Google möchte keine versteckten Keywords mehr

[wahsaga]

hi,

heise.de: Google sperrt nun auch deutsche Webseiten mit versteckten Suchwörtern aus

"Bisher hatte Google sich auf die Sperrung englischsprachiger Sites beschränkt, in diesem Jahr sollen auch alle ausländischen Seiten mit unerwünschten Manipulationen vom Suchergebniss ausgeschlossen werden, kündigte der Chef-Entwickler von Google Matt Cutts in seinem Blog an."

OK, wenn das Spam vermindern hilft, sehen wir dem mal positiv gespannt entgegen.

Erste "Opfer" gibt es laut Artikel bereits:
"BMW benutzt eine sogenannte Doorway Page, die allerdings mit unsichtbarem Text unterlegt ist, in dem recht sinnlos zusammengereimt dutzendweise die Worte Gebrauchtwagen, Jahreswagen und BMW vorkommen. Ein solches Vorgehen dient nach Ansicht von Google nicht dem Leser einer Seite, sondern nur dem Betreiber, der künstlich Surfer auf sein Web-Angebot lockt."

Gut so, weg mit solchem Mist.

"Ebenfalls ausgesperrt wird die Gebrauchtwagen-Plattform Automobile.de. Sie fühlt sich allerdings zu Unrecht ausgeschlossen. [...] In einer Erklärung heißt es: "Auch wenn wir der Ansicht sind, dass automobile.de die Fahrzeugsuchenden nicht in die Irre geführt hat, wurden die Brückenseiten von uns umgehend gelöscht." Nun hoffe man auf eine baldige Wiederaufnahme in den Index."

Also die gleiche Argumentation, die man auch hier immer wieder hört - "nein, ich führe doch niemanden in die Irre, der Sucher findet doch bei mir, was er will".

Die Einsicht, die Brückenseiten zu entfernen, wird natürlich kaum von plötzlich einsetzender Vernunft herrühren - sondern von dem Druck, den Google mit seiner Marktmacht ausübt.

Wenn der angezeigte Inhalt der Seite nicht das enthält, was das Ergebnislisting der SuMa mir versprach, dann halte ich das für Spam.

Sieht Google Chefentwickler Matt Cutts zum Glück ähnlich, Zitat aus seinem Blogeintrag:
"So automobile.de, when you believe your pages are clean enough to be reincluded in Google, send us a Google reinclusion request. We’ll need to hear about who suggested the SEO idea of JavaScript redirects not only on automobile.de, but on other domains such as http://www.automobile-versicherung.de/ and http://www.automobile-finanzierung.de/ and http://www.automobile-leasing.de/ and http://www.neuwagen-jahreswagen.de/ ."

Ja, mach ihnen bitte Feuer unterm Hintern :-)

Bin gespannt, was da in den nächsten Tagen in den Foren der selbsternannten "Suchmasdchinenoptimierer" los sein wird - wäre schön, wenn diesen Scharlatanen mal die Geschäftsgrundlage ein wenig torpediert wird.

Nur der Effekt auf die diversen Image Replacement Techniken lässt sich wohl noch nicht so recht abschätzen - steht zu vermuten, dass sich davon auch einiges zum negativen Auswirken wird, was das Ranking angeht. Schade eigentlich. Aber wohl vorert mal nicht anders zu machen - googles Bots werden wohl derzeit eher den Holzhammer anwenden, was ein display:none o.ä. hat, zählt nicht zum Inhalt.

Aber wenn's den Google-Spam etwas eindämmen hilft ...

gruß,
wahsaga

[guest00534&45x$5x]

Geile Sache!

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

[...] googles Bots werden wohl derzeit eher den Holzhammer anwenden, was ein display:none o.ä. hat, zählt nicht zum Inhalt.

Es wäre interessant, zu erfahren, ob Google CSS2-Selektoren wie der IE oder standardkonform interpretiert :-)

Gruß
Alexander Brock

[Tom]

Hello,

Die Einsicht, die Brückenseiten zu entfernen, wird natürlich kaum von plötzlich einsetzender Vernunft herrühren - sondern von dem Druck, den Google mit seiner Marktmacht ausübt.

Wo finde ich die Definition für "Brückenseite"?
Freu mich auf ausführliche Anleitung.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Thomas J.S.]

Hallo,

Die Einsicht, die Brückenseiten zu entfernen, wird natürlich kaum von plötzlich einsetzender Vernunft herrühren - sondern von dem Druck, den Google mit seiner Marktmacht ausübt.

Wo finde ich die Definition für "Brückenseite"?
Freu mich auf ausführliche Anleitung.

Leider nur im Chace:
http://72.14.207.104/search?q=cache:92V5lSeOFDQJ:www.suchmaschinenwiki.de/Doorwaypage+Doorwaypage&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3

http://www.seo-consulting.de/info/doorwaypage.php

Aber eigentlich: *STFW* ;-)

Grüße
Thomas

[fastix®]

Moin!

Wo finde ich die Definition für "Brückenseite"?
Freu mich auf ausführliche Anleitung.

http://www.google.de/webmasters/guidelines.html

Zitat:

Qualitätsrichtlinien – Konkrete Empfehlungen:

* Vermeiden Sie verborgenen Text und verborgene Links.
    * Vermeiden Sie Cloaking oder irreführende Umleitungen.
    * Senden Sie keine automatischen Abfragen an Google.
    * Vermeiden Sie es, Seiten mit irrelevanten Wörtern zu überfrachten.
    * Erstellen Sie keine doppelten Seiten, Subdomänen oder Domänen, die im Grunde denselben Inhalt haben.
    * Vermeiden Sie den Einsatz von "Brückenseiten" (Doorway-Seiten), die speziell für Suchmaschinen erstellt werden, oder andere "Cookie-Cutter-Techniken" wie z.B. Partnerprogramme mit keinem oder nur wenig eigenem Inhalt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Fritz]

Hallo,

Qualitätsrichtlinien – Konkrete Empfehlungen:

* Vermeiden Sie verborgenen Text ...

an diesem Punkt gibt es ein echtes Problem, das in vielen Foren auch schon ausgiebig diskutiert wird:
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, Text zu verstecken. Und auch legitime Gründe dafür:
z.B.:
Barrierefreie Seiten arbeiten häufig mit der Technik, spezielle Informationen für Benutzer von screenreadern anzubieten, und diese für sehende Benutzer dadurch zu verbergen, daß sie diese Informationen per CSS aus dem viewport schieben.
Aber natürlich läßt sich mit dieser Technik wieder Suchmaschinen-Spam produzieren.

Wenn das von Google bestraft wird, dann haben fast alle barrierefrei Seiten Probleme. Viele! wertvolle Seiten, die bestimmt keinen Suchmaschinen-Spam betreiben.

Gruß Fritz

[Sven Rautenberg]

Moin!

Qualitätsrichtlinien – Konkrete Empfehlungen:

* Vermeiden Sie verborgenen Text ...

an diesem Punkt gibt es ein echtes Problem, das in vielen Foren auch schon ausgiebig diskutiert wird:
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, Text zu verstecken. Und auch legitime Gründe dafür:
z.B.:
Barrierefreie Seiten arbeiten häufig mit der Technik, spezielle Informationen für Benutzer von screenreadern anzubieten, und diese für sehende Benutzer dadurch zu verbergen, daß sie diese Informationen per CSS aus dem viewport schieben.

Richtig. Wie in dem diese Liste umgebenden Text aber zu finden ist, legt Google es darauf an, durch Spam-Meldungen die Seiten zu erfahren, die böse Techniken einsetzen, um automatisierte Filter dafür zu schreiben.

Verborgener Text ist nicht per se böse, alleine schon diverse Klappmenüs nutzen es legitim. Der Hinweis dürfte eher als "Verstecken sie keinen Text in der Absicht, ihn nur für Suchmaschinen in der Seite drin zu haben" zu verstehen sein.

Wenn das von Google bestraft wird, dann haben fast alle barrierefrei Seiten Probleme. Viele! wertvolle Seiten, die bestimmt keinen Suchmaschinen-Spam betreiben.

Ich sehe das Problem nicht. Genausowenig wie Google blind alle Seiteninformationen indiziert und jedem simplen Spam auf den Leim geht, genausowenig werden sie jetzt blind alle Seiten mit verstecktem Text rauswerfen.

- Sven Rautenberg

[Der Martin]

Schönen Tach auch,

OK, wenn das Spam vermindern hilft, sehen wir dem mal positiv gespannt entgegen.

ich finde, solche Maßnahmen seitens der SE-Betreiber sind schon lange überfällig. Sehr positiv finde ich, dass von Google jetzt mal klare Aussagen gemacht werden, wo man doch sonst immer nur spekulieren kann, ob bestimmte Maßnahmen nun eher günstig oder eher kontraproduktiv für das Ranking sind.

Erste "Opfer" gibt es laut Artikel bereits:
"BMW benutzt eine sogenannte Doorway Page, ...

hehehe... ;-)

Gut so, weg mit solchem Mist.

ACK.

Also die gleiche Argumentation, die man auch hier immer wieder hört - "nein, ich führe doch niemanden in die Irre, der Sucher findet doch bei mir, was er will".

Ja schon, aber eben erst zwei oder drei Schritte weiter. Schön für denjenigen, der so lange dranbleibt. Ich ärgere mich auch regelmäßig über Websites, die ich über eine Google-Suche gefunden habe, und wenn ich den Google-Link anklicke, lande ich durch einen Redirect schnurstracks auf der Startseite der entsprechenden Website und soll mich gefälligst selbst bis zum Ergebnis durchklicken. Grml.

Wenn der angezeigte Inhalt der Seite nicht das enthält, was das Ergebnislisting der SuMa mir versprach, dann halte ich das für Spam.

Richtig. Und wenn ich über die SuMa zwar die gewünschten Inhalte finde, aber von der eigentlich richtigen Seite gleich weggelotst werde, halte ich das sogar für eine rotzfreche Unverschämtheit.

"So automobile.de, when you believe your pages are clean enough to be reincluded in Google, send us a Google reinclusion request. We’ll need to hear about who suggested the SEO idea of JavaScript redirects not only on automobile.de, but on other domains such as http://www.automobile-versicherung.de/ and http://www.automobile-finanzierung.de/ and http://www.automobile-leasing.de/ and http://www.neuwagen-jahreswagen.de/ ."

Ja, mach ihnen bitte Feuer unterm Hintern :-)

Schon recht, ich bin auch dafür - aber was der mit den Javascript Redirects auf anderen Seiten eigentlich aussagen wollte, habe ich nicht so ganz begriffen.

So long,
 Martin

[Jeena Paradies]

Hallo,

googles Bots werden wohl derzeit eher den Holzhammer anwenden, was ein display:none o.ä. hat, zählt nicht zum Inhalt.

Wie man in Matts Blog lesen kann geht gehen solche Sachen alle über das "webspam team" was nicht aus Robotern sondern aus Menschen besteht, die sich die Seiten die durch besonders viele Anmeldungen oder sonst irgendwie aufgefallen sind anschaut und dann die Seiten von Hand aus dem Index löscht, zumindest habe ich das so verstanden.

Grüße
Jeena Paradies

[afra]

Hallo wahsaga!

Anzumerken bleibt mir, dass ich bei der sogenannten Agentur, welche diese Seiten für BMW baut, einige Jahre beschäftigt war. Ich habe des öfteren schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass vernünftigere Suchergebnisse auch einfacher zu erreichen wären, ohne dieses dämliche mit JavaScript aufgebaute Frameset als Einstiegsseite. Leider zählen dort "Design" und nicht saubere Technik zu den Grundwerten.

Aber die sogenannten Consultants, wollen ja nie etwas hören, oder geben wenn Sie dann doch mal zuhören, Empfehlungen zu selten weiter.

Da bin ich froh, dass bei meinem derzeitigen Brötchengeber, die Einsicht angekommen ist, dass sauberes Markup weit mehr zählt, als jede Schummelseite.

Schönen Gruß

Afra

[fastix®]

Moin!

Fein! Einem meiner "liebsten Freunde", der neulich das Wort "sony" 132-mal im Quelltext einer der tausenden der auf ihn registrierten Seiten stehen hatte, dürfte somit eine weitere Geschäftsgrundlage entzogen werden.

Wie ich höre und lese will er jetzt wohl wegen Googles Maßnahmen einen "gemeinnützigen Verein" gründen: Sicherlich wird es ein "Verein zur Beförderung des dialerparasitären Lebenserwerbs"- aber ist das gemeinnützig? Eher ein Steuersparmodell- offensichtlich scheinen die Einnahmen keine Versteuerung zuzulassen.

Nächster Schritt wäre, dass er bei SEDO rausfliegt. Mal sehen, was sich da machen lässt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Julian von Mendel]

Hi,

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet, in dem jeder validen Code für das wichtigste auf der Welt hält :)

Schöne Grüße
Julian

[TomIRL]

Moin,
Boah dafür mußte ich Dir ne negative Bewertung geben.:P
Validität ist nicht das einzige Kriterium auf dieser Erde.

[Julian von Mendel]

Hi,

Boah dafür mußte ich Dir ne negative Bewertung geben.:P

bewerte ich dich halt auch negativ *g*.

Validität ist nicht das einzige Kriterium auf dieser Erde.

Wann habe ich das behauptet?

Schöne Grüße
Julian

[Der Martin]

Hallo,

Validität ist nicht das einzige Kriterium auf dieser Erde.

nein, aber ein wichtiges unter vielen anderen, weniger wichtigen.
So long,
 Martin

[Jeena Paradies]

Hallo,

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet, in dem jeder validen Code für das wichtigste auf der Welt hält :)

Wenn ich wählen müsste ob ich valide oder nicht valide Seiten aus dem Index löschen soll, dann würde ich auf jeden Fall die validen löschen, ich will doch Informationen haben und da ist es mir völlig wurst ob die seite validiert oder nicht.

Grüße
Jeena Paradies

[Julian von Mendel]

Hi,

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet, in dem jeder validen Code für das wichtigste auf der Welt hält :)
Wenn ich wählen müsste ob ich valide oder nicht valide Seiten aus dem Index löschen soll, dann würde ich auf jeden Fall die validen löschen, ich will doch Informationen haben und da ist es mir völlig wurst ob die seite validiert oder nicht.

wie du am Beispiel von automobile.de siehst, würden nicht-valide Seiten dann aber in kürzester Zeit valide werden.

Schöne Grüße
Julian

[Gunnar Bittersmann]

wie du am Beispiel von automobile.de siehst, würden nicht-valide Seiten dann aber in kürzester Zeit valide werden.

Julian,
das ist Unsinn. Die Frontpage-Seite von Fritzchen Müller würde auch auf lange Zeit nicht valide werden. Aber auch für den ist das Web da.

Live long and prosper,
Gunnar

[Sven Rautenberg]

Moin!

wie du am Beispiel von automobile.de siehst, würden nicht-valide Seiten dann aber in kürzester Zeit valide werden.

Julian,
das ist Unsinn. Die Frontpage-Seite von Fritzchen Müller würde auch auf lange Zeit nicht valide werden. Aber auch für den ist das Web da.

Das halte ich nicht für Unsinn. Denn wenn man mit Frontpage nur Seiten produzieren könnte, die unbearbeitet nicht in Google aufgenommen würden, würde dieses Programm entweder nicht mehr benutzt werden, oder vom Hersteller entsprechend aktualisiert.

Andererseits: Wen interessieren die Webseiten von Fritzchen Müller wirklich? Muß der gefunden werden? Auf welcher Seite? Google-Seite 1325?

- Sven Rautenberg

[Jeena Paradies]

Hallo,

Andererseits: Wen interessieren die Webseiten von Fritzchen Müller wirklich? Muß der gefunden werden? Auf welcher Seite? Google-Seite 1325?

MICH! Wenn ich ein ganz spezifisches Problem habe und es die Informationen um es zu lösen nur auf eben dieser einen Seite gibt. Und wenn das Problem wirklich spezifisch genug ist dann wird Frizchens Seite auch auf Platz 1 in Googels Suchergebnissen erscheinen, was ist denn daran bitteschön schlecht?

Grüße
Jeena Paradies

[Julian von Mendel]

Hi,

Andererseits: Wen interessieren die Webseiten von Fritzchen Müller wirklich? Muß der gefunden werden? Auf welcher Seite? Google-Seite 1325?
MICH! Wenn ich ein ganz spezifisches Problem habe und es die Informationen um es zu lösen nur auf eben dieser einen Seite gibt. Und wenn das Problem wirklich spezifisch genug ist dann wird Frizchens Seite auch auf Platz 1 in Googels Suchergebnissen erscheinen, was ist denn daran bitteschön schlecht?

ich finde, ihr nehmt meinen Kommentar alle etwas zu ernst. Das mein Vorschlag in der Praxis total unrealistisch ist, ist mir klar. Aber ich vertrete trotzdem die Ansicht, dass diese Filterung von Google zur Folge hätte, dass sehr viele Seiten sehr schnell valide werden würden, was nicht das einzige wichtige ist, aber ein großer Fortschritt wäre.

Schöne Grüße
Julian

[Gunnar Bittersmann]

Julian,

[…] dass diese Filterung von Google zur Folge hätte, dass sehr viele Seiten sehr schnell valide werden würden, was nicht das einzige wichtige ist, aber ein großer Fortschritt wäre.

Das wäre ein Fortschritt, in der Tat, aber doch ein eher kleiner – gemessen an dem riesigen Rückschritt, der es wäre, wenn inhaltlich wertvolle Seiten aus technischen Gründen über Suchmaschinen nicht mehr auffindbar wären. (Wofür [Jeena] schon ein Beispiel brachte.)

Warum willst einer Suchmaschine eine Aufgabe übertragen, die ihre Sache nicht ist? Da könntest du eher von Browsern verlangen, invalide Dokumente in XML-Parser-Manier nicht darzustellen.

Was würde einem solchen Browser geschehen? Er verlöre Nutzer. So ziemlich sämtliche. Was würde einer Suchmaschine geschehen, die die Aufgabe eines Validators übernimmt? Dasselbe; [Alexander] sagte es schon.

Live long and prosper,
Gunnar

[molily]

Hallo,

Da könntest du eher von Browsern verlangen, invalide Dokumente in XML-Parser-Manier nicht darzustellen.

Was würde einem solchen Browser geschehen? Er verlöre Nutzer. So ziemlich sämtliche.

Ich find an Opera 9 so lustig, dass es einen Modus geben wird, mit dem man nicht wohlgeformte XHTML-Seiten mit application/xhtml+xml noch einmal durch den Tag-Soup-Parser jagen kann (»Added option to re-parse invalid XML documents as HTML after XML parsing has failed«). Damit beweist man mehr Sinn für Realität als jeder, der meint, er könnte ganz sicher fehlerfreies XHTML ausspucken. ;)

(Ich weiß, ich weiß, ich bin sonst der Erste, wenn es darum geht, die Ideale von XML hochzuhalten und gegen nicht XML-konforme XHTML-Dokumente die Stimme zu erheben. Trotzdem würde ich mich nicht trauen, gewisse Sites in echtem XHTML auszuliefern.)

Mathias

[Axel Richter]

Hallo,

(Ich weiß, ich weiß, ich bin sonst der Erste, wenn es darum geht, die Ideale von XML hochzuhalten und gegen nicht XML-konforme XHTML-Dokumente die Stimme zu erheben. Trotzdem würde ich mich nicht trauen, gewisse Sites in echtem XHTML auszuliefern.)

Mir stellt sich viel weitergehend die Frage, wozu XHTML überhaupt gut sein soll. Stellt sich wirklich jemand vor, ein XHTML-Dokument irgendwann mal als XML-Datenquelle zu benutzen und Daten aus diesem Dokument zu ziehen? Wozu? Weil eventuell die eigentliche XML-, Datenbank-, oder irgendwie anders angelegte Datenquelle verloren gegangen ist? Wenn so, inwiefern erleichtert XHTML dann die Rückgewinnung der Daten? Welcher Unterschied besteht zwischen der Aussagekraft eines Hx, P, TD, UL/LI, OL/LI, EM, STRONG ... - Elementes aus XHTML gegenüber einem ebensolchen aus HTML? Und nein, das Argument, XHTML zwänge zur korrekten Tag-Setzung, zieht nicht. Es existieren funktionierende HTML-Tag-Soup-Parser.

Meiner Meinung nach, ist (X)HTML die Dokumentform für die Ausgabe und Darstellung von Daten, nicht für deren Speicherung. Den Sonderfall der Datenrückgewinnung aus einem solchen Ausgabeformat sehe ich jedenfalls durch XHTML nicht sonderlich begünstigt gegenüber HTML.

viele Grüße

Axel

[molily]

Hallo,

Mir stellt sich viel weitergehend die Frage, wozu XHTML überhaupt gut sein soll.

Ich habe diesbezüglich lediglich einen Grauen gegen die unredliche Werbung für XHTML. XHTML ist schön und gut, wenn man es auf simple praktische Vorteile wie die Schlüssigkeit und Konsequenz der Syntax usw. herunterbricht.
Sobald man aber Webautoren von irgendwelchen genuinen Vorteilen von XHTML als XML überzeugen will, so bricht meist alles in sich zusammen. Die Praxis zeigt, dass das wirklich nur Luftschlösser sind. Wer HTML 4 beherrscht und keinen konkreten Nutzen in diesen eigentümlichen Vorteilen sieht, soll um Himmels Willen nicht dem XHTML-Hype verfallen, der momentan sowieso größtenteils fehlerhafte Dokumente erzeugt, die wenig mit XML zu schaffen haben.

Stellt sich wirklich jemand vor, ein XHTML-Dokument irgendwann mal als XML-Datenquelle zu benutzen und Daten aus diesem Dokument zu ziehen?

Zumindest wird das immer als potenzieller Vorteil von XHTML aufgeführt, aber in der Tat wird er selten genutzt. Ich zumindest extrahiere gerne z.B. über das DOM Daten aus statischen XHTML-Dateien, in denen ich Semantik unterbringe. Die Frage ist natürlich, ob es dazu XHTML bedarf. libxml2 z.B. hat auch einen guten HTML-Parser, der prinzipiell genauso breit verfügbar ist. Hier bei SELFHTML arbeiten wir letztlich auch mit vielen statischen HTML-4-Seiten, was zumindest nicht diese Art der Verarbeitung behindert.

Wozu? Weil eventuell die eigentliche XML-, Datenbank-, oder irgendwie anders angelegte Datenquelle verloren gegangen ist?

Tatsächlich wird XHTML seltenst als Speicherformat genutzt, man generiert eher XHTML aus eine vielseitigeren Quelle, die relationale Datenbank ist da wohl üblich. Andererseits kann diese Datenbank wiederum XHTML-formatierten Text enthalten, wenn nicht ein eigenes Markup erfunden wurde.

Wenn so, inwiefern erleichtert XHTML dann die Rückgewinnung der Daten? Welcher Unterschied besteht zwischen der Aussagekraft eines Hx, P, TD, UL/LI, OL/LI, EM, STRONG ... - Elementes aus XHTML gegenüber einem ebensolchen aus HTML?

XHTML erleichtert die Rückgewinnung insofern, dass ein XML-Parser nahezu überall in jeder Sprache und jeder Umgebung verfügbar ist. Aber wie du auch sagst:

Und nein, das Argument, XHTML zwänge zur korrekten Tag-Setzung, zieht nicht. Es existieren funktionierende HTML-Tag-Soup-Parser.

Für das Arbeiten mit XML stellen die üblichen Programmierumgebungen meiner Wahrnehmung nach ausgereiftere Techniken zur Verfügung.

Mathias

[Tim Tepaße]

Hallo Gunnar,

mal so nebenbei, weil mir das bei Dir in letzter Zeit häufiger aufgefallen ist:

[Jeena] ... [Alexander]

Ich kenne natürlich halbwegs die gängigen Zitier- und Referenzierregeln, allerdings findest Du die eckigen Klammern im Web, in dem die Erreichbarkeit der Verweise schon durch eine andere typografische Konvention, der Unterstreichung, angezeigt wird, nicht etwas doppelt gemoppelt?

Tim

[Gunnar Bittersmann]

[Jeena] ... [Alexander]

Ich kenne natürlich halbwegs die gängigen Zitier- und Referenzierregeln, allerdings findest Du die eckigen Klammern im Web, in dem die Erreichbarkeit der Verweise schon durch eine andere typografische Konvention, der Unterstreichung, angezeigt wird, nicht etwas doppelt gemoppelt?

Hi Tim,
ich hab die Klammern hier benutzt, weil man hinter einem Linktitel Jeena doch eher eine Ressource vermuten würde, die Informationen zu ihm enthält, nicht irgendwas von ihm Gesagtes.

Sonst benutze ich sie bei Kürzeln für Quellen: [HTML401], aber HTML 4.01-Spezifikation.

Live long and prosper,
Gunnar

[Andreas Kampitsch]

Servus Gunnar,

er verlöre

Das musste ich jetzt nachschlagen.
Stimmt! Wahnsinn, was man so alles doch nicht weiß.

Mit freundlichen Grüßen,

Andreas Kampitsch

[Der Martin]

Hallo ihrs,

er verlöre
Stimmt! Wahnsinn, was man so alles doch nicht weiß.

"er dät v'rliera"  ;-)

Ciao,
 Mar*Schwäbisch für Reig'schmeckte*tin

[Andreas Kampitsch]

Servus Martin,

Hallo ihrs,

"er dät v'rliera"  ;-)

„er verlierat“

mit freundlichen Grüßen,

Andreas *Kärnten is lei ans* Kampitsch

[Jeena Paradies]

Hallo,

wie du am Beispiel von automobile.de siehst, würden nicht-valide Seiten dann aber in kürzester Zeit valide werden.

Wo konkret ist dieser Mega Vorteil von Validität?

Ich hangle mich ab und zu durch das Internet nach einer bestimmten psychischen Krankheit, die ein Angehöriger von mir hat, sie ist äußerst selten und ich habe nur ganz vereinzelt Informationen darüber gefunden, die aber schon aus dem Jahre 1998. Technisch sind die Seiten wirklich übel mit unendlich verschachtelten Layouttabellen und total kaputtem HTML, aber Inhaltlich sind sie für mich die größten Schätze im ganzen Internet. Der, der die Seiten damals gebastelt hat wird sich heute ganz sicher nicht hinsetzen und (X)HTML lernen um mir diese Informationen zur Verfügung zu stellen weil irgendeine Firma meint nur noch Valide Seiten finden zu wollen. Ach übrigens ...

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Ich hangle mich ab und zu durch das Internet nach einer bestimmten psychischen Krankheit, die ein Angehöriger von mir hat, sie ist äußerst selten und ich habe nur ganz vereinzelt Informationen darüber gefunden, die aber schon aus dem Jahre 1998.

Vielleicht hat da jemand deinen Unfug beherzigt.
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

Vielleicht hat da jemand deinen Unfug beherzigt.

Sieht fast so aus, oder er hat das einzig sinnvolle gemacht und es war ihm egal ob valide oder nicht, könnte ja auch sein ;-).

Grüße
Jeena Paradies

[Cybaer]

Hi,

wie du am Beispiel von automobile.de siehst, würden nicht-valide Seiten dann aber in kürzester Zeit valide werden.

HTML/WWW ist entstanden, um auch und gerade(!) (informations-)technischen Laien die Möglichkeit zu geben, Informationen anzubieten und abzurufen. Deswegen ist HTML bewußt(!) einfach und fehlertolerant gehalten worden (zumindest am Anfang - bevor die "Experten" des W3Cs sich, wenn auch nicht ganz zu unrecht, berufen fühlten, sich im Elfenbeinturm die zum Teil abenteuerlichsten Konstrukte einfallen zu lassen.

Forderungen wie deine wären also, sofern sie ernst gemeint gewesen wären, eher Ausweis für elitäres Gehabe, als Erkenntnis der Grundlagen des WWW.

Gruß, Cybaer

[Gunnar Bittersmann]

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet,

Julian,
Wer in technischen Sachen so pingelig ist, sollte selbst zumindest zwischen dem Internet und dem World Wide Web unterscheiden können.

in dem jeder validen Code für das wichtigste auf der Welt hält :)

Das Web ist dazu da, Informationen/Inhalte zu publizieren. Valide Seiten sind lediglich ein Hilfsmittel dafür.

Live long and prosper,
Gunnar

[Julian von Mendel]

Gunnar,

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet,

Wer in technischen Sachen so pingelig ist, sollte selbst zumindest zwischen dem Internet und dem World Wide Web unterscheiden können.

das kann ich. Außerdem halte ich mich nicht für soo pingelig. Ich habe selbst mehrmals in diesem Forum erwähnt, das ich validen Code nicht für das Wichtigste halte, und selbst manchmal vernachlässige. Mein Vorschlag nicht-valide Seiten zu filtern war natürlich auch nicht ernst gemeint. Aber würden sich mehr Leute an die gültigen Webstandards halten, hätte das durchaus Vorteile.

Live doch selber long and prosper
Julian

[Cybaer]

Hi,

Aber würden sich mehr Leute an die gültigen Webstandards halten, hätte das durchaus Vorteile.

Nein. Das Web (auch HTML) ist explizit auf Anarchie gebaut. :)

Ich bin jedenfalls prinzipiell froh drum, daß es keine Instanz gibt, die bestimmt, was "gültig" ist und was nicht. Oder wer wäre das deiner Meinung nach? W3C? WHATWG? Netscape? MS? Mozilla? ICANN? ...

Gruß, Cybaer

[Julian von Mendel]

Hi,

Aber würden sich mehr Leute an die gültigen Webstandards halten, hätte das durchaus Vorteile.

Nein. Das Web (auch HTML) ist explizit auf Anarchie gebaut. :)

Ich bin jedenfalls prinzipiell froh drum, daß es keine Instanz gibt, die bestimmt, was "gültig" ist und was nicht. Oder wer wäre das deiner Meinung nach? W3C? WHATWG? Netscape? MS? Mozilla? ICANN? ...

ich möchte keine Instanz, die bestimmt, was gültig ist. Aber ich möchte eine, die Standards definiert, die, soweit möglich, eingehalten werden. Das haben wir mit dem W3C, nur einhalten tut die Standards niemand. Ich bin auch sehr froh, dass die DIN festgelegt ist, wie groß mein Papier zu sein hat, weil es mich furchtbar stören würde, wenn jeder Zettel eine andere Größe hätte. Würden sich Papierhersteller das Recht rausnehmen, die Größe nach Lust und Laune zu bestimmen, würde bei ihnen niemand kaufen, selbst wenn das Papier genauso gut ist. Die Standards des W3Cs sind ebenfalls sinnvoll, und sollten eingehalten werden. Natürlich ist das eigentlich Wichtige die Information, die auf dem Papier draufsteht - aber das Format bestimmt den Komfort für den Leser.

Schöne Grüße
Julian

[Cybaer]

Hi,

Das haben wir mit dem W3C,

Die WHATWG postuliert auch fleißig neue "Standards". Und IMHO nicht die dümmsten.

nur einhalten tut die Standards niemand.

Manche sind ja auch fernab jeder Realität (und Sinnhaftigkeit bzw. Praktikabilität).

Ich bin auch sehr froh, dass die DIN festgelegt ist, wie groß mein Papier zu sein hat, weil es mich furchtbar stören würde, wenn jeder Zettel eine andere Größe hätte.

Und? HTML wurde definiert als Markup mit den Inhalt umschließenden Tags, wobei das Endtag oft optional ist und TITLE als einzigem Pflicht-Tag. Tags sind von "<" & ">" umgeben, ein Endtag beginnt, sofern es überhaupt existiert, mit "</", ...
Eine handvoll Sonderzeichen sind zu maskieren, HTML-Browser haben ihnen unbekannte Tags und Attribute zu ignorieren.

Damit ist *alles* *wesentliche* gesagt und normiert.

Was darüberhinaus geht, ist (mehr oder weniger sinnvolle) Bürokratie.

Oder mit anderen Worten:

Würden sich Papierhersteller das Recht rausnehmen, die Größe nach Lust und Laune zu bestimmen, würde bei ihnen niemand kaufen, selbst wenn das Papier genauso gut ist.

Mir reicht es, wenn Breite und Höhe des Papiers normiert sind, und daß die vorgefertigten Löcher zum Abheften (oder wenigstens die Locher) ebenfalls normiert sind.

Die Farbe des Papiers, das Material aus dem es besteht, ob es eine Klebemöglichkeit, vorpositionierte Falzlinien, Linien-, Karo- oder gar kein Muster hat, ist für die Nutzung in der Standardschreibmappe dann vollkommen egal - und obliegt einzig meinen persönlichen Präferenzen abhängig vom Einsatzzweck.

Gruß, Cybaer

PS: Und beleidige nicht das DIN durch Vergleiche mit solchen Organistionen wie dem W3C! =:->

[Julian von Mendel]

Hi,

Und? HTML wurde definiert als Markup mit den Inhalt umschließenden Tags, wobei das Endtag oft optional ist und TITLE als einzigem Pflicht-Tag. Tags sind von "<" & ">" umgeben, ein Endtag beginnt, sofern es überhaupt existiert, mit "</", ...
Eine handvoll Sonderzeichen sind zu maskieren, HTML-Browser haben ihnen unbekannte Tags und Attribute zu ignorieren.

es ist aber sinnvoll, auch noch die Tags, Attribute etc. zu normieren, da dass die Datenverarbeitung deutlich erleichtert, das Erstellen jedoch nicht oder nur minimal erschwert. Ich sehe keinen Grund der dagegenspricht.

Schöne Grüße
Julian

[Der Martin]

Hallo,

Die WHATWG postuliert auch fleißig neue "Standards". Und IMHO nicht die dümmsten.

von dem "Verein" höre ich gerade zum ersten Mal. Musste erstmal Google fragen, was das überhaupt ist.

Manche sind ja auch fernab jeder Realität (und Sinnhaftigkeit bzw. Praktikabilität).

ACK.

PS: Und beleidige nicht das DIN durch Vergleiche mit solchen Organistionen wie dem W3C! =:->

Sorry, aber wenn überhaupt, dann sehe ich das Beleidigungspotential eher andersrum.

So long,
 Martin

[Cybaer]

Hi,

von dem "Verein" höre ich gerade zum ersten Mal. Musste erstmal Google fragen, was das überhaupt ist.

Ich weiß nicht, welchen Browser Du verwendest. Die Chance ist aber recht groß, daß er Tags der WHATWG bereits unterstützt. ;)

PS: Und beleidige nicht das DIN durch Vergleiche mit solchen Organistionen wie dem W3C! =:->
Sorry, aber wenn überhaupt, dann sehe ich das Beleidigungspotential eher andersrum.

Also auf das DIN lasse ich nichts kommen! Da hat die ganze Welt uns drum beneidet. :) Jetzt ist die Normierung allerdings europäische Angelegenheit.

Gruß, Cybaer

[Der Martin]

Moin,

[WHATWG]

von dem "Verein" höre ich gerade zum ersten Mal. Musste erstmal Google fragen, was das überhaupt ist.
Ich weiß nicht, welchen Browser Du verwendest. Die Chance ist aber recht groß, daß er Tags der WHATWG bereits unterstützt. ;)

Keine Ahnung, was die bisher verzapft haben.
Ähm, Browser?
Als normalen Alltags- und Gebrauchsbrowser den IE5.5, ansonsten widerwillig zum Testen:
 * IE6.0
 * FF1.0x
 * Opera 7.23, 8.50
Wobei von den genannten der Opera für ich noch am ehesten akzeptabel wäre, wenn ich unbedingt auf meinen IE5.5 verzichten müsste.

Also auf das DIN lasse ich nichts kommen! Da hat die ganze Welt uns drum beneidet. :) Jetzt ist die Normierung allerdings europäische Angelegenheit.

Ja, zum Glück. Oder sogar international, siehe ISO, IEC oder IEEE. Für mich ist das DIN nur ein kleiner Provinz-Kleckerverein.

Ciao,
 Martin

[Cybaer]

Hi,

Als normalen Alltags- und Gebrauchsbrowser den IE5.5,

OK, ich habe nix gesagt. ;-)

Ja, zum Glück. Oder sogar international, siehe ISO, IEC oder IEEE. Für mich ist das DIN nur ein kleiner Provinz-Kleckerverein.

"Provinz"? Immerhin die drittgrößte Industrienation der Welt und "Exportweltmeister" mit "Gütesiegel" "Made in Germany". :-)

"Champions-League-Dauersieger" wäre diesbezüglich also wohl treffender als "Provinz". ;)

Gruß, Cybaer

[Ashura]

Hallo Cybaer.

[…] HTML-Browser haben ihnen unbekannte Tags und Attribute zu ignorieren.

Das ist mir neu. Verwechselst du nicht gerade HTML mit CSS?
Ansonsten wäre ich über eine Quelle dankbar.

PS: Und beleidige nicht das DIN durch Vergleiche mit solchen Organistionen wie dem W3C! =:->

„Das“ Norm?

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Der Martin]

Hallo,

[…] HTML-Browser haben ihnen unbekannte Tags und Attribute zu ignorieren.
Das ist mir neu.

ach was, das ist einer der Urgedanken von HTML und ist eine Erscheinungsform von "graceful degradation". Man meint damit, dass zwar implementierungsabhängig bestimmte Fähigkeiten fehlen dürfen, das aber nicht zu einem Fehlverhalten führen soll.

Ansonsten wäre ich über eine Quelle dankbar.

Ohne es genau zu wissen - ich würde es irgendwo in den ersten Kapiteln der HTML-Spec vermuten.

PS: Und beleidige nicht das DIN durch Vergleiche mit solchen Organistionen wie dem W3C! =:->
„Das“ Norm?

Das Deutsche Institut für Normung.

So long,
 Martin

[Tim Tepaße]

Hallo Martin, Ashura,

ach was, das ist einer der Urgedanken von HTML und ist eine Erscheinungsform von "graceful degradation".

Soweit ich weiss, wurde das Schlagwort „graceful degradation“ immer nur im Umfeld, insbesondere bei uns Standardfanatikern genannt, aber niemals in den Spezifikationen selber. Dass Postel's Law den Autoren und Editoren und Zuarbeitern bekannt war, sollte man aber vorraussetzen.

Ohne es genau zu wissen - ich würde es irgendwo in den ersten Kapiteln der HTML-Spec vermuten.

Jain. HTML selber definiert keinerlei Richtlinien zur Behandlung fehlerhafter oder unbekannter HTML-Dokumente, siehe HTML 4, Definitionen. Für einige ist das ein ziemlicher Kritikpunkt an den bestehenden HTML Standards, deswegen versucht die WHAT WG (= Ian Hickson) ja derzeit Parsing-Regeln für ihr HTML 5 aufzustellen, damit zumindest drei Browser bei gleicher (fehlerhafter) Eingabe ein gleiches DOM produzieren. Es gibt aber nicht normative Empfehlungen im Anhang, wie invalide Dokumente zu händeln sind. Aber eben nicht normativ. Aber insofern hast Du recht, man könnte es als Urgedanken behandeln.

Tim

[Cybaer]

Hi,

Jain. HTML selber definiert keinerlei Richtlinien zur Behandlung fehlerhafter oder unbekannter HTML-Dokumente, siehe HTML 4, Definitionen.

Dort wird zumindest erwähnt, daß 3.2 und 2.0 weiter beachtet werden sollen.

In älteren Spezifikationen findet sich durchaus sinngemäß der Satz "unknown tags have to be ignored".

Das wurde auch hier im Forum bereits thematisiert - inkl. Quellenangabe. Aber das ist schon Jahre her, und auf die schnelle konnte ich das nicht finden.

Aber eben nicht normativ.

Wirklich normativ ist nichts vom W3C. :-)

Gruß, Cybaer

[Ashura]

Hallo Martin.

ach was, das ist einer der Urgedanken von HTML und ist eine Erscheinungsform von "graceful degradation". […]

Aha, danke. (Und auch dir, Tim.)

PS: Und beleidige nicht das DIN durch Vergleiche mit solchen Organistionen wie dem W3C! =:->
„Das“ Norm?

Das Deutsche Institut für Normung.

DIN ist also zweifach belegt, OK.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Der Martin]

Hallo,

Das Deutsche Institut für Normung.
DIN ist also zweifach belegt, OK.

ähm, wie denn noch? Ich kenne nur diese eine Definition. Es gab zwar AFAIK vor langer Zeit mal die inoffizielle Deutung "Deutsche Industrienorm", die aber schon im Ansatz Unsinn war, weil das DIN sich ja so ziemlich in alles einmischt, nicht nur in Industrieangelegenheiten.
Außerdem wurde das Kürzel aus Unkenntnis der tatsächlichen Bedeutung gern als "Das Ist Norm" verballhornt.

Aber an welche (seriöse) weitere Deutung dachtest du wirklich?

Schönen Abend noch,
 Martin

[Ashura]

Hallo Martin.

DIN ist also zweifach belegt, OK.

ähm, wie denn noch? Ich kenne nur diese eine Definition. Es gab zwar AFAIK vor langer Zeit mal die inoffizielle Deutung "Deutsche Industrienorm", die aber schon im Ansatz Unsinn war, weil das DIN sich ja so ziemlich in alles einmischt, nicht nur in Industrieangelegenheiten.

Eben lediglich diese Bedeutung war mir bekannt.
(Niemand hat auch jemals etwas von „‚die‘ DIN“ abweichendes erwähnt.)

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Der Martin]

Hallo,

(Niemand hat auch jemals etwas von „‚die‘ DIN“ abweichendes erwähnt.)

ach so, jetzt begreife ich, was du meinst: Das vom DIN herausgegebene Dokument, also die Norm an sich, wird natürlich auch "die DIN 08/15" genannt. Hier ist das Kürzel DIN aber nur als Kurzform für "die vom DIN herausgegebene Norm 08/15" gemeint und hat keine neue oder abweichende interpretationswürdige Bedeutung.

Ciao,
 Martin

[Ashura]

Hallo Martin.

(Niemand hat auch jemals etwas von „‚die‘ DIN“ abweichendes erwähnt.)

ach so, jetzt begreife ich, was du meinst: Das vom DIN herausgegebene Dokument, also die Norm an sich, wird natürlich auch "die DIN 08/15" genannt.

Die Nummern stimmen beinahe. Sooo sehr 08/15 ist diese nun auch wieder nicht.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Tim Tepaße]

Hallo Cybaer,

Das haben wir mit dem W3C,
Die WHATWG postuliert auch fleißig neue "Standards".

Auch wenn Konkurrenz natürlich die schönere Geschichte ist: die WHAT WG ist eine Arbeitsgruppe, die bislang nur drei sich sehr in der Bewegung befindende Working Drafts hat. Und die eine Spezifikation, die halbwegs Stabilität und Reife erlangt hat, wurde als Vorschlag beim W3C eingereicht.

Tim

[Sven Rautenberg]

Moin!

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet, in dem jeder validen Code für das wichtigste auf der Welt hält :)

Ich kann die Äußerungen der Mitdiskutanten nicht verstehen. Denn genau das, was du prognostizierst, würde tatsächlich eintreten. Und das fände ich nicht schlecht.

Andererseits: "Sauberes Internet" ergibt sich aus validen Seiten nun doch noch nicht. Schließlich kann man inhaltlichen Müll auch valide auszeichnen - und muß das noch nicht mal sonderlich semantisch machen.

- Sven Rautenberg

[Julian von Mendel]

Hi,

würde Google mal alle nicht-validen Seiten aus dem Index werfen, hätten wir ruckzuck ein sauberes Internet, in dem jeder validen Code für das wichtigste auf der Welt hält :)

Ich kann die Äußerungen der Mitdiskutanten nicht verstehen. Denn genau das, was du prognostizierst, würde tatsächlich eintreten. Und das fände ich nicht schlecht.

Andererseits: "Sauberes Internet" ergibt sich aus validen Seiten nun doch noch nicht. Schließlich kann man inhaltlichen Müll auch valide auszeichnen - und muß das noch nicht mal sonderlich semantisch machen.

das war eine Übertreibung, ja. "sauberer" wäre vielleicht passender.

Schöne Grüße
Julian

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Ich kann die Äußerungen der Mitdiskutanten nicht verstehen. Denn genau das, was du prognostizierst, würde tatsächlich eintreten. Und das fände ich nicht schlecht.

Ich frage mich, ob Google nicht in der Umstellungsphase zu viele Nutzer verlieren würde. Dan wäre das ganze für die Katz.

Andererseits: "Sauberes Internet" ergibt sich aus validen Seiten nun doch noch nicht. Schließlich kann man inhaltlichen Müll auch valide auszeichnen - und muß das noch nicht mal sonderlich semantisch machen.

AFAIK beachtet Google das Verhältnis aus Text / HTML bei der Einstufung einer Seite. Frag mich aber nicht, wo ich das gelesen habe.

Gruß
Alexander Brock

[molily]

Hallo,

AFAIK beachtet Google das Verhältnis aus Text / HTML bei der Einstufung einer Seite. Frag mich aber nicht, wo ich das gelesen habe.

Ja, angeblich. Untersuchungen, die wissenschaftlich diese vermeintliche Kausalität belegen, kann aber leider niemand anführen. Solange keine solchen Belege vorliegen, sollte man den Mythos auch nicht weiterverbreiten.

Mathias

[at]

Hallo.

AFAIK beachtet Google das Verhältnis aus Text / HTML bei der Einstufung einer Seite. Frag mich aber nicht, wo ich das gelesen habe.

Ja, angeblich. Untersuchungen, die wissenschaftlich diese vermeintliche Kausalität belegen, kann aber leider niemand anführen. Solange keine solchen Belege vorliegen, sollte man den Mythos auch nicht weiterverbreiten.

Außerdem hat das bloße Verhältnis von Elementen und Inhalt ja nichts mit der Güte der Auszeichnung zu tun.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo Alexander und die anderen,

AFAIK beachtet Google das Verhältnis aus Text / HTML bei der Einstufung einer Seite. Frag mich aber nicht, wo ich das gelesen habe.

Eine ähnliche Frage treibt mich derzeit um. Ich meine, hier im Forum vor kurzem das Gerücht gelesen zu haben, dass Google auch auf strukturell korrektes Markup achtet.

Bei einem Projekt, an dem ich mich eventuell beteiligen werde, sollen nämlich tausende bestehende Newsartikelseiten auf Barrierefreiheit getrimmt werden, die offensichtlich von Laien über ein CMS eingepflegt wurden.

Bei diesem eigentlich löblichen Vorhaben ist aber leider von der Projektleitung vorgesehen, dass die jeweils einleitenden Abstract-Absätze zu den Artikeln als H4-Überschriften auszeichnet werden sollen, weil Suchmaschinen deren Inhalt angeblich als besonders wichtig einstufen würden, - ein offensichtlicher Missbrauch dieses Elements.

Hinzu kommt, dass auf diesen Seiten Überschriften dritter Ordnung anders als die Abstracts nicht unbedingt auf jeder Seite vorkommen. Strukturell wäre es ja nicht korrekt, H4 ohne ein vorausgehendes H3 zu verwenden, selbst wenn es sich bei den mit H4 ausgezeichneten Textbereichen um Überschriften und nicht um Absätze mit mehreren Sätzen handelte.

Über reguläre Ausdrücke wäre solch ein Missbrauch des H4-Elements ja wohl leicht festzustellen, der von H4 als Absatz z.B. auch dadurch, wenn darin  ein Punkt gefolgt von einem Whitespace und einem Großbuchstaben auftritt.

Weiß jemand Bescheid darüber, ob auch so etwas von Google beachtet wird? Kennt jemand eine Quelle, mit der ich die Projektleitung überzeugen könnte, von dieser falschen Auszeichnung auch im Sinne der Barrierefreiheit Abstand zu nehmen?

Gruß Gernot

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

AFAIK beachtet Google das Verhältnis aus Text / HTML bei der Einstufung einer Seite. Frag mich aber nicht, wo ich das gelesen habe.

Eine ähnliche Frage treibt mich derzeit um. Ich meine, hier im Forum vor kurzem das Gerücht gelesen zu haben, dass Google auch auf strukturell korrektes Markup achtet.

ich nehme an, dass Google den Text innerhalb von <h1/> als besonders wichtig betrachtet - im Gegensatz zu dem Text innerhalb <font size="15"/>

Bei diesem eigentlich löblichen Vorhaben ist aber leider von der Projektleitung vorgesehen, dass die jeweils einleitenden Abstract-Absätze zu den Artikeln als H4-Überschriften auszeichnet werden sollen, weil Suchmaschinen deren Inhalt angeblich als besonders wichtig einstufen würden, - ein offensichtlicher Missbrauch dieses Elements.

Außerdem sinnlos. Wenn der große Teile des Textes als Überschriften ausgezeichnet werden verlieren Überschriften offensichtlich an Bedeutung.

Gruß
Alexander Brock

[molily]

Hallo,

Bei diesem eigentlich löblichen Vorhaben ist aber leider von der Projektleitung vorgesehen, dass die jeweils einleitenden Abstract-Absätze zu den Artikeln als H4-Überschriften auszeichnet werden sollen, weil Suchmaschinen deren Inhalt angeblich als besonders wichtig einstufen würden, - ein offensichtlicher Missbrauch dieses Elements.

Finde ich gar nicht mal so schlimm, obwohl h2 wohl logischer wäre. Wenn Suchmaschinen wirklich so simpel funktionieren würden, wäre sogar h1 am nützlichsten aus SEO-Sicht. Aber wenn man schon darauf kommt, dass Sumas höchstwahrscheinlich lange Texte in h1 nicht als wichtig erachten, sollte man sich fragen, warum Sumas es gerade bei h4 tolerieren sollten.

Hinzu kommt, dass auf diesen Seiten Überschriften dritter Ordnung anders als die Abstracts nicht unbedingt auf jeder Seite vorkommen. Strukturell wäre es ja nicht korrekt, H4 ohne ein vorausgehendes H3 zu verwenden, selbst wenn es sich bei den mit H4 ausgezeichneten Textbereichen um Überschriften und nicht um Absätze mit mehreren Sätzen handelte.

Das juckt Sumas wahrscheinlich am wenigsten.

Über reguläre Ausdrücke wäre solch ein Missbrauch des H4-Elements ja wohl leicht festzustellen, der von H4 als Absatz z.B. auch dadurch, wenn darin  ein Punkt gefolgt von einem Whitespace und einem Großbuchstaben auftritt.

Wenn Sumas dumm wären, könnte man das gesamte Dokument nur mit hX auszeichnen. Sumas wären dumm, wenn lange Texte in hX als besonders wichtig eingestuft werden würden. Das würde dem Missbrauch Tür und Tor öffnen und die Sumas wären kinderleicht reinzulegen. Sumas eine solche Dummheit zu unterstellen, ist ziemlich naiv. Daher nehme ich eher an, dass Sumas Wert auf Differenzen innerhalb des Dokuments legen. Was sind die wichtigsten Keywords und wie nahe stehen sie sich an den als wichtig gekennzeichneten Stellen? Wenn große Teile als wichtig ausgezeichnet sind, wird Wichtigkeit ad absurdum geführt.
Die rein technische Maßnahme, die Teaser-Texte gerade in h4 zu packen, halte ich für ziemlichen Voodoo.

Weiß jemand Bescheid darüber, ob auch so etwas von Google beachtet wird? Kennt jemand eine Quelle (...)?

Es liegt wohl in der Natur dieser Geheimwissenschaft SEO, dass sie keine gesicherten Erkenntnisse produziert bzw. veröffentlicht.

Mathias

[Gunnar Bittersmann]

[…] dass die jeweils einleitenden Abstract-Absätze zu den Artikeln als H4-Überschriften auszeichnet werden sollen, weil Suchmaschinen deren Inhalt angeblich als besonders wichtig einstufen würden

Hi Gernot,
h1 und h2 wird eine Suchmaschine sicher mehr beachten als Fließtext, aber eine Überschrift lumpiger 4. Ordnung soll wichtiger sein als etwas <strong> Ausgezeichnetes?

Ich kenne Googles Algorithmen nicht besser als andere es tun; aber ich würde so gegenüber der Projektleitung argumentieren.

Live long and prosper,
Gunnar

[Andreas Lindig]

Bei diesem eigentlich löblichen Vorhaben ist aber leider von der Projektleitung vorgesehen, dass die jeweils einleitenden Abstract-Absätze zu den Artikeln als H4-Überschriften auszeichnet werden sollen, weil Suchmaschinen deren Inhalt angeblich als besonders wichtig einstufen würden, - ein offensichtlicher Missbrauch dieses Elements.

wieso? In Magazinartikeln gibt es doch was ganz ähnliches: den Einleitungstext - der wird immer hervorgehoben. Ob Suchmaschinen das nun besser finden oder nicht - ich finde es nicht mißbräuchlich ein "Abstract" (furchtbares Wort) als wichtig auch strukturell hervorzuheben.

Gruß, Andreas

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

vorgesehen, dass die jeweils einleitenden Abstract-Absätze zu den Artikeln als H4-Überschriften auszeichnet werden sollen […] - ein offensichtlicher Missbrauch dieses Elements.

ich finde es nicht mißbräuchlich ein "Abstract" (furchtbares Wort) als wichtig auch strukturell hervorzuheben.

Nicht die Hervorhebung des Abstracts ist missbräuchlich, sondern die Auszeichnung dessen als Überschrift.

See ya up the road,
Gunnar

[at]

Hallo.

Über reguläre Ausdrücke wäre solch ein Missbrauch des H4-Elements ja wohl leicht festzustellen, der von H4 als Absatz z.B. auch dadurch, wenn darin  ein Punkt gefolgt von einem Whitespace und einem Großbuchstaben auftritt.

Verzichtest du deshalb bereits vorsorglich auf das Leerzeichen zwischen "z." und "B."?
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo at,

Verzichtest du deshalb bereits vorsorglich auf das Leerzeichen zwischen "z." und "B."?

diese Unsitte habe ich mir hier im Forum angewöhnt, weil ich verhindern möchte, dass zwischen z. und B. möglicherweise die Zeile umbricht. Immer den Unicode für ein nicht-umbrechendes Leerzeichen einzufügen, bin ich auch zu faul.

Gruß Gernot

PS: (habe ich PS jetzt richtig geschrieben?) Mail mir bitte mal; ich erinnere mich nur vage an deine E-Mail-Adresse und habe bei einer leider erforderlichen Festplattenformatierung vor zwei Monaten sämtlich Kontaktdaten verloren.

[Andreas Lindig]

Verzichtest du deshalb bereits vorsorglich auf das Leerzeichen zwischen "z." und "B."?

diese Unsitte habe ich mir hier im Forum angewöhnt,

finde ich gar nicht so unsittlich. Man muß halt zwischen Maschinenschrift und Satzschriften unterscheiden. Ich würde hier nie die Regeln für Satzschriften anwenden, weil es schlicht keinen Sinn ergibt, wenn doch die Mehrheit das Forum aller Wahrscheinlichkeit nach in Maschinenschrift zu sehen bekommt.

Gruß, Andreas

[at]

Hallo.

Man muß halt zwischen Maschinenschrift und Satzschriften unterscheiden. Ich würde hier nie die Regeln für Satzschriften anwenden, weil es schlicht keinen Sinn ergibt, wenn doch die Mehrheit das Forum aller Wahrscheinlichkeit nach in Maschinenschrift zu sehen bekommt.

Der absolut überwiegenden Mehrheit dürfte diese Problematik ohnehin fremd sein, aber wen kümmern schon Mehrheiten?
MfG, at

[at]

Hallo.

Immer den Unicode für ein nicht-umbrechendes Leerzeichen einzufügen, bin ich auch zu faul.

Verständlich.

Mail mir bitte mal;

Schon geschehen.

ich erinnere mich nur vage an deine E-Mail-Adresse und habe bei einer leider erforderlichen Festplattenformatierung vor zwei Monaten sämtlich Kontaktdaten verloren.

Hoffentlich ist nichts wertvolles verloren gegangen.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre wahsaga

heise.de: Google sperrt nun auch deutsche Webseiten mit versteckten Suchwörtern aus

Ich habe mir jetzt mal alle Beitraege durchgelesen und muss mich schon ueber ein paar Meinungen wundern. Die Boesen sind natuerlich Seitenbetreiber, die mit in manchen Augen unlauteren Mitteln versuchen Suchergebnisse zu beeinflussen.
Aber fragen sich eigentlich manche Leute, welch faktische Macht Google mittlerweile ausuebt? Hier wird das geblockt, dort jenes und diese Meldungen haeufen sich, seit Google auf dem Aktienmarkt gehandelt wird. Mir ist es ehrlich gesagt egal, welche Tricks BMW (oder wer auch immer) anwendet, ich habe viel mehr Bedenken ob der Position von Google fuer die Gesellschaft. Mir geht denen Ihr Einfluss mittlerweile zu weit. Inwieweit wird das Ranking von gebuchten Adwords beeinflusst? Fuer welche Interessen wird im Hintergrund am Ranking gedreht? Klar, freie Marktwirtschaft, ist auch ok, aber wie in jeder Monopolstellung waere es gut, wenn es ernsthafte Konkurrenz fuer diesen Verein gaebe. Ich z.B. nutze schon vermehrt andere Suchmaschinen. Mir duenkt, ich kann Google nicht mehr gut leiden.

man liest sich
Wilhelm

[Der Martin]

Hallo Wilhelm,

Aber fragen sich eigentlich manche Leute, welch faktische Macht Google mittlerweile ausuebt?

Auf wen? Auf die Betreiber von Webseiten? Selbstverständlich.
Na und? Wo ist da der große Unterschied zu Fernseh- und Radiowerbung, wo auch Tausende von Anbietern um das "Ranking" in der Wertschätzung der Verbraucher buhlen? Auch hier wird mit harten Bandagen gekämpft, auch hier geht viel Geld über den Tisch.
Nur mit einem wesentlichen Unterschied: Google hat im Gegensatz zur Fernsehwerbung, die einfach nur nervt, sogar noch einen Nutzen für den Verbraucher - er bekommt Informationen, wenn er sie sucht.

Ich z.B. nutze schon vermehrt andere Suchmaschinen.

Solange ich bei Google immer noch in wenigen Minuten das finde, was ich suche, und keinen Cent dafür bezahlen muss, ist mir das eigentlich egal, wenn sich da ein paar Firmen balgen. Lass sie doch...
Wenn sich die Treffsicherheit der Suchergebnisse deutlich verschlechtert oder Google auf die Idee kommt, sich den Service bezahlen zu lassen, ist es noch früh genug, auf Alternativen zurückzugreifen.

Mir duenkt, ich kann Google nicht mehr gut leiden.

Tja, das ist natürlich dein gutes Recht.

So long,
 Martin

[Ashura]

Hallo Wilhelm.

Klar, freie Marktwirtschaft, ist auch ok, aber wie in jeder Monopolstellung waere es gut, wenn es ernsthafte Konkurrenz fuer diesen Verein gaebe.

Dem stimme ich zu. Aber wer?
An Googles Popularität kommt keine der Alternativen heran, sei es Yahoo, Lycos, MSN oder gar Quaero. (Toller Name.)

Ich z.B. nutze schon vermehrt andere Suchmaschinen. Mir duenkt, ich kann Google nicht mehr gut leiden.

Wegen der Machtposition oder auch aus anderen Gründen?

Mir persönlich missfiel z. B. sehr, was Google kürzlich in China „geleistet“ hat.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[fastix®]

Moin!

Mir persönlich missfiel z. B. sehr, was Google kürzlich in China „geleistet“ hat.

In China ist ja weit weg. Aber selbst in Deutschland habe ich heute entdecken müssen:

"Aus rechtlichen Gründen wird Ihnen 1 Suchergebnis nicht angezeigt" - oder ähnlich. Google.de zensiert also auch. Soweit sind wir demnach schon.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ashura]

Hallo fastix®.

Mir persönlich missfiel z. B. sehr, was Google kürzlich in China „geleistet“ hat.

In China ist ja weit weg.

Die Atomwaffen der USA und Korea auch …

Aber selbst in Deutschland habe ich heute entdecken müssen:

"Aus rechtlichen Gründen wird Ihnen 1 Suchergebnis nicht angezeigt" - oder ähnlich. Google.de zensiert also auch. Soweit sind wir demnach schon.

Bei welchem Suchterm?

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[fastix®]

Moin!

Bei welchem Suchterm?

http://www.google.de/search?hl=de&q=München+%2BMord+%2Bprominent&btnG=Suche&meta=

Ich suchte einen Namen: Mooshammer.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ashura]

Hallo fastix®.

Bei welchem Suchterm?

http://www.google.de/search?hl=de&q=München+%2BMord+%2Bprominent&btnG=Suche&meta=

Ich suchte einen Namen: Mooshammer.

Aha, danke. Und wie erwartet erscheint diese Meldung nicht mehr, wenn man bspw. auf google.at wechselt.

Was soll nun also die Chinesen davon abhalten, einfach auf google.com zu gehen und damit ungefiltert alle Suchergebnisse zu sehen?

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

Was soll nun also die Chinesen davon abhalten, einfach auf google.com zu gehen und damit ungefiltert alle Suchergebnisse zu sehen?

Nur für den Fall, dass du wirklich so naiv bist: Ein Filter.
MfG, at

[Ashura]

Hallo at.

Was soll nun also die Chinesen davon abhalten, einfach auf google.com zu gehen und damit ungefiltert alle Suchergebnisse zu sehen?

Nur für den Fall, dass du wirklich so naiv bist: Ein Filter.

Und?

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

Und?

Und damit umgehst du das DNS? Interessant.
MfG, at

[Ashura]

Hallo at.

Und?

Und damit umgehst du das DNS? Interessant.

Welches DNS?

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Ashura]

Hallo.

Und?

Und damit umgehst du das DNS? Interessant.

Welches DNS?

Zumindest das Protokoll bleibt für alle gleich.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

Zumindest das Protokoll bleibt für alle gleich.

Und welchen Einfluss sollte das auf die Adressen haben, die gesperrt werden? Du bist in diesem Punkt tatsächlich so naiv wie angenommen.
MfG, at

[Ashura]

Hallo at.

Zumindest das Protokoll bleibt für alle gleich.

Und welchen Einfluss sollte das auf die Adressen haben, die gesperrt werden?

Woher weißt du, dass Adressen gesperrt werden?

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

Woher weißt du, dass Adressen gesperrt werden?

Aus der Presse. Und in welcher Online-Enyklopädie mehr zu diesem Thema zu erfahren ist, liegt ja auf der Hand.
MfG, at

[Ashura]

Hallo at.

Woher weißt du, dass Adressen gesperrt werden?

Aus der Presse. Und in welcher Online-Enyklopädie mehr zu diesem Thema zu erfahren ist, liegt ja auf der Hand.

Danke, diese Information hilft mir weiter.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

Danke, diese Information hilft mir weiter.

Gern, und entschuldige bitte den im Nachhinein teilweise nicht angemessenen Ton.
MfG, at

[Ashura]

Hallo at.

Danke, diese Information hilft mir weiter.

Gern, und entschuldige bitte den im Nachhinein teilweise nicht angemessenen Ton.

Keine Ursache, das Gleiche gilt für mich.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Der Martin]

Hallo,

In China ist ja weit weg. Aber selbst in Deutschland habe ich heute entdecken müssen:
"Aus rechtlichen Gründen wird Ihnen 1 Suchergebnis nicht angezeigt" - oder ähnlich. Google.de zensiert also auch. Soweit sind wir demnach schon.

das ist doch nichts neues: Bereits vor längerer Zeit -ich schätze ein bis zwei Jahre- habe ich in einer PC-Zeitschrift vom Kiosk gelesen, dass Google angeblich länderspezifische Blacklists von Suchwörtern führt, die einfach ignoriert werden. Deshalb, so hieß es in dem Artikel, sei es durchaus einen Versuch wert, eine erfolglose Google-Suche alternativ mal bei google.nl oder google.it oder google.com zu versuchen.
Die deutsche Blacklist enthalte vor allem Begriffe aus der rechtsradikalen Szene sowie eine Menge negativ besetzter Ausdrücke aus der Zeit des Dritten Reichs, hieß es dann noch.

Schönen Abend noch,
 Martin

PS: Ich meine, der Beitrag stand damals in der PC-Welt, aber ganz sicher bin ich nicht.

[at]

Hallo.

"Aus rechtlichen Gründen wird Ihnen 1 Suchergebnis nicht angezeigt" - oder ähnlich. Google.de zensiert also auch. Soweit sind wir demnach schon.

Was heißt hier "also"? Du suggerierst hier einen nicht bestehenden Zusammenhang. Wenn eine Person oder Institution, meinetwegen auch der Gesetzgeber selbst, die Ausgabe bestimmter Ergebnisse auf Grundlage rechtstaatlicher Prinzipien -- du erinnerst dich: "aus rechtlichen Gründen" -- verhindern lässt, zensiert ganz sicher nicht Suchmaschine, sondern derjenige, der das Recht erfolgreich in Anspruch genommen hat -- und zwar zu Recht.
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

Mir persönlich missfiel z. B. sehr, was Google kürzlich in China „geleistet“ hat.

Aha, was hättest du an deren Stelle gemacht? Wenn ich als Firma in einem Land aggiren will dann ist das doch eine Selbstverständlichkeit, dass ich mich an die Gesetze des Landes halte, wer das nicht tut handelt kriminell und wird zurecht bestraft.

Die Option die Google hatte war entweder sich an Gesetze halten und zumindest große Teile des Internets durch Ihre Suchergebnisse den Chinesen zugänglich machen und sie damit mit wichtigen Informationen zu versorgen, oder sich ganz aus China heraushalten und ihnen gar keine Suchergebnisse anzubieten.

Google ist ein Wirtschaftsunternehmen das in erster Linie dazu da ist Geld zu verdienen, und das können Sie nur, wenn sie Nutzer haben die ihre Dienste benutzen, und in erster Linie egal ob eingeschränkt oder nicht.

Grüße
Jeena Paradies

[Struppi]

Google ist ein Wirtschaftsunternehmen das in erster Linie dazu da ist Geld zu verdienen, und das können Sie nur, wenn sie Nutzer haben die ihre Dienste benutzen, und in erster Linie egal ob eingeschränkt oder nicht.

Das ist nicht dein Ernst?

Du bestreitest also, das ein "Wirtschaftsunternehmen" irgendwelche moralischen Verpflichtungen hat?
Du behauptest Gesetze, egal wie unmoralisch sie sind, immer eingehalten werden müssen?

Jemand der auf seiner Seite irgendwas von gott faselt, hätte ich mehr Gewissen zugetraut, was mir aber wieder zeigt das Religion und Gewissen nicht zusammenpaßt.

Du solltest nicht vergessen, dass dieses System Menschen tötet, sowohl direkt - du wirst u.U. erschossen wenn du deine Meinung sagst - als auch indirekt, weil der Regierung Menschenleben relativ egal sind - (gestern kam ein Bericht über Kohlebergbau in 3Sat) letzes Jahr starben mindestens 6000 Grubenarbeiter.
Jaja, sie müssen nur Geld verdienen dazu sind Wirtschaftsunternehmen da.

Struppi.

[Cybaer]

Hi,

Du solltest nicht vergessen, dass dieses System Menschen tötet,

Google ist ein US-Unternehmen. Die US-Amerikaner töten auch Menschen - sogar im Ausland.

Google ist auch nicht für das Wahlverhalten der US-Bürger verantwortlich - auch nicht für die Todesstrafe, den Patriot Act oder den militärisch-industriellen Komplex dort.

Gruß, Cybaer

[molily]

Hallo,

Google ist auch nicht für das Wahlverhalten der US-Bürger verantwortlich - auch nicht für die Todesstrafe, den Patriot Act oder den militärisch-industriellen Komplex dort.

Opportunismus ist auch eine Form der Verantwortlichkeit.

Mathias

[Jeena Paradies]

Hallo,

Du bestreitest also, das ein "Wirtschaftsunternehmen" irgendwelche moralischen Verpflichtungen hat?

Huch, habe ich das? Eigentlich meinte ich nur dass es in erste Linie dazu da ist dem/n Inhaber/n Geld einzubringen.

Du behauptest Gesetze, egal wie unmoralisch sie sind, immer eingehalten werden müssen?

Wenn man sich nicht strafbar machen möchte, ja. Ansonsten wird man sein verdientes Geld wohl in Strafen investieren müssen, bzw. irgendwann vielleicht selbst eingebuchtet werden, oder gar sein Leben lassen. Wie gesagt gibt es immer noch die andere Möglichkeit in diesem Land gar nicht zu agieren.

Jemand der auf seiner Seite irgendwas von gott faselt, hätte ich mehr Gewissen zugetraut, was mir aber wieder zeigt das Religion und Gewissen nicht zusammenpaßt.

Tja, ich bin wohl auch nur ein Mensch, oder nahmst du fälschlicherweise an irgendeine Religion würde mich zu einem "besseren Menschen" machen?

Du solltest nicht vergessen, dass dieses System Menschen tötet, sowohl direkt - du wirst u.U. erschossen wenn du deine Meinung sagst - als auch indirekt

Tun das andere Politische Systeme denn nicht?

• (gestern kam ein Bericht über Kohlebergbau in 3Sat) letzes Jahr starben mindestens 6000 Grubenarbeiter.

Tut mir leid für sie, aber was hat das mit Google zu tun?

Jaja, sie müssen nur Geld verdienen dazu sind Wirtschaftsunternehmen da.

Wozu sonst?

Was hättest du an Stelle von Google gemacht? Es interessiert mich einfach nur.

Grüße
Jeena Paradies

[Struppi]

Du bestreitest also, das ein "Wirtschaftsunternehmen" irgendwelche moralischen Verpflichtungen hat?
Huch, habe ich das? Eigentlich meinte ich nur dass es in erste Linie dazu da ist dem/n Inhaber/n Geld einzubringen.

Ich glaub im deutschen Grundgesetz steht der schöne Satz "Eigentum verpflichtet". Als der da rein geschrieben wurde haben sich die sicher was dabei gedacht.

Du behauptest Gesetze, egal wie unmoralisch sie sind, immer eingehalten werden müssen?
Wenn man sich nicht strafbar machen möchte, ja. Ansonsten wird man sein verdientes Geld wohl in Strafen investieren müssen, bzw. irgendwann vielleicht selbst eingebuchtet werden, oder gar sein Leben lassen. Wie gesagt gibt es immer noch die andere Möglichkeit in diesem Land gar nicht zu agieren.

Tja, dem widerspricht wohl leider der weit verbreitete Grundsatz "Geld stinkt nicht"

Jemand der auf seiner Seite irgendwas von gott faselt, hätte ich mehr Gewissen zugetraut, was mir aber wieder zeigt das Religion und Gewissen nicht zusammenpaßt.
Tja, ich bin wohl auch nur ein Mensch, oder nahmst du fälschlicherweise an irgendeine Religion würde mich zu einem "besseren Menschen" machen?

Im Gegenteil. Nur gehe ich von der Annahme aus, dass ein Glaube auch moralische Werte vermittelt soll, aber da kann ich mich natürlich täuschen (zumal die Fakten auch eine andere Sprache sprechen).

Du solltest nicht vergessen, dass dieses System Menschen tötet, sowohl direkt - du wirst u.U. erschossen wenn du deine Meinung sagst - als auch indirekt
Tun das andere Politische Systeme denn nicht?

D.h.? Geld stinkt nicht?

• (gestern kam ein Bericht über Kohlebergbau in 3Sat) letzes Jahr starben mindestens 6000 Grubenarbeiter.
  Tut mir leid für sie, aber was hat das mit Google zu tun?

Wenn sie sich den Bedingungen des System unterwerfen und keinerlei Widerstand leisten, zeigen sie IMHO ihre Zustimmung zu den dortigen Verhältnissen.

Jaja, sie müssen nur Geld verdienen dazu sind Wirtschaftsunternehmen da.
Wozu sonst?

Was hättest du an Stelle von Google gemacht? Es interessiert mich einfach nur.

Einen deutlichen Standpunkt bezogen und im Zweifelsfall keine Geschäfte gemacht. Langfristig wird sich das eher auszahlen als auf Teufel (sic) komm raus sich engagieren zu müssen. Die Menschen in China werden früher oder später auch auf den Trichter kommen und wenn sich dann alles ändern, wird man sich daran erinnern wer was gemacht hat.

Struppi.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ich glaub im deutschen Grundgesetz steht der schöne Satz "Eigentum verpflichtet". Als der da rein geschrieben wurde haben sich die sicher was dabei gedacht.

Nur hat das deutsche Grundgesetz weder in den USA noch in China seinen Geltungsbereich.

Tja, dem widerspricht wohl leider der weit verbreitete Grundsatz "Geld stinkt nicht"

Jup, wohl oder übel.

(zumal die Fakten auch eine andere Sprache sprechen).

Egal an was man glaubt oder auch nicht, der Mensch bleibt Mensch.

Du solltest nicht vergessen, dass dieses System Menschen tötet, sowohl direkt - du wirst u.U. erschossen wenn du deine Meinung sagst - als auch indirekt
Tun das andere Politische Systeme denn nicht?
D.h.? Geld stinkt nicht?

Oder auch: Geld regiert die Welt.

Wenn sie sich den Bedingungen des System unterwerfen und keinerlei Widerstand leisten, zeigen sie IMHO ihre Zustimmung zu den dortigen Verhältnissen.

Gehen sie nicht etwa eher Kompromisse ein um ins system einzudringen, von innen aufzuweichen und dann zu sprengen? Naja sehr sehr überspitzt gesagt. Aber theoretisch nicht ganz undenkbar.

Einen deutlichen Standpunkt bezogen und im Zweifelsfall keine Geschäfte gemacht.

Dem wiederspricht der von dir oben genannte weitverbreitete Grundsatz.

Langfristig wird sich das eher auszahlen als auf Teufel (sic) komm raus sich engagieren zu müssen.

Eine gewagte These zu behaupten nichts zu tun sei besser als in kleinen Schritten zu versuchen etwas zu verbessern.

Die Menschen in China werden früher oder später auch auf den Trichter kommen und wenn sich dann alles ändern, wird man sich daran erinnern wer was gemacht hat.

.. oder wer irgendetwas nicht gemacht hat, oder kann man jetzt schon die Auswirkunden des Wirkens von Google in China deutlich abschätzen?

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Du bestreitest also, das ein "Wirtschaftsunternehmen" irgendwelche moralischen Verpflichtungen hat?
Huch, habe ich das? Eigentlich meinte ich nur dass es in erste Linie dazu da ist dem/n Inhaber/n Geld einzubringen.

Aber auch -- oder gerade -- dieser Zweck heiligt nicht jedes Mittel.
MfG, at

[Ashura]

Hallo Jeena.

Mir persönlich missfiel z. B. sehr, was Google kürzlich in China „geleistet“ hat.

Aha, was hättest du an deren Stelle gemacht?

Auf den chinesischen Markt verzichtet.

Wenn ich als Firma in einem Land aggiren will dann ist das doch eine Selbstverständlichkeit, dass ich mich an die Gesetze des Landes halte, wer das nicht tut handelt kriminell und wird zurecht bestraft.

Und was, wenn die Gesetze des Landes selbst kriminell sind?
Es soll so etwas wie Menschenrechte geben, was der chinesischen Regierung offenbar ein Dorn im Auge ist.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ashura

[Jeena Paradies]

Hallo,

Auf den chinesischen Markt verzichtet.

Und den Chnesen nicht mal die anderen Informationen zugägnlich gemacht, so dass sie gar keine möglichkeit mehr haben sich zu bilden und sich irgendwann einmal gegen die eigene Regierung behaupten zu können? Wenn man schon mal einen Fuß in der Türe hat dann ist es _immer_ einfacher einzudringen als wenn man vor vollkommen verschlossenen Türen steht.

Grüße
Jeena Paradies

[Ashura]

Hallo Jeena.

Auf den chinesischen Markt verzichtet.

Und den Chnesen nicht mal die anderen Informationen zugägnlich gemacht, so dass sie gar keine möglichkeit mehr haben sich zu bilden und sich irgendwann einmal gegen die eigene Regierung behaupten zu können?

War google.com für Chinesen bisher unerreichbar?

Wenn man schon mal einen Fuß in der Türe hat dann ist es _immer_ einfacher einzudringen als wenn man vor vollkommen verschlossenen Türen steht.

Mag sein, ich verstehe auch deinen Einwand, bleibe aber vorerst skeptisch.
Wir werden sehen, wie die politische Lage in China sich entwickelt.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

War google.com für Chinesen bisher unerreichbar?

Nein, aber lange Zeit über chinesische Zugänge.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Ashura,

was Google kürzlich in China geleistet hat.
Aha, was hättest du an deren Stelle gemacht?
Auf den chinesischen Markt verzichtet.

Wenn Du China aufgrund der Menschenrechtslage boykottieren willst, dürften noch 100 weitere Länder auf die Liste gehören. Zudem dürfte ein Boykott inzwischen nicht mehr ganz einfah durchzuhalten sein. In dem Zimmer, in dem Du sitzt und selbst in dem PC, an dem Du arbeitest, dürften einige Bauteile aus den übelsten Dikstaturen dieses Planeten sein. Und Du hast sie gekauft...

Selbstverständlichkeit, dass ich mich an die Gesetze des Landes halte
Und was, wenn die Gesetze des Landes selbst kriminell sind?

Du machst es Dir m.E. zu leicht. China hat sich unglaublich entwickelt in den letzten Jahrzehnten, dabei ist eine schwer einzuschätzende Gemengelage entstanden. Einerseits sind die Lebensmöglichkeiten und der Bildungsstand der Menschen ungeheuer gewachsen, viele tausend Chinesen haben im Ausland studiert, viele sind sogar wohlhabend geworden. Andererseits versucht das Regime nach wie vor, die politische Kontrolle in der Hand zu behalten und hält dazu an allerlei überalternden Prinzipien fest.

Dennoch solltest Du Dir ein Urteil nicht zu leicht machen, immerhin müssen über eine Milliarde Menschen versorgt und das Bevölkerungswachstum kontrolliert werden. In vielen formal demokratischen Ländern, über die man nicht so laut redet, sieht die Lage für die Menschen deutlich schlechter aus, in China gibt es sogar eine gewisse Freiheit, gemessen an realistischen Vergleichen mit anderen Ländern der dritten Welt.

Es soll so etwas wie Menschenrechte geben, was der chinesischen Regierung offenbar ein Dorn im Auge ist.

Eine Entwicklung zu mehr Respekt vor dem Individuum und eine weitere Öffnung für Informationen wäre erfreulich und wünschenswert, einen Boykott, an den sich, seien wir ehrlich, eh niemand halten würde, sehe ich nicht als geeignetes Mittel. Das Internet vollständig zu filtern ist ungeheuer schwer, das weißt Du selbst, und die intelligenten jungen Leute werden Wege finden, sich diese Informationen zu erschließen. Insofern finde ich eine Weiterentwicklung der Internettechnologie positiv.

Nützlich könnte es zum Beispiel sein, die Chinesen darüber zu informieren, dass ihre Regierung bestimmte Dinge zu verbergen versucht, aber auch das dürfte denen, die sich dafür interessieren, bekannt sein.

Es ist für uns von größtem Interesse, dass die Entwicklung in China einen positiven Verlauf nimmt und dazu braucht man Geduld und Sympathie. Die chinesische Mentalität bietet viele Anknüpfungsmöglichkeiten für eine Weiterentwicklung der Beziehungen, die konfuzianischen Chinesen entwickeln dabei selbstbewusst eigene Ideen und Modelle, von denen auch wir lernen können. Du siehst schon, ich habe großes Interesse an China und bin recht optimistisch, dass sich dort auf Dauer auch politisch etwas tut. Ein Grund dafür ist die chinesische Bereitschaft, funktionierende und erfolgreiche Modelle zur Kenntnis zu nehmen und daraus zu lernen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Mir persönlich missfiel z. B. sehr, was Google kürzlich in China „geleistet“ hat.

Google ist auch *hierzulande* *verpflichtet*, die Gesetze einzuhalten (z.B. keine Ergebnisse zu Seiten auszuspucken, die hier auf dem Index stehen).

Dir mag mißfallen, daß in China mehr auf dem dortigen Index steht, als hier auf unsrigem. Ich empfinde bereits unsrigen als Zensur.

Gruß, Cybaer

[wahsaga]

hi,

heise.de: BMW sieht Google-Vorwürfe gelassen

"Der Autobauer BMW hat gelassen auf den Rauswurf seiner deutschen Webseite aus dem Suchindex der Internet-Suchmaschine Google reagiert. Man könne den Vorwurf der Manipulation nicht nachvollziehen [...]"

Ja, Baby - überrasch' mich!

"Der BMW-Sprecher erklärte, man sei überrascht über den Schritt von Google gewesen."

Ja, darauf möchte ich wetten.

"Die verwendeten Doorway-Pages, über die der Internetnutzer auf bestimmte BMW-Seiten weitergeleitet worden war, habe man als "Service für die Kunden" gesehen."

Oh Herr, schmeiß' Hirn ...

gruß,
wahsaga