Strafe bei Mord an Wirbeltieren

[Richard]

Hallo Forum,

ich habe eine kleine Frage, aber damit ihr euch nicht wundert, erstmal die Vorgeschichte:

Ich muss einen auf eine Präsentation gestützten Biologie-Vortrag machen, Thema ist "Evolution des Menschen". Ein Unterpunkt ist auch die Sonderstellung des Menschen.

Da wollte ich anführen, dass bei Mord an _Menschen_ eine Gefängnis- oder sogar Todesstrafe die Folge sein kann. Ich habe mal gehört, dass auch Mord an anderen Wirbeltieren durchaus strafbar ist. Aber wenn der Lehrer blöd nachfragt, weiß ich nicht, was ich sagen soll.

Deswegen die Frage:

Inwieweit ist das strafbar?

Viele Grüße

[Cheatah]

Hi,

Da wollte ich anführen, dass bei Mord an _Menschen_ eine Gefängnis- oder sogar Todesstrafe die Folge sein kann. Ich habe mal gehört, dass auch Mord an anderen Wirbeltieren durchaus strafbar ist. Aber wenn der Lehrer blöd nachfragt, weiß ich nicht, was ich sagen soll.

was ich als Lehrer hier eher nachfragen würde ist, inwieweit diese Form der Strafe ein Resultat der evolutionsbedingten Sonderstellung des Menschen sei, bzw. welche biologische Rolle das überhaupt spielt.

Deswegen die Frage:
Inwieweit ist das strafbar?

Insgesamt erinnert mich das an die Geschichte mit dem Biologieprofessor, der bekannt dafür war, sich besonders für Würmer zu interessieren und dies auch sich in den Prüfungen niederschlagen zu lassen. Also bereiten sich die Studenten alle wie wild auf Würmer vor und vernachlässigen alle anderen Themen. Dann kommt die Prüfungsfrage:

"Beschreiben Sie die evolutionären Unterschiede zwischen dem Dinosaurier und dem Menschen."

Die Antwort eines Studenten beginnt wie folgt:

"Im Vergleich zum Dinosaurier ist der Mensch nichts weiter als ein Wurm. Der Wurm ..."

Cheatah

[Richard]

Hallo,

was ich als Lehrer hier eher nachfragen würde ist, inwieweit diese Form der Strafe ein Resultat der evolutionsbedingten Sonderstellung des Menschen sei, bzw. welche biologische Rolle das überhaupt spielt.

Es bedeutet, dass Menschen was besonderes sind, und nicht umgebracht werden dürfen, Tiere dagegen ja. (etwas überspitzt)

Ich habe nicht gesagt, dass es eine biologische Rolle spielt. Fachübergreifender Unterricht heißt das Zauberwort.

Viele Grüße

[Cheatah]

Hi,

was ich als Lehrer hier eher nachfragen würde ist, inwieweit diese Form der Strafe ein Resultat der evolutionsbedingten Sonderstellung des Menschen sei, bzw. welche biologische Rolle das überhaupt spielt.
Es bedeutet, dass Menschen was besonderes sind, und nicht umgebracht werden dürfen, Tiere dagegen ja. (etwas überspitzt)

das glaubt der Mensch. In diesem Aspekt unterscheidet er sich damit wenig von anderen Tieren; Arterhaltung ist schließlich einer der wichtigsten Instinkte.

Ich habe nicht gesagt, dass es eine biologische Rolle spielt. Fachübergreifender Unterricht heißt das Zauberwort.

Ich kann mir trotzdem kaum vorstellen, dass ein Lehrer Dir fachfremde Würmer aus der Nase ziehen wird. Der Wurm ...

Cheatah

[Richard]

Hallo,

was ich als Lehrer hier eher nachfragen würde ist, inwieweit diese Form der Strafe ein Resultat der evolutionsbedingten Sonderstellung des Menschen sei, bzw. welche biologische Rolle das überhaupt spielt.
Es bedeutet, dass Menschen was besonderes sind, und nicht umgebracht werden dürfen, Tiere dagegen ja. (etwas überspitzt)

das glaubt der Mensch.

Jupp, das glaubt er nicht nur, das ist im Zuge der kulturellen Entwicklung tatsächlich so. Ob das gut oder schlecht ist, ...

Ich halte den ganzen Gedanken einer 'Gesellschaft' sowieso für Schwachsinn. Der Mensch war Jäger und Sammler, nur das eigene Überleben zählte. Konkurrenz bestimmte das Leben. Doch genau das wurde umgekrempelt. Gesellschaft würde ich daher als das Gegenteil von Konkurrenz definieren.

Ich habe nicht gesagt, dass es eine biologische Rolle spielt. Fachübergreifender Unterricht heißt das Zauberwort.

Ich kann mir trotzdem kaum vorstellen, dass ein Lehrer Dir fachfremde Würmer aus der Nase ziehen wird. Der Wurm ...

Hast du ´ne Ahnung :/

Viele Grüße

[Cheatah]

Hi,

Es bedeutet, dass Menschen was besonderes sind, und nicht umgebracht werden dürfen, Tiere dagegen ja. (etwas überspitzt)
das glaubt der Mensch.
Jupp, das glaubt er nicht nur, das ist im Zuge der kulturellen Entwicklung tatsächlich so.

nein, das glaubt er. Die menschliche Kultur ist nicht maßgebend für die Gewichtung evolutionärer Rechte. Lediglich die dem Menschen zueigene Macht erlaubt es ihm, eine Arroganz zu entwickeln, er hebe sich von anderen Tieren ab.

Ich halte den ganzen Gedanken einer 'Gesellschaft' sowieso für Schwachsinn. Der Mensch war Jäger und Sammler,

Richtig.

nur das eigene Überleben zählte.

Falsch. Auch das Überleben der Art.

Konkurrenz bestimmte das Leben.

Falsch. Konkurrenz ist allgegenwärtig, ja, aber auch Kooperation. Viele Tierarten leben in Rudeln o.ä.

Doch genau das wurde umgekrempelt.

Optimist :-)

Gesellschaft würde ich daher als das Gegenteil von Konkurrenz definieren.

Falsch. Gesellschaft _ist_ Konkurrenz[1]. Nehmen wir als Beispiel mal Dich: Du willst in Deinem Rudel (Schulklasse) Geltung erhalten, die Gunst des Rudelführers (Lehrer) erwerben, und steckst daher einen hohen Aufwand in den Versuch Dinge zu tun, die Deine Überlebenschance (gutes Abschneiden) kaum merklich erhöhen. Was ist das, wenn nicht Konkurrenz?

Cheatah

[1] Beachte auch den etymologischen Ursprung des Begriffes: concurrere = lat. zusammenlaufen, sich vereinigen, zusammenstoßen

[Richard]

Hallo,

Es bedeutet, dass Menschen was besonderes sind, und nicht umgebracht werden dürfen, Tiere dagegen ja. (etwas überspitzt)
das glaubt der Mensch.
Jupp, das glaubt er nicht nur, das ist im Zuge der kulturellen Entwicklung tatsächlich so.

nein, das glaubt er. Die menschliche Kultur ist nicht maßgebend für die Gewichtung evolutionärer Rechte. Lediglich die dem Menschen zueigene Macht erlaubt es ihm, eine Arroganz zu entwickeln, er hebe sich von anderen Tieren ab.

Ja, und genau deswegen ist es ja so. Ich sprach von kultureller Entwicklung, der Mensch ist schlau, alle andern sind doof, und schwups... Wir sind die größten! Aus dieser Arroganz heraus entstand Macht, die sich nich leugnen lässt. Doofe Tiere darf man also essen, menschliche Kannibalen werden zu lebenslanger Haft verurteilt.

Man könnte argumentieren, dass aus gehobener Intelligenz zwangsläufig ein Verlangen nach Vorschriften und Regeln für das Zusammenleben (= Gesellschaft) der Individuen erwächst, doch genau _hier_ erhebe ich Einspruch.

Durch eben diese Regeln versucht der Mensch, den ursprünglichen, immer noch in den Köpfen vorhandenen Konkurrenzinstinkt zu unterdrücken. Dass widerspricht der Natur.

Eine Spezialform der 'Superklugen', bzw. eingebildeten Superklugen, sind die Vegetarier, noch schlimmer die Veganer. Gefressen und gefressen werden, so läuft dat!

Der Mensch wurde schlauer, sah in anderen Tieren plötzlich nicht mehr nur potentielle Räuber, sondern süße, kleine Knuddelhasis, und war sich zu schade, den Naturgesetzen zu folgen. Die Folge: Vegetarier zerstören das natürliche Gleichgewicht und fügen ihr am Ende mehr Schaden als Nutzen zu.

nur das eigene Überleben zählte.

Falsch. Auch das Überleben der Art.

Hm, wie gesagt, am Anfang waren alle noch dumm, es kann also bestenfalls ein Instinkt gewesen sein. Doch auch das bezweifle ich, zumal der Mensch erst seit wenigen Millionen Jahren _kein_ Einzelgänger mehr ist, sondern, wie es so schön heißt, ein "soziales Wesen". Naja, siehe oben.

Konkurrenz bestimmte das Leben.

Falsch. Konkurrenz ist allgegenwärtig, ja, aber auch Kooperation. Viele Tierarten leben in Rudeln o.ä.

Doch genau das wurde umgekrempelt.

Optimist :-)

Nein, keineswegs. Ganz im Gegenteil, ich sehe dem heutigen System sehr kritisch gegenüber. Doch allein meine Angst vor einem möglichen Leben als Aussteiger beweist meine Infiziertheit von dem selbigen, was einen weiteren Grund für eben diese Ablehnung darstellt.

Gesellschaft würde ich daher als das Gegenteil von Konkurrenz definieren.

Falsch. Gesellschaft _ist_ Konkurrenz[1]. Nehmen wir als Beispiel mal Dich: Du willst in Deinem Rudel (Schulklasse) Geltung erhalten, die Gunst des Rudelführers (Lehrer) erwerben, und steckst daher einen hohen Aufwand in den Versuch Dinge zu tun, die Deine Überlebenschance (gutes Abschneiden) kaum merklich erhöhen. Was ist das, wenn nicht Konkurrenz?

Siehe oben. Die "Gesellschaft" versucht, die Konkurrenz zu unterdrücken, was schlichtweg unmöglich ist. Meine Definition möchte ich an dieser Stelle umformulieren:

Konkurrenz ist das Entgegenstreben zwischen Individuen einer Art, die in einer unterdrückenden Gesellschaft zusammenleben.

[1] Beachte auch den etymologischen Ursprung des Begriffes: concurrere = lat. zusammenlaufen, sich vereinigen, zusammenstoßen

Da haben wir´s doch: zusammenstoßen :)

Viele Grüße

[Richard]

Hallo,

Vielleicht wird aus meinen Ausführungen noch nicht ganz deutlich, was ich sagen will. Dazu vier Thesen, Diskussion ausdrücklich erwünscht:

• Gesellschaft ist das Gegenteil von Konkurrenz.

• Gesellschaft _ist_ *nicht* das Zusammenleben der Menschen, sondern eine _Idee_ vom Zusammenleben der Menschen, die nicht funktionieren kann.

• Gesellschaft ist der Topf über dem Deckel der Konkurrenten.

• Gesellschaft ist der Versuch, Konkurrenz zu unterdrücken.

Beweisen lässt sich das denkbar einfach:

Die Menschen _sollen_ in einer Gesellschaft friedlich zusammenleben. Doch sie streiten sich, es kommt zu Konflikten und Straftaten unter den einzelnen Konkurrenten. Wozu sonst bräuchte man Gesetze?

Gesetze sind also das Organ einer Gesellschaft zur Unterdrückung von Konkurrenz. (wie oft ich das jetzt schon gesagt hab´)

Viele Grüße

[Thomas J.S.]

Hallo,

Vielleicht wird aus meinen Ausführungen noch nicht ganz deutlich, was ich sagen will. Dazu vier Thesen, Diskussion ausdrücklich erwünscht:

• Gesellschaft ist das Gegenteil von Konkurrenz.
• Gesellschaft _ist_ *nicht* das Zusammenleben der Menschen, sondern eine _Idee_ vom Zusammenleben der Menschen, die nicht funktionieren kann.
• Gesellschaft ist der Topf über dem Deckel der Konkurrenten.
• Gesellschaft ist der Versuch, Konkurrenz zu unterdrücken.

Bevor wir darüber weiterdiskutieren:
[]link:http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518099345/]

ein umgefährer Blick weorum es in den Büchern geht:
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3518099345/reviews/ref=cm_rev_more_2/302-7957323-9320828

Danach wird die Diskussion um Gesellschaft, Konkurrenz und Co. erst wirklich interessant.

Grüße
Thomas

[Richard]

Hallo,

Bevor wir darüber weiterdiskutieren:
[]link:http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518099345/]

ein umgefährer Blick weorum es in den Büchern geht:
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3518099345/reviews/ref=cm_rev_more_2/302-7957323-9320828

Danach wird die Diskussion um Gesellschaft, Konkurrenz und Co. erst wirklich interessant.

Man muss nicht alles glauben, was Wissenschaftler verbreiten. Solche Bücher gibt´s wie Sand am Meer. Es sind auch durchaus Ansätze enthalten, die sich voll und ganz mit meiner Meinung decken.

Widerlege meine Thesen also bitte auf Basis _deiner_ Erfahrungen, denn eine bessere Informationsquelle werden wir wohl kaum finden.

Viele Grüße

[Thomas J.S.]

Hallo,

Bevor wir darüber weiterdiskutieren:
[]link:http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518099345/]

ein umgefährer Blick weorum es in den Büchern geht:
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3518099345/reviews/ref=cm_rev_more_2/302-7957323-9320828

Danach wird die Diskussion um Gesellschaft, Konkurrenz und Co. erst wirklich interessant.

Man muss nicht alles glauben, was Wissenschaftler verbreiten. Solche Bücher gibt´s wie Sand am Meer.

Bide Sätze sind richtig. [1]

Es sind auch durchaus Ansätze enthalten, die sich voll und ganz mit meiner Meinung decken.

Das würde ich dir glauben, wenn ich davon ausgehen könnte, dass du die beiden  Bände gelesen hast.

Widerlege meine Thesen also bitte auf Basis _deiner_ Erfahrungen, denn eine bessere Informationsquelle werden wir wohl kaum finden.

Oh nein. Das geht leider nicht, denn ad 1: du hast dir vorgenommen das Rad neu zu erfinden. Ich habe zwar nichts dagegen, wenn du es versuchst, aber ich warte lieber bis du damit fertig bist. Denn mein Gefühl sagt mir, dass du dich bis dahin für Argumente eher wenig zugänglich zeigen wirst.

In diesem Sinne bin ich wirklich gespannt auf die Ergebnisse deiner Untersuchung(en), denn bisher hast du nur das wiedergegeben, was dir bei einem ersten Blick in den Sinn gekommen ist; also vermisse ich deine Fragen (die du dir stellst) und Gedanken zu den Hintergründen und zu den Prozessen, die zur Entwicklung von Gesellschaften führten.
Ich kann nicht mit dir wirklich ernsthaft diskutieren, wenn deine Argumentation sich in der Aussage "Gesellschaft ist a priori schlecht" (welche Gesellschaft eigentlich?) erschöpft, ohne dass du dir die Entwicklung ebendiese Gesellschaften genau angeschaut und die treibenden Kräfte hinter der Entwicklung genauer unter die Lupe genommen hast.

Wenn du dir also Gedanken zu den Fragen:

• Welche - u.U. evolutionäre - Entwicklungen führten zu Entschung von Gesellschaften?
• Welche Kräfte wirken bei und nach Entstehung einer Gesellschaft?
• Welche zivilisatorsiche Prozesse führen dazu, dass sich Gesellschaftsformen ändern?
• Auf welchen Prinzipien und Bausteine basiert eine Gesellschaft und in welcher Beziehung stehen diese zueinander bzw. welche Faktoren wirken sich auf eine Gesellschaft (zu einer gegebenen Zeit) aus und wie beeinflussen diese die entwicklung der Gesellschaft?

gemacht hast und versucht hast auf diese Fragen Antworten zu finden: ja, dann können wir ungehemmt diskutieren.

Grüße
Thomas

[Richard]

Hallo,

Bide Sätze sind richtig. [1]

[1] = ?

• Welche - u.U. evolutionäre - Entwicklungen führten zu Entschung von Gesellschaften?

Gegenfrage: Gibt es Gesellschaften als solche auch im Tierreich?

Nun, ich habe diese Frage unbewusst bereits mehrere Male beantwortet. Falls es dir nicht ganz klar geworden ist, schade.

Der Mensch hob sich in seiner Intelligenz immer mehr von anderen Lebewesen ab. Man versuchte, sich allmählich zu arrangieren, obwohl der Konkurrenzgedanke dem eigentlich widerspricht. (Gesellschaft ist der Versuch, Konkurrenz zu unterdrücken). Der primäre Grund war also nicht das friedliche Zusammenleben, sondern der Versuch, unerwünschtes Konkurrenzverhalten zu verdrängen. Man hielt es ganz einfach nicht mehr für angemessen, sich die Köpfe einzuhauen, sondern kam sich dafür zu schlau vor. Als Folge legte man den Gesellschaftsdeckel über den Topf der Konkurrenten.

• Welche Kräfte wirken bei und nach Entstehung einer Gesellschaft?

Bei der Entstehung einer Gesellschaft im Sinne einer ideologischen Gemeinschaft versucht die höhere Instanz - meinetwegen ein Staat - das Zusammenleben der in ihr lebenden Individuen zu kontrollieren. Dass das unmöglich ist, muss ich doch nicht etwa begründen, oder?
Da eine Gesellschaft in _deinem_ Sinne bei _mir_ nicht entstehen und somit auch gar nicht erst funktionieren kann, verzichte ich auf die Beantwortung der letzten Teilfrage aus deiner Sicht. _Ich_ würde sagen, das in einer existenten Gesellschaft die in ihr konkurrierenden Kräfte nach außen drängen und sie irgendwann sprengen.

• Welche zivilisatorsiche Prozesse führen dazu, dass sich Gesellschaftsformen ändern?

Die oben genannten Kräfte.

• Auf welchen Prinzipien und Bausteine basiert eine Gesellschaft und in welcher Beziehung stehen diese zueinander bzw. welche Faktoren wirken sich auf eine Gesellschaft (zu einer gegebenen Zeit) aus und wie beeinflussen diese die entwicklung der Gesellschaft?

Vom Prinzip der Konkurrenzunterdrückung möchte ich jetzt nicht schonwieder anfangen. Ansonsten besteht eine Gesellschaft natürlich immer aus ihren Mitgliedern. Die Beziehung, in der sie zueinander stehen, ist eine aus Mitglieder-Sicht von der Gesellschaft unterdrückte.

Auf eine Gesellschaft wirken sich Faktoren der in ihr lebenden Konkurrenten aus. Eben diesen Faktoren ist die Unmöglichkeit der Existenz einer Gesellschaft zu verdanken.

Viele Grüße

[Thomas J.S.]

Hallo,

Bide Sätze sind richtig. [1]

[1] = ?

Das habe ich dir unter "ad 1" beantwortet. Gemeint war damit, dass die Sätze zwar richtig sind, aber das beutetet weder, dass alle Wissenschaftler Unfug reden, noch dass alle Bücher nur Blödsinn erhalten. Fazit: du wirst irgenwann feststellen, dass du das Rad neu erfunden hast und dass es keinen interessiert und in Folge wird dir der Gedanke kommen, dass es vielleicht besser gewesen wäre dich etwas umzusehen und so vielleicht das Rad, welches bereits erfunden wurde zu verbessern (anstatt es nue zu erfinden).
Bis dahin übe ich mich also im Geduld.

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• Welche - u.U. evolutionäre - Entwicklungen führten zu Entschung von Gesellschaften?

Gegenfrage: Gibt es Gesellschaften als solche auch im Tierreich?

Nun, ich habe diese Frage unbewusst bereits mehrere Male beantwortet. Falls es dir nicht ganz klar geworden ist, schade.

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Ja, schade. Habe ich schon gesagt, dass du für Argumten nicht zugänglich sein wirst? (und ja, ich habe alle eine Postings geselen)
Aber warum beantwortest du dir diese Frage nicht selbst und zwar richtig?
Dazu muss du nur herausfinden, was eine Gesellschaft ist, d.h was eine Gesellschaft ausmacht.
Auch im Tierreich gibt es Rangodnung und Hierarchien, angefangen von Ameisen über Bienen bis zu den Schulen von Delfinen und Elefantenherden.

(Gesellschaft ist der Versuch, Konkurrenz zu unterdrücken). Der primäre Grund war also nicht das friedliche Zusammenleben, sondern der Versuch, unerwünschtes Konkurrenzverhalten zu verdrängen. Man hielt es ganz einfach nicht mehr für angemessen, sich die Köpfe einzuhauen, sondern kam sich dafür zu schlau vor. Als Folge legte man den Gesellschaftsdeckel über den Topf der Konkurrenten.

Ich bitte dich, das sind so "billige" und unüberlege Aussagen. Überlege dir einfach welche Faktoren dazu führten, dass die Menschen angefangen haben zusammenzuarbeiten? Tiere die im Rudel jagen, kooperieren auch miteinander, aber auch dort gibt es inerhalb der Gruppe Konkurrenz zwischen den Mitglieder des Rudels.
Es hat nichts mit "Köpfe einzuschlagen" zu tun. Womit es zu tun hat, solltest du aber selbst herausfinden.

• Welche Kräfte wirken bei und nach Entstehung einer Gesellschaft?

Bei der Entstehung einer Gesellschaft im Sinne einer ideologischen Gemeinschaft versucht die höhere Instanz - meinetwegen ein Staat - das Zusammenleben der in ihr lebenden Individuen zu kontrollieren. Dass das unmöglich ist, muss ich doch nicht etwa begründen, oder?

Für dich ist Gesellschaft also das, was du gerade vor deiner Augen hast.
Die Entstehung einer Gesellschaft hat mit Ideologien zunächst nichts zu tun.
Diese Entwicklung kommt erst Später, wenn es bereits eine existierende Gesellschaft gibt. Was die Kontrolle durch eine höhere Instanz angeht: auch das hängt von verschiedenen Faktoren ab: Anzahl der Mitglieder in der Gesellschaft, Ausübung der Kontrolle (duch wen, durch vie viele Personen etc.), worauf gründet sich die Kontrolle (Brauch, Sitte, Gesetzt etc.), wie funktioniert die Rück-Kontrolle der Gesellschaft, usw.

Da eine Gesellschaft in _deinem_ Sinne bei _mir_ nicht entstehen und somit auch gar nicht erst funktionieren kann, verzichte ich auf die Beantwortung der letzten Teilfrage aus deiner Sicht. _Ich_ würde sagen, das in einer existenten Gesellschaft die in ihr konkurrierenden Kräfte nach außen drängen und sie irgendwann sprengen.

Aber wer sagt dir, das die in einer Gesellschaft wirkende Kräfte immer konkurrierend sind? Selbstverständlich können sie konkurrieren und das tun sie auch (aktuell z.B. Globelalisierung und/oder Neoliberalismus vs. Sozialstaat), aber das ist keine Voraussetzung dafür, dass diese Kräfte exisistieren und wirken.
Auch dass sie nach außen gerichtet sind, ist nicht zwingend. Die meisten Kräfte die in einer Gesellschaft wirken, sind nach innen gerichtet (folgerichtig ist es allerdings, dass das keinen Unterschied macht in Hinblick auf ihre Sprengkraft).
Wie weit dauerte es bis sich Ideologien etwickel haben: z.B. Religion und wirschfatliche und politische Ideologien?

• Welche zivilisatorsiche Prozesse führen dazu, dass sich Gesellschaftsformen ändern?

Die oben genannten Kräfte.

Du hast aber keine Kräfte genannt.
Vergleiche z.B. die auch noch heute existierenden nomadisierende Gesellschaften (z.B. der ehemailgen UDSSR, wo noch immer Familienverbände und Stammesgesellschaften gibt, die sich weitgehend autark versorgen) mit unserer Gesellschaft.
Beachte z.B. welche Auswirkungen die Entdeckung der Schrift für eine Gesellschaft hatte. Oder nehme dir die Aufklärung und deren Auswirkungen auf die verschiedene Gesellschaften bis heute unter die Lupe. Welche Rollen spielten und spielen Entdeckungen und Erfindungen auf und in einer Gesellschaft. Usw.

• Auf welchen Prinzipien und Bausteine basiert eine Gesellschaft und in welcher Beziehung stehen diese zueinander bzw. welche Faktoren wirken sich auf eine Gesellschaft (zu einer gegebenen Zeit) aus und wie beeinflussen diese die entwicklung der Gesellschaft?

Vom Prinzip der Konkurrenzunterdrückung möchte ich jetzt nicht schonwieder anfangen. Ansonsten besteht eine Gesellschaft natürlich immer aus ihren Mitgliedern. Die Beziehung, in der sie zueinander stehen, ist eine aus Mitglieder-Sicht von der Gesellschaft unterdrückte.

Auf eine Gesellschaft wirken sich Faktoren der in ihr lebenden Konkurrenten aus. Eben diesen Faktoren ist die Unmöglichkeit der Existenz einer Gesellschaft zu verdanken.

Du wiederholst nur deine Aussagen, ohne sie zu begründen.
Wenn du schon von Konkurrenzunterdrückung sprichst, muss du auch begründne können woher diese kommen soll und warum sie entstanden ist.
Was hier zur Debatte steht ist nicht ob es innerhalb einer Gesellschaft Kunkurrenz gibt, sonder deine Aussage, dass eine/die Gesellschaft sich ausschließlich auf Konkurrenz gründe und aufbaue.
Wenn du den Konkurrenzkampf in unserer Gesellschaft mit dem Konkurrenzkampf in viel früheren Gesellschaften vergleichst und die Gründe hinter dem Konkurrenzkampf analysierst, was kommt wohl dabei heraus bzw. was wirst du beobachten?

Ich habe dir zwar passend, aber nicht zufällig Norber Elias empfohlen, von ihm ist auch das Buch "Die Gesellschaft der Individuen".
Ich kann natürlich nicht erwarten, dass du dich jetzt sofort aufmachst diese Bücher zu lesen. Ich hoffe jedoch, dass du sie dir auf deine Liste setzt und sie dann früher oder später (lieber früher) liest.
Nicht, weil diese Bücher dich von etwas überzeugen sollen, sondern weil sie dir die nötige Werkzeuge liefern um dich genau mit jenen Fragen, die auch ich hier an dich richtete, gründlicher beschäftigen zu können.

Grüße
Thomas

[Richard]

Hallo,

Das habe ich dir unter "ad 1" beantwortet. Gemeint war damit, dass die Sätze zwar richtig sind, aber das beutetet weder, dass alle Wissenschaftler Unfug reden, noch dass alle Bücher nur Blödsinn erhalten. Fazit: du wirst irgenwann feststellen, dass du das Rad neu erfunden hast und dass es keinen interessiert und in Folge wird dir der Gedanke kommen, dass es vielleicht besser gewesen wäre dich etwas umzusehen und so vielleicht das Rad, welches bereits erfunden wurde zu verbessern (anstatt es nue zu erfinden).

Ich habe gar nichts neu erfunden, sondern nur einige Punkte deiner Theorie in Frage gestellt.

• Welche - u.U. evolutionäre - Entwicklungen führten zu Entschung von Gesellschaften?

Gegenfrage: Gibt es Gesellschaften als solche auch im Tierreich?

Nun, ich habe diese Frage unbewusst bereits mehrere Male beantwortet. Falls es dir nicht ganz klar geworden ist, schade.
»»

Ja, schade. Habe ich schon gesagt, dass du für Argumten nicht zugänglich sein wirst? (und ja, ich habe alle eine Postings geselen)
Aber warum beantwortest du dir diese Frage nicht selbst und zwar richtig?
Dazu muss du nur herausfinden, was eine Gesellschaft ist, d.h was eine Gesellschaft ausmacht.

Du hast also doch nicht alle Postings gelesen.

(Gesellschaft ist der Versuch, Konkurrenz zu unterdrücken). Der primäre Grund war also nicht das friedliche Zusammenleben, sondern der Versuch, unerwünschtes Konkurrenzverhalten zu verdrängen. Man hielt es ganz einfach nicht mehr für angemessen, sich die Köpfe einzuhauen, sondern kam sich dafür zu schlau vor. Als Folge legte man den Gesellschaftsdeckel über den Topf der Konkurrenten.

Ich bitte dich, das sind so "billige" und unüberlege Aussagen. Überlege dir einfach welche Faktoren dazu führten, dass die Menschen angefangen haben zusammenzuarbeiten?

Ein weiterer Beweis, dass du eben _nicht_ alle Postings gelesen hast. Ich sprach u.A. von konkurrenzdienlicher Kooperation.

Tiere die im Rudel jagen, kooperieren auch miteinander, aber auch dort gibt es inerhalb der Gruppe Konkurrenz zwischen den Mitglieder des Rudels.

Meine Rede.

• Welche Kräfte wirken bei und nach Entstehung einer Gesellschaft?

Bei der Entstehung einer Gesellschaft im Sinne einer ideologischen Gemeinschaft versucht die höhere Instanz - meinetwegen ein Staat - das Zusammenleben der in ihr lebenden Individuen zu kontrollieren. Dass das unmöglich ist, muss ich doch nicht etwa begründen, oder?

Für dich ist Gesellschaft also das, was du gerade vor deiner Augen hast.
Die Entstehung einer Gesellschaft hat mit Ideologien zunächst nichts zu tun.
Diese Entwicklung kommt erst Später, wenn es bereits eine existierende Gesellschaft gibt. Was die Kontrolle durch eine höhere Instanz angeht: auch das hängt von verschiedenen Faktoren ab: Anzahl der Mitglieder in der Gesellschaft, Ausübung der Kontrolle (duch wen, durch vie viele Personen etc.), worauf gründet sich die Kontrolle (Brauch, Sitte, Gesetzt etc.), wie funktioniert die Rück-Kontrolle der Gesellschaft, usw.

Ich habe nicht Bräuche und Sitten, sondern die Gesellschaft selbst als Ideologie bezeichnet. Du meinst nicht die Rückkontrolle der Gesellschaft, sondern die Rückkontrolle ihrer Mitglieder. Diese geschieht durch eben diese Ideologie.

Da eine Gesellschaft in _deinem_ Sinne bei _mir_ nicht entstehen und somit auch gar nicht erst funktionieren kann, verzichte ich auf die Beantwortung der letzten Teilfrage aus deiner Sicht. _Ich_ würde sagen, das in einer existenten Gesellschaft die in ihr konkurrierenden Kräfte nach außen drängen und sie irgendwann sprengen.

Wie weit dauerte es bis sich Ideologien etwickel haben: z.B. Religion und wirschfatliche und politische Ideologien?

siehe oben.

• Welche zivilisatorsiche Prozesse führen dazu, dass sich Gesellschaftsformen ändern?

Die oben genannten Kräfte.

Du hast aber keine Kräfte genannt.

Doch habe ich.

• Auf welchen Prinzipien und Bausteine basiert eine Gesellschaft und in welcher Beziehung stehen diese zueinander bzw. welche Faktoren wirken sich auf eine Gesellschaft (zu einer gegebenen Zeit) aus und wie beeinflussen diese die entwicklung der Gesellschaft?

Vom Prinzip der Konkurrenzunterdrückung möchte ich jetzt nicht schonwieder anfangen. Ansonsten besteht eine Gesellschaft natürlich immer aus ihren Mitgliedern. Die Beziehung, in der sie zueinander stehen, ist eine aus Mitglieder-Sicht von der Gesellschaft unterdrückte.

Auf eine Gesellschaft wirken sich Faktoren der in ihr lebenden Konkurrenten aus. Eben diesen Faktoren ist die Unmöglichkeit der Existenz einer Gesellschaft zu verdanken.

Du wiederholst nur deine Aussagen, ohne sie zu begründen.
Wenn du schon von Konkurrenzunterdrückung sprichst, muss du auch begründne können woher diese kommen soll und warum sie entstanden ist.

So langsam denke ich, dass du mich gar nicht verstehen willst. Die Gesellschaft unterdrückt die in ihr lebenden, konkurrierenden Individuen. Die Konkurrenz an sich ist ein uralter Trieb bzw. Instinkt.

Was hier zur Debatte steht ist nicht ob es innerhalb einer Gesellschaft Kunkurrenz gibt, sonder deine Aussage, dass eine/die Gesellschaft sich ausschließlich auf Konkurrenz gründe und aufbaue.

Sie gründet sich eben nicht auf Konkurrenz, sondern verdrängt diese.

Wenn du den Konkurrenzkampf in unserer Gesellschaft mit dem Konkurrenzkampf in viel früheren Gesellschaften vergleichst und die Gründe hinter dem Konkurrenzkampf analysierst, was kommt wohl dabei heraus bzw. was wirst du beobachten?

Die Gründe waren prinzipiell die gleichen.

Ich habe dir zwar passend, aber nicht zufällig Norber Elias empfohlen, von ihm ist auch das Buch "Die Gesellschaft der Individuen".
Ich kann natürlich nicht erwarten, dass du dich jetzt sofort aufmachst diese Bücher zu lesen. Ich hoffe jedoch, dass du sie dir auf deine Liste setzt und sie dann früher oder später (lieber früher) liest.
Nicht, weil diese Bücher dich von etwas überzeugen sollen, sondern weil sie dir die nötige Werkzeuge liefern um dich genau mit jenen Fragen, die auch ich hier an dich richtete, gründlicher beschäftigen zu können.

Dann können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden.

Viele Grüße

[Thomas J.S.]

Hallo,

Dann können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden.

Ja.

Grüße
Thomas

[Mathias Bigge]

Hi Richard der Unverstandene,

wieso fühlst Du Dich eigentlich derart von Thmoas angegriffen und gehst nicht auf seine interessanten Argumente ein?

Gegenfrage: Gibt es Gesellschaften als solche auch im Tierreich?
Nun, ich habe diese Frage unbewusst bereits mehrere Male beantwortet. Falls es dir nicht ganz klar geworden ist, schade.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist für Dich Gesellschaft=Ideologie (eine m.E. verfehlte Annahme), dann dürfte es nach Deinem Verständnis im Tierreich keine Gesellschaft geben, oder?

(Gesellschaft ist der Versuch, Konkurrenz zu unterdrücken).

Es gibt eine Reihe von Philosophen, die den Urzustand der Menschheit als Kampf aller gegen alle verstehen, etwa Thomas Hobbes. Das, was man heute über primitive Gesellschaften weiß, spricht eher gegen diese Annahme. Es scheint er so, dass die radikale Individualisierung und damit die universelle Konkurrenz erst mit der moderneren Gesellschaaft entsteht.

Die Entstehung einer Gesellschaft hat mit Ideologien zunächst nichts zu tun.
Ich habe nicht Bräuche und Sitten, sondern die Gesellschaft selbst als Ideologie bezeichnet.

Was aber ist der Sinn dieser Gleichsetzung? Was bedeutet dann noch ein Satz wie: "Die Gesellschaft wird iddeologisch kontrolliert."

Du hast aber keine Kräfte genannt.
Doch habe ich.

Eigenartige Diskussionstaktik...

Vom Prinzip der Konkurrenzunterdrückung möchte ich jetzt nicht schonwieder anfangen. Ansonsten besteht eine Gesellschaft natürlich immer aus ihren Mitgliedern. Die Beziehung, in der sie zueinander stehen, ist eine aus Mitglieder-Sicht von der Gesellschaft unterdrückte.

Vielleicht ist eine moderne Gesellschaft als eine Vereinigung von Individuen.

Die Gesellschaft unterdrückt die in ihr lebenden, konkurrierenden Individuen. Die Konkurrenz an sich ist ein uralter Trieb bzw. Instinkt.

Trieb oder Instinkt?

Sie gründet sich eben nicht auf Konkurrenz, sondern verdrängt diese.

Das scheint in der Marktwirtschaft nicht ganz zu stimmen, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas J.S.]

Hallo,

Eine Spezialform der 'Superklugen', bzw. eingebildeten Superklugen, sind die Vegetarier, noch schlimmer die Veganer. Gefressen und gefressen werden, so läuft dat!

Ich denke du verstehst die Vegetarier gänzlich falsch. Sie haben den Konkzurrenzkampf auf eine ganz andere Ebene verlagert. Du würdest ein Tier oder mehrere direkt töten. Recht ineffizient. Es ist weitaus besser dem Feind/Konkurrent jegliche Möglichkeit auf Entwicklung von vornherein zu unterbinden.
Vegetarier haben dies erkannt und sie haben eine Methode entwickelt, die viel effizienter ist, als mit dem Schlachtenmesser in der Gegend herumzurenen.
Wie Robert Lembke dies so treffend ausdrückte: "Vegetarier essen keine Tiere, aber sie fressen ihnen das Futter weg."

Du siehst, du kannst von Vegetarier über Konkurrenz- und Überlebenskampf noch eine Menge lernen.

Grüße
Thomas

PS: wer die Ironie hier nicht erkennt, ist selber Schuld!

[Daniel Thoma]

Hallo Richard,

Was Du hier verzapfst, ist schlicht Bullshit.
Kooperation ist auch bei Tieren möglich, auch gesellschaftliches Lernen, also Weitervermittlung von Wissen, ohne dass das über Vererbung passiert, kommt im Tierreich vor. Beim Menschen ist das nur besonders ausgeprägt.
Es ist auch nicht so, dass das irgendwie unnatürlich und der Evolution widersprechend wäre, es ist vielmehr ein Ergebnis der Evolution.
Eine Art überlebt nur dann, wenn ihre Überlebensstrategie geeignet ist, das Überleben der eigenen Art zu sichern. Kooperation und gesellschaftliches Lernen haben sich dabei eben als sehr geeignet herausgestellt.

Man könnte argumentieren, dass aus gehobener Intelligenz zwangsläufig ein Verlangen nach Vorschriften und Regeln für das Zusammenleben (= Gesellschaft) der Individuen erwächst, doch genau _hier_ erhebe ich Einspruch.

Aus Kooperation entstehen ganz klar evolutionäre Vorteile. Menschen und sicher auch etliche Tiere, wären vermutlich schon längst wieder ausgestorben, wenn sie nicht die Fähigkeit entwickelt hätten, zu kooperieren. Kooperation in diese Umfang, wie es der Mensch tut, ist nur mit einem sehr komplexen Gesellschaftssystem möglich. Kooperation muss eben organisiert werden.

Durch eben diese Regeln versucht der Mensch, den ursprünglichen, immer noch in den Köpfen vorhandenen Konkurrenzinstinkt zu unterdrücken. Dass widerspricht der Natur.

Das widerspricht eben nicht der Natur. Erstens gibt es natürlich auch innerhalb dieses Systems Konkurenz und zweitenz ist es eben gerade ein Konzept, das uns Menschen gegenüber anderen Arten besonders erfolgreich macht.

Gefressen und gefressen werden, so läuft dat!

Aus diesem Satz spricht eigentlich nur unendliche Dummheit. Die Fähigkeit, über sich selbst nachzudenken und so zumindest ein Bisschen vernunftgeleitet zu Handeln ist eine Stärke des Menschen, nicht seine Schwäche.

Vegetarier zerstören das natürliche Gleichgewicht und fügen ihr am Ende mehr Schaden als Nutzen zu.

An diesem Punkt wollte ich eigentlich spätestens keine Antwort mehr schreiben, habe mich dann aber doch entschieden, dass ich diesen Nonsens doch nicht so stehen lassen möchte. In welcher Weise beeinflussen denn Vegetarier die Natur in besonderem Maße?

Hm, wie gesagt, am Anfang waren alle noch dumm, es kann also bestenfalls ein Instinkt gewesen sein. Doch auch das bezweifle ich, zumal der Mensch erst seit wenigen Millionen Jahren _kein_ Einzelgänger mehr ist, sondern, wie es so schön heißt, ein "soziales Wesen". Naja, siehe oben.

Wie oben schon ausgeführt, muss das Überleben der Art zählen, da Evolution nunmal die Arten bevorzugt, die ein Interesse daran haben, zu überleben und nicht, sich gegenseitig möglichst viel Konkurenz zu machen.

Doch allein meine Angst vor einem möglichen Leben als Aussteiger beweist meine Infiziertheit von dem selbigen, was einen weiteren Grund für eben diese Ablehnung darstellt.

Vielleicht auch nur ein Rest Überlebensinstikt. Ohne die von Dir so wenig geschätzte Gesellschaft könntest Du nämlich kaum überleben und wenn doch, dann allerhöchstens auf Steinzeitniveau.

Grüße

Daniel

[Richard]

Hallo,

Was Du hier verzapfst, ist schlicht Bullshit.

Klingt nicht gerade kooperativ.

Kooperation ist auch bei Tieren möglich, auch gesellschaftliches Lernen, also Weitervermittlung von Wissen, ohne dass das über Vererbung passiert, kommt im Tierreich vor. Beim Menschen ist das nur besonders ausgeprägt.

Das habe ich mit keinem Wort abgestritten. Dennoch ist der Mensch immer sich selbst der Nächste. Um mal eines klarzustellen: Ich betrachte die Gesellschaft wie gesagt nicht als das System des menschlichen Zusammenlebens (Tiere mal außen vor, die sind ja doof ;) ), sondern ein von Institutionen geschaffenes Gedankenbild. (siehe Beispiel mit dem Topf und dem Deckel)

Innerhalb dieses "Gefängnisses" können die Individuen durchaus zusammenarbeiten, jedoch nur, um einen Konkurrenzkampf zu gewinnen.

Zu diesem Thema habe ich demletzt eine sehr interessate Fernsehreportage gesehen. Dort ging es um ein relativ junges Mädchen - ich glaube um die 18, 19 - die Aussteigerin war. Sie verfolgte eine ähnliche Argumentation wie ich und sprach in diesem Zusammenhang von einem m.M.n sehr eindrucksvollen Wort, der "Ellenbogengesellschaft".

Sie versuchte sich jedwedem Konsumzwang zu entziehen, stellte keine [1] Ansprüche. Um Missverständnissen vorzubeugen, nein, sie war keine "meine alten könn´ mich ma am arsch lecken, alter"-Tussi. Sie übte sehr überzeugende Gesellschaftskritik und machte einen gebildeten Eindruck.

Wortwörtlich sagte sie auch folgendes:

"Heutzutage versucht jeder nur, seinen eigenen Arsch aus der Scheiße zu ziehen. [...]"

Es ist auch nicht so, dass das irgendwie unnatürlich und der Evolution widersprechend wäre, es ist vielmehr ein Ergebnis der Evolution.

Die konkurrenzdienliche Kooperation ist natürlich evolutionär bedingt, eine _nicht_ konkurrenzdienliche existiert nicht.

Eine Art überlebt nur dann, wenn ihre Überlebensstrategie geeignet ist, das Überleben der eigenen Art zu sichern. Kooperation und gesellschaftliches Lernen haben sich dabei eben als sehr geeignet herausgestellt.

Aber gerade _weil_ der Mensch 'schlau' ist, weiß er, das er mit dem für sich alleine irrelevant erscheinenden Konkurrenzdenken nichts anrichten kann und lebt seinen Trieb aus.

Kooperation in diese Umfang, wie es der Mensch tut, ist nur mit einem sehr komplexen Gesellschaftssystem möglich.

Eben nicht.

Durch eben diese Regeln versucht der Mensch, den ursprünglichen, immer noch in den Köpfen vorhandenen Konkurrenzinstinkt zu unterdrücken. Dass widerspricht der Natur.
Das widerspricht eben nicht der Natur. Erstens gibt es natürlich auch innerhalb dieses Systems Konkurenz und zweitenz ist es eben gerade ein Konzept, das uns Menschen gegenüber anderen Arten besonders erfolgreich macht.

Ich glaube nicht, dass wir Menschen bestimmten anderen Lebewesen in Sachen 'Erfolg' etwas vormachen können.

Vegetarier zerstören das natürliche Gleichgewicht und fügen ihr am Ende mehr Schaden als Nutzen zu.
An diesem Punkt wollte ich eigentlich spätestens keine Antwort mehr schreiben, habe mich dann aber doch entschieden, dass ich diesen Nonsens doch nicht so stehen lassen möchte. In welcher Weise beeinflussen denn Vegetarier die Natur in besonderem Maße?

Sicherlich nicht in besonders hohem Maße, dennoch "verzichten" sie auf von der Natur - die _immer_ als treibende und leitende Kraft gesehen werden muss - gegebene bzw. entstandene Vorschriften.

Du bist ein typischer Mensch, weil du die Theorie vom "Fressen und gefressen werden" abstreitest. Auch du bist ihr unterworfen, auch wenn du dir zu schade dazu bist.

Doch allein meine Angst vor einem möglichen Leben als Aussteiger beweist meine Infiziertheit von dem selbigen, was einen weiteren Grund für eben diese Ablehnung darstellt.
Vielleicht auch nur ein Rest Überlebensinstikt. Ohne die von Dir so wenig geschätzte Gesellschaft könntest Du nämlich kaum überleben und wenn doch, dann allerhöchstens auf Steinzeitniveau.

Stichwort: konkurrenzdienliche Kooperation.

[1] mit 'keinen Ansprüchen' meine ich selbstredend keine außer den Grundbedürfnissen

Viele Grüße

[Daniel Thoma]

Hallo Richard,

Klingt nicht gerade kooperativ.

Nun wieso auch, Du willst ja aussteigen. Das sich Gesellschaften nicht gerade kooperativ gegenüber Leuten zeigen, die das wollen, wirst Du dabei sicher auch feststellen ;-)

"Heutzutage versucht jeder nur, seinen eigenen Arsch aus der Scheiße zu ziehen. [...]"

Das klingt wirklich nach einer schwerwiegenden philosophischen Erkenntnis.

Aber gerade _weil_ der Mensch 'schlau' ist, weiß er, das er mit dem für sich alleine irrelevant erscheinenden Konkurrenzdenken nichts anrichten kann und lebt seinen Trieb aus.

Äh, hä? Er weiß, dass er mit Konkurrenzdenken nichts anrichten kann und lebt seinen Trieb deswegen aus? Trieb zu was? Sich gegen andere durchzusetzen?

Eben nicht.

Nun, dann beschreibe mal, wie Du Dir eine Gruppe von Menschen vorstellst, die zu vergleichbaren Kooperationsleistungen (z.B. bereitstellen von Infrastruktur) in der Lage ist, aber nicht über gesellschaftliche Organisation verfügt.

Ich glaube nicht, dass wir Menschen bestimmten anderen Lebewesen in Sachen 'Erfolg' etwas vormachen können.

Jedenfalls gibt es im vergleich zu anderen Wirbeltieren relativ viele Menschen.

Sicherlich nicht in besonders hohem Maße, dennoch "verzichten" sie auf von der Natur - die _immer_ als treibende und leitende Kraft gesehen werden muss - gegebene bzw. entstandene Vorschriften.

Die Natur macht uns keine Vorschriften, es ist unsere Sache uns zu überlegen, wie wir Leben wollen. Solches "Recht der Natur" hat sich nicht gerade als das herausgestellt, was besonders viele Menschen haben wollen, jedenfalls nicht, wenn sie es denn mal annähernd bekommen haben.

Du bist ein typischer Mensch, weil du die Theorie vom "Fressen und gefressen werden" abstreitest.

Ja ich streite ab, dass diese Regel Gottgegeben ist und dass wir uns unbegrenzt daran halten müssen. Ich halte soche "Recht-der-Natur"-Ideologie für gefährlich, und es ist nichts anderes als eine Ideologie, und wüsste nicht, was sich dadurch für mich oder auch für andere Menschen verbessern sollte.

[1] mit 'keinen Ansprüchen' meine ich selbstredend keine außer den Grundbedürfnissen

Damit jeder Mensch sich diese Gtundbedürfnisse (das ist im übrigen weit mehr, als nicht zu verhungern) erfüllen kann, ist noch ziemlich viel zu tun. Und mit Deinem "Naturrecht" wird das sicher nicht funktionieren.

Grüße

Daniel

[Richard]

Hallo,

"Heutzutage versucht jeder nur, seinen eigenen Arsch aus der Scheiße zu ziehen. [...]"
Das klingt wirklich nach einer schwerwiegenden philosophischen Erkenntnis.

Ich wollte nur meine Argumentation darauf stützen.

Aber gerade _weil_ der Mensch 'schlau' ist, weiß er, das er mit dem für sich alleine irrelevant erscheinenden Konkurrenzdenken nichts anrichten kann und lebt seinen Trieb aus.
Äh, hä? Er weiß, dass er mit Konkurrenzdenken nichts anrichten kann und lebt seinen Trieb deswegen aus? Trieb zu was? Sich gegen andere durchzusetzen?

Bingo. Angenommen, jemand will eine Straftat begehen, indem er jemanden umbringen will. Der angehende Mörder denkt folgendes:

<innerer monolog>
Arterhaltungstrieb - ach, so´n Quatsch, wir Menschen sind doch keine Tiere [1], darum brauch ich mir keine Sorgen machen. (= keine Kooperation).
Dieser Typ hat mir die Freundin ausgespannt (= Konkurrenz 1), den mach ich kalt. (= Konkurrenz 2).
</innerer monolog>

Eben nicht.
Nun, dann beschreibe mal, wie Du Dir eine Gruppe von Menschen vorstellst, die zu vergleichbaren Kooperationsleistungen (z.B. bereitstellen von Infrastruktur) in der Lage ist, aber nicht über gesellschaftliche Organisation verfügt.

Ich warte immernoch auf deine Definition der "Gesellschaft". Daher kann ich hier wahrscheinlich keine dir passende Begründung vorlegen. Die Infrastruktur dient m.M.n. ebenfalls der Konkurrenz gegen andere Systeme. Erreichbarkeit ist das Stichwort - wozu braucht man die? Richtig, um erreichbar zu sein, erreichbar(er) zu sein heißt einen Vorteil gegenüber einem Konkurrenten zu haben.

Ich glaube nicht, dass wir Menschen bestimmten anderen Lebewesen in Sachen 'Erfolg' etwas vormachen können.
Jedenfalls gibt es im vergleich zu anderen Wirbeltieren relativ viele Menschen.

Wie lange gibt es Menschen?
Wie lange gibt es z. B. Krokodile?

Antwort:

nicht lange
lange

Wie lange _wird_ es Menschen noch geben?
Wie lange _wird_ es Krokodile noch geben?

Antwort:

nicht lange
lange

Sicherlich nicht in besonders hohem Maße, dennoch "verzichten" sie auf von der Natur - die _immer_ als treibende und leitende Kraft gesehen werden muss - gegebene bzw. entstandene Vorschriften.
Die Natur macht uns keine Vorschriften, es ist unsere Sache uns zu überlegen, wie wir Leben wollen. Solches "Recht der Natur" hat sich nicht gerade als das herausgestellt, was besonders viele Menschen haben wollen, jedenfalls nicht, wenn sie es denn mal annähernd bekommen haben.

Die Natur macht uns keine Vorschriften, richtig. Aber sie ist die treibende Kraft der Evolution, aus welcher diese Vorschriften erwachsen sind.

Du bist ein typischer Mensch, weil du die Theorie vom "Fressen und gefressen werden" abstreitest.
Ja ich streite ab, dass diese Regel Gottgegeben ist

Ist sie auch nicht.

[1] mit 'keinen Ansprüchen' meine ich selbstredend keine außer den Grundbedürfnissen
Damit jeder Mensch sich diese Gtundbedürfnisse (das ist im übrigen weit mehr, als nicht zu verhungern) erfüllen kann, ist noch ziemlich viel zu tun. Und mit Deinem "Naturrecht" wird das sicher nicht funktionieren.

Zum hundertsten:

Kooperativkonkurrenz

[1] Natürlich sind wir das. Wir denken eben nur, dass es nicht so ist. Diese Arroganz stinkt zum Himmel.

Viele Grüße

[Daniel Thoma]

Hallo Richard,

<innerer monolog>
Arterhaltungstrieb - ach, so´n Quatsch, wir Menschen sind doch keine Tiere [1], darum brauch ich mir keine Sorgen machen. (= keine Kooperation).
Dieser Typ hat mir die Freundin ausgespannt (= Konkurrenz 1), den mach ich kalt. (= Konkurrenz 2).
</innerer monolog>

Was willst Du jetzt damit sagen? Diese verhalten ist für Menschen nicht typisch, die meisten Menschen töten deswegen nicht. Mehr Konkurenzdenken (was Du ja forderst) wäre hier negativ.

Ich warte immernoch auf deine Definition der "Gesellschaft". Daher kann ich hier wahrscheinlich keine dir passende Begründung vorlegen.

Du kritisierst etwas und hast keine Vorstellung davon, was es ist?
Gesellschaft ist eine Menge von Individuen, die gemeinsam lebt, regeln hat, kooperiert, Information austauscht usw.
Kooperation ohne Gesellschaft ist nur extrem Eingeschränkt möglich, da einfach nicht organisiert ist, wer was tut, wie man andere Individuen dazu bringt zu kooperieren usw. Es ist Imprinzip nur eine zufällige Kooperation möglich. Ein paar Individuen stoßen zufällig gleichzeitig auf das gleiche Problem und lösen es gemeinsam. Damit lässt sich aber noch nicht einmal ein vernünftiges Höhlenbewohnerdasein realisieren.

Deine Kritik ist immer noch nicht klar formuliert. Lege fest, was Du unter Gesellschaft verstehst, wenn das von meiner Auffasung abweicht. Sage genau, welche Aspekte dabei problematisch sind und wie sie Deine "kooperative konkurenz" löst und was Du darunter überhaupt verstehst.
Bisher wirkt das, was Du als Gesellschaftskritik bezeichnest, sehr undurchdacht.

Wie lange _wird_ es Menschen noch geben?
Wie lange _wird_ es Krokodile noch geben?

Antwort:

nicht lange
lange

Woher weißt Du das so genau? Es ist ziemlich sicher, dass etliche Wirbeltiere den Menschen nicht überleben werden und wenn dann nur mit Hilfe des Menschen.
Über kulturelle Errungenschaften muss man mit Dir vermutlich nicht diskutieren. Letztenendes führt das sowieso in die üblichen "Was ist der Sinn des Lebens"-Fragen. Viel Spaß dabei, darauf Deine eigene Antwort zu finden.

Die Natur macht uns keine Vorschriften, richtig. Aber sie ist die treibende Kraft der Evolution, aus welcher diese Vorschriften erwachsen sind.

Was Du als Vorschriften bezeichnest, sind bestenfalls Regelmäßigkeiten, die Du zu erkennen meinst. Selbst wenn es diese in dieser Form gibt, ist das kein Argument, sich so zu verhalten, dass sie auch für den Menschen gelten. Wieso sollten wir das tun, wenn wir es nicht wollen?

Kooperativkonkurrenz

Was ist das?

Grüße

Daniel

[Richard]

Hallo,

<innerer monolog>
Arterhaltungstrieb - ach, so´n Quatsch, wir Menschen sind doch keine Tiere [1], darum brauch ich mir keine Sorgen machen. (= keine Kooperation).
Dieser Typ hat mir die Freundin ausgespannt (= Konkurrenz 1), den mach ich kalt. (= Konkurrenz 2).
</innerer monolog>
Was willst Du jetzt damit sagen?

Dass das Zusammenleben der Menschen die Entstehung von Rivalität (=Konkurrenz) geradezu herausfordert.

Mehr Konkurenzdenken (was Du ja forderst) wäre hier negativ.

Ich fordere gar nichts.

Ich warte immernoch auf deine Definition der "Gesellschaft". Daher kann ich hier wahrscheinlich keine dir passende Begründung vorlegen.
Du kritisierst etwas und hast keine Vorstellung davon, was es ist?

_Ich_ habe eine Vorstellung, die ich ja nun bereits mehrere Male geschrieben habe.

Gesellschaft ist eine Menge von Individuen, die gemeinsam lebt, regeln hat, kooperiert, Information austauscht usw.

Genau das sage ich eben nicht.

Gesellschaft ist die Vorstellung eines gemeinschaftlichen Lebens von konkurrierenden Individuen.

Gehe mal von deinem Blickpunkt aus:

_Du_ siehst alle _anderen_ als Gesellschaft an. Ein _anderer_ sieht auch alle _anderen_ als Gesellschaft an, u. A. auch _dich_. Für _dich_ sind es aber alle _anderen_...

Kooperation ohne Gesellschaft ist nur extrem Eingeschränkt möglich, da einfach nicht organisiert ist, wer was tut, wie man andere Individuen dazu bringt zu kooperieren usw. Es ist Imprinzip nur eine zufällige Kooperation möglich. Ein paar Individuen stoßen zufällig gleichzeitig auf das gleiche Problem und lösen es gemeinsam. Damit lässt sich aber noch nicht einmal ein vernünftiges Höhlenbewohnerdasein realisieren.

Sehe ich anders. Man muss andere Individuen _nicht_ dazu bringen, zu kooperieren. Das tun sie von ganz alleine durch ihren Trieb besser zu sein als andere (=Konkurrenz). Einzig allein dazu ist Kooperation da.

Über kulturelle Errungenschaften muss man mit Dir vermutlich nicht diskutieren. Letztenendes führt das sowieso in die üblichen "Was ist der Sinn des Lebens"-Fragen. Viel Spaß dabei, darauf Deine eigene Antwort zu finden.

Es gibt keine, denn:

Evolution findet _ungerichtet_ statt, das bedeutet, alles geschieht mehr oder weniger zufällig. So auch die Entstehung und Entwicklung des Lebens. _NICHTS_ hat evolutionär gesehen einen Sinn.

Die Natur macht uns keine Vorschriften, richtig. Aber sie ist die treibende Kraft der Evolution, aus welcher diese Vorschriften erwachsen sind.
Was Du als Vorschriften bezeichnest, sind bestenfalls Regelmäßigkeiten, die Du zu erkennen meinst. Selbst wenn es diese in dieser Form gibt, ist das kein Argument, sich so zu verhalten, dass sie auch für den Menschen gelten. Wieso sollten wir das tun, wenn wir es nicht wollen?

Weil wir es müssen. Wir sind nichts besseres, nur weil wir schlauer sind.

Kooperativkonkurrenz
Was ist das?

Habe ich oben bereits geschrieben. Die durch natürliche Triebe hervorgerufene konkurrenzdienliche Zusammenarbeit zwischen Individuen.

Viele Grüße

[Daniel Thoma]

Hallo Richard,

Gesellschaft ist die Vorstellung eines gemeinschaftlichen Lebens von konkurrierenden Individuen.

Nun, sie konkurrieren ja auch, allerdings nicht in jeder Situation und unmittelbar. Wenn alle immer nur nach diesem Konkurenzgedanken handeln, ist sehr wenig Kooperation möglich und das bringt eben allen Nachteile. Deswegen sind wohl gesellschaftliche Regelmechanismen entstanden, die auch dann zu Kooperation führen, wenn daraus kein unmittelbarer Vorteil entsteht. Dazu gehören solche Dinge wie gesellschaftliche Anerkennung, Mitleid, Hilfsbereitschaft, ... Um solche Mechanismen detailierter zu verstehen, müsste man sich wohl genau mit Soziologie auseinandersetzen.

_Du_ siehst alle _anderen_ als Gesellschaft an. Ein _anderer_ sieht auch alle _anderen_ als Gesellschaft an, u. A. auch _dich_. Für _dich_ sind es aber alle _anderen_...

Nein, ich sehe mich als Teil der oder einer Gesellschaft an und die meisten Menschen dürften das auch tun.

Das tun sie von ganz alleine durch ihren Trieb besser zu sein als andere (=Konkurrenz).

Da gibt es dieses schöne Spielchen. Es spielen immer zwei Spieler zusammen. Ein Spieler kann sich bereit erklären, mit dem anderen zu kooperieren oder nicht. Kooperieren beide, bekommen beide einen Punkt, kooperiert einer und der andere nicht, bekommt der, der nicht kooperiert zwei, der andere einen Punkt. Nach einigem überlegen stellt man fest, dass das ganze nur dann für beide zu einem Gewinn führen kann, wenn sie einander in Gewissem umfang vertrauen. Um diese Basis zu schaffen, sind gesellschaftliche Regelungeungen und Normen notwendig, das passiert nicht einfach so.

Evolution findet _ungerichtet_ statt, das bedeutet, alles geschieht mehr oder weniger zufällig. So auch die Entstehung und Entwicklung des Lebens. _NICHTS_ hat evolutionär gesehen einen Sinn.

Ja, wie gesagt, das ist nicht ganz einfach und man kann das sicher so sehen, aber darüber zu diskutieren, fange ich jetzt nicht auch noch an.

Weil wir es müssen. Wir sind nichts besseres, nur weil wir schlauer sind.

Vielleicht nicht in einer moralischen Betrachtung von außen, aber Intelligenz gibt uns mehr Handlungsspielraum, denn wir auch nutzen können. Daher müssen wir eben gerade nicht, jedenfalls nicht uneingeschränkt.

Grüße

Daniel

[Richard]

Hallo,

Gesellschaft ist die Vorstellung eines gemeinschaftlichen Lebens von konkurrierenden Individuen.
Nun, sie konkurrieren ja auch, allerdings nicht in jeder Situation und unmittelbar. Wenn alle immer nur nach diesem Konkurenzgedanken handeln, ist sehr wenig Kooperation möglich und das bringt eben allen Nachteile. Deswegen sind wohl gesellschaftliche Regelmechanismen entstanden, die auch dann zu Kooperation führen, wenn daraus kein unmittelbarer Vorteil entsteht. Dazu gehören solche Dinge wie gesellschaftliche Anerkennung, Mitleid, Hilfsbereitschaft, ... Um solche Mechanismen detailierter zu verstehen, müsste man sich wohl genau mit Soziologie auseinandersetzen.

Nein, sie konkurrieren nicht ständig. Wenn sie es gerade nicht tun, sind sie mit sich allein beschäftigt. Sobald Kommunikation auftritt, sind immer irgendwo Formen der Konkurrenz zu finden.

Das tun sie von ganz alleine durch ihren Trieb besser zu sein als andere (=Konkurrenz).
Da gibt es dieses schöne Spielchen. Es spielen immer zwei Spieler zusammen. Ein Spieler kann sich bereit erklären, mit dem anderen zu kooperieren oder nicht. Kooperieren beide, bekommen beide einen Punkt, kooperiert einer und der andere nicht, bekommt der, der nicht kooperiert zwei, der andere einen Punkt. Nach einigem überlegen stellt man fest, dass das ganze nur dann für beide zu einem Gewinn führen kann, wenn sie einander in Gewissem umfang vertrauen. Um diese Basis zu schaffen, sind gesellschaftliche Regelungeungen und Normen notwendig, das passiert nicht einfach so.

Fraglich, ob man das reale Leben auf ein Spiel um 2 Punkte übertragen kann.

Evolution findet _ungerichtet_ statt, das bedeutet, alles geschieht mehr oder weniger zufällig. So auch die Entstehung und Entwicklung des Lebens. _NICHTS_ hat evolutionär gesehen einen Sinn.
Ja, wie gesagt, das ist nicht ganz einfach und man kann das sicher so sehen, aber darüber zu diskutieren, fange ich jetzt nicht auch noch an.

Das fasse ich mal so auf, dass du meine Meinung wenigstens mal akzeptierst.

Weil wir es müssen. Wir sind nichts besseres, nur weil wir schlauer sind.
Vielleicht nicht in einer moralischen Betrachtung von außen, aber Intelligenz gibt uns mehr Handlungsspielraum, denn wir auch nutzen können. Daher müssen wir eben gerade nicht, jedenfalls nicht uneingeschränkt.

Auch hier der Hinweis: Evolution findet ungerichtet statt. Die Entwicklung der höheren Intelligenz war reiner Zufall. Wir können sie nutzen, um unser Überleben zu sichern, aber nicht, um Naturgesetze außer Kraft zu setzen. Das Vermögen dazu haben wir gar nicht.

Viele Grüße

[Thomas J.S.]

Hallo,

Zu diesem Thema habe ich demletzt eine sehr interessate Fernsehreportage gesehen. Dort ging es um ein relativ junges Mädchen - ich glaube um die 18, 19 - die Aussteigerin war. Sie verfolgte eine ähnliche Argumentation wie ich und sprach in diesem Zusammenhang von einem m.M.n sehr eindrucksvollen Wort, der "Ellenbogengesellschaft".

Sie versuchte sich jedwedem Konsumzwang zu entziehen, stellte keine [1] Ansprüche. Um Missverständnissen vorzubeugen, nein, sie war keine "meine alten könn´ mich ma am arsch lecken, alter"-Tussi. Sie übte sehr überzeugende Gesellschaftskritik und machte einen gebildeten Eindruck.

[1] mit 'keinen Ansprüchen' meine ich selbstredend keine außer den Grundbedürfnissen

Es tut mir zwar Leid, aber ich muss deine Illusion zerstören.
Das was sie gemacht hat ist kein Ausstieg, das ist eine Mutation zu einer parasitäter Lebensform.
Soetwas wie ein "Austieg" ist nur in zwei Formen möglich:
 - Erstens Selbstmord
 - Zweitens, und dies ist die kompliziertere: um wirklich aussteigen zu können, müsste unsere junge Dame ein vollkommen autarkes (d.h. ein wirtschaftlich unabhängiges, selbständiges) Leben führen. Das tut sie aber in keinem Fall.
Entweder geht sie betteln um sich dann Essen etc. kaufen zu können oder sie Lebt vom Abfall der Gesellschaft, die sie Ablehnt. In beiden Fällen führt sie ein parasitäres Leben.

Wollte sie wirklich aussteigen und autark sein, müsste sie sich ein Fläckchen auf dem Globus suchen, das niemand als sein Eigentum bezeichnet und dort sich  ein selbstversorgendes Leben aufbauen. Um ihre Grundbedürfnisse (Essen, Trinken (Bekleidung zählt nur bei entsprechenden Witterungsverhätnissen als solches)zu befriedigen, kann sie das in Form vom Sesshaftigkeit oder nomadisierend tun.

Ich glaube kaum, dass wenn sie im Fernsehen Interviews gibt, wirklich ausgestiegen ist. Oder war sie in den Fällen von sträunenden Hunden und Katzen und Raten, die sie zu diesem Zweck (und zum Essen) selbst erlegt hat bekleidet?

Grüße
Thomas

[Stonie]

Hallo Cheatah,

[...] rl:° [...]

Nur, weil ich dich grad' seh: Ist dir schon aufgefallen, dass du auch dieses Jahr wieder eine neue Chance hast, das da oben zu ändern? Ich mein' ja nur so... ;o)

File Griese,

Stonie

[Christoph Schnauß]

hallo,

Insgesamt erinnert mich das an die Geschichte mit dem Biologieprofessor, der bekannt dafür war, sich besonders für Würmer zu interessieren

Das ähnelt doch sehr der Feuerzangenbowle: "Der Elefant hat vorne einen Rüssel, der aussieht wie ein Wurm, und hinten einen Schwanz, der auch aussieht wie ein Wurm. Was dazwischen ist, das kriegen wir später".

"Im Vergleich zum Dinosaurier ist der Mensch nichts weiter als ein Wurm. Der Wurm ..."

Ja doch. Das kriegen wir später ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Orlando]

Hallo Richard,

Ich habe mal gehört, dass auch Mord an anderen Wirbeltieren durchaus strafbar ist. Aber wenn der Lehrer blöd nachfragt, weiß ich nicht, was ich sagen soll.

Sag ihm, es gelüste dich soeben nach einem Mordsschnitzel.

Grüße
 Roland

[Richard]

Hallo,

Sag ihm, es gelüste dich soeben nach einem Mordsschnitzel.

Möglich, dass er dann statt einer Mordsstimmung eher eine Mordswut verbreitet und mir mordsmäßig den Traum eines guten Zensurenschnitts mordet.

Viele Grüße

[Korrekt]

Möglich, dass er dann statt einer Mordsstimmung eher eine Mordswut verbreitet und mir mordsmäßig den Traum eines guten Zensurenschnitts mordet.

Dann könntest Du bei umgehender Tötung dieses Wirbeltiers im Affekt möglicherweise auf "Totschlag" statt "Mord" plädieren.

Im Gegensatz zu anderen Wirbeltieren darfst Du es anschließend aber nicht aufessen.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Sag ihm, es gelüste dich soeben nach einem Mordsschnitzel.

Hei, hei, hei!

Mein Schitzel hatte auch Gefühle! Also bitte nimmt gefälligst Rücksicht darauf!

Grüße
Thomas

[schwarze Piste]

Tachchen!

Im Tierschutzgesetz gibt es explizit auch Strafvorschriften für das Töten
oder Quälen von Wirbeltieren (plus einiger anderer). Die stehen glaube ich
passenderweise irgendwo hinten und nicht beim eigentlichen Verbot.

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es dafür zur Not auch Freiheitsstrafen.

Darüber hinaus halte ich diesen Argumentationsstrang aber auch für verfehlt,
denn die erhöhte Strafandrohung für das Töten von Menschen ergibt sich aus
dessen Sonderstellung ... nicht umgekehrt.

Gruß

Die schwarze Piste

[Richard]

Hallo,

Darüber hinaus halte ich diesen Argumentationsstrang aber auch für verfehlt,
denn die erhöhte Strafandrohung für das Töten von Menschen ergibt sich aus
dessen Sonderstellung ... nicht umgekehrt.

Hab ich was anderes behauptet?

Viele Grüße

[Christian Seiler]

Hallo,

Da wollte ich anführen, dass bei Mord an _Menschen_ eine Gefängnis- oder sogar Todesstrafe die Folge sein kann.

In Deutschland gibt es im Moment keine Todesstrafe [1].

Ich habe mal gehört, dass auch Mord an anderen Wirbeltieren durchaus strafbar ist. Aber wenn der Lehrer blöd nachfragt, weiß ich nicht, was ich sagen soll.

Deswegen die Frage:

Inwieweit ist das strafbar?

Die grundlose Tötung eines Wirbeltieres [§ 17 TierSchG] ist eine Straftat. Allerdings beträgt die Höchststrafe 3 Jahre und deshalb handelt es sich hier um eine völlig andere Größenordnung, als bei Mord oder Totschlag. Zudem ist sich von dem Tier ernähren zu wollen ein hinreichender Grund für das Gesetz.

Viele Grüße,
Christian

[1] Für die Besserwisser: Ja, ich weiß, dass es sie in der hessischen Verfassung noch drinsteht, aber es gilt ja bekanntlich "Bundesrecht bricht Landesrecht" und da im Grundgesetz steht, dass die Todesstrafe abgeschafft wurde, gibt es sie in Deutschland nicht mehr.

[Richard]

Hallo,

Da wollte ich anführen, dass bei Mord an _Menschen_ eine Gefängnis- oder sogar Todesstrafe die Folge sein kann.

In Deutschland gibt es im Moment keine Todesstrafe [1].

Ähnlich wie Cheatah bitte ich auch dich, nicht so auf eine Sache fokussiert zu sein. Es geht um die Sonderstellung des Menschen, und den soll es auch außerhalb der mitteleuropäischen Bankrottzone geben.

Die grundlose Tötung eines Wirbeltieres [§ 17 TierSchG] ist eine Straftat. Allerdings beträgt die Höchststrafe 3 Jahre und deshalb handelt es sich hier um eine völlig andere Größenordnung, als bei Mord oder Totschlag. Zudem ist sich von dem Tier ernähren zu wollen ein hinreichender Grund für das Gesetz.

Danke.

Viele Grüße

[Christian Seiler]

Hallo,

Da wollte ich anführen, dass bei Mord an _Menschen_ eine Gefängnis- oder sogar Todesstrafe die Folge sein kann.

In Deutschland gibt es im Moment keine Todesstrafe [1].

Ähnlich wie Cheatah bitte ich auch dich, nicht so auf eine Sache fokussiert zu sein. Es geht um die Sonderstellung des Menschen, und den soll es auch außerhalb der mitteleuropäischen Bankrottzone geben.

Nunja, ich wollte das nur als Ergänzung posten. Wenn Du wissen willst, ob das Töten von Tieren außerhalb der EU (ich schätze mal das TierSchG beruht auf einer EU-Richtlinie und wird deshalb in anderen EU-Ländern ähnlich vorhanden sein) strafbar ist bzw. inwieweit es dort strafbar ist, dann hättest Du das dazuschreiben sollen - die Frage kann _ich_ Dir allerdings leider nicht beantworten.

Viele Grüße,
Christian

[Caro Eckstein]

Ähnlich wie Cheatah bitte ich auch dich, nicht so auf eine Sache fokussiert zu sein. Es geht um die Sonderstellung des Menschen, und den soll es auch außerhalb der mitteleuropäischen Bankrottzone geben.

Nicht unbedingt immer und überall.http://german.china.org.cn/german/140505.htm

[JürgenB]

Hallo Richard,

ich habe vorletzte Woche in der Zeitung gelesen, dass Jugendliche, die über einen längeren Zeitraum Tiere zu Tode gequält haben, zu Jugendarrest, ca. 100 Std gemeinnützige Arbeit und sogar 2 Jahren Jugendstrafe ohne Bewährung verurteilt wurden. Ob da jetzt noch Vorstrafen berücksichtigt wurden, weiß ich nicht. http://www.wdr.de/radio/nachrichten/index_search.phtml und nach "Schafe Enten Hühner gequält" suchen.

Gruß, Jürgen