein paar Leistungen auf den Stand der 1980er zurückgeschraubt hat ist ein klitzekleiner Schritt. Wenn Du das mit Verhartzung meinst, kennst Du die historische Realität des Sozialsystems nicht. Du musst die Zahlen kennen und nicht auf Münte oder den DGB hören!

[Auge]

Hallo

Hier hingegen schreit man wegen geringer Leistungskürzungen gleich auf.

Hast du nicht hier geschrieben: "Die Leute sind viel schlauer als die Wahlkämpfer."? Die Leute sind eben _nicht_ schlauer, als die Wahlkämpfer, sonst würden sie nicht immer wieder auf deren Versprechungen hereinfallen.

Als bei den letzten zwei Bundestagswahlen immer wieder davon gesprochen wurde, dass die Bevölkerung reformfreudiger wäre, als die Politiker vermuteten, wurde jedesmal vergessen, dazuzusagen, dass diese Reformfreudigkeit natürlich ausschließlich dem St. Floriansprinzip folgt. Wer gibt schon gerne seine sogenannten Besitzstände auf.

Dabei haben wir trotz Hartz IV inzwischen die höchste (!) Staatsquote seit es die BRD gibt.

Also bitte. Niemand (nichtmal die Politiker, die das propagierten) hat doch ernsthaft daran geglaubt, dass durch die Umstellung auf ALG II Geld gespart würde.

Tschö, Auge

[fastix®]

Moin!

Was hat denn die Regierung überhaupt erreicht? Nix.

Genau. Wir sind einer Meinung. Die gigantische Umverteilung zu Lasten der Arbeitnehmer war volkswirtschaftlich nicht sinnvoll. Sie hat lediglich den Anteil am Bruttosozialprodukt erhöht, der im Ausland versickert. Zu DM-Zeiten hätte das übrigens damit geendet, dass die DM einen ungeheuren Wertverlust erleidet, der Euro hat das im Sinne der Geldexporteure gerichtet...

Das bisschen Hartz wird viel zu hochgekocht.

Ja. Es ja ist auch eindeutig der Staat, der einfach zu teuer ist. Um Bürokratie anzubauen gibts eine neue Kommission und sicher zwei Dutzend Verordnungen, für jeden Furz je ein Ministerium auf Bundes- und Landesebene und die EU kümmert sich in bemerkenswerter Weise und mittels eines Milliardenaufwandes um die Krümmung der Gurken.

Man muss mal in unsere Nachbarländer schauen, etwa in die Schweiz, nach Schweden oder jüngst nach Österreich.

Oh. Schauen wir nach Schweden. Die verteilen noch mehr um. Die Steuern und Sozialabgaben sind gerade für Besserverdiener höher. Der Lebensstandard für alle auch.
Österreich hat derzeit ein Problem mit den Piefkes, die als Gastarbeiter kommen.

Dort haben die Gewerkschaften Lohnverzicht geübt, man hatte die Praxisgebühr schon viel früher.

In Schweden? Ich glaube, die zahlen die Praxisgebühr im Schnapsladen. Das ist sinnvoll.

Hier hingegen schreit man wegen geringer Leistungskürzungen gleich auf.

Wer? Ich schrieb verhartzt. Das ist kein Aufstand, sondern eine Zustandsbeschreibung. Die Katastrophe ist, dass es soviele betrifft.

Dabei haben wir trotz Hartz IV inzwischen die höchste (!) Staatsquote seit es die BRD gibt.

Die haben wir mit und ohne Hartz IV. Genau genommen ist es der Staat, der uns hier gigantische Kosten für gar nicht mal immer faule Beamte und für die Pensionen der Fetttopfbewacher aufdrückt. Es ist halt so, dass diese eine Unmenge unnützer Arbeit leisten und das nicht zum Wohl der Gesellschaft, sondern eben zum Teil zum Zwecke der Zementierung der Verhältnisse und zum Vorteil derer, die an den Fettöpfen der Nation sitzen. Das meine ich auch mit Verhar(t)zung. Hier ohne 't'.

Deutschland ist also zur Umverteilungsmaschine geworden, die jedes Wachstum lähmt.

Nein. Das Minister-und-Beamten-Deutschland ist eine einzigartige Wachstumshemmvorichtung mit einer enormen Vielzahl von Markteintrittsbeschränkungen. Und die EU macht das nicht besser -> Patentrichtlinienstreit. Die einzige Zukunft, die man hier hat ist die Ich-AG, wo man jeden Groschen in Anzeigen wie "Heckenschneiden, Rasenmähen, Tapezieren" steckt. Oder als "Freiberufler" für 2 Euro den doppelten Quadratmeter fliest. Falls die Rechnung bezahlt wird...

Dass man wenigstens ein paar Leistungen auf den Stand der 1980er zurückgeschraubt hat ist ein klitzekleiner Schritt.

Ich begrüße diesen Schritt eigentlich sogar. Anderes nicht. Zum Beispiel die Erpressung mit den PSA. Ich denke, wenn ein Unternehmen Mitarbeiter braucht, dann soll es diese einstellen und nicht von einer PSA leihen, die dann auch noch vom Staat (hier zulasten der Versicherten) dafür besonders gut belohnt wird, dass ein Verleiher seinen Geschäften nachgeht. Dieses Geld ist vollkommen verschenkt. Und das nicht nach unten. Es sind schon wieder besserverdienende Brutalkapitalisten, denen die Prämie in den Rachen gestopft wird. Die hatten das aber auch zuvor nicht nötig. Neue Jobs? Kein einziger! Nur mehr schlechtere.

Wenn Du das mit Verhartzung meinst, kennst Du die historische Realität des Sozialsystems nicht.

Ich nehme daran nicht teil. Woher sollte ich es kennen? Rotbuch der SPD? Wie das Sozialsystem entstanden ist, ist mir bewusst. Da war mal um 1892 ein gewisser Kriegsfürst...

Du musst die Zahlen kennen und nicht auf Münte oder den DGB hören!

Den beiden sei nahegelegt auf mich zu hören. Speziell Mpnte darf ja sowieso nur das maul aufmachen, weil der Schrödersche Versuch sich bei den oberen zehntausend beliebt zu machen ziemlich gründlich in die Hose ging.

Wer hier was verbessern will muss aber genau den Ackermanns weh tun.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ludger]

Hi,

Wer hier was verbessern will muss aber genau den Ackermanns weh tun.

mit diesem Satz haettest Du es geschafft auf meine Blacklist zu kommen, sofern ich eine haette.   :-(

Gruss,
Ludger

[Jan]

Wer hier was verbessern will muss aber genau den Ackermanns weh tun.

... die sich dadurch rasch ins Ausland verziehen würden, ob in die Schweiz oder gleich nach Fernost. Mit höheren Steuern erreicht man die Ackermanns nicht! Man hat dann halt gar keine Steuereinnahmen mehr von den Ackermanns und ihr Unternehmen nehmen sie gleich mit.

[fastix®]

Moin!

Wer hier was verbessern will muss aber genau den Ackermanns weh tun.
... die sich dadurch rasch ins Ausland verziehen würden, ob in die Schweiz oder gleich nach Fernost.

Wer hier etwas verkaufen will wird ganz einfach mit derzeit mit 16% Einfuhrsteuern belegt.

Mit höheren Steuern erreicht man die Ackermanns nicht!

Doch...

Man hat dann halt gar keine Steuereinnahmen mehr von den Ackermanns und ihr Unternehmen nehmen sie gleich mit.

Ich schätze, der Ackermann hat ein Problem: Die Deutsche Bank gehört nicht ihm. Und sie passt nicht in seine Westentasche. Und wenn die Bank hier tätig ist kann man sie auch hier besteuern.

Darüber hinaus gibt es eine Menge Ideen nicht mehr das Einkommen oder (außer im Erbfall) das Vermögen sondern ausschließlich den Verbrauch und darüber hinaus den Kapitaltransfer zu besteuern. Gute Ideen, wie ich finde: Kapitalbildung wird in einzigartiger Art und Weise gefördert, wer reich ist zahlt aber für sein luxoriöses Leben. Also: einen Haufen Steuern und Bürokratie weg und drei leicht zu kontrollierende Steuern eingeführt. Die Umsatzsteuer wird dann sicher etwas höher ausfallen als bisher. Ob es der Daimler-Chrysler-Konzern überlebt?

Hemmnis: Millionäre im Bundestag und im europäischen Rat.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Auge]

Hallo

Wer hier was verbessern will muss aber genau den Ackermanns weh tun.

Mit höheren Steuern erreicht man die Ackermanns nicht! Man hat dann halt gar keine Steuereinnahmen mehr von den Ackermanns und ihr Unternehmen nehmen sie gleich mit.

Ackermann ist ein leitender Angestellter der Deutschen Bank, nicht ihr Eigentümer. Das sind die Aktionäre.

Wobei schon komisch ist, dass letztere (nicht nur bei der DB) den Managern deren exorbitante Saläre genehmigen, die sie sich unter Berufung auf die Verdienste von Managern in den USA zahlen. Wenn die wirklich so gut wären, würden sie schon längst von Firmen in den USA abgeworben sein.

Sind sie aber nicht.

Tschö, Auge

[at]

Hallo.

und die EU kümmert sich in bemerkenswerter Weise und mittels eines Milliardenaufwandes um die Krümmung der Gurken.

Besonders bemerkenswert ist allerdings, dass man sich entweder darüber aufregt, dass die EU-Gremien vermeintlich unwichtige Regelungen ersinnen, oder eben darüber, dass sich dieselben Gremien anmaßen, Dinge von so hoher Wichtigkeit zu entscheiden wie es nur die nationalen Instanzen tun dürfen sollten.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Neulich habe ich ein paar JuSos gehört die behauptet haben, eigentlich sei genug Geld da, man müsse es nur richtig verteilen und "die Konzerne" und "die Millionäre" ordentlich abkassieren.
Diese alte Masche ist also noch lange nicht aus der Welt.

Gruesse,

Bio

[Jan]

Diese Idee gibt es ja schon lange. Wenn man damit Wahlkampf machen will,  wird man aber nicht weit kommen. Die Leute sind viel schlauer als die Wahlkämpfer.

[Bio]

Sup!

Ich verwette meinen halben Arsch, dass es auch in 10 Jahren noch Fernsehen geben wird, denn Fernsehen und Videotext sind einfach zu bedienen, zuverlässig und zweckmäßig.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es überall WiMax geben wird; möglicherweise wird eine neue Ökobewegung etwas gegen die totale Verstrahlung mit Bluetooth, DECT, GSM, UMTS, WiFi und WiMax einzuwenden haben.
Vielleicht sind Notebooks auch irgendwann wieder total out, weil man sich damit die Arme und den Rücken kaputtmacht und ggf. seine Eier kocht.

Auf jeden Fall ist bei mir auf dem Radar kein IT-Erdbeben in Sicht.

Gruesse,

Bio

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich behaupte, dass uns ein neuer IT-Boom blühen wird: Vor wenigen Jahren wurde die IT-Branche durch das noch neue Internet aufgewühlt.

Im Gegensatz zu der Entwicklung "WiMax" war das Internet damals ja auch revolutionär und ermöglichte erstmals die Datenübermittlung weltweit von jedem beliebigen angeschlossenen Rechner hin zu jedem anderen Rechner.

WiMax hingegen ist nur evolutionär: An der Tatsache "Internet" ändert sich nichts, es wird nur drahtlos nutzbar und etwas schneller gemacht. Gähn...

Ich behaupte: Wer jetzt schläft, wer jetzt nicht genau verfolgt, was die großen Unternehmen ankündigen (z. B. Eigenschaften von Longhorn und IE 7) oder was für neue Standards entstehen, der wird diese neue Chance verschlafen!

Allgemeinplätze! Was interessiert im Zusammenhang mit der Datenübermittlungstechnik denn bloß Loghorn oder IE7?

Was denkt Ihr? Welche Geschäftsmodelle werden möglich?

Solche, bei denen Investoren ihr Geld verlieren werden, und solche, bei denen es was zu verdienen gibt. Und all das ist abhängig von der Macht der Zugangsprovider, die über ihre Preisgestaltung den Markt dafür öffnen (indem die Kommunikationskosten irrelevant klein gegenüber dem Nutzgewinn werden) oder ihn abgeschlossen halten können (wenn die Kosten nennenswert ins Gewicht fallen).

Nur weil eine Zeitung schreibt, die Kosten für WiMax würden niedriger sein, als für UMTS, heißt das ja noch lange nicht, dass die Endkundenpreise das berücksichtigen. Da wird vermutlich viel eher die bislang nicht amortisierte Investition in UMTS erstmal quersubventioniert werden müssen.

• Sven Rautenberg

[fastix®]

Moin!

Da wird vermutlich viel eher die bislang nicht amortisierte Investition in UMTS erstmal quersubventioniert werden müssen.

Eigentlich hätte diese Investition als "Umverschämtheitssteuer" an die Obligopolisten schon längst abgeschrieben gehört. Und ehrlicherweise hätte diese Abschreibung auf das Vermögen gesondert im Rechenschaftsbericht ausgewiesen werden müssen: "Wertberichtigung auf ein zu soundsoviel Milliarden erworbenens Recht". Dass diese Konzerne immer noch versuchen diese horrenden Beträge auf vielfältige Weise abzuzocken zeigt, wessen Geistes Kind man in den Führungsetagen dieser Konzerne ist. Diese Beträge hätten nie und nimmer geboten werden dürfen. Wer das tat, ist, mit allem Verlaub, zu jenem Zeitpunkt geistig umnachtet gewesen. Seine Eignung als Konzernlenker ist allenfalls fraglich, eher zu bezweifeln und ein Rücktritt aus gesundheitlichen Gründen wäre berechtigt gewesen. Zum Beispiel wurde der technische Fortschritt (Leistungssteigerung bestehender Verfahren, Entwicklung konkurrierender Verfahren sträflich missachtet). Was ich mich frage: Sind Aktionäre in Deutschland wirklich so dumm oder so rechtlos, diese Vorstände zu entlasten und solche Geschäftsführer weiterzubeschäftigen? Oder ist jemand, der wie wahnsinnig einem Hype nachrennt, geeignet die Milliarden der Aktionäre zu verwalten? Eher nicht.

Naja. Wenigstens der Eichel hatte einmal in seiner Amtszeit Grund zur Freude.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®