was ist width ? Oder: Korrektes Layout überhaupt möglich?

[Kalle_B]

Vorwort:
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Layout einer Vereinszeitung mit Spalten und positionierten Anzeigen. Möchte das Ergebnis per PDF zum Drucken geben.

Der Druckmann gab mir Pagemaker und die entspr. Dateien von der letzten Zeitung, da ist mir förmlich die Platte geplatzt: 200 MB für eine A4- Doppelseite - nein danke.

Hauptwort:
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Hallöle,

worauf bezieht sich eigentlich width? Ist das definiert? Netto-Breite - padding- border - margin ... ?

Schaut mal diese Seite mit FF, IE und Opera an:
http://osmer.de/test.htm@title:width

Seltsam, dass der IE die senkrechten Markierungen ausserhalb von body ansetzt und der Opera die gar nicht zeigt.

Der Logik vom FF kann ich noch am ehesten folgen: Width ist die Netto- Breite, alles andere kommt dazu.

In der Praxis aber problematisch. Wenn ich eine Box mit border passgenau in eine umgebende Box haben möchte. Mit width:100% ist es um die Border-Pixel zu groß.

HTML soll eine Seitenbeschreibungssprache sein. Ich möchte eine Seite korrekt definieren und nicht ungefähr (Layout einer Vereinszeitung).

Liebe Grüße, Kalle

Nachwort:
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Thema:
"was ist eigentlich width ? Oder: Korrektes Layout überhaupt möglich?"

Forumssoftware:
"Fehler Sie haben ein zu langes Thema angegeben."

Sorry, ich hätte es mit height machen sollen ...

Schon mal was von <input maxlength=...> gehört?

[Sven Rautenberg]

Moin!

Der Druckmann gab mir Pagemaker und die entspr. Dateien von der letzten Zeitung, da ist mir förmlich die Platte geplatzt: 200 MB für eine A4- Doppelseite - nein danke.

Druckfähige Daten sind immer groß.

Lebe damit, oder vermeide es, mit Druckdaten in Berührung zu kommen.

HTML und CSS ist jedenfalls zur Formatierung von Druckerzeugnissen alles andere als nutzbar.

- Sven Rautenberg

[Kalle_B]

Druckfähige Daten sind immer groß.

Aber wusstest du, dass die sich nicht defragmentieren lassen? Alle diese Riesendateien blieben nach dem letzten Nachtlauf übrig.

Da scheint selbst Windoof 2000 Probleme zu haben.

Kalle

P.S. Ich habe nicht gesagt, dass Windoof _nur_ 2000 Probleme hat. Ach ja, wir Programmierer können ja klammern:

Da scheint selbst (Windoof 2000) Probleme zu haben.

[Der Martin]

Hallo,

Druckfähige Daten sind immer groß.
Aber wusstest du, dass die sich nicht defragmentieren lassen? Alle diese Riesendateien blieben nach dem letzten Nachtlauf übrig.

ja, die interne Defragmentierung von Win2k und WinXP ist da ziemlich beschränkt: Um ein FAT32-Volume einigermaßen anständig defragmentieren zu können, braucht das Programm einen UNFRAGMENTIERTEN freien Speicherbereich auf der Platte, der mindestens so groß ist wie die größte Datei auf diesem Laufwerk. Auf einem NTFS-Volume ist die Logik gar überhaupt nicht mehr durchschaubar.
Witzig finde ich, wenn mir Win2k nach der Defragmentierung eines NTFS-Volumes in der Zusammenfassung meldet, eine Datei von 1k Größe habe noch 6 Fragmente. Und das bei einer Clustergröße von 4k? Hallo, geht's noch?

Jedenfalls konnte das defrag von Win9x seine Aufgabe prinzipiell besser und gründlicher erledigen.

Da scheint selbst (Windoof 2000) Probleme zu haben.

Ach, sorum meintest du das. ;-)

Ciao,
 Martin

[Sven Rautenberg]

Moin!

Druckfähige Daten sind immer groß.

Aber wusstest du, dass die sich nicht defragmentieren lassen? Alle diese Riesendateien blieben nach dem letzten Nachtlauf übrig.

Ja und? Wer defragmentiert denn noch heutzutage? Sinnlose Zeitverschwendung, IMO.

Es ist die Aufgabe einer Festplatte, auf verteilte Daten schnell zugreifen zu können. Und in einer Multitasking-Umgebung, in der zur gleichen Zeit sowieso beliebig viele Programme (inkl. dem Betriebssystem) auf die Idee kommen könnten, irgendwo auf der Festplatte Daten abzufragen, hat eine defragmentierte Festplatte sowieso keinen Wert, weil die Köpfe sowieso andauernd neu positioniert werden müssen, um die unterschiedlichen Dateirequests zu bedienen. Es kommt also sowieso kaum zu einem wirklich linearen Lesen, bei dem defragmentierte Platten einen Vorteil hätten.

- Sven Rautenberg

[Der Martin]

Hallo,

Ja und? Wer defragmentiert denn noch heutzutage? Sinnlose Zeitverschwendung, IMO.

sehe ich nicht so - bzw. es kommt auf den Einsatzzweck an.

Es ist die Aufgabe einer Festplatte, auf verteilte Daten schnell zugreifen zu können. Und in einer Multitasking-Umgebung, in der zur gleichen Zeit sowieso beliebig viele Programme (inkl. dem Betriebssystem) auf die Idee kommen könnten, irgendwo auf der Festplatte Daten abzufragen, hat eine defragmentierte Festplatte sowieso keinen Wert, weil die Köpfe sowieso andauernd neu positioniert werden müssen, um die unterschiedlichen Dateirequests zu bedienen.

Du setzt voraus, dass wirklich eine nennenswerte Anzahl von Prozessen quasi gleichzeitig auf viele verschiedene Dateien zugreifen. Bei einem Server, der viele Anfragen bedienen muss, mag das zutreffen. Bei einem gewöhnlichen Desktop-PC, egal ob im Home- oder Office-Bereich, stellt sich aber einige Minuten nach dem Booten meistens eine Phase relativer Ruhe ein, die nur ab und an mal durch das Starten von Programmen, das Öffnen von Dokumenten oder ähnliche Benutzer-Interaktionen unterbrochen wird.

Es kommt also sowieso kaum zu einem wirklich linearen Lesen, bei dem defragmentierte Platten einen Vorteil hätten.

Ich gehe mal vom "eingeschwungenen Zustand" aus, in dem die meisten Betriebssystemkomponenten irgendwo im Arbeitsspeicher liegen und die Anwendungssoftware ebenfalls vollständig (d.h. soweit benötigt) geladen ist. Dann ist der gleichzeitige Zugriff auf mehrere Dateien bei Otto Normaluser eher selten. Viele Anwender haben ja sogar schon Hemmungen, mehrere Anwendungen gleichzeitig geöffnet zu halten.

Selbst das Booten des Betriebssystems geht bei defragmentierten Dateien etwas zügiger, weil doch zum großen Teil Dateien am Stück gelesen werden.

Ich halte das gelegentliche Defragmentieren daher keineswegs für Luxus, sondern für durchaus sinnvoll - auch wenn es nicht gleich einen gigantischen Geschwindigkeitsschub bringt.

Schönen Abend noch,
 Martin

[Sven Rautenberg]

Moin!

Es ist die Aufgabe einer Festplatte, auf verteilte Daten schnell zugreifen zu können. Und in einer Multitasking-Umgebung, in der zur gleichen Zeit sowieso beliebig viele Programme (inkl. dem Betriebssystem) auf die Idee kommen könnten, irgendwo auf der Festplatte Daten abzufragen, hat eine defragmentierte Festplatte sowieso keinen Wert, weil die Köpfe sowieso andauernd neu positioniert werden müssen, um die unterschiedlichen Dateirequests zu bedienen.

Du setzt voraus, dass wirklich eine nennenswerte Anzahl von Prozessen quasi gleichzeitig auf viele verschiedene Dateien zugreifen. Bei einem Server, der viele Anfragen bedienen muss, mag das zutreffen. Bei einem gewöhnlichen Desktop-PC, egal ob im Home- oder Office-Bereich, stellt sich aber einige Minuten nach dem Booten meistens eine Phase relativer Ruhe ein, die nur ab und an mal durch das Starten von Programmen, das Öffnen von Dokumenten oder ähnliche Benutzer-Interaktionen unterbrochen wird.

Klar, wenn keine Aktivität herrscht, muß auch die Platte nicht arbeiten. Da ist Defragmentierung also schon mal uninteressant.

Wenn tatsächlich nur ein einziges Programm (und das Betriebssystem) laufen - was passiert dann? Das Programm steckt ja nicht nur in einer einzigen Datei drin, sondern erfordert das Laden diverser DLLs aus separaten Dateien, und mutmaßlich wird auch die Auslagerungsdatei behelligt.

Wenn du also wirklich den gering genutzten Single-Task-PC anvisierst - da ist es vermutlich besser, wenn das damals installierte OS samt seiner Applikationen undefragmentiert auf der Platte liegen bleibt, anstatt die im Verlauf erzeugten Datendateien in die Programminstallation hineinzumischen.

Was die etwas aktiveren User angeht, die (so wie ich z.B.) den Browser, das Mailprogramm, die MP3-Jukebox und diverse Hintergrundprogramme laufen haben: Die MP3s sorgen für konstante, lang unterbrochene Zugriffe auf die Musik, der Browser sorgt für viel Betrieb mit der Auslagerungsdatei und dem Cache, das Mailprogramm fügt alle X Minuten neuen Spam und eventuell auch neue Mails hinzu - und dann könnte eventuell auch noch etwas Arbeit verrichtet werden beim Bearbeiten von HTML oder Skripten.

Keine dieser Aktivitäten erfordert wirklich defragmentierte Festplatten, weil dieser defragmentierte Zustand viel zu schnell wieder Vergangenheit ist. Zumal die Festplatte ja in der Tat ständig zwischen verschiedenen Speicherorten hin- und herspringen muß, egal ob fragmentiert oder nicht.

Ich gehe mal vom "eingeschwungenen Zustand" aus, in dem die meisten Betriebssystemkomponenten irgendwo im Arbeitsspeicher liegen und die Anwendungssoftware ebenfalls vollständig (d.h. soweit benötigt) geladen ist. Dann ist der gleichzeitige Zugriff auf mehrere Dateien bei Otto Normaluser eher selten. Viele Anwender haben ja sogar schon Hemmungen, mehrere Anwendungen gleichzeitig geöffnet zu halten.

Das ist doch schön. Dann kann sich die Platte ganz auf das Lesen oder Schreiben konzentrieren. Merken, ob das nun wegen Fragmentierung wirklich länger braucht, wird es niemand.

Selbst das Booten des Betriebssystems geht bei defragmentierten Dateien etwas zügiger, weil doch zum großen Teil Dateien am Stück gelesen werden.

Das ist viel Wunschdenken. Es wird nur dann wirklich schneller gehen, wenn die Dateien dahingehend optimiert auf Festplatte abgelegt werden. Das geht aber über die Defragmentierung weit hinaus.

Wer wirklich mehr Leistung von seinem Festplattenspeicher haben will, der sollte sich im Regal bei RAID 0 umschauen. Wem das zu unsicher ist, der sollte zu RAID 1+0 greifen. Das verdoppelt auf einen Schlag die Datentransferrate von der Festplatte.

Das Defragmentieren hingegen kostet viel Zeit, in der man den Rechner für sinnvolleres nutzen könnte (im Zweifel zum Stromsparen ausschalten), wird aber niemals auch nur in die Nähe solcher Performancesteigerungen gelangen.

- Sven Rautenberg