min-font-size und ihre Auswirkungen/ Interpretation

[Gunther]

Hallo Forumsgemeinde!

In den letzten Tagen bin ich in verschiedenen CSS Mailinglisten häufiger über das Thema der "min-font-size" gestolpert. Diese kann ja bekanntlich vom User in den neueren Browsern eingestellt werden. Es handelt sich dabei jedoch nicht um eine Eigenschaft, die zum CSS Standard gehört.

Das Problem ist aber, dass sie sich auf das CSS auswirkt.

Ein gerne angeführtes Beispiel ist Minimum-Font-Size Inheritance Test.

Da mir kein Safari zum Testen zur Verfügung steht, kann ich nicht beurteilen, was der Safari macht. Da er sich aber von den anderen getesteten Browsern unterscheidet, gehe ich davon aus, dass er nicht den min-font-size Wert als berechneten Wert vererbt (wenn der eigentlich berechnete Wert kleiner als der min-font-size Wert ist).

Anders als der Autor der Seite bin ich der Meinung, dass es bspw. der FF 1.0.6 Win richtig macht (und somit der Safari falsch - soweit man überhaupt von Richtig oder Falsch sprechen kann).

Dieses Beispiel zeigt aber in meinen Augen sehr gut, was passiert, wenn CSS relevante Eigenschaften über Browser implementiert werden und sich deren Interpretation nachher wieder von Browser zu Browser unterscheidet (das kommt einem ja ziemlich bekannt vor - ich hatte die Hoffnung, dass das irgendwann mal aufhört).

Vielleicht ist ja auch meine Interpretation nicht richtig?
Wie sieht denn deine aus, bzw. was ist deine Meinung zu dem Thema?

Gruß Gunther

[Cheatah]

Hi,

Wie sieht denn deine aus, bzw. was ist deine Meinung zu dem Thema?

die minimale Schriftgröße ist eine Eigenschaft des Browsers, die nur für dessen Benutzer von Belang ist. Wenn er mit dem Verhalten seines speziellen Browsers einverstanden ist, dann reicht das.

Cheatah

[Gunther]

Hi,

Wie sieht denn deine aus, bzw. was ist deine Meinung zu dem Thema?

die minimale Schriftgröße ist eine Eigenschaft des Browsers, die nur für dessen Benutzer von Belang ist. Wenn er mit dem Verhalten seines speziellen Browsers einverstanden ist, dann reicht das.

sehr elegant aus der Affaire gezogen ;-), und so gesehen sicher richtig.
Aber wenn du dich für eine Interpretationsvariante entscheiden müsstest, welche würdest du wählen (Safari, FF, oder eine andere)?

Mal angenommen, dass W3C käme irgendwann mal auf die Idee eine solche Eigenschaft einzuführen.

Gruß Gunther

[Cheatah]

Hi,

sehr elegant aus der Affaire gezogen ;-)

Du hast nach einer Meinung gefragt. Das ist meine.

Aber wenn du dich für eine Interpretationsvariante entscheiden müsstest, welche würdest du wählen (Safari, FF, oder eine andere)?

Die berechnete Schriftgröße wird bei der Darstellung durch die Mindestgröße ersetzt, wenn diese unterschritten wurde. Die Mindestgröße ist nicht Teil einer weiteren Berechnung. Welcher Browser dies so interpretiert, entzieht sich meiner Kenntnis.

Mal angenommen, dass W3C käme irgendwann mal auf die Idee eine solche Eigenschaft einzuführen.

Dann wäre es eine CSS-Eigenschaft, keine User-Interface-Eigenschaft. Sie würde zu argen (wenn auch lösbaren) Konflikten führen, wenn sie von Autoren eingesetzt werden könnte - und bräuchte zwingend ein max-Äquivalent. Meiner Ansicht nach führt dies nur zu einer Verkomplizierung der Sachlage, ohne zusätzlichen Nutzen.

Cheatah

[Gunther]

Hi,

sehr elegant aus der Affaire gezogen ;-)

Du hast nach einer Meinung gefragt. Das ist meine.

die war ja auch klar und deutlich formuliert ;-)
Zusätzlich hat mich halt auch noch Nachfolgendes interessiert.

Aber wenn du dich für eine Interpretationsvariante entscheiden müsstest, welche würdest du wählen (Safari, FF, oder eine andere)?

Die berechnete Schriftgröße wird bei der Darstellung durch die Mindestgröße ersetzt, wenn diese unterschritten wurde. Die Mindestgröße ist nicht Teil einer weiteren Berechnung.

Genau der letzte Satz ist ja der Knackpunkt (an dem sich die Browser, zumindest wohl der Safari, unterscheiden). Die Frage ist doch, wenn ein User eine bestimmte Mindestschriftgröße in seinem Browser eingestellt hat, und ein Webseitenersteller ein bestimmtes Schriftgrößenverhältnis zwischen verschiedenen Elementen vorgegeben hat, sollte dann nicht auch der Wert der Mindestschriftgröße weitervererbt werden, dort wo er den berechneten Wert ersetzt?

Welcher Browser dies so interpretiert, entzieht sich meiner Kenntnis.

z.B. der FF 1.0.6 Win

Mal angenommen, dass W3C käme irgendwann mal auf die Idee eine solche Eigenschaft einzuführen.

Dann wäre es eine CSS-Eigenschaft, keine User-Interface-Eigenschaft. Sie würde zu argen (wenn auch lösbaren) Konflikten führen, wenn sie von Autoren eingesetzt werden könnte - und bräuchte zwingend ein max-Äquivalent. Meiner Ansicht nach führt dies nur zu einer Verkomplizierung der Sachlage, ohne zusätzlichen Nutzen.

Ja, das sehe ich ähnlich.

Gruß Gunther

[Cheatah]

Hi,

Du hast nach einer Meinung gefragt. Das ist meine.
die war ja auch klar und deutlich formuliert ;-)

da bin ich Meister drin :-)

Die Frage ist doch, wenn ein User eine bestimmte Mindestschriftgröße in seinem Browser eingestellt hat, und ein Webseitenersteller ein bestimmtes Schriftgrößenverhältnis zwischen verschiedenen Elementen vorgegeben hat, sollte dann nicht auch der Wert der Mindestschriftgröße weitervererbt werden, dort wo er den berechneten Wert ersetzt?

Das ist inkonsequent. Bei diesem Vorgehen müsste der Browser _jede_ Schriftgröße im Verhältnis verändern, also sozusagen einen Zoom-Faktor ermitteln. Die Frage ist, inwieweit das mit den Intentionen des Autors übereinstimmt, also ob die Schriften wirklich alle zueinander relativ zu betrachten sind.

Welcher Browser dies so interpretiert, entzieht sich meiner Kenntnis.
z.B. der FF 1.0.6 Win

Danke. Mein Browser verhält sich also genau so, wie ich es erwarte - eine gute Detailarbeit zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass man sie nicht bemerkt.

Cheatah

[Gunther]

Hi,

Du hast nach einer Meinung gefragt. Das ist meine.
die war ja auch klar und deutlich formuliert ;-)

da bin ich Meister drin :-)

weiß ich doch ;-)
deshalb bemühe ich mich ja auch, davon zu lernen!

Die Frage ist doch, wenn ein User eine bestimmte Mindestschriftgröße in seinem Browser eingestellt hat, und ein Webseitenersteller ein bestimmtes Schriftgrößenverhältnis zwischen verschiedenen Elementen vorgegeben hat, sollte dann nicht auch der Wert der Mindestschriftgröße weitervererbt werden, dort wo er den berechneten Wert ersetzt?

Das ist inkonsequent.

Ist das nicht eine Grundproblematik von min-/max-Funktionen?
(man denke z.B. an die CSS Eigenschaften min-/max-width)

Bei diesem Vorgehen müsste der Browser _jede_ Schriftgröße im Verhältnis verändern, also sozusagen einen Zoom-Faktor ermitteln.

Das sehe ich anders. Denn eine min-font-size soll ja lediglich das Unterschreiten einer bestimmten Schriftgröße verhindern, d.h. also Anpassung sit ja erst dann erforderlich, wenn dieser Fall eintritt, was ja nicht zwingend passieren muss.

Die Frage ist, inwieweit das mit den Intentionen des Autors übereinstimmt, also ob die Schriften wirklich alle zueinander relativ zu betrachten sind.

Das ist natürlich richtig. Ich sollte vielleicht auch noch nachtragen, dass ich (wie auf der o.g. Seite) von einer relativen Schriftgrößenzuweisung (in dem konkreten Fall in EMs) ausgegangen bin. Wenn der Autor also für ein Element 0.1em angegeben hat und für ein untergeordnetes Element 10em (sinnvoll oder nicht sei mal außer Acht gelassen, aber so ist ja der Testcase auf der Seite aufgebaut), dann wollte er ja erreichen, dass die Schriftgröße im untergeordneten Element 100mal größer erscheint als im übergeordneten Element. Wenn jetzt aber die Schriftgröße im Elternelement kleiner als die Mindestschriftgröße wird und folglich vom Browser entsprechend geändert wird, finde ich es richtiger, diesen (geänderten) Wert auch zu vererben, denn dadurch bleibt doch auch das vom Autor angestrebte Größenverhältnis erhalten.

Welcher Browser dies so interpretiert, entzieht sich meiner Kenntnis.
z.B. der FF 1.0.6 Win

Danke. Mein Browser verhält sich also genau so, wie ich es erwarte - eine gute Detailarbeit zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass man sie nicht bemerkt.

Also wenn ich dich jetzt richtig verstehe, heißt du das nach deinen Worten "inkonsequente" Verhalten des FF gut?

(Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich habe ja eingangs bereits erwähnt, dass ich persönlich das Verhalten des FF für zumindest richtiger empfinde, als das des Safaris.)

Gruß Gunther

[Ingo Turski]

Hi,

Denn eine min-font-size soll ja lediglich das Unterschreiten einer bestimmten Schriftgröße verhindern

ganz genau so ist es. Der Nutzer legt hiermit i.d.R. fest, welche Schriftgröße er noch gerade eben lesen kann und will lediglich verhindern, daß diese unterschritten wird.

Wenn jetzt aber die Schriftgröße im Elternelement kleiner als die Mindestschriftgröße wird und folglich vom Browser entsprechend geändert wird, finde ich es richtiger, diesen (geänderten) Wert auch zu vererben, denn dadurch bleibt doch auch das vom Autor angestrebte Größenverhältnis erhalten.

Ich nicht. Zum einen ist so ein Fall wohl recht selten und zeugt von unüberlegtem Design, zum anderen geht es bei dieser Browsereinstellung ja lediglich darum, eine zu kleine Schrift zu vermeiden. Wenn jemand für body 50% definiert und für die Schriftgrößen der Elemente dann Werte über 1em angibt, dann will er bestimmt nicht, daß sich alle Werte verdoppeln, wenn ein Besucher 16px Mindestschriftgröße eingestellt hat. Und wenn ich über diesen Fall so nachdenke, dann habe ich so etwas doch schon öfter gesehen, nämlich wenn über eine Angabe im body die Schriftgrößen für alle Elemente proportional angepaßt werden soll. Warum sollte ein Besucher dannn riesige Überschriften bekommen, wenn doch vielleicht nur der Schriftgrad im Footer nicht lesbar ist?

freundliche Grüße
Ingo

[Gunther]

Hi Ingo,

schön, dass du deine Meinung postest :-) (machen nach meinem Dafürhalten hier leider viel zu wenige :-( )

Wenn jetzt aber die Schriftgröße im Elternelement kleiner als die Mindestschriftgröße wird und folglich vom Browser entsprechend geändert wird, finde ich es richtiger, diesen (geänderten) Wert auch zu vererben, denn dadurch bleibt doch auch das vom Autor angestrebte Größenverhältnis erhalten.
Ich nicht. Zum einen ist so ein Fall wohl recht selten und zeugt von unüberlegtem Design,

Sicher, aber wieviele Designer sind sich dieser Umstände überhaupt bewußt?
Letztlich ist das ja der Punkt auf den es bei diesem Thema hinausläuft, nämlich wie definiere ich die Schriftgrößen für meine Website.

zum anderen geht es bei dieser Browsereinstellung ja lediglich darum, eine zu kleine Schrift zu vermeiden. Wenn jemand für body 50% definiert und für die Schriftgrößen der Elemente dann Werte über 1em angibt, dann will er bestimmt nicht, daß sich alle Werte verdoppeln,

Wenn die Default Einstellung des Browsers zum Tragen kommt und gleichzeitig eine Mindestschriftgröße von 16px (ebenfalls im Broser) eingestellt ist, resultiert aus der Angabe body {font-size:50%;} bereits eine Schriftgröße von 16px!

Die Frage ist ja, soll jetzt für untergeordnete Elemente der "berechnete" Wert von 8px (der sich ja ohne Mindestschriftgröße aus obiger Anweisung ergibt), oder der "angezeigte" Wert von 16px vererbt werden? Für die Schriftproportionen auf der restlichen Seite finde ich es nach wie vor richtiger, den "angezeigten" Wert als berechneten Wert zu vererben, denn nur so bleiben alle Verhältnisse auf der Seite erhalten, nur halt mit einem anderen Ausgangswert.

wenn ein Besucher 16px Mindestschriftgröße eingestellt hat. Und wenn ich über diesen Fall so nachdenke, dann habe ich so etwas doch schon öfter gesehen, nämlich wenn über eine Angabe im body die Schriftgrößen für alle Elemente proportional angepaßt werden soll.

Es ist eine_sehr_weit verbreitete Methode den Schriftgrad für das Body Element gegenüber dem Default-Wert "zu verkleinern", und genau das (kann zumindest) führt dann in Kombination mit einer Mindestschriftgröße zu Problemen.

Warum sollte ein Besucher dannn riesige Überschriften bekommen, wenn doch vielleicht nur der Schriftgrad im Footer nicht lesbar ist?

Das ist der Punkt. Auf der einen Seite soll man die Schriftgrößen relativ definieren, andererseits lässt sich im Browser aber nur eine Mindestschriftgröße (für die ganze Seite) angeben, und die "pfuscht" bei allen Browsern (wohl bis auf den Safari) in die CSS Kaskade.

Stell' doch mal spaßeshalber bspw. im FF eine Mindestschriftgröße von 20px ein und surfe willkürlich durch's Netz. Ich bin sicher, du erlebst die eine oder andere "Überraschung" (falls 20px noch nicht ausreichen, nimm 24px).

Was mich an der ganzen Geschichte "stört", ist in erster Linie aber der Punkt, dass das Verhalten der aktuellen Browser schon wieder unterschiedlich  zu sein scheint (wie gesagt - kann Safari leider selber nicht testen).

Gruß Gunther

[Ingo Turski]

Hi,

Sicher, aber wieviele Designer sind sich dieser Umstände überhaupt bewußt?

Nun, diejenigen, die das berücksichtigen, gehen zumindest davon aus, daß eine Mindestschriftgröße sich nicht vererbt.

Es ist eine_sehr_weit verbreitete Methode den Schriftgrad für das Body Element gegenüber dem Default-Wert "zu verkleinern", und genau das (kann zumindest) führt dann in Kombination mit einer Mindestschriftgröße zu Problemen.

Zu welchen? Wohl gemerkt in Bezug auf die nicht-Vererbung dieser Mindestschriftgröße. Daß Mindestschriftgrößen genauso wie generelle Schriftvergrößerungen zu Problemen führen kann, ist ja klar.

Warum sollte ein Besucher dannn riesige Überschriften bekommen, wenn doch vielleicht nur der Schriftgrad im Footer nicht lesbar ist?

Das ist der Punkt. Auf der einen Seite soll man die Schriftgrößen relativ definieren, andererseits lässt sich im Browser aber nur eine Mindestschriftgröße (für die ganze Seite) angeben, und die "pfuscht" bei allen Browsern (wohl bis auf den Safari) in die CSS Kaskade.

nö, wieso? Ist doch eher anders herum.

Stell' doch mal spaßeshalber bspw. im FF eine Mindestschriftgröße von 20px ein und surfe willkürlich durch's Netz. Ich bin sicher, du erlebst die eine oder andere "Überraschung" (falls 20px noch nicht ausreichen, nimm 24px).

Habe ich gemacht. Der Effekt ist, daß nahezu alles in 24px angezeigt wurde. Und? Größere Überschriften würden die Layouts noch weit mehr sprengen.

freundliche Grüße
Ingo

[Gunther]

Hi,

Sicher, aber wieviele Designer sind sich dieser Umstände überhaupt bewußt?
Nun, diejenigen, die das berücksichtigen, gehen zumindest davon aus, daß eine Mindestschriftgröße sich nicht vererbt.

das verstehe ich jetzt nicht.(???)
Die Schriftgröße vererbt sich_immer_mit ihrem berechneten Wert laut CSS Spec. Und viele Browser ersetzen den berechneten Wert durch die Mindestschriftgröße, nämlich immer dann, wenn er kleiner als diese ist.

Es ist eine_sehr_weit verbreitete Methode den Schriftgrad für das Body Element gegenüber dem Default-Wert "zu verkleinern", und genau das (kann zumindest) führt dann in Kombination mit einer Mindestschriftgröße zu Problemen.
Zu welchen? Wohl gemerkt in Bezug auf die nicht-Vererbung dieser Mindestschriftgröße.

Auch hier kann ich dir nicht folgen. Wenn der Browser doch die Mindestschriftgröße vererbt, wie soll ich dann Bezug "auf die nicht-Vererbung dieser Mindestschriftgröße" nehmen?
Hast du dir die o.g. Beispielseite nicht angeguckt? Ist sicherlich ein Extremfall (zur Verdeutlichung), aber es ist doch zumindest gut erkennbar, wie sich die Browser verhalten.

Daß Mindestschriftgrößen genauso wie generelle Schriftvergrößerungen zu Problemen führen kann, ist ja klar.

Na wenigstens ein Punkt indem wir uns einig sind ;-).

Warum sollte ein Besucher dannn riesige Überschriften bekommen, wenn doch vielleicht nur der Schriftgrad im Footer nicht lesbar ist?

Das ist der Punkt. Auf der einen Seite soll man die Schriftgrößen relativ definieren, andererseits lässt sich im Browser aber nur eine Mindestschriftgröße (für die ganze Seite) angeben, und die "pfuscht" bei allen Browsern (wohl bis auf den Safari) in die CSS Kaskade.
nö, wieso? Ist doch eher anders herum.

Nö, was? Und was ist anders herum? (ein paar Worte mehr, würden mir das Verständnis wahrscheinlich erleichtern)

Stell' doch mal spaßeshalber bspw. im FF eine Mindestschriftgröße von 20px ein und surfe willkürlich durch's Netz. Ich bin sicher, du erlebst die eine oder andere "Überraschung" (falls 20px noch nicht ausreichen, nimm 24px).
Habe ich gemacht. Der Effekt ist, daß nahezu alles in 24px angezeigt wurde. Und? Größere Überschriften würden die Layouts noch weit mehr sprengen.

OK - war kein sinnvoller Vorschlag. Beschränken wir uns von daher auf die o.g. Beispielseite (in meinem Ausgangsposting).

Gruß Gunther

[Ingo Turski]

Hi,

Hast du dir die o.g. Beispielseite nicht angeguckt? Ist sicherlich ein Extremfall (zur Verdeutlichung), aber es ist doch zumindest gut erkennbar, wie sich die Browser verhalten.

Doch, hatte ich - aber wohl nicht gründlich genug und ohne eine Mindestschriftgröße einzustellen.

Der Firefox setzt die zu geringe font-size der ersten Box tatsächlich auf die Mindestschriftgröße hoch (obwohl ja keine Schrift so klein darzustellen wäre) und vererbt diese dann an das enthaltene Element. Dies finde ich tatsächlich nicht ganz sinnvoll.
Sinnvoller fände ich, wenn die Seite zunächt komplett gemäß dem angegebenen CSS gerendert und dann im nachhinein überprüft würde, ob Schriften kleiner dargestellt werden, als der Benutzer dies wünscht, und diese dann ggfls. an die Mindestschriftgröße angepaßt würden.
Der Safari macht das so? Dann fände ich das in Ordnung.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Letztlich ist das ja der Punkt auf den es bei diesem Thema hinausläuft, nämlich wie definiere ich die Schriftgrößen für meine Website.

Nicht unter 1em. Wo liegt das Problem?
MfG, at

[Gunther]

Hallo.

Letztlich ist das ja der Punkt auf den es bei diesem Thema hinausläuft, nämlich wie definiere ich die Schriftgrößen für meine Website.

Nicht unter 1em. Wo liegt das Problem?

Es ist weniger ein "Problem", als eine Frage des Layouts/ Designs.
Ich finde die Default-Schriftgröße für ein mehrspaltiges Layout bspw. zu groß. Deshalb benutze ich öfter Schriftgrößenangaben von < 1em.

Gruß Gunther

[at]

Hallo.

Es ist weniger ein "Problem", als eine Frage des Layouts/ Designs.

Oh, und ich dachte bisher, die Schriftgröße hinge mit der Lesbarkeit zusammen.

Ich finde die Default-Schriftgröße für ein mehrspaltiges Layout bspw. zu groß. Deshalb benutze ich öfter Schriftgrößenangaben von < 1em.

Dann lieferst du dich nicht nur selbst den Mindestgrößen aus, sondern bist sogar Anlass zu deren Implementierung. Notwendig wäre das aber nicht.
MfG, at

[Gunther]

Hallo.

Es ist weniger ein "Problem", als eine Frage des Layouts/ Designs.

Oh, und ich dachte bisher, die Schriftgröße hinge mit der Lesbarkeit zusammen.

Tut (ich weiß: Tuten tut der Nachtwächter ;-) ) sie auch. Nur bedeutet imho größere Schrift nicht automatisch auch bessere Lesbarkeit. So spielt auch die Zeilenlänge, und damit die Anzahl der Wörter, bzw. der Zeichen pro Zeile eine Rolle.

Wie bereits erwähnt, halte ich eine Schriftgröße von 12-14px auf einem "normalen" Bildschirm für gut lesbar, und wenn man sich die breite Masse der Webseiten so anguckt, geht es scheinbar nicht nur mir so.

Neben der Lesbarkeit kommt noch ein weiterer Punkt hinzu, nämlich der der darstellbaren Information auf dem Bildschirm. Es kann durchaus hilfreich sein, mehrere Informationen "nebeneinander" gleichzeitig auf dem Bildschirm darzustellen

Ich finde die Default-Schriftgröße für ein mehrspaltiges Layout bspw. zu groß. Deshalb benutze ich öfter Schriftgrößenangaben von < 1em.

Dann lieferst du dich nicht nur selbst den Mindestgrößen aus,

Damit werde ich dann wohl (zur Zeit wenigstens) leben müssen ;-).

sondern bist sogar Anlass zu deren Implementierung.

Das sehe ich nicht so, denn ich lasse ja dem User jederzeit die Möglichkeit, die Schriftgröße in seinem Browser zu verändern. Es geht lediglich um den Standardwert beim Anzeigen der Seite.

Notwendig wäre das aber nicht.

Auch das sehe ich (zur Zeit wenigstens) anders. Ich bin der Meinung, dass der Standardwert sich an der "Mehrheit" orientieren sollte und die ist imho mit 12-14px großer Schrift gut bedient.

Wer aus welchen Gründen auch immer eine größere Schrift haben möchte, der kann dies ja problemlos so einstellen.

Gruß Gunther

[at]

Hallo.

Nur bedeutet imho größere Schrift nicht automatisch auch bessere Lesbarkeit. So spielt auch die Zeilenlänge, und damit die Anzahl der Wörter, bzw. der Zeichen pro Zeile eine Rolle.

Das stimmt, hat aber mit dem Problem nichts zu tun und lässt sich durch konsequenten Einsatz relativer Maßeinheiten leicht bewerkstelligen.

Wie bereits erwähnt, halte ich eine Schriftgröße von 12-14px auf einem "normalen" Bildschirm für gut lesbar, und wenn man sich die breite Masse der Webseiten so anguckt, geht es scheinbar nicht nur mir so.

Ja, offenbar eine "Designer"-Krankheit.

Neben der Lesbarkeit kommt noch ein weiterer Punkt hinzu, nämlich der der darstellbaren Information auf dem Bildschirm. Es kann durchaus hilfreich sein, mehrere Informationen "nebeneinander" gleichzeitig auf dem Bildschirm darzustellen

Dazu fallen  mir sogar einige Beispiele ein. Die Seiten, auf denen diese Darstellung häufig zu finden ist, fallen nicht darunter.

Dann lieferst du dich nicht nur selbst den Mindestgrößen aus,

Damit werde ich dann wohl (zur Zeit wenigstens) leben müssen ;-).

Das befürchte ich. Aber als Gestalter hat man ja durchaus größere Hürden zu überwinden.

sondern bist sogar Anlass zu deren Implementierung.

Das sehe ich nicht so, denn ich lasse ja dem User jederzeit die Möglichkeit, die Schriftgröße in seinem Browser zu verändern. Es geht lediglich um den Standardwert beim Anzeigen der Seite.

Warum sollte der Nutzer auf "breite[n] Masse der Webseiten" jeweils einzeln den Schriftgrad verändern, wenn er das auch global kann?

Ich bin der Meinung, dass der Standardwert sich an der "Mehrheit" orientieren sollte und die ist imho mit 12-14px großer Schrift gut bedient.

Meiner Meinung nach liegt der Standardwert bei 1em. Dass man das nicht in px umrechnen kann, ist ja bekannt. Und Mehrheiten sind bei individualisierbarer Software ja ohnehin nicht relevant, schon gar nicht im WWW.

Wer aus welchen Gründen auch immer eine größere Schrift haben möchte, der kann dies ja problemlos so einstellen.

Eben, dafür sind die Mindestschriftgrößen ja da.
MfG, at

[Gunther]

Hallo.

Nur bedeutet imho größere Schrift nicht automatisch auch bessere Lesbarkeit. So spielt auch die Zeilenlänge, und damit die Anzahl der Wörter, bzw. der Zeichen pro Zeile eine Rolle.

Das stimmt, hat aber mit dem Problem nichts zu tun und lässt sich durch konsequenten Einsatz relativer Maßeinheiten leicht bewerkstelligen.

IMHO hat das schon etwas mit dem Problem zu tun. Wenn du von der Standardschriftgröße (, die auf den meisten Systemen 16px entspricht) ausgehst und ein 3-Spalten Layout hast, welches eine Gesamtbreite von 70em haben soll, dann benötigst du dafür eine Mindest-Viewportbreite von 1120px - bei 13px Schriftgröße nur 910px. Der Knackpunkt ist hierbei, dass "Standardfenster" von ~1000px Breite durchaus sehr verbreitet sind.

Als relative Maßeinheiten, die der Schriftgröße Rechnung tragen, sind mir nur EMs bekannt. Deren Einsatz zur Bemaßung von Layouts birgt den Nachteil, dass die Fenstergröße nicht berücksichtigt wird (was dann u.a. zu unerwünschten horizontalen Scrollleisten führen kann).

Wie bereits erwähnt, halte ich eine Schriftgröße von 12-14px auf einem "normalen" Bildschirm für gut lesbar, und wenn man sich die breite Masse der Webseiten so anguckt, geht es scheinbar nicht nur mir so.

Ja, offenbar eine "Designer"-Krankheit.

Ja, wie hier im Forum und auf tausenden anderer Seiten auch... ;-)

Neben der Lesbarkeit kommt noch ein weiterer Punkt hinzu, nämlich der der darstellbaren Information auf dem Bildschirm. Es kann durchaus hilfreich sein, mehrere Informationen "nebeneinander" gleichzeitig auf dem Bildschirm darzustellen

Dazu fallen  mir sogar einige Beispiele ein. Die Seiten, auf denen diese Darstellung häufig zu finden ist, fallen nicht darunter.

Nenn' doch mal bitte eins (oder auch zwei, drei, ...).

sondern bist sogar Anlass zu deren Implementierung.

Das sehe ich nicht so, denn ich lasse ja dem User jederzeit die Möglichkeit, die Schriftgröße in seinem Browser zu verändern. Es geht lediglich um den Standardwert beim Anzeigen der Seite.

Warum sollte der Nutzer auf "breite[n] Masse der Webseiten" jeweils einzeln den Schriftgrad verändern, wenn er das auch global kann?

Ist es (zur Zeit) nicht eher so, dass der Nutzer keine Veränderung im Browser vornimmt, und das Groh der Seitenersteller die Schriftgröße "runtergeschraubt" hat? Komme ich jetzt also auf eine Seite, wo dies nicht der Fall ist, muss ich die Schrift in meinem Browser runterdrehen und auf der nächsten Seite wieder hoch.

Ich bin der Meinung, dass der Standardwert sich an der "Mehrheit" orientieren sollte und die ist imho mit 12-14px großer Schrift gut bedient.

Meiner Meinung nach liegt der Standardwert bei 1em. Dass man das nicht in px umrechnen kann, ist ja bekannt.

Ich weiß nicht, ob wir mit "Standardwert" wirklich dasselbe meinen? Ich kann für mich übrigens sehr wohl 1em in Pixel umrechnen ;-)

Und Mehrheiten sind bei individualisierbarer Software ja ohnehin nicht relevant, schon gar nicht im WWW.

Das sehe ich ja nun ganz anders.
Jede Software (reden wir jetzt nur mal von Browsern) hat eine Standardeinstellung und diese sollte den Bedürfnissen der Mehrheit entsprechen. Gute Software ist darüber hinaus individualisierbar!

Deinen Gedankengang konsequent weiterverfolgt würde ja jegliches layouten/ designen von Webseiten "überflüssig" machen, da sich ja jeder User sein eigenes User-Stylesheet stricken kann.

Nur weil man etwas 'kann', heißt das ja noch lange nicht, dass das auch jeder 'will'.

Wer aus welchen Gründen auch immer eine größere Schrift haben möchte, der kann dies ja problemlos so einstellen.

Eben, dafür sind die Mindestschriftgrößen ja da.

Jein. Man könnte auch die Standardschriftgröße im Browser anpassen oder einfach den Schriftgrad verändern.

Solange nicht alle Webseiten dieselbe Form der Schriftgrößenfestlegung verwenden, solange wird es immer für den einen oder anderen Probleme geben. Als Seitenersteller hast du die Wahl, welcher Usergruppe du es per default recht machst, und welcher nicht.

Und worum es mir in diesem Thread eigentlich geht ist, dass die scheinbar unterschiedliche Interpretation der Mindestschriftgröße in verschiedenen Browsern, wieder neue Probleme aufwirft.

Gruß Gunther

[at]

Hallo.

Nur bedeutet imho größere Schrift nicht automatisch auch bessere Lesbarkeit. So spielt auch die Zeilenlänge, und damit die Anzahl der Wörter, bzw. der Zeichen pro Zeile eine Rolle.

Das stimmt, hat aber mit dem Problem nichts zu tun und lässt sich durch konsequenten Einsatz relativer Maßeinheiten leicht bewerkstelligen.

IMHO hat das schon etwas mit dem Problem zu tun. Wenn du von der Standardschriftgröße (, die auf den meisten Systemen 16px entspricht) ausgehst und ein 3-Spalten Layout hast, welches eine Gesamtbreite von 70em haben soll, dann benötigst du dafür eine Mindest-Viewportbreite von 1120px - bei 13px Schriftgröße nur 910px. Der Knackpunkt ist hierbei, dass "Standardfenster" von ~1000px Breite durchaus sehr verbreitet sind.

Die Gesamtbreite eines mehrspaltigen Layouts hat aber nichts mit der Lesbarkeit zu tun. Und ob ich eine der Spalten schlechter lesen kann, weil die Spalte schmaler wird, oder ob ich alles schlechter lesen kann, weil der "Designer" mich bevormundet, wird maximal auf ein Patt hinauslaufen.

Als relative Maßeinheiten, die der Schriftgröße Rechnung tragen, sind mir nur EMs bekannt.

Schade, aber du weißt ja sicher, wo du dich darüber informieren kannst.

Deren Einsatz zur Bemaßung von Layouts birgt den Nachteil, dass die Fenstergröße nicht berücksichtigt wird (was dann u.a. zu unerwünschten horizontalen Scrollleisten führen kann).

Die Fenstergröße kann ich schon deshalb nicht berücksichtigen, weil ich sie ebenso wenig kenne wie die bevorzugte Schriftgröße des Nutzers. Und horizontale Bildlaufleisten sind ja sehr leicht zu vermeiden, wenn man möglichst wenig feste Breiten vorgibt.

Ja, offenbar eine "Designer"-Krankheit.

Ja, wie hier im Forum und auf tausenden anderer Seiten auch... ;-)

Hier im Forum sieht alles so aus wie es mir gefällt. Schade, dass du nicht sehen kannst, wie.

Neben der Lesbarkeit kommt noch ein weiterer Punkt hinzu, nämlich der der darstellbaren Information auf dem Bildschirm. Es kann durchaus hilfreich sein, mehrere Informationen "nebeneinander" gleichzeitig auf dem Bildschirm darzustellen

Dazu fallen  mir sogar einige Beispiele ein. Die Seiten, auf denen diese Darstellung häufig zu finden ist, fallen nicht darunter.

Nenn' doch mal bitte eins (oder auch zwei, drei, ...).

Zum Beispiel Dialoge, Vergleiche oder Marginalien.

Ist es (zur Zeit) nicht eher so, dass der Nutzer keine Veränderung im Browser vornimmt, und das Groh der Seitenersteller die Schriftgröße "runtergeschraubt" hat? Komme ich jetzt also auf eine Seite, wo dies nicht der Fall ist, muss ich die Schrift in meinem Browser runterdrehen und auf der nächsten Seite wieder hoch.

Für oder besser gegen das "Runterschrauben" gibt es ja die Mindestschriftgrößen. Und zu groß wirkt bei 1em auch nichts.

Ich bin der Meinung, dass der Standardwert sich an der "Mehrheit" orientieren sollte und die ist imho mit 12-14px großer Schrift gut bedient.

Meiner Meinung nach liegt der Standardwert bei 1em. Dass man das nicht in px umrechnen kann, ist ja bekannt.

Ich weiß nicht, ob wir mit "Standardwert" wirklich dasselbe meinen?

Das weiß ich natürlich auch nicht.

Ich kann für mich übrigens sehr wohl 1em in Pixel umrechnen ;-)

Vermutlich schreibst du aber deine Seiten in den seltensten Fällen nur für dich.

Und Mehrheiten sind bei individualisierbarer Software ja ohnehin nicht relevant, schon gar nicht im WWW.

Das sehe ich ja nun ganz anders.

Du schreibst also deine Seiten ausschließlich auf chinesisch, um dich der Mehrheit anzupassen?

Jede Software (reden wir jetzt nur mal von Browsern) hat eine Standardeinstellung und diese sollte den Bedürfnissen der Mehrheit entsprechen. Gute Software ist darüber hinaus individualisierbar!

Binsenweisheiten, und?

Deinen Gedankengang konsequent weiterverfolgt würde ja jegliches layouten/ designen von Webseiten "überflüssig" machen, da sich ja jeder User sein eigenes User-Stylesheet stricken kann.

Ja, ich finde RSS etc. geht schon in die richtige Richtung. Da bleibt einem einiges erspart und man kann sich nicht nur die Information zusammensuchen, die einen interessiert, sondern dem Ergebnis auch eine Gestaltung angedeihen lassen, die einem zusagt.

Nur weil man etwas 'kann', heißt das ja noch lange nicht, dass das auch jeder 'will'.

Deshalb lasse ich ja jedem die Wahl: 1em.

Wer aus welchen Gründen auch immer eine größere Schrift haben möchte, der kann dies ja problemlos so einstellen.

Eben, dafür sind die Mindestschriftgrößen ja da.

Jein. Man könnte auch die Standardschriftgröße im Browser anpassen oder einfach den Schriftgrad verändern.

Mindestschriftgrößen sind da aber praktischer, da sie nur einmal festgelegt werden müssen.

Solange nicht alle Webseiten dieselbe Form der Schriftgrößenfestlegung verwenden, solange wird es immer für den einen oder anderen Probleme geben.

Probleme gibt es doch ohnehin. Als Gestalter lebt man im WWW eben damit, dass es viele Variablen gibt.

Als Seitenersteller hast du die Wahl, welcher Usergruppe du es per default recht machst, und welcher nicht.

Sicher, nur die Schriftgrößen muss das ja nicht betreffen.

Und worum es mir in diesem Thread eigentlich geht ist, dass die scheinbar unterschiedliche Interpretation der Mindestschriftgröße in verschiedenen Browsern, wieder neue Probleme aufwirft.

Das weiß ich. Dass diese Probleme bei der richtigen Handhabung der Parameter nicht bestehen, hatte ich ja bereits mehrfach erwähnt.
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

Ist es (zur Zeit) nicht eher so, dass der Nutzer keine Veränderung im Browser vornimmt, und das Groh der Seitenersteller die Schriftgröße "runtergeschraubt" hat? Komme ich jetzt also auf eine Seite, wo dies nicht der Fall ist, muss ich die Schrift in meinem Browser runterdrehen und auf der nächsten Seite wieder hoch.

Für oder besser gegen das "Runterschrauben" gibt es ja die Mindestschriftgrößen. Und zu groß wirkt bei 1em auch nichts.

Für Dich vielleicht. Aber es ist doch vielmehr so, daß der Großteil der Internet-User nie an seiner Basisschriftgröße rumschraubt, geschweige denn, eine Mindestschriftgröße einstellt (bzw. überhaupt einstellen kann).

Interessant wäre es zu sehen, was passiert, wenn auch die Mehrzahl der Internetseiten 1em anbieten. Möglicherweise würden dann vermehrt User die Möglichkeit einer kleineren Einstellung suchen. So aber ist es halt leider so, daß die meisten User 16px voreingestellt haben und 13px bekommen und damit zufrieden sind oder sich zufrieden geben.
Eine Seite mit größerer Schrift fällt da aus dem Rahmen. Die Frage ist, ob man das mit seiner Seite auch wirklich will. Im Gegensatz zu zu kleiner Schrift denke ich kaum, daß Besucher ihren Schriftgrad dann verändern würden - weil lesen können sie sie ja. Aber die Seite mag dann vielleicht einfach nicht gefallen.

Ich persönlich würde mir wohl 14px voreinstellen, wenn ich von 1em auf den meisten Seiten ausgehen könnte. Kann ich aber nicht. Letztens nutze ich mal Konqueror von einer Linux Live-CD und da war wohl 12 oder 13px voreingestellt. Absolut untauglich für Seiten, die ihre Schriften mit 0.8em angegeben haben, aber ok für Seiten mit 13px. Schade, aber Realität.
Also ist mMn die günstigste Voreinstellung in der Tat 16px, auch oder gerade, wenn ich eine kleinere Schriftgröße bevorzuge.

Eine Anmerkung noch zu den Mindestschriftgrößen: Auch eine Voreinstellung von 14px und eine Angabe einer Mindestschriftgröße von 12px ist nicht wirklich praxistauglich. Für besondere Elemente (die in den Hintergrund treten sollen und dürfen) ist ja ein Unterschreiten von 1em durchaus ok. Komme ich nun mit dieser Einstellung auf eine Seite, die 13px als normal und 11px als klein definiert, sehe ich den Unterschied kaum noch. Komme ich auf eine Seite mit 0.8em, so wird mir diese Schriftgröße bereits in 12px angezeigt.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Interessant wäre es zu sehen, was passiert, wenn auch die Mehrzahl der Internetseiten 1em anbieten. Möglicherweise würden dann vermehrt User die Möglichkeit einer kleineren Einstellung suchen. So aber ist es halt leider so, daß die meisten User 16px voreingestellt haben und 13px bekommen und damit zufrieden sind oder sich zufrieden geben.

Woran misst du denn die Zufriedenheit?

Eine Seite mit größerer Schrift fällt da aus dem Rahmen. Die Frage ist, ob man das mit seiner Seite auch wirklich will. Im Gegensatz zu zu kleiner Schrift denke ich kaum, daß Besucher ihren Schriftgrad dann verändern würden - weil lesen können sie sie ja. Aber die Seite mag dann vielleicht einfach nicht gefallen.

Ich weiß ja, dass es hier nur um die Eitelkeit der "Designer" geht, aber das macht die Sache ja nicht besser.

Eine Anmerkung noch zu den Mindestschriftgrößen: Auch eine Voreinstellung von 14px und eine Angabe einer Mindestschriftgröße von 12px ist nicht wirklich praxistauglich.

Das zu entscheiden, ist dem Nutzer zu überlassen.

Für besondere Elemente (die in den Hintergrund treten sollen und dürfen) ist ja ein Unterschreiten von 1em durchaus ok.

Finde ich nicht.
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

Woran misst du denn die Zufriedenheit?

an den Rückmeldungen zu einem Design. Bei 1em heißt es meist "zu groß" oder allenfalls "muß wohl so wegen Barrierefreiheit sein".

Für besondere Elemente (die in den Hintergrund treten sollen und dürfen) ist ja ein Unterschreiten von 1em durchaus ok.

Finde ich nicht.

Ich finde, daß Du hier (die Barrierefreiheit) übertreibst. Oder befürwortest Du wirklich z.B. 1.2em für Fließtext, damit ein unwichtiger Footer-Text mit 1em in den Hintergrund treten kann? Das W3C fordert AFAIK auch nur für Fließtext und Navigation 1em bzw. 16px.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Woran misst du denn die Zufriedenheit?
an den Rückmeldungen zu einem Design.

Also keine verlässliche Messung, danke.

Ich finde, daß Du hier (die Barrierefreiheit) übertreibst. Oder befürwortest Du wirklich z.B. 1.2em für Fließtext, damit ein unwichtiger Footer-Text mit 1em in den Hintergrund treten kann?

Wenn man eine Fußzeile oder was auch immer nur mittels der Schriftgröße in den Hintergrund treten lassen kann, sollte man die Gestaltung anderen überlassen. Unwichtige Texte lasse ich übrigens weg.

Das W3C fordert AFAIK auch nur für Fließtext und Navigation 1em bzw. 16px.

Das muss ja niemanden interessieren.
MfG, at

[Orlando]

Hallo Ingo,

[1em]

Die Frage ist, ob man das mit seiner Seite auch wirklich will. Im Gegensatz zu zu kleiner Schrift denke ich kaum, daß Besucher ihren Schriftgrad dann verändern würden - weil lesen können sie sie ja. Aber die Seite mag dann vielleicht einfach nicht gefallen.

Wenn die Sonne der Zugänglichkeit tief steht, werfen die Designer lange Schatten.

Grüße
 Ro*SCNR*land