Wie Politik funktioniert - Crossposting

[_roro]

hi,

sorry 4 OT, aber die Diskussion auf heise.de zu Äußerungen der Merkel zum Thema Gewalt an deutschen Schulen finde ich sehr interessant.

<cite>
Wir müssen nicht verstehen und nachvollziehen, warum ein 19-Jähriger 16 Menschen und anschließend sich selbst erschossen hat. Aber wir müssen Konsequenzen ziehen, um ein weiteres Erfurt wenn nicht unmöglich, so doch weniger wahrscheinlich zu machen.
Angela Merkel, Bundestagsdebatte vom 3. Juli 2002
</cite>

Wie bitte will die denn Konsequenzen ziehen, wenn die sich selbst so arrogant, überheblich und zickenbockig-breitbeinig gegen die Realitäten stellt?

Ihr könnt, aber müsst das nicht hier diskutieren.

Schaltet mal um

--roro

[Hamstar]

Wir müssen nicht verstehen und nachvollziehen, warum ein 19-Jähriger 16 Menschen und anschließend sich selbst erschossen hat. Aber wir müssen Konsequenzen ziehen, [...]
Wie bitte will die denn Konsequenzen ziehen, wenn die sich selbst so arrogant, überheblich und zickenbockig-breitbeinig gegen die Realitäten stellt?

Tja, das ist doch elementar einfach:
1.) Den Täter wird man ohnehin nicht gänzlich verstehen können (nur Irre können Irre "verstehen")
2.) Wir wollen doch keine Täterkultur entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat (Wars vielleicht die Gesellschaft? Tragen wir Mitschuld?)
3.) Wir wollen Folgetaten bestmöglich zu vermeiden suchen indem wir:
a) Gefährder erkennen und klar einordnen und adäquat bearbeiten
b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen
c) angemessen bestrafen, und zwar auch Tatversuche bzw. Planungen

Ich lese da eine gewisse Verachtung für Frauen heraus, vermutlich liege ich aber falsch.

Ansonsten - beste Grüsse auch an die werte Frau Gemahlin und so...

[david]

Tja, das ist doch elementar einfach:
1.) Den Täter wird man ohnehin nicht gänzlich verstehen können (nur Irre können Irre "verstehen")
2.) Wir wollen doch keine Täterkultur entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat (Wars vielleicht die Gesellschaft? Tragen wir Mitschuld?)
3.) Wir wollen Folgetaten bestmöglich zu vermeiden suchen indem wir:
a) Gefährder erkennen und klar einordnen und adäquat bearbeiten
b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen
c) angemessen bestrafen, und zwar auch Tatversuche bzw. Planungen

ist das jetzt ironisch gemeint ?!
wenn ja dann ist punkt 2 besonders gelungen...

lg

[Jekkop]

1.) Nager haben ersteimal mehr Verstand als Du.
Ändere bitte Deinen Nick.

2.) Wir wollen doch keine Täterkultur entwickeln...

Nö, dann wäre Bush ja nur ein Tankstellenräuber und Du ein Wiederholungstäter in Sachen Hausrecht.

b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen

Das hast Du besonders gut verstanden was?
Jekkop.

[Hamstar]

1.) Nager haben ersteimal mehr Verstand als Du.
Ändere bitte Deinen Nick.

2.) Wir wollen doch keine Täterkultur entwickeln...
Nö, dann wäre Bush ja nur ein Tankstellenräuber und Du ein Wiederholungstäter in Sachen Hausrecht.
b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen
Das hast Du besonders gut verstanden was?
Jekkop.

Nichts gegen Deinen Beitrag, danke! - Aber ich vermisse doch ein wenig die Sacharbeit. Wo bitte hat sich das kleine dumme Hamsterchen geirrt? Inkonsistenzen? Mangelnde Verständigkeit? Unkenntnis von Fakten? Missverständliche Ausdrucksweise?

Wir sind interessiert.

[Jekkop]

Keine Nagerbeleidigungen bitte.
»»Aber ich vermisse doch ein wenig die Sacharbeit.
Ah ja. Kennst Du den Wohnord Deiner Nase?
Jekkop

[Hamstar]

Keine Nagerbeleidigungen bitte.
»»Aber ich vermisse doch ein wenig die Sacharbeit.
Ah ja. Kennst Du den Wohnord Deiner Nase?
Jekkop

Bei solchen Figuren wie Dir muss ich immer an Klaus Kinski denken: http://www.youtube.com/watch?v=PWYYzOW6GGo0

;)

[Klawischnigg]

Hi there,

Ich lese da eine gewisse Verachtung für Frauen heraus, vermutlich liege ich aber falsch.

Keine Ahnung, ob Du _damit_ falsch liegst, dafür liegst Du mit dem Rest Deines Postings ziemlich daneben. Auch wenn Du vielleicht jetzt wieder Verachtung für Frauen herausliest: für mich liest sich Dein Kommentar in etwa so wie die dämliche und vor allem demokratiepolitisch äusserst gefährliche Bemerkung der us-amerikanischen Aussenministerin, die zu Guantanamo und ähnlichen Anstalten in Bezug auf dort möglicherweise unschuldig Einsitzende befragt entrüstet zur Antwort gab: "Ja sollen wir denn darauf warten, bis sie ein Verbrechen begehen?"

Ich überlasse es Dir zu entscheiden, ob Du in dieser schwachsinnigen und gefährlichen Bemerkung zumindest einen Teil des "Geistes" Deines Postings erkennst...

[Hamstar]

[...] , dafür liegst Du mit dem Rest Deines Postings ziemlich daneben. Auch wenn Du vielleicht jetzt wieder Verachtung für Frauen herausliest: für mich liest sich Dein Kommentar in etwa so wie die dämliche und vor allem demokratiepolitisch äusserst gefährliche Bemerkung der us-amerikanischen Aussenministerin, die zu Guantanamo und ähnlichen Anstalten in Bezug auf dort möglicherweise unschuldig Einsitzende befragt entrüstet zur Antwort gab: "Ja sollen wir denn darauf warten, bis sie ein Verbrechen begehen?"

Ich überlasse es Dir zu entscheiden, ob Du in dieser schwachsinnigen und gefährlichen Bemerkung zumindest einen Teil des "Geistes" Deines Postings erkennst...

Aber Dir ist schon aufgefallen, dass Dein Beitrag völlig argumentationslos ausfiel?

Ich weiss eigentlich nicht was das dann hier soll. Wenn den Beitrag nicht gut findest, tut mir das ja leid, aber - Sorry! - interessieren tut mich das nicht.

Aber wenn da doch noch eine Botschaft irgendwo war (Guantanamo? LOL - wo ist der Kontext?), dann heraus damit!

[Klawischnigg]

Hi there,

Aber Dir ist schon aufgefallen, dass Dein Beitrag völlig argumentationslos ausfiel?

Frag Dich, welche _Argumente_ Du in Deinem Beitrag verwendest. Ich lese da nur was von "wir wollen" etc.

Ich weiss eigentlich nicht was das dann hier soll. Wenn den Beitrag nicht gut findest, tut mir das ja leid, aber - Sorry! - interessieren tut mich das nicht.

Warum schreibst Du hier dann, wenn Dich Reaktionen auf Deine Beiträge nicht interessieren?

Aber wenn da doch noch eine Botschaft irgendwo war (Guantanamo? LOL - wo ist der Kontext?), dann heraus damit!

Ich hab ja geschrieben, daß ich es Dir überlasse, Gemeinsamkeiten zu entdecken. Wenn nicht, auch gut, es soll schon mal vorgekommen sein, daß ein Wald wegen eines Überangebots an Bäumen übersehen wurde...

[Hamstar]

Frag Dich, welche _Argumente_ Du in Deinem Beitrag verwendest. Ich lese da nur was von "wir wollen" etc.

Also für Dich noch mal etwas langsamer:

Tja, das ist doch elementar einfach [1]:

1.) Den Täter wird man ohnehin nicht gänzlich verstehen können (nur Irre können Irre "verstehen") [2]

2.) Wir wollen doch keine Täterkultur [3] entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat (Wars vielleicht die Gesellschaft? Tragen wir Mitschuld? [4] [5])
3.) Wir wollen Folgetaten bestmöglich zu vermeiden suchen indem wir:
a) Gefährder erkennen und klar einordnen und adäquat bearbeiten [6]
b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen [7]
c) angemessen bestrafen, und zwar auch Tatversuche bzw. Planungen [8]

[1] Ein Konzeptverweis auf die Einfachheit, die zwar gerade auch in der IT, aber auch im gesellschaftlichen Leben eine wichtige Rolle spielt bzw. spielen sollte, da sie leider oft in ihrer Bedeutung verkannt wird.
[2] Eine Tatsachenbehauptung, die sich so zu sagen selbst beweist.
[3] Ein Konzeptverweis auf die in Deutschland in den Siebzigerjahren entwickelte Täterkultur, also das Bemühen Taten tendentiell vom Täter loszulösen und als gesellschaftsimmanent zu betrachten.
[4] rhetorische Fragen - Versuch des "Selbstbeweises", vgl. auch [2]
[5] Ein nur angedeuteter Konzwptverweis auf das Prinzip "Was voneinander getrennt bearbeitet werden kann, ist auch voneinander getrennt zu bearbeiten."
[6] Verweis auf das Prinzip der Vorbeugung
[7] wie [5]
[8] Konzeptverweis auf die Angemessenheit mit der einseitige Verstösse bei laufenden Kooperationsverhältnissen zu ahnden sind. Diese Angemessenheit steht dem De- und Eskalationsprinzip entgegen.

Ich weiss jetzt aber nicht, ob Du konzeptionelle Überlegungen als "Argumentation" zulässt.   ;)

[Klawischnigg]

Frag Dich, welche _Argumente_ Du in Deinem Beitrag verwendest. Ich lese da nur was von "wir wollen" etc.

Hi there,

Also für Dich noch mal etwas langsamer:

Tue Dir keinen Zwang an, es gibt keinen Preis für Geschwindigkeit.

1.) Den Täter wird man ohnehin nicht gänzlich verstehen können (nur Irre können Irre "verstehen") [2]
[1] Ein Konzeptverweis auf die Einfachheit, die zwar gerade auch in der IT, aber auch im gesellschaftlichen Leben eine wichtige Rolle spielt bzw. spielen sollte, da sie leider oft in ihrer Bedeutung verkannt wird.

Aha. Kannst Du das belegen oder müssen gefühlte Erfahrungswerte des großen Hamstar dafür herhalten?

2.) Wir wollen doch keine Täterkultur [3] entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat (Wars vielleicht die Gesellschaft? Tragen wir Mitschuld?
[2] Eine Tatsachenbehauptung, die sich so zu sagen selbst beweist.

Was _wir_ wollen, vermagst Du, in aller Bescheidenheit, so was von nicht zu beurteilen. Und eine Tatsachenbehauptung, die sich von selbst beweist, wäre zunächst einmal ein interessantes philosophisches Konstrukt, dessen Existenz Du mit Deiner vagen Andeutung hier mehr als schuldig bleibst.

[4] [5])

3.) Wir wollen Folgetaten bestmöglich zu vermeiden suchen indem wir:

[3] Ein Konzeptverweis auf die in Deutschland in den Siebzigerjahren entwickelte Täterkultur, also das Bemühen Taten tendentiell vom Täter loszulösen und als gesellschaftsimmanent zu betrachten.

Wortblasen. Zumal Du in Deiner "Argumentation" nichts erkennen lässt, was an dieser Art der Verbrechensbekämpfung falsch wäre.

[jede Menge stuff deleted...]

Ich weiss jetzt aber nicht, ob Du konzeptionelle Überlegungen als "Argumentation" zulässt.   ;)

Hätte ich solche Diskussionen nicht schon vor 30 Jahre geführt, würde ich für Deine "konzeptionellen Überlegungen" vielleicht an einer adäquaten Antwort tüffteln. So aber muß ich Dir sagen, ich vermag in Deinen konzeptionellen Überlegungen eine bestimmte, mir durchaus nicht unbekannte ideologische Linie zu erkennen, und ich werde meine abschließende Kritik darauf beschränken Dir mitzuteilen, daß ich weder Deine Ideologie noch Deine darauf basierenden Schlußfolgerungen teile...

[Hamstar]

Also für Dich noch mal etwas langsamer:
Tue Dir keinen Zwang an, es gibt keinen Preis für Geschwindigkeit.

Ihr Österreicher seids ohnehin nicht die Schnellsten, oder warns die Schweizer?   ;)

[1] Ein Konzeptverweis auf die Einfachheit, die zwar gerade auch in der IT, aber auch im gesellschaftlichen Leben eine wichtige Rolle spielt bzw. spielen sollte, da sie leider oft in ihrer Bedeutung verkannt wird.
Aha. Kannst Du das belegen oder müssen gefühlte Erfahrungswerte des großen Hamstar dafür herhalten?

Das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip, das Ockhamsche Messer und so waren gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

2.) Wir wollen doch keine Täterkultur [3] entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat (Wars vielleicht die Gesellschaft? Tragen wir Mitschuld?
[2] Eine Tatsachenbehauptung, die sich so zu sagen selbst beweist.

Was _wir_ wollen, vermagst Du, in aller Bescheidenheit, so was von nicht zu beurteilen. Und eine Tatsachenbehauptung, die sich von selbst beweist, wäre zunächst einmal ein interessantes philosophisches Konstrukt, dessen Existenz Du mit Deiner vagen Andeutung hier mehr als schuldig bleibst.

Aber jeden Tag gibt nue Indizien:
http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E7618EE83FB124C48A0A60FDD1AA9924A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[3] Ein Konzeptverweis auf die in Deutschland in den Siebzigerjahren entwickelte Täterkultur, also das Bemühen Taten tendentiell vom Täter loszulösen und als gesellschaftsimmanent zu betrachten.

Wortblasen. Zumal Du in Deiner "Argumentation" nichts erkennen lässt, was an dieser Art der Verbrechensbekämpfung falsch wäre.

Es wird vermischt was nicht zusammengehört und somit die Kausalität verkannt.
In der IT wären solche Denkweisen extrem erfolglos.

So aber muß ich Dir sagen, ich vermag in Deinen konzeptionellen Überlegungen eine bestimmte, mir durchaus nicht unbekannte ideologische Linie zu erkennen, und ich werde meine abschließende Kritik darauf beschränken Dir mitzuteilen, daß ich weder Deine Ideologie noch Deine darauf basierenden Schlußfolgerungen teile...

Ich habs mir fast gedacht.

[Klawischnigg]

Hi there,

Ihr Österreicher seids ohnehin nicht die Schnellsten, oder warns die Schweizer?   ;)

Hm?

Es wird vermischt was nicht zusammengehört und somit die Kausalität verkannt.
In der IT wären solche Denkweisen extrem erfolglos.

Ja. Sowie die Denkweisen der IT vermutlich bei der Aufzucht von Kokospalmen erfolglos wären. Was überhaupt die Ursache für Deine, sagen wir einmal, skurile Betrachtungsweise des gegenständlichen Problems zu sein scheint. Du versucht menschliche Verhaltensweisen oder soziale Probleme mit den Mitteln der Logik beschreiben oder gar lösen zu wollen. Das funktioniert so nicht. Ockham's Razor versagt komplett, wenn es um behavioristische Betrachtungen geht.
Es mag ja rühmliche Ausnahme geben, wahrscheinlich zählst Du Dich ja selbst dazu, alleine, der normale Mensch, auch jener, der Täter oder Opfer wird, verhält sich meist irrational, und daran wird auch eine Realitätverweigerung oder eine bewusste Ablehnung der Motivationsforschung oder verwandter wissenschaftlicher Zweige aus ideologischen Motiven heraus nichts ändern...

[Hamstar]

Ockham's Razor versagt komplett, wenn es um behavioristische Betrachtungen geht.

Richtig, bei Gesellschaftsfragen hilft nur eine irrationale Herangehensweise, eine irre Heransgehensweise so zu sagen.   ;)

der Täter oder Opfer wird, verhält sich meist irrational, und daran wird auch eine Realitätverweigerung oder eine bewusste Ablehnung der Motivationsforschung oder verwandter wissenschaftlicher Zweige aus ideologischen Motiven heraus nichts ändern...

Gut, dann widmen wir uns mal spasseshalber auf Spekulationsbasis den Tätermotiven, ich vermute, dass der Täter einem ihm mitgegebenen Motivationsimperativ gefolgt ist, d.h. in aller Regel 1.) er wollte Spass haben 2.) er wollte nach oben kommen 3.) er wollte einen Herrschaftsbereich eröffnen bzw. vergrössern (andere typische und denkbare Motive eines jungen männlichen Täters lasse ich mal aussen vor).

Jetzt muss man wissen, dass gestörte Personen ganz anders denken als andere Personen. Es kann sein, dass er sich für unsterblich hielt, es kann sein, dass er spassgeil war (Extremsportler mit hohem Risikopotential bewegen sich auch in diese Richtung) oder er hatte vielleicht seinen Tod nicht eingeplant (sondern nur behauptet).
Es kann natürlich auch sein, dass er Satan näherkommen wollte. Tja, hört sich nicht schlecht an. Könnte so gewesen sein.

Kurzum, schon bei etwas näherer Betrachtung erkennt man den Irren, der - Bitte schön! - nicht als Anlass genommen werden sollte den Jungs die Ego Shooter zu verbieten.

Der Heise-Kommentator dagegen trägt eine laue Argumentation vor in der er seinerseits die Gesellschaft in die Verantwortung drängen will, anderseits dieses auch nicht zu stark tun möchte, denn sonst müssten ja die Heise-Leser die Botschaft herauslesen, dass Ego Shooter gefährlich sind. Also begnügt sich der arme Kerl mit wenig konsistenten Argumentationsführungen und Merkel-Bashing.

[Mathias Bigge]

Hi Hamstar,

1.) (nur Irre können Irre "verstehen")

Es ist ein Irrtum zu glauben, irrationalen Phänomenen könne man nur irrational auf die Spur kommen. Du hast "verstehen" in Anführungszeichen gesetzt, was meinst Du damit?

2.) Täterkultur entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat

Die Suche nach den Motiven ist ein wesentlicher Weg zum Verständnis einer Tat und zur juristischen Beurteilung.

3.) Folgetaten vermeiden
a) Gefährder erkennen und klar einordnen und adäquat bearbeiten

Zunächst einmal: Wie soll das gehen, wenn Du gleichzeitig Angst vor einer Erforschung der Motive hast?

b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen

Hältst DU jede Selbst- bzw. Systemkritik für sinnlos?

c) angemessen bestrafen, und zwar auch Tatversuche bzw. Planungen

Klingt nach hl. Inquisition:
"Hast Du Unschamhaftes gedacht
a) vor Gott
b) mit anderen
c) allein?"
Es führt in massive juristische Schwierigkeiten, wenn man den bloßen Plan einer Straftat bestrafen wollte.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Hamstar]

1.) (nur Irre können Irre "verstehen")
Es ist ein Irrtum zu glauben, irrationalen Phänomenen könne man nur irrational auf die Spur kommen. Du hast "verstehen" in Anführungszeichen gesetzt, was meinst Du damit?

"Irrationalen Phänomenen kommt man gar nicht auf die Spur." war gemeint.

2.) Täterkultur entwickeln und überlegen, was den "armen Irren" zu seiner Tat getrieben hat
Die Suche nach den Motiven ist ein wesentlicher Weg zum Verständnis einer Tat und zur juristischen Beurteilung.

Richitg, aber bitte keine Täterkultur.

3.) Folgetaten vermeiden
a) Gefährder erkennen und klar einordnen und adäquat bearbeiten
Zunächst einmal: Wie soll das gehen, wenn Du gleichzeitig Angst vor einer Erforschung der Motive hast?

Nun, Gefährder erkennt man bspw. an Dorhungen, an Waffenkäufen, am Bombenbasteln, am Abschiedsbrief schreiben u.s.w..
Die Motive erkennt man nebenbei, wenn überhaupt.

b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen
Hältst DU jede Selbst- bzw. Systemkritik für sinnlos?

Absolut nicht. Nur im Kontext Gewaltverbrechen scheint mir Systemkritik und Selbstkritik völlig fehl am Platze.

Es scheinen mir da ein paar grundsätzliche Dissenzen vorzuliegen, u.a.:

• Selbst- bzw. Systemkritik ist gut, aber bitte als Selbstzweck und nicht im Kontext irgendwelcher Gewaltverbrechen
• Resozialisierung von Tätern ist gut, aber diese bitte während bzw. nach der Haft und nicht bereits bei der Strafzumessung (ist mir klar, dass das nicht direkt angesprochen worden ist, aber es "lag in der Luft" ;)
• Fr. Dr. Angela Merkel ist ganz OK, was in diesem speziellen Fall auch heisst, dass der laue Artikel bei Heise dem Hamsterchen eher missfallen hat

[Mathias Bigge]

Hi Hamstar,

1.) (nur Irre können Irre "verstehen")
"Irrationalen Phänomenen kommt man gar nicht auf die Spur." war gemeint.

Das halte ich für falsch. Nimm ein unschuldiges Beispiel. Das Marktverhalten der Verbraucher ist weitgehend irrational, dennoch aber ständiger Gegenstand der Forschung.

In Bezug auf Täter versucht die Polizei immer stärker, der "Logik" der Taten auf die Spur zu kommen, auch und gerade bei völlig irrational erscheinenden Tatmustern.

Nun, Gefährder erkennt man bspw. an Dorhungen, an Waffenkäufen, am Bombenbasteln, am Abschiedsbrief schreiben u.s.w..
Die Motive erkennt man nebenbei, wenn überhaupt.

Selbst auf solche konkreten Hinweise hat man nicht reagiert. Dennoch könnte ich eine Beschränkung der Polizeiarbeit auf solche konkreten Hinweise nachvollziehen.

Für präventive Arbeit ist eine breiter angelegte Forschung dringend erforderlich.

Absolut nicht. Nur im Kontext Gewaltverbrechen scheint mir Systemkritik und Selbstkritik völlig fehl am Platze.

Weil man den Tätern damit in gewisser Weise Recht gibt? Es ist nun mal leider so, dass man meist erst in dramatischen Situationen beginnt zu lernen. Schon nach Erfurt hätte man Strategien entwickeln müssen, beginnt aber erst jetzt damit, wenn es nicht wieder nur beim Politikergerede bleibt.

• Fr. Dr. Angela Merkel ist ganz OK

Aus meiner Sicht strahlt sie nicht gerade Kompetenz aus, aber anscheinend hat sie immerhin Fortune....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Hamstar]

1.) (nur Irre können Irre "verstehen")
"Irrationalen Phänomenen kommt man gar nicht auf die Spur." war gemeint.
Das halte ich für falsch. Nimm ein unschuldiges Beispiel. Das Marktverhalten der Verbraucher ist weitgehend irrational, dennoch aber ständiger Gegenstand der Forschung.

Dieses Verhalten scheint mir zutiefst berechenbar. Alleine die Komplexität sollte uns doch nicht davon abhalten die Gesetze des Marktes zu verstehen. Übrigens kommt diese Komplexität von der Menge der Marktteilnehmer her.

Eigentlich bedauerlich, dass Du ausgerechnet dieses Beispiel nimmst, aber ich nehme es Dir ab.

In Bezug auf Täter versucht die Polizei immer stärker, der "Logik" der Taten auf die Spur zu kommen, auch und gerade bei völlig irrational erscheinenden Tatmustern.

Allerdings ohne besonderen Erfolg.

Nun, Gefährder erkennt man bspw. an Dorhungen, an Waffenkäufen, am Bombenbasteln, am Abschiedsbrief schreiben u.s.w..
Die Motive erkennt man nebenbei, wenn überhaupt.
Selbst auf solche konkreten Hinweise hat man nicht reagiert. Dennoch könnte ich eine Beschränkung der Polizeiarbeit auf solche konkreten Hinweise nachvollziehen.

In diesem speziellen Fall bin ich der Meinung, dass man die Tat hätte vermeiden können. Auffälligkeiten gab es wohl bereits im Verhalten des Täters. Da hätte man vielleicht mal einen engagierten Lehrer gebraucht.

Für präventive Arbeit ist eine breiter angelegte Forschung dringend erforderlich.

OK, aber das darf nicht dazu führen, dass noch mehr Sozialfuzzies herumlaufen. Die Lehrer dagegen dürfen das gerne machen, ich selbst hasse unengagierte Lehrer. Du scheinst mir da ja eher ein Positivbeispiel.

Absolut nicht. Nur im Kontext Gewaltverbrechen scheint mir Systemkritik und Selbstkritik völlig fehl am Platze.
Weil man den Tätern damit in gewisser Weise Recht gibt? Es ist nun mal leider so, dass man meist erst in dramatischen Situationen beginnt zu lernen. Schon nach Erfurt hätte man Strategien entwickeln müssen, beginnt aber erst jetzt damit, wenn es nicht wieder nur beim Politikergerede bleibt.

Ich würde da nicht mit "Strategien" kommen wollen, sondern eher mit besseren Pädagogen und Eltern.

• Fr. Dr. Angela Merkel ist ganz OK
  Aus meiner Sicht strahlt sie nicht gerade Kompetenz aus, aber anscheinend hat sie immerhin Fortune....

Ist immerhin nicht nickelig und öffentlichkeitsgeil.

[Mathias Bigge]

Hi Hamstar,

1.) (nur Irre können Irre "verstehen")
"Irrationalen Phänomenen kommt man gar nicht auf die Spur." war gemeint.
Das halte ich für falsch. Nimm ein unschuldiges Beispiel. Das Marktverhalten der Verbraucher ist weitgehend irrational, dennoch aber ständiger Gegenstand der Forschung.
Dieses Verhalten scheint mir zutiefst berechenbar. Alleine die Komplexität sollte uns doch nicht davon abhalten die Gesetze des Marktes zu verstehen. Übrigens kommt diese Komplexität von der Menge der Marktteilnehmer her.

Die Irrationalität der einzelnen Kaufentscheidung solltest Du aber nicht unterschlagen. Vollständige Berechenbarkeit des Marktgeschehens ist ebenfalls ein Traum.

In diesem speziellen Fall bin ich der Meinung, dass man die Tat hätte vermeiden können. Auffälligkeiten gab es wohl bereits im Verhalten des Täters. Da hätte man vielleicht mal einen engagierten Lehrer gebraucht.

a) Lehrerbashing beruht oft auf dem festen Entschluss, dumm zu bleiben ;-)
b) Der Junge war kein Schüler mehr und ich kann nicht behaupten, dass ich viel über ehemalige Schüler weiß.

OK, aber das darf nicht dazu führen, dass noch mehr Sozialfuzzies herumlaufen. Die Lehrer dagegen dürfen das gerne machen, ich selbst hasse unengagierte Lehrer. Du scheinst mir da ja eher ein Positivbeispiel.

Sozialfuzzis, hehe. Der Erfolg des vielgepriesenen skandinavischen Bildungssystems beruht aber unter anderem auf dem günstigeren Verhältnis zwischen Sozialfuzzis und Lehrern zur Schülerschaft/Kinderschar. Wenn ich mich richtig erinnere, wird unser vorbildliches Engagement auf dem Gebiet nur noch von Malta unterboten. Bildungsqualität hat viele Parameter, ein wesentliches Kriterium ist das Lehrer-/Schülerverhältnis. Nimm ein simples Beispiel: Welche Redezeit hat ein Schüler im Englisch-Grundkurs, wenn er mit 29 anderen im Kurs sitzt? Wie kann er sich sprachlich entwickeln?

Die meisten, die hier debattieren, haben nicht die geringste Vorstellung davon, wie der Vorgang der Beschulung der Chancenlosen real aussieht, wirklich keine, sie ahnen nicht im geringsten, wieviele Jugendliche nur noch verwahrt werden ohne Perspektive auf Ausbildung und seriösen Beruf. Und auch im Bereich der Ausbildungsplätze sollte man nicht nur den bloßen Zahlen vertrauen. Auch die Bürokratisierung von Schule und die Entmündigung der Eltern geht fast unbemerkt ihren Gang. Wir steuern da auf ein Desaster zu, glaub mir. Diese Gewaltausbrüche, so bitter und deprimierend sie sind, sind nur die Spitze des Eisbergs.

Zur Zeit hängen tausende Jugendliche in immer neuen Bildungsmaßnahmen, Praktika und Weiterbildungseinrichtungen herum, und je älter sie werden, desto geringer wird die Chance auf eine Lehrstelle. Das kostet Millionen und ist nichts als Augenwischerei und Verschleierungstaktik.

Und es sind nicht alles hoffnungslose Fälle, es ist halt schwer, jemandem, der mit 18 vor dem Nichts steht, wieder zu motivieren, wenn man selber keine Alternativen anbieten kann. Was machst Du als Pauker, wenn Du merkst, dass für ganze Gruppen in Deiner Lerngruppe das angestrebte Bildungsziel nicht erreichbar ist, weil die Lernvoraussetzungen aus der Unterstufe komplett fehlen und Du ihnen keine Alternative anbieten kannst.

Wir müssen früher aktiv werden und zwar massiv und das kostet Geld. Wir müssen auch die Kollegen in Brennpunkten entlasten, vor allem bezüglich der Klassenstärken, und Systeme schaffen, in denen "Sozialfuzzis" unterstützend tätig werden. 27 Kinder in der fünften Klasse, 28 Stunden Unterricht plus jede Menge Bürokratie für den Pauker, der hauptsächlich damit beschäftigt ist, so etwas wie Lernen überhaupt gegen alle Widerstände möglich zu machen, so etwas wie Respekt, auch unter den Schülern, herzustellen, eine Bruchbude von Gebäude, keine erwähnenswerten Mittel für Fortbildung, Kinder aus aller Herren Länder mit verschiedenen Sprachschwierigkeiten, das ist schon ein dickes Brett, das da gebohrt wird. Das Lehrerbashing der Billigpolitiker, die bei den Dummen damit auf Stimmenfang gehen, kommt motivierend hinzu.

Was da an Lebensrealitäten auf die Kollegen zukommt, was diese Kinder bereits wegstecken müssen, davon machen sich die meisten hier keine Begriffe. Woher soll da Selbstbewusstsein kommen? Engagement beruht doch immer auch auf Hoffnung auf Chancen und auf konkreten Erfolgserfahrungen. Ich bewundere jeden Kollegen, der auf einer schwierigen Gesamtschule oder Hauptschule etwas bewegt.

Ich würde da nicht mit "Strategien" kommen wollen, sondern eher mit besseren Pädagogen und Eltern.

Das mit dem Lehrerbashing ist langweilig, aber immerhin politisch bearbeitbar, aber wie willst Du die Eltern auswechseln?

• Fr. Dr. Angela Merkel ist ganz OK
  Aus meiner Sicht strahlt sie nicht gerade Kompetenz aus, aber anscheinend hat sie immerhin Fortune....
  Ist immerhin nicht nickelig und öffentlichkeitsgeil.

Ja, man muss bei all dem Elend versuchen, positive Dinge zu sehen, und sich nicht mehr daran zu  erinnern versuchen, dass das Wort "Reformen" früher mal so etwas wie eine Verbesserung für die Betroffenen bedeutete und heute eher nach einer Drohung klingt. Aber da ist Müntefering natürlich eher der Urheber als die gute "Angie", die eben die SPD-Politik fortführt, nur dass jetzt "CDU" dransteht, was  einige überglücklich zu stimmen scheint.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Hamstar]

a) Lehrerbashing beruht oft auf dem festen Entschluss, dumm zu bleiben ;-)

Ich habe selbst später nie wieder vergleichsweise ungeeignetes Personal (auch bei der Bundeswehr nicht) gesehen. Und man erlebt ja so einiges (z.B. mit der Telekom, ähh, T-COM).

Bei den Lehrern kommt ja wirklich alles zusammen:

• fachliche Inkompetenz
• mangelhafte Verständigkeit
• Gestresstsein, psych. Anfälligkeit
• Autoritätsmängel, mangelhaftes Auftreten
• pädag. Schwächen, kein Hang zur Kindererziehung
• Krankheiten wie Alkoholismus und Tablettenmissbrauch

Ich habe selbst zu Schulzeiten mal miterlebt wie eine Referendarin durchgeboxt werden sollte, die wie folgt auftrat: dumm, unsicher, schwache piepsende Stimme, autoritätslos.
Ob die Dame durchgekommen ist, weiss ich nicht, aber zumindest ich habe - als die Prüfer da waren - mein Bestmögliches getan, dieses zu verhindern. (Woraufhin auch meine Deutschnoten etwas schlechter wurden - die Deutschlehrerin war sehr empört. ;)

[Mathias Bigge]

Hi Hamstar,

Ich habe selbst zu Schulzeiten mal miterlebt wie eine Referendarin durchgeboxt werden sollte, die wie folgt auftrat: dumm, unsicher, schwache piepsende Stimme, autoritätslos.
Ob die Dame durchgekommen ist, weiss ich nicht, aber zumindest ich habe - als die Prüfer da waren - mein Bestmögliches getan, dieses zu verhindern. (Woraufhin auch meine Deutschnoten etwas schlechter wurden - die Deutschlehrerin war sehr empört. ;)

Hast Du bei dieser  Aktion Dein Zorro-Kostüm getragen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Hamstar]

Ich habe selbst zu Schulzeiten mal miterlebt wie eine Referendarin durchgeboxt werden sollte, die wie folgt auftrat: dumm, unsicher, schwache piepsende Stimme, autoritätslos.
Ob die Dame durchgekommen ist, weiss ich nicht, aber zumindest ich habe - als die Prüfer da waren - mein Bestmögliches getan, dieses zu verhindern. (Woraufhin auch meine Deutschnoten etwas schlechter wurden - die Deutschlehrerin war sehr empört. ;)
Hast Du bei dieser  Aktion Dein Zorro-Kostüm getragen?

Unbewusst vielleicht. Aber es war so, dass die Stunden mit der Referendarin absolute Katastrophen waren und nun, als die Prüfer angekündigt und schliesslich da waren, sollten alle superlieb sein. Da ist mir der Kragen geplatzt.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Du hast, ganz ernst gemeint jetzt, wunderbar zusammengefast, was ich meine, was Frau Merkel (und viele andere Politiker) uns sagen wollte. Genau diese Punkte sind es, genau in dieser Klarheit, die die Reaktion der medientauglicheren Politiker erklären. (und das sind leider seltens die helleren Köpfe. Zumindest "medientauglich" UND "an der Macht" ist selten.)

Zum Glück zucken da einige, wie ich, sehr nervös. Und wenn ich die Reaktionen vieler aus meinem Umfeld sehe (und da sind auch eine Menge Leute, wie meine Senioren, dabei, die kaum Verständnis für "diese killerspiele" haben), dann bin ich doch angenehm überrascht, wie viele davon auch diese von Dir genannten Motivationen/Gedanken erkennen und genauso als falsch ablehnen.

Konkret nur zu Punkt 2, weil an dem hängen die anderen Punkte dann dran: Ich weiß nicht, was "Täterkultur" meint, aber doch, wir müssen verstehen, warum jemand so und nicht anders handelt, sonst können wir nie vorbeugen sondern immer nur reagieren. Und man reagiert immer NACH einem Ereignis. Diese Ereignisse will ich aber nicht haben. Also muß ich vorher einhaken können. Dazu muß ich "verstehen". Es ist immer gut, bei einer Kette von Ereignisen möglichst weit vorne anzusetzen. Der Amoktäter ist in diesem Fall nicht das erste Glied der Kette. Alles andere ist für mich "umbinden von Mundtüchern beim aufkommen der Pest"

Chräcker

[Struppi]

(ich les ja keine Hamsta Postings mehr, aber dummerwiese lasse ich  mir die Folgepostings anzeigen und dann muss ich doch die Ergüsse des Herren lesen)

Tja, das ist doch elementar einfach:

Das ist dein Problem, du machst es dir zu einfach, denkst nur das was du meinst und für richtig hälst ist die Wahrheit, alle andernen sind Irre oder Links und denkst jede Situation kann mit einer einfachen Reaktion geklärt werden. Das läßt sich wieder mal sehr schon an deinen aufgelisteten Punkten erkennen, die keinerlei soziale, ethischen oder moralischen Grundlagen erkennen lassen, die wir in Mitteleuropa seit mehreren hundert Jahren als Konsens anerkannt haben.

Im Prinzip ist deine Meinunng engstirniger und dogmatischer, als die von dir gerne verunglimpften Islamisten, die zwar auch rigide bestrafen aber immerhin noch eine Reihe hoher moralischer und sozialer Ansprüche an ihr Tun stellen. Du stehst also mit deiner Meinung noch unterhalb dieser Entwicklungstufe. Mir  nicht mal eine menschliche Entwicklungstufe ein, in der solche Maßnahmen:

a) Gefährder erkennen und klar einordnen und adäquat bearbeiten
b) nicht in sinnlose Selbstkritik bzw. Systemkritik verfallen
c) angemessen bestrafen, und zwar auch Tatversuche bzw. Planungen

als Lösung für Probleme im menschlichen zusammenleben propagiert werden. (Ausser teilweise, bei religöse Fundamentalisten in den USA und deutschen Stammtischen)

Struppi.

[Hamstar]

(ich les ja keine Hamsta Postings mehr, aber dummerwiese lasse ich  mir die Folgepostings anzeigen und dann muss ich doch die Ergüsse des Herren lesen)

LOL - heisst es nicht üblicherweise ehrlicher "Ich habe natürlich noch einen zweiten Account, um die Postings der Forumsteilnehmer zu lesen, die auf meiner Blacklist stehen!"?

Aber Du hast ja recht, Konsequenz ist keine Tugend.

[Chräcker Heller]

Hallo,

ja, damit hat die Frau sich wunderbar mit zwei Sätzen widersprochen und hängt nun in einer chinesischen Fingerfalle.

Allerdings sagt man als Politikerin viel und so ist ein Zitat aus 2002 relativ(!!!) unwichtig für die heutige Lage. Auch wenn man den Verdacht hegen darf, das sich an der Haltung nichts geändert hat.

Chräcker

[Hans]

Hi roro,

Also, was soll Frau Merkel, die ja eh mehr durch Taktieren als durch Agieren auffällt, auf so eine Frage antworten? Vielleicht "Ja, wir haben ein Problem in unserer Gesellschaft und wir Politiker können es nicht lösen, sondern nur die Gesellschaft selber, indem wir wieder zu alten Werten zurück finden?". Am Ende kommt noch dabei heraus, daß Politiker keines der aktuellen Probleme lösen können, sondern diese nur von den Menschen selber behoben werden können. Wer würde dann noch die Parteien wählen?

Also, roro: "Die massive Benutzung von Killerspielen, gerade unter der Betrachtung der global Erwärmung ist mit eine Ursache für das Auseinanderdriften der Gesellschaft in Unterschicht und Hartz-IV-Empfänger. Daher ist es unumgänglich, daß wir gemeinsam mit uns allen, vereint und unter zu hilfenahme aller verfügbaren Kräfte, ein Pfeifen im Walde anstimmen, um uns die Angst vor der Realität zu nehmen und den Aufbruch in die Fiktion wagen".

Danke.

Gruß

Hans

[Chräcker Heller]

Hallo,

Also, was soll Frau Merkel, die ja eh mehr durch Taktieren als durch
Agieren auffällt, auf so eine Frage antworten?

"Wir müssen verstehen und nachvollziehen, warum ein 19-Jähriger 16 Menschen und anschließend sich selbst erschossen hat. Und wir müssen Konsequenzen ziehen, um ein weiteres Erfurt wenn nicht unmöglich, so doch weniger wahrscheinlich zu machen."

...nur als Beispiel.

Chräcker

[Hans]

Hallo Chräcker,

"Wir müssen verstehen und nachvollziehen, warum ein 19-Jähriger 16 Menschen und anschließend sich selbst erschossen hat. Und wir müssen Konsequenzen ziehen, um ein weiteres Erfurt wenn nicht unmöglich, so doch weniger wahrscheinlich zu machen."

...nur als Beispiel.

schön. schön einfach. schön einfach weitermachen wie bisher.

Gruß

Hans

[Chräcker Heller]

Hallo,

schön. schön einfach. schön einfach weitermachen wie bisher.

nein, denn es werden keine Konsequenzen gezogen. Das "verstehen" ginge ja noch, wenn man mal gerade nicht die lauten Polterer fragt. Am zweiten Teil haperts. Genau da dürfen wir nicht weitermachen wie bisher.

Chräcker

[.nils.]

Hallo,

Der böse Attentäter verbreitete seine satanischen Botschaften im Internet, doch dank Microsoft werden unsere Liebsten vor ihnen sicher sein...

... das nenne ich mal ein zum Thema passendes Product-Placement...

Gruß, Nils

[Raik]

Hallo, _roro!

<cite>
Wir müssen nicht verstehen und nachvollziehen, warum ein 19-Jähriger 16 Menschen und anschließend sich selbst erschossen hat. ...
Angela Merkel, Bundestagsdebatte vom 3. Juli 2002
</cite>

da hat sie recht. wenn wir davon ausgehen, dass der gütige herrgott, an den sie glaubt, halt auch ab und zu auch einen anfall von blindem hass bekommt, und nen baby auf die welt runterschickt, das dazu bestimmt ist, als mörder zu enden, dann müssen wir uns darüber keine gedanken machen.

<mit monotoner stimme vor mich hinbete>
alles ist schicksal und unabänderlich, also legt alle die hände in den schoss.
wenn ihr jemanden überfahrt, dann wollte es das schicksal so, grämt euch nicht.
schliesst die krankenhäuser und entlasst die ärzte, denn euer schicksal bestimmt, ob ihr gesundet oder verreckt.
steigt mutig auf einen seelenverkäufer und segelt nach japan, denn wenn er untergeht und ihr leben sollt, werdet ihr über wasser gehen, wie jesus.
</mit monotoner stimme vor mich hinbete>

alle ungläubigen lesen jetzt statt in der bibel bitte mal
alice miller - "am anfang war erziehung"
und fragen sich dann noch einmal, warum frau merkel möchte, dass wir nicht hinsehen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik