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molily
Gunnar Bittersmann
molily
Gunnar Bittersmann
Tim Tepaße
Gunnar Bittersmann
Hallo,
wie sieht es aus auf dem *Markt*?
Ist es immer noch ein Muss, Webseiten für die Auflösung 800*600 Pixel zu erstellen oder kommt man langsam von diesem Format weg, weil diese Bildschirme schon alle in der Tonne gelandet sind?
Grüsse Ute
hi,
wie sieht es aus auf dem *Markt*?
Was will jemand auf dem *Markt*, der diese immer wieder diskutierte Frage anscheinend ganz ohne halbwegs vernünftige Vorrecherche erneut und schon wieder stellt?
Ist es immer noch ein Muss, Webseiten für die Auflösung 800*600 Pixel zu erstellen oder kommt man langsam von diesem Format weg,
Man ist bereits davon weg gekommen, Seiten so zu erstellen, dass diese Frage noch großartig relevant wäre.
Liquid Design wäre ein Stichwort, auch wenn dieses Prinzip ein eher theoretisches ist, und in der Praxis oftmals gewisse Abstriche gemacht werden müssen.
Generell die Möglichkeiten von HTML und CSS, sich flexibel zu zeigen und an die Gegebenheiten des Anzeigegerätes anzupassen auszunutzen, sollte aber auf jeden Fall state of the art sein.
weil diese Bildschirme schon alle in der Tonne gelandet sind?
In die Tonne kommen "Webdesigner", die der "Auflösung" immer noch irgendeine Bedeutung beimessen wollen.
Und selbst wenn Bildschirme mit einer "800*600er Auflösung" immer mehr verschwinden sollten - dafür nehmen Anzeigegeräte mit noch kleineren Anzeigeflächen zu. PDA, Mobiltelefon, ...
gruß,
wahsaga
Hallo wahsaga,
Und selbst wenn Bildschirme mit einer "800*600er Auflösung" immer mehr verschwinden sollten - dafür nehmen Anzeigegeräte mit noch kleineren Anzeigeflächen zu. PDA, Mobiltelefon, ...
Auch wenn du in der Sache Recht hast, aber das Argument wird von Unterschiedlichen Stylesheets für unterschiedliche Ausgabemedien disqualifiziert. Natürlich sollte man immer liquid design favorisieren, aber nicht, weil keine Optionen zur Anpassung an Ausgabemedien existieren.
Grüße aus Barsinghausen,
Fabian
hi,
Auch wenn du in der Sache Recht hast, aber das Argument wird von Unterschiedlichen Stylesheets für unterschiedliche Ausgabemedien disqualifiziert.
Na na, wer wird den gleich so hart urteilen? :-)
Aber du hast natürlich auch recht, abgeschwächt wird es dadurch schon.
Allerdings ist m.W. die Unterstützung für @media handheld o.ä. in den Geräten, die eigentlich betroffen wären bzw. sich zeigen sollten, noch nicht in allen Fällen ausgereift bzw. überhaupt vorhanden.
gruß,
wahsaga
Hallo wahsaga,
Na na, wer wird den gleich so hart urteilen? :-)
Aber du hast natürlich auch recht, abgeschwächt wird es dadurch schon.
Allerdings ist m.W. die Unterstützung für @media handheld o.ä. in den Geräten, die eigentlich betroffen wären bzw. sich zeigen sollten, noch nicht in allen Fällen ausgereift bzw. überhaupt vorhanden.
Das ist richtig, und mit dieser Anmerkung bin ich einverstanden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen (und keinesfalls streng sein ;-)), dass der Standard diesem Problem Rechnung trägt und daher eine Diskussion darüber sich eigentlich totläuft. Das Problem bei Handhelds ist ja schließlich auch das Testen im Anzeigegerät, daher bevorzuge ich normalerweise (wenn ich es denn überhaupt mache :-/ ) ein StyleSheet, das nur Farben festlegt, und die Form allein dem Anzeigegerät überlässt. Da muss man keine Pixel schieben, wenn man die Pixel einzeln erkennen kann :)
Grüße aus Barsinghausen,
Fabian
Hallo Fabian.
Das Problem bei Handhelds ist ja schließlich auch das Testen im Anzeigegerät, [...]
Was spricht gegen das Testen mit Opera?
Einen schönen Samstag noch.
Gruß, Ashura
Hallo Ashura,
Das Problem bei Handhelds ist ja schließlich auch das Testen im Anzeigegerät, [...]
Was spricht gegen das Testen mit Opera?
Nichts. Aber es deckt eben nicht das volle Spektrum der exotischen Pocket-Anzeigegeräte ab. Mein Opa zum Beispiel hat ein Handy, mit dem man im WWW surfen kann, aber wie Opera sieht der Client nicht aus... und wichtiger: er verhlt sich auch nicht so.
Grüße aus Barsinghausen,
Fabian
Hallo Fabian.
Was spricht gegen das Testen mit Opera?
Nichts. Aber es deckt eben nicht das volle Spektrum der exotischen Pocket-Anzeigegeräte ab. Mein Opa zum Beispiel hat ein Handy, mit dem man im WWW surfen kann, aber wie Opera sieht der Client nicht aus... und wichtiger: er verhlt sich auch nicht so.
Richtig.
Aber wenn die Möglichkeit / das Budget nicht besteht, um mit wirklichen Pocket-Devices zu testen, ist Opera eine akzeptable Alternative.
Einen schönen Samstag noch.
Gruß, Ashura
Hallo Ashura,
Aber wenn die Möglichkeit / das Budget nicht besteht, um mit wirklichen Pocket-Devices zu testen, ist Opera eine akzeptable Alternative.
Aber keine so befriedigende, dass man die anderen ignorieren könnte - und aus dem Grund kann man auf Pocket-Devices keine Pixel schubsen.
Grüße aus Barsinghausen,
Fabian
Hi,
Und selbst wenn Bildschirme mit einer "800*600er Auflösung" immer mehr verschwinden sollten - dafür nehmen Anzeigegeräte mit noch kleineren Anzeigeflächen zu. PDA, Mobiltelefon, ...
Auszug aus dem Log einer meiner Kunden (User-Agent):
Nokia6230/2.0 (05.35) Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1 UP.Link/6.3.0.0.0
Der Eintrag tauchte öfter auf, also wurden die Seiten da anscheinend ordentlich angezeigt. Der Eintrag scheint auch echt zu sein, da mein Nokia ähnliche Einträge liefert.
Viele Grüße
Jörg
Ist es immer noch ein Muss, Webseiten für die Auflösung 800*600 Pixel zu erstellen
Siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113141/#m717575:
1. Die Auflösung des Benutzers steht in keinem Zusammenhang mit der
Größe seines Browserfensters. Es kann kleiner sein als der
Bildschirm (wenn es nicht maximiert oder im Vollbild benutzt wird),
und es kann größer sein als der Bildschirm (wenn etwa ein
erweiterter Desktop benutzt wird).
2. die Größe des Browserfensters wiederum sagt nichts darüber aus, wie
groß der zur Verfügung stehende Anzeigebereich (Viewport) ist, in
dem Webinhalte dargestellt werden. Sidebars, Scrollbalken und andere
Elemente des Browsers grenzen ihn ein.
3. Die durchschnittliche Größe des Viewports aller Webnutzer nimmt
nicht etwa zu, sondern sie nimmt ab. Dafür sorgt die immer stärkere
Verbreitung von mobilen Endgeräten auf der einen Seite, und die
Verwendung gebrauchter Ausgabegeräte für Erstbenutzer in
strukturschwächeren Gegenden auf der anderen Seite.
Viele Grüße!
_ds
Moin,
3. Die durchschnittliche Größe des Viewports aller Webnutzer nimmt
nicht etwa zu, sondern sie nimmt ab. Dafür sorgt die immer stärkere
Verbreitung von mobilen Endgeräten auf der einen Seite, und die
Verwendung gebrauchter Ausgabegeräte für Erstbenutzer in
strukturschwächeren Gegenden auf der anderen Seite.
Letzterem würde ich gern wiedersprechen.
Bekanntermaßen legt Ihr Euren Schwerpunkt in Eurer Agentur auf Kunden die so etwas nutzen. Vermutlich deshalb das etwas verklärte Bild.
Tatsächlich kenne ich in meinem recht weitläufigen Bekanntenkreis niemanden, der mit Ausnahme von Fahrplanauskünften, die er zumeist zunächst offline verfügbar gemacht hat, tatsächlich PDA oder Handy zum Imternetsurfen benutzen würde.
Die Handhabung ist ne Katastrophe die Inhalte werden systembedingt viel zu klein dargestellt und auch sonst ist kein Mehrwert zu erkennen.
Viele Grüße TomIRL
Hi,
Die Handhabung ist ne Katastrophe die Inhalte werden systembedingt viel zu klein dargestellt und auch sonst ist kein Mehrwert zu erkennen.
was ist denn fuer Dich Mehrwert?
Gruss,
Ludger
Moin,
was ist denn fuer Dich Mehrwert?
Wenn ich zum Beispiel vor einem Getränkeautomaten stehe und ich mir mittels Anruf oder ähnlich mein Getränk aus dem Gerät holen kann.
Das wäre eine Anwendung, in der mein Handy einen über den üblichen Gebrauch hinausgehenden Mehrwert hätte.
Gleiches gilt für die Anmietung von Fahrrädern oder Mietwagen, nur für all das brauche ich keine Webbasierte Anwendungen, und all das gab es schon bevor Handys ins Internet kamen.
Und all das ist ist aus welchen Gründen auch immer wenig verbreitet.
Gruß TomIRL
Hi,
was ist denn fuer Dich Mehrwert?
Wenn ich zum Beispiel vor einem Getränkeautomaten stehe und ich mir mittels Anruf oder ähnlich mein Getränk aus dem Gerät holen kann.
na, konkretisieren wir mal ein wenig. Mehrwert entsteht wenn Du Geld in einen Automaten einer Firma wirfst und eine Fanta erhaeltst. Du willst das Getraenk und waerest eigentlich bereit noch mehr zu zahlen, die Firma wuerde es eigentlich auch ein wenig billiger verkaufen, also:
1.) Du zahlst 2,- EUR
2.) Du wuerdest auch 3,- EUR zahlen
3.) Die o.g. Firma koennte eigentlich wegen guenstigen Einkaufs auch fuer 1,- EUR verkaufen
4.) "Man trifft sich in der Mitte." (so zu sagen :-)
Da ist Mehrwert entstanden, ein klassisches win-win Verhaeltnis laut der sich mit der Wirtschaft beschaeftigenden Richtung der Mathematik, der Spieltheorie.
Das ist eine Sichtweise, sich bei uns aufs monetaere auswirken tut sich aber die juristische Sichtweise. Also, die o.g. Firma hat die Fanta bspw. fuer 0,50 EUR eingekauft und da Du diese fuer 2,- EUR gekauft hast, ist ein zu Mehrwert von 1,50 EUR entstanden. Eigentlich muesstest Du darauf noch Mehrwertsteuer zahlen, Du Schlingel! (Na gut, ist bereits fuer den Privatkunden eingerechnet, die o.g. Rechnung stimmt also nicht so ganz. :-)
Aber zurueck zu Deiner PDA-Geschichte, ich bin nicht hundertprozentig sicher, ob Du den Begriff Mehrwert da hundertprozentig korrekt genutzt hast. Ja, ich weiss, ist ne Redewendung, "Wo ist da mein Mehrwert? Wo ist das added value?", wird allerdings oft recht kontextfrei abgerufen. :-)
Gruss,
Ludger
Hallo
was ist denn fuer Dich Mehrwert?
Wenn ich zum Beispiel vor einem Getränkeautomaten stehe und ich mir mittels Anruf oder ähnlich mein Getränk aus dem Gerät holen kann.
Ich würde zu diesem Zweck eine Münze einwerfen und den Ausgabeknopf drücken. *scnr*
Tschö, Auge
Wenn ich zum Beispiel vor einem Getränkeautomaten stehe und ich mir mittels Anruf oder ähnlich mein Getränk aus dem Gerät holen kann.
Was ist an dieser Anruf-Methode hilfreicher/nützlicher/sinnvoller als an der von dir oben nicht erwünschten Möglichkeit, aktuelle Fahrplaninfos per mobilem Internet zu erhalten?
Viele Grüße!
_ds
Hi Schuer,
Wenn ich zum Beispiel vor einem Getränkeautomaten stehe und ich mir mittels Anruf oder ähnlich mein Getränk aus dem Gerät holen kann.
Was ist an dieser Anruf-Methode hilfreicher/nützlicher/sinnvoller als an der von dir oben nicht erwünschten Möglichkeit, aktuelle Fahrplaninfos per mobilem Internet zu erhalten?
Hm, hab ich mich mißverständlich ausgedrückt?
Fahplaninfos halte ich für eine der wenigen nützlichen Anwendungen ich mobil verfügbar sehen möchte.
Gegen eine Weboberfläche im obigen Fall spricht für mich einiges.
ich habe einfach sehr schnell ein Nummer ins Handy getipt und auf anrufen gedrückt.
Mit einer Weboberfläche würde ich mich im konkreten Fall eher behindert sehen.
Das Problem mit den Fahrplänen ist eben immer die Streckenführung.
Wenn man nämlich Ortsunkundig ist, macht man ne halbe Stadrtundfahrt.
Versuche zum Beispiel mal Wochentags in der Nacht von Warschauer Str. /Grünberger Str. zum S-Bahnhof Karlshorst zu fahren.
Da bist Du nach BVG Plan ne Stunde unterwegs, wer sich auskennt braucht 15 Minuten.
AUßerdem könntes Du :-) Dich mal tatsächlich an die BVG Seite wagen, da ist einiges zu tun.
TomIRL
Fahplaninfos halte ich für eine der wenigen nützlichen Anwendungen ich mobil verfügbar sehen möchte.
Ich hatte es genau anders verstanden, sorry.
ich habe einfach sehr schnell ein Nummer ins Handy getipt und auf anrufen gedrückt.
Mit einer Weboberfläche würde ich mich im konkreten Fall eher behindert sehen.
Das liegt dann aber wahrscheinlich an der Weboberfläche und nicht am Medium, das sie transportiert.
AUßerdem könntes Du :-) Dich mal tatsächlich an die BVG Seite wagen, da ist einiges zu tun.
Danke für die Blumen, aber wir sind gerade mit eigenen Projekten ausgelastet, von denen eins in diesem Jahr noch dringend an die Öffentlichkeit will.
Abgesehen davon würde (müsste) die BVG ihre Aufträge wahrscheinlich als Ausschreibung vergeben.
Viele Grüße!
_ds
Hi TomIRL,
Tatsächlich kenne ich in meinem recht weitläufigen Bekanntenkreis niemanden, der mit Ausnahme von Fahrplanauskünften, die er zumeist zunächst offline verfügbar gemacht hat, tatsächlich PDA oder Handy zum Imternetsurfen benutzen würde.
nein, zu Deinem Bekanntenkreis gehöre ich demnach wirklich nicht.
Die Handhabung ist ne Katastrophe die Inhalte werden systembedingt viel zu klein dargestellt und auch sonst ist kein Mehrwert zu erkennen.
Das kann ich so nicht sagen. Wichtig ist, daß alles zu lesen ist und die Links gut zu bedienen sind. Bei Seiten, bei denen das nicht so ist, bin ich dann schnell weg. Wobei meine Erfahrung (die aber sicher nicht zu verallgemeinern ist) ist, daß Seiten mit Tabellenlayout wesentlich besser dargestellt werden, als Seiten mit massenhaft DIVs.
Viele Grüße
Jörg
Hallo Jörg,
Tatsächlich kenne ich in meinem recht weitläufigen Bekanntenkreis niemanden, der mit Ausnahme von Fahrplanauskünften, die er zumeist zunächst offline verfügbar gemacht hat, tatsächlich PDA oder Handy zum Imternetsurfen benutzen würde.
nein, zu Deinem Bekanntenkreis gehöre ich demnach wirklich nicht.
Die Handhabung ist ne Katastrophe die Inhalte werden systembedingt viel zu klein dargestellt und auch sonst ist kein Mehrwert zu erkennen.
Das kann ich so nicht sagen. Wichtig ist, daß alles zu lesen ist und die Links gut zu bedienen sind. Bei Seiten, bei denen das nicht so ist, bin ich dann schnell weg. Wobei meine Erfahrung (die aber sicher nicht zu verallgemeinern ist) ist, daß Seiten mit Tabellenlayout wesentlich besser dargestellt werden, als Seiten mit massenhaft DIVs.
Natürlich werden sie das, wenn das CSS der "div"-Seiten nicht angepasst wurde. Das widerspricht auch nicht der Tatsache, dass sauber gemarkupte[1] Seiten noch besser dargestellt werden, und es ändert auch nichts daran, dass weder Tabellensuppe noch Divitis gesund für Augen und Nerven sind.
[1] Ich verwende dieses Wort mal, damit wir hier nicht über Semantik diskutieren müssen. Ich meine mit "gemarkupt" dei beabsichtigten Bedeutungen der Elemente auch so einzusetzen.
Grüße aus Barsinghausen,
Fabian
Hi Fabian,
Das kann ich so nicht sagen. Wichtig ist, daß alles zu lesen ist und die Links gut zu bedienen sind. Bei Seiten, bei denen das nicht so ist, bin ich dann schnell weg. Wobei meine Erfahrung (die aber sicher nicht zu verallgemeinern ist) ist, daß Seiten mit Tabellenlayout wesentlich besser dargestellt werden, als Seiten mit massenhaft DIVs.
Natürlich werden sie das, wenn das CSS der "div"-Seiten nicht angepasst wurde. Das widerspricht auch nicht der Tatsache, dass sauber gemarkupte[1] Seiten noch besser dargestellt werden, und es ändert auch nichts daran, dass weder Tabellensuppe noch Divitis gesund für Augen und Nerven sind.
an den Diskussionen über Tabellen- oder CSS-Layout nehme ich grundsätzlich nicht teil, weil ich dazu meine Meinung habe, die hier garantiert verurteilt werden würde.
Aber es ist doch so: Viele "Webdesigner" kriegen hier mit, daß das Tabellenlayout "out" ist. Deshalb wird versucht, generell ohne Tabellen auszukommen. Und dann gibt es zigfach verschachtelte DIVs. Hauptsache, es steht nirgendwo <table>.
Mir als User ist es egal, ob ein Auftritt mit <table> oder "semantisch korrekt" ausgezeichnet wurde. Für mich ist wichtig, daß ich ihn a) zu Hause und b) auf der Fahrt nach Polen auf dem Mobile dargestellt bekomme. Wenn nicht - es gibt bestimmt andere Anbieter. Und da ist es mir sowas von egal, ob er Tabellen einsetzt oder nicht.
Ich selbst habe letztens ein Kompliment bekommen: Wenn man auf einer von mir erstellten Seite als Bestandteil einer Webpräsenz die Schrift vergrößert, läßt sich alles noch lesen. Solch ein Kompliment ist doch was Schönes - oder? Dabei habe ich Tabellen für das Layout eingesetzt ...
Viele Grüße
Jörg
PS <font ...> findet man bei mir allerdings auch nicht mehr. ;-)
Viele Grüße
Jörg
Hi,
Ich selbst habe letztens ein Kompliment bekommen: Wenn man auf einer von mir erstellten Seite als Bestandteil einer Webpräsenz die Schrift vergrößert, läßt sich alles noch lesen. Solch ein Kompliment ist doch was Schönes - oder? Dabei habe ich Tabellen für das Layout eingesetzt ...
Und was hat das mit Schriftvergrößerung zu tun bzw. wieso "dabei habe ich..."?
Eine der sehr vorteilhaften Tabelleneigenschaften ist ihre Flexibilität - die zwar meist auch mit CSS-Layouts erreicht werden kann, aber hier oftmals nicht darauf geachtet wird.
freundliche Grüße
Ingo
Hi Ingo,
Dabei habe ich Tabellen für das Layout eingesetzt ...
Und was hat das mit Schriftvergrößerung zu tun bzw. wieso "dabei habe ich..."?
Ganz einfach: Weil das Tabellenlayout hier einfach verflucht ist.
Eine der sehr vorteilhaften Tabelleneigenschaften ist ihre Flexibilität - die zwar meist auch mit CSS-Layouts erreicht werden kann, aber hier oftmals nicht darauf geachtet wird.
Dazu schreibe ich jetzt mal nichts. ;-)
Viele Grüße
Jörg
Hallo,
Dabei habe ich Tabellen für das Layout eingesetzt ...
Und was hat das mit Schriftvergrößerung zu tun bzw. wieso "dabei habe ich..."?
Ganz einfach: Weil das Tabellenlayout hier einfach verflucht ist.
Nicht anpassungsfähiges Layout wird hier verflucht.
Die Technik ist dabei nebensächlich.
Momentan müsste man im Besonderen Kritik an CSS-Layouts üben, denn diese sind i.d.R. nicht einmal so anpassungsfähig wie gängige halbwegs flexible Tabellenlayouts und schon gar nicht so flexibel, wie sie prinzipiell sein könnten (siehe Gunnar). Nahezu kein CSS-Spaltenlayout in der Realität ist bei schmalem Viewport noch lesbar, weil die Mehrspaltigkeit sowie die Breite der Spalten meist erzwungen wird. Man denke an das neue vollkommen unflexible, auf ca. 960 Pixel Viewport-Breite festgezurrte Vier-Spalten-Layout vom Platzhirsch A List Apart. Für die meisten bekannten CSS-Zen-Design-Beiträge gilt dasselbe. Bei minimaler Schriftvergrößerung oder schmalerem Viewport werden die Inhalte unlesbar.
Mathias
Hi Mathias,
Nicht anpassungsfähiges Layout wird hier verflucht.
Die Technik ist dabei nebensächlich.
Leider kommt das bei diversen Postings nicht zum Tragen. Bei Fragen der Technik wird sehr oft zuerst aufgrund des Einsatzes von Tabellen entschieden, ob ein Layout gut ist oder nicht. Was wirklich dargestellt wird, ist dabei nebensächlich. Wie die Seiten zu bedienen sind, ist ebenso nebensächlich.
Momentan müsste man im Besonderen Kritik an CSS-Layouts üben, denn diese sind i.d.R. nicht einmal so anpassungsfähig wie gängige halbwegs flexible Tabellenlayouts und schon gar nicht so flexibel, wie sie prinzipiell sein könnten (siehe Gunnar).
Was ist ein CSS-Layout? Ja, ich bleibe (vorerst) bei Tabellen. Diese formatiere ich per CSS (außer wenn es mal ganz schnell gehen soll ;-)). Also sind diese Tabellen doch auch ein CSS-Layout?
Ja, ich verstehe schon, was mit Semantik & Co. gemeint ist.
Nahezu kein CSS-Spaltenlayout in der Realität ist bei schmalem Viewport noch lesbar, weil die Mehrspaltigkeit sowie die Breite der Spalten meist erzwungen wird. Man denke an das neue vollkommen unflexible, auf ca. 960 Pixel Viewport-Breite festgezurrte Vier-Spalten-Layout vom Platzhirsch A List Apart. Für die meisten bekannten CSS-Zen-Design-Beiträge gilt dasselbe. Bei minimaler Schriftvergrößerung oder schmalerem Viewport werden die Inhalte unlesbar.
Ich spreche jetzt wieder für mich, es ist also nicht zu verallgemeinern: Für mich sind die Seiten gut, die einfach benutzbar sind. Daß ich scrollen muß, wenn ich mit dem Handy unterwegs bin, ist mir klar. Aber es wird beim Scrollen der sichtbare Link aktiviert, so daß ich ihn direkt aufrufen kann. Und das ist (leider?) häufig nur bei Seiten der Fall, bei denen Tabellen eingesetzt sind. Zumindest bei den Seiten, die ich aufrufe.
Viele Grüße
Jörg
Man denke an das neue vollkommen unflexible, auf ca. 960 Pixel Viewport-Breite festgezurrte Vier-Spalten-Layout vom Platzhirsch A List Apart.
..das ich nebenbei bemerkt als reichlich uninspiriert und nicht erwähnenswert/vorbildlich empfinde. Mit der Meinung stehe ich allerdings alleine da, so scheint es.
Für die meisten bekannten CSS-Zen-Design-Beiträge gilt dasselbe.
Die Zengarden-Layouts sind selten alltagstauglich und beschränken sich oft auf einen grafischen Schwanzvergleich: wer kann mit bunten Pixeln am meisten beeindrucken. Zur Inspiration sind sie dennoch oft hilfreich.
Viele Grüße!
_ds
Hi,
Man denke an das neue vollkommen unflexible, auf ca. 960 Pixel Viewport-Breite festgezurrte Vier-Spalten-Layout vom Platzhirsch A List Apart.
..das ich nebenbei bemerkt als reichlich uninspiriert und nicht erwähnenswert/vorbildlich empfinde. Mit der Meinung stehe ich allerdings alleine da, so scheint es.
nein tust du nicht. Ich war doch sehr enttäuscht, als ich das Redesign gesehen habe und würde es ähnlich wie du beurteilen.
Gruß Gunther
Momentan müsste man im Besonderen Kritik an CSS-Layouts üben, denn diese sind i.d.R. nicht einmal so anpassungsfähig wie gängige halbwegs flexible Tabellenlayouts
Nana, Mathias, hier vergleichst du schlechte CSS-Layouts mit guten Tabellenlayouts. Man kann auch bei Tabellenlayouts die Spaltenbreite in Pixeln festzementiert angeben, und man kann dies auch bei CSS-Layouts vermeiden.
Für die meisten bekannten CSS-Zen-Design-Beiträge gilt dasselbe. Bei minimaler Schriftvergrößerung oder schmalerem Viewport werden die Inhalte unlesbar.
Der Zengarden hat IMHO auch ein ganz anderes Ziel: zu zeigen, was so alles mit CSS zu machen ist. Da geht künstlerische Gestaltung vor Flexibilität und Usability. Mit versetzen einige Umsetzungen in Staunen, auch wenn da bei meinen Einstellungen mal was aus dem Rahmen fällt.
Live long and prosper,
Gunnar
Momentan müsste man im Besonderen Kritik an CSS-Layouts üben, denn diese sind i.d.R. nicht einmal so anpassungsfähig wie gängige halbwegs flexible Tabellenlayouts
Nana, Mathias, hier vergleichst du schlechte CSS-Layouts mit guten Tabellenlayouts.
Genau. Denn die gängige Argumentation für CSS-Layout vergleicht reale, schlechte Tabellenlayouts mit idealen, guten CSS-Layouts. Das konnte man im Jahr 2001 noch machen, denn damals waren schlechte Tabellenlayouts verbreitet und CSS-Layouts versprachen eine rosige Zukunft mit anpassungsfähigen Layouts.
Im Jahr 2005 ist CSS etabliert und Kritik an Layouttabellen tendenziell anachronistisch, aber in puncto anpassungsfähige Layouts hat sich das Web durch den CSS-Aufschwung nicht grundsätzlich verbessert.
Für CSS-Layout wurde ordentlich Werbung gemacht, aber niemand hat jemals klipp und klar gesagt: Starre Layouts sind und bleiben starre Layouts, ob mit Layouttabellen oder CSS realisiert. Wenn ihr das Layoutmittel, aber nicht eure Layoutkonzepte ändert, wird beim Wechsel zu CSS nicht das Erhoffte dabei herumkommen. Hinsichtlich Flexibilität bleiben die Vorteile von CSS sonst nur theoretisch, CSS löst die Probleme von starrem Layout nicht automatisch. Den meisten Seitenbesuchern bleibt lediglich die Ultima Ratio, alle Autorenstylesheets gänzlich abzuschalten oder ein umstürzlerisches Benutzerstylesheet hinzuzuschalten. Abgesehen davon, dass das für das ganz normale Surfen im WWW keine praktikable Option ist – der Benutzer will, dass die Seite von selbst unter der gegenwärtigen Umgebung problemlos lesbar ist –, ist das dem Normalverbraucher sowieso unmöglich. So bringt die Trennung von Layout und Markup letztlich wenig für die Anpassungsfähigkeit.
Man kann auch bei Tabellenlayouts die Spaltenbreite in Pixeln festzementiert angeben, und man kann dies auch bei CSS-Layouts vermeiden.
Natürlich kann man das. Fakt ist, dass die meisten CSS-Layouts genausowenig wie die meisten Tabellenlayout auf festzementierte Größen verzichten.
Der Zengarden hat IMHO auch ein ganz anderes Ziel: zu zeigen, was so alles mit CSS zu machen ist. Da geht künstlerische Gestaltung vor Flexibilität und Usability. Mit versetzen einige Umsetzungen in Staunen, auch wenn da bei meinen Einstellungen mal was aus dem Rahmen fällt.
Über den CSS Zen Garden wollte ich eigentlich nicht diskutieren, dazu habe ich mich schon öfters in der Vergangenheit geäußert.
Der CSS Zen Garden will praxistaugliche, grafisch anspruchsvolle Beispiellayouts bieten. Sie dienen faktisch als Muster für eine ganze Generation von CSS-Layouts. Der Zen Garden zeigt eben nicht, »was man mit CSS so alles machen kann« – denn das ist der gängigen Argumentation zufolge auch: vielseitiges, anpassungsfähiges Design –, sondern zeigt ›nur‹, dass man mit CSS Grafikdesign auf hohem Niveau betreiben kann. Damit reproduziert der Zen Garden den ewigen Widerspruch zwischen »künstlerischer Gestaltung« und handfester Usability, anstatt ihn zu überwinden. Ja, Usability bleibt dabei auf der Strecke. Das ist bedauernswert.
Bedauernswert ist es vor allem deshalb, weil eines der gewichtigsten Argumente für CSS-Layouts die *mögliche* Anpassungsfähigkeit und im weiteren Sinne die Barrierefreiheit war und ist. Der CSS Zen Garden war Teil dieser Bewegung, die unter anderem CSS als Mittel zum Zweck der Accessibility kultivierte. Früher behauptete der Zen Garden von sich, WCAG-AAA-konform zu sein. Mittlerweile wurde die Aussage abgeschwächt und es wurde eingesehen, dass es mit den Zen-Garden-Designs und Accessibility nicht notwendigerweise gut steht.
Trotzdem ist der CSS Zen Garden nach wie vor die Referenz Nummer 1 für viele Webstandards- und Accessibility-Evangelisten, obwohl die wenigsten dortigen Beiträge vormachen, wie sich High-End-Design und Skalierbarkeit vereinbaren lassen. Schade, so etwas fehlt der Welt noch.
Mathias
[…] aber in puncto anpassungsfähige Layouts hat sich das Web durch den CSS-Aufschwung nicht grundsätzlich verbessert.
[…] So bringt die Trennung von Layout und Markup letztlich wenig für die Anpassungsfähigkeit.
molily,
Full ACK.
Der CSS Zen Garden will praxistaugliche, grafisch anspruchsvolle Beispiellayouts bieten.
Wenn Praxistauglichkeit auch Ziel des Zen Gardens ist/war, dann hat er dieses verfehlt, das ist wohl war.
Damit reproduziert der Zen Garden den ewigen Widerspruch zwischen »künstlerischer Gestaltung« und handfester Usability, anstatt ihn zu überwinden. […] Das ist bedauernswert.
Full ACK.
Trotzdem ist der CSS Zen Garden nach wie vor die Referenz Nummer 1 für viele Webstandards- und Accessibility-Evangelisten,
Ist er das?
obwohl die wenigsten dortigen Beiträge vormachen, wie sich High-End-Design und Skalierbarkeit vereinbaren lassen. Schade, so etwas fehlt der Welt noch.
Wie wär’s mit einer Kategorie „AAA“ im Garden?
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Mathias und alle Anderen!
Jetzt möchte ich doch auch noch meinen Senf zu dieser Diskussion dazu geben, auch wenn mir bewußt ist, dass meine Meinung zum Thema wenig Gleichgesinnte hat, und vielleicht teilweise auch etwas 'extrem' ist.
In meinen Augen liegt die Grundproblematik dieser ganzen Diskussion ganz woanders, nämlich darin, dass viele Leute meinen, das Internet MÜSSE ein universelles Medium sein. Unbestritten liegt sein Vorteil darin, dass es dies SEIN KANN. Mit anderen Worten, will sagen: In meinen Augen ist Presentation auch abhängig vom Inhalt. Und imho lässt sich nicht jeder Inhalt 'sinnvoll' auf jedem Ausgabegerät darstellen.
Natürlich kann man einem Handy-Surfer nicht 'verbieten' eine Site anzusurfen, aber ob das auch sinnvoll ist, ist doch eine ganz andere Frage.
@media handheld;
* {display: none;}
Dieser zwanghafte Versuch bei Layouts (egal mit welcher Technik), diese für Viewports von 100px bis unendlich zu gestalten, ist imho schon unsinnig (was nicht heissen soll, dass man da, wo es Sinn macht, die unterschiedlichen Möglichkeiten wie bspw. Mediastylesheets, einsetzen sollte).
Momentan müsste man im Besonderen Kritik an CSS-Layouts üben, denn diese sind i.d.R. nicht einmal so anpassungsfähig wie gängige halbwegs flexible Tabellenlayouts
Nana, Mathias, hier vergleichst du schlechte CSS-Layouts mit guten Tabellenlayouts.
Genau. Denn die gängige Argumentation für CSS-Layout vergleicht reale, schlechte Tabellenlayouts mit idealen, guten CSS-Layouts. Das konnte man im Jahr 2001 noch machen, denn damals waren schlechte Tabellenlayouts verbreitet und CSS-Layouts versprachen eine rosige Zukunft mit anpassungsfähigen Layouts.
Im Jahr 2005 ist CSS etabliert und Kritik an Layouttabellen tendenziell anachronistisch, aber in puncto anpassungsfähige Layouts hat sich das Web durch den CSS-Aufschwung nicht grundsätzlich verbessert.
Das sehe ich zwar vom Grundsatz her ähnlich, allerdings die Ursache dafür weniger beim Layouter, als bei den Programmen zur Anzeige/Ausgabe des selbigen. HTML & CSS so korrekt zu verwenden, wie es von der Theorie her angedacht ist, ist doch heutzutage defakto 'unmöglich'. Wenn man sich nur Mal alleine die Browser zur visuellen Ausgabe auf 'normalen' Monitoren/Displays anguckt: IE, Mozilla, Firefox, Opera, Safari, Konqueror und was weiß ich noch für andere! Dazu kommen noch unterschiedliche Betriebssysteme und wer weiß wie viele Versionen der jeweiligen Browser und jeder, aber auch wirklich jeder hat seine eigene 'fehlerhafte' und unvollständige Interpretation.
Daraus resultierend orientiert sich doch heutzutage ein Layout doch eher an einer halbwegs "Cross-Browserfähigkeit", als an irgendetwas anderem.
Erschwerend hinzukommt, dass es für kaum ein anderes Medium (wenn überhaupt) soviele verschiedene mögliche Aus-/Wiedergabegeräte gibt, wie für eine Webseite. Viele 'Webdesigner' haben die meisten davon wahrscheinlich noch nie gesehen, geschweige denn selber zum Testen zur Verfügung mit den unterschiedlichsten sich daraus ergebenden Konsequenzen (auf die ich hier nicht näher eingehen will).
Für CSS-Layout wurde ordentlich Werbung gemacht, aber niemand hat jemals klipp und klar gesagt: Starre Layouts sind und bleiben starre Layouts, ob mit Layouttabellen oder CSS realisiert. Wenn ihr das Layoutmittel, aber nicht eure Layoutkonzepte ändert, wird beim Wechsel zu CSS nicht das Erhoffte dabei herumkommen. Hinsichtlich Flexibilität bleiben die Vorteile von CSS sonst nur theoretisch, CSS löst die Probleme von starrem Layout nicht automatisch. Den meisten Seitenbesuchern bleibt lediglich die Ultima Ratio, alle Autorenstylesheets gänzlich abzuschalten oder ein umstürzlerisches Benutzerstylesheet hinzuzuschalten. Abgesehen davon, dass das für das ganz normale Surfen im WWW keine praktikable Option ist – der Benutzer will, dass die Seite von selbst unter der gegenwärtigen Umgebung problemlos lesbar ist –, ist das dem Normalverbraucher sowieso unmöglich. So bringt die Trennung von Layout und Markup letztlich wenig für die Anpassungsfähigkeit.
Genau!
Neben der Möglichkeit für verschiedene Ausgabemedien auch verschiedene Stylesheets zu benutzen, mangelt es imho in erster Linie zum einen an den Möglichkeiten von CSS selber, und zum anderen an deren Umsetzung in den Ausgabegeräten (wobei ich mich hier mangels genauerer Kenntnisse nur auf die oben aufgezählten Browser beziehen möchte). Man denke nur z.B. an so Dinge wie:
Mir ist durchaus bekannt, dass vieles davon in CSS3 eingeführt werden soll/ wird. Eben - hat schon bis CSS3 gedauert und wann man es in der Praxis einsetzen kann, wage ich nicht einmal vorsichtig zu schätzen...!
Man kann auch bei Tabellenlayouts die Spaltenbreite in Pixeln festzementiert angeben, und man kann dies auch bei CSS-Layouts vermeiden.
Natürlich kann man das. Fakt ist, dass die meisten CSS-Layouts genausowenig wie die meisten Tabellenlayout auf festzementierte Größen verzichten.
Was natürlich nicht unbedingt so ideal ist. Wobei es imho halt schon bei vielen Inhalten 'sinnvol' ist, dass diesem Inhalt ein gewisser Mindestraum zur Verfügung steht, bzw. er sich bei mehr zur Verfügung stehendem Platz nicht unbegrenzt ausdehnt (Kenner werden jetzt anmerken:"Dafür gibbet doch min- & max-width"). Richtig! Aber auch hier bin ich der Meinung, dass dieses bis jetzt weder praxistauglich noch ausreichend ist. Wenn ich bspw. meinem 2-Spalten Layout, dessen Größe von der Schriftgröße des Users abhängt, einen Außenabstand geben möchte, dessen Größe mit zunehmender Schriftgröße kleiner wird, bin ich (mit CSS) schon am Ende!
Noch eine Anregung zum Schluß:
Das eigentliche Problem bei Layouts liegt ja nicht in der theoretischen Verwendung der jeweiligen CSS-Elemente, als vielmehr in den sich in der Praxis daraus ergebenden verschiedensten Anzeigeproblemen in den jeweiligen Browsern, insbesondere bei Kombination der einzelnen Elemente.
Dies sieht man ja auch hier im Forum an den vielen Beiträgen & Fragen. Da ein komplettes Layout mitunter recht komplex werden kann, ist es schon mit einigem Aufwand verbunden sich da rein zu lesen und nach möglichen Fehlern zu suchen. Oftmals kriegt man dann auch so Antworten wie "wenn ich deine Divitis sehe...", oder "warum machst du das so wie du es machst...", weil die Gründe vielleicht nicht auf den ersten Blick erkennbar sind (mir fehlen gerade bei diesen Leuten immer die Beispiele dafür, wie man es anders "besser" machen könnte).
Daher würde ich gerne ein Projekt starten nach dem Motto "Bessere Layouts mit CSS - oder auf der Suche nach dem perfekten Layout", welches entsprechend kommentierte Beispiele enthält und wo Interessierte im Vorfeld diskutieren können, welche Layouttechnik für ein bestimmtes Ziel am idealsten ist.
Gruß Gunther
Hallo,
... mit idealen, guten CSS-Layouts.
Nebenbei finde ich es witzig, dass derzeit beim W3C anscheinend - sogar ausgehend vom Bos(s) persönlich - über neue Layoutmöglichkeiten für CSS 3 gedacht wird, schließlich seien position:bla; dämliche, unpassende, damals von Microsoft und Netscape in CSS reingestampfte Dinger und mit float soll man ja ausser explizites Floaten nicht positionieren bzw. Layouten. Nach einer bestimmten Lesart hat CSS bislang keine CSS-artigen Layoutmöglichkeiten. ;)
Tim
Eine der sehr vorteilhaften Tabelleneigenschaften ist ihre Flexibilität - die zwar meist auch mit CSS-Layouts erreicht werden kann,
Ingo,
Ich würd nicht „erreicht“ sagen, sondern „übertroffen“. Wenn 3 Spalten bei einigen Nutzern nicht nebeneinander passen, rutschen sie halt untereinander, das ist beim Tabellenlayout nicht möglich.
Deshalb sind Tabellenlayouts IMHO nicht vorteilhaft.
In einem hat Jörg aber Recht: Nutzer lesen gewöhnlich auf Webseiten, nicht in deren Quelltexten.
Live long and prosper,
Gunnar
Vermutlich deshalb das etwas verklärte Bild.
Inwiefern verklärt? Die Verbreitung mobiler Endgeräte nimmt rapide zu, egal ob du und deine Kumpels sie nutzen.
Viele Grüße!
_ds
Vermutlich deshalb das etwas verklärte Bild.
Inwiefern verklärt? Die Verbreitung mobiler Endgeräte nimmt rapide zu, egal ob du und deine Kumpels sie nutzen.
Bei wem? Und überhaupt, kennst Du Statisken die sich explizit auf die Nutzung von "mobilen Endgeräten" ohne Laptopos beziehen?
Und welche Webbasierten Anwendungen sollen den Mehrwert bringen?
Für welche Zielgruppe, in welchem Markt?
Die Behauptung von dir ist mir wohl bekannt, allein mir fehlt der Glaube.
Und mir ist auch nicht bekannt, dass die Moblifunkanbieter nun euphorisch Ihre schnellen Datenverbindungen feiern!
Das Gegenteil ist wohl der Fall, E-Plus verzeichnet einen Rückgang bei der Nutzung der Datendienste Vodafon und T-Mobile hüllen sich in Schweigen um die gerade laufende Werbekampange nicht zu stören.
UMTS hat Probleme sich überhaupt durchzusetzen, wenn überhaupt, dann in Zusammenhang mit mobilen Zugang über Laptops.
Ein weiteres Argument, für private Endverbrauche sind anständige Geräte nicht bezahlbar und die Tarife zu teuer.
Bleibt der B2B Bereich, und da steht schon die Frage ob es tatsächlich immer Web (egal ob über GPRS oder UMTS) sein muß, oder ob andere Dienste wie SMS oder der klassische Anruf nicht die bessere Wahl sind.
Dies meine ich zum Beispiel bei der Reservierung und Anmietung von Fahrzeugen über entsprechende mobile Technik.
Was meine Kumpels nicht benutzen ist relativ unerheblich.
Schön wäre doch mal die Quelle Deiner Information zu wissen.
TomIRL
Schön wäre doch mal die Quelle Deiner Information zu wissen.
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Viele Grüße!
_ds
