Übergabe eines Projekts an einen anderen

[Ron]

Hallo miteinander,

ic hätte mal folgende Frage, da diese Situation doch immer wieder mal auftreten kann.

Ich habe für einen Kunden eine Webseite gestaltet, konzeptioniert und Umgesetzt.

Im glauben das es auf eine längerfristige Arbeit hinausläuft kam er preislich gut bei weg.

1 Jahr lang nichts mehr von dem Kunden gehört.
Nun meldet sich ein anderer bei mir und verlangt die Zugangsdaten zu dem Server um das Projekt zu übernehmen und weiter zu betreuen.
Ich glaube da spielt wieder mal das "Mein Cousin macht das umsonst"-Prinzip eine Rolle....

Wenn nun nicht explizit etwas vereinbart ist, wie verhält sich das nun im Normalfall. Darf ein anderer ohne meine Erlaubnis einfach das Projekt übernehmen? Vielleicht sogar dann unter seinen Referenzen laufen lassen? Oder muss der Kunde seine Seite neu designen lassen?

Ist es wie im Printbereich das ein Kunde z.b. bei einem Logo praktisch nur das Recht zur Nutzung kauft? Da ist es ja so, das unterschieden wird, wielange, wo usw. das Recht vergeben wird.
Das Logo selbst "gehört" eigentlich immer noch mir, wenn er nicht entsprechend löhnt und somit alle Rechte daran erkauft.

Bei Fotografen ist das ja nicht anders.
Aber wie sieht es bei Webseiten aus?

Hat da jemand Ahnung oder Erfahrung?

Gruß Ron

[Tom]

Hello Ron,

wenn der Kunde sich die Seite nur "umgestalten" lassen will, und Du nichts weiter mit ihm vereinbart hast, als dass er diese zur Nutzung gestellt bekommt, dann muss er sich mit Dir einigen.

Wenn er sie allerdings "neu aufbauen" lässt, und auch nur noch geringe Ähnlichkeit zu erkennen ist, dann würde ich es nicht auf einen Streit anlegen.

Wenn dann Deine Lösung gar noch "Spezialitäten" enthält, die nach der Übernahme plötzlich auch bei anderen Websites auftauchen, dann wird es ganz spannend...

I.d.R. reichen aber die "Schöpfunghöhe" und der Verstand der Gerichte für die Arbeitsintesität nicht aus, um wirklich noch den entgangenen Ertrag einzufahren.

"Zugangsdaten" bzw. die Übergabe des Projektes in einer angemessenen Form wirst Du aber nicht verweigern können. Du kannst aber die Veränderung des von Dir geschaffenen Werkes (typisch) verbieten, wenn die Änderungen über neue Telefonnummern, neuen Geschäftsführer, neue Adresse, etc hinaus gehen.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[wahsaga]

hi,

I.d.R. reichen aber die "Schöpfunghöhe" und der Verstand der Gerichte für die Arbeitsintesität nicht aus, um wirklich noch den entgangenen Ertrag einzufahren.

Es muss ja eine Entscheidung getroffen werden, die auch den Kunden nicht über Gebühr benachteiligt - wenn schon die Intelligenz des Erstellers "nicht ausreichte", solche Punkte vorher vertraglich zu fixieren.

gruß,
wahsaga

[Tom]

Hello,

Es muss ja eine Entscheidung getroffen werden, die auch den Kunden nicht über Gebühr benachteiligt - wenn schon die Intelligenz des Erstellers "nicht ausreichte", solche Punkte vorher vertraglich zu fixieren.

Bei "ausreichender Schöpfungshöhe" ist das eigentlich ziemlich genau geregelt, was der Auftraggeber mit dem Werk anstellen darf, wenn nichts weiter vereinbart wurde.

Eine reine Fleißarbeit, also Assemblierung vorher vorhandener Effekte und Funktionen durch den Ersteller, gibt dem Auftraggeber fast völlige Freiheit.
Wo liegen aber die Grenzen?

Wenn der OP also alles "zu Fuß" erstellt hat, also auf den Kunden angepasst "erfunden" hat, dann sind seine Chancen ziemlich gut, sich noch eine (kleine) Abstandszahlung zu sichern.
Verweigern kann er sich gegen eine "Weierentwicklung" i.d.R. nicht, da eine Webseite eben zum Zwecke der Nutzung erstellt wird und zu einer Nutzung nach dem Stand der Technik auch eine Weiterentwicklung gehört.
Er hat es ja richtig ausgedrückt. Der Preis war niedirg angesetzt, weil er sich eine weitere Amortisation durch Weiterentwicklung erhofft hat. Solange dies dem Kundejn im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses auch hätte klar sein können/müssen, muss dieser zahlen.

Nur, wenn dem Kunden suggeriert worden ist, dass er die ultimative Website gekauft hat (CMS), die ihm niemals wieder Fremdkunden verursachen würde, hat der OP ein echtes Problem. Da gilt inzwischen auch Prospekthaftung.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Tom]

Hello,

falls das sonst jemand verkehrt versteht...

Nur, wenn dem Kunden suggeriert worden ist, dass er die ultimative Website gekauft hat (CMS), die ihm niemals wieder Fremdkosten verursachen würde, hat der OP ein echtes Problem. Da gilt inzwischen auch Prospekthaftung.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ron]

Hallo,

danke für deine Antwort.
War ne Weile nicht am Rechner, deshalb jetzt erst ein Kommentar von mir.

Wenn der Kunde alles neu macht, hätte ich natürlich kein Problem mit.

Die Zugangsdaten möchte ich ihm auch nicht verweigern.
Da denke ich, hätte ich unter keinen Umständen recht dazu.

Mir geht es nur darum das nicht meine Arbeit fortgeführt wird ohne eine Abschlagszahlung.
Die Seite ist soweit von Habd gemacht wie alle meine Seiten.
Benutze jedenfalls kein Dreamweaver... Phase5 ist mein Werkzeug.

Ausgemacht war in dieser Hinsicht garnichts.

Die Sache ist sowieso noch komplitzierter.
Ich hatte in diesem Fall als Freelancer für jemand anderen gearbeitet der von einem Kunden den Auftrag erhlten hat eine Webseite zu designen und umzusetzen. Er machte das Design, ich setzte sie um.
Nun meldete sich eben nach einem Jahr ein anderer und fragte nach Zugangsdaten.

Ich möchte in diesem Fall den, dem ich zugearbeitet habe, beraten, so das eben eine Abschlagszahlung erfolgt wenn die Seite nicht neu gemacht wird.

Ausgemacht hatte er mit dem Auftraggeber eben nichts.
Wobei ich, wie du schreibst, denke, das bei einer gewissen Schöpfungshöhe nicht explizit erwähnt werden muss, das ohne Zustimmung nichts grösseres verändert werden darf.

Was für ein Satz...

Danke jedenfalls für deine Antwort darauf.
Gruß ROn

Hello,

Es muss ja eine Entscheidung getroffen werden, die auch den Kunden nicht über Gebühr benachteiligt - wenn schon die Intelligenz des Erstellers "nicht ausreichte", solche Punkte vorher vertraglich zu fixieren.

Bei "ausreichender Schöpfungshöhe" ist das eigentlich ziemlich genau geregelt, was der Auftraggeber mit dem Werk anstellen darf, wenn nichts weiter vereinbart wurde.

Eine reine Fleißarbeit, also Assemblierung vorher vorhandener Effekte und Funktionen durch den Ersteller, gibt dem Auftraggeber fast völlige Freiheit.
Wo liegen aber die Grenzen?

Wenn der OP also alles "zu Fuß" erstellt hat, also auf den Kunden angepasst "erfunden" hat, dann sind seine Chancen ziemlich gut, sich noch eine (kleine) Abstandszahlung zu sichern.
Verweigern kann er sich gegen eine "Weierentwicklung" i.d.R. nicht, da eine Webseite eben zum Zwecke der Nutzung erstellt wird und zu einer Nutzung nach dem Stand der Technik auch eine Weiterentwicklung gehört.
Er hat es ja richtig ausgedrückt. Der Preis war niedirg angesetzt, weil er sich eine weitere Amortisation durch Weiterentwicklung erhofft hat. Solange dies dem Kundejn im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses auch hätte klar sein können/müssen, muss dieser zahlen.

Nur, wenn dem Kunden suggeriert worden ist, dass er die ultimative Website gekauft hat (CMS), die ihm niemals wieder Fremdkunden verursachen würde, hat der OP ein echtes Problem. Da gilt inzwischen auch Prospekthaftung.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Tom]

Hello,

Ausgemacht hatte er mit dem Auftraggeber eben nichts.
Wobei ich, wie du schreibst, denke, das bei einer gewissen Schöpfungshöhe nicht explizit erwähnt werden muss, das ohne Zustimmung nichts grösseres verändert werden darf.

Genau das steht eben im Urheberrechtsgesetz.
Das Beste, Du liest Dir das mal von vorne bis hintgen durch.
Es ist eins der Gesetze, die zur Zeit sogar leicht verständlich sind, jedenfalls mindestens 10mal so verständlich, wie das USt-Gesetz :-((

http://transpatent.com/gesetze/urhg1.html
http://transpatent.com/gesetze/urhg11.html

Die Rechte werden im Prinzip in Blöcken behandelt und vergeben.
Es sind auch Aliase und Synonyme per Gesetz geregelt.

Für Dich sind z.B. die §§ 19a und 32 von Interesse.
Aus diesen könnte man rückschließen, welche Rechte denn übertragen worden sind.

i.d.R. ist das bei einer Webseite nur das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung.
Wenn die Bezahlung aber erheblich war, könnten sich daraus auch weitere Rechte ableiten lassen.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Der Martin]

Hallo,

Ist es wie im Printbereich das ein Kunde z.b. bei einem Logo praktisch nur das Recht zur Nutzung kauft? [...] Bei Fotografen ist das ja nicht anders.

ich weiß ja nicht, was du im Einzelnen mit deinem Kunden vereinbart hast. Aber wenn ich etwas _in Auftrag gebe_, sei es eine Fotoserie oder auch die Erstellung einer Webpräsenz, dann bestehe ich als Kunde auch darauf, _alle_ Rechte am Produkt zu haben. Außer dem Urheberrecht natürlich, das in DE nicht übertragbar ist.

Ganz ähnlich verhält es sich ja auch, wenn ich als Angestellter für meinen Arbeitgeber etwas auf die Beine stelle - dann hat auch die Firma die Rechte am Ergebnis meiner Arbeit.

Wenn mir der beauftragte Fotograf, Webdesigner, Programmierer, Künstler etc. jedoch diese Nutzungsrechte in irgendeiner Form einschränken möchte, würden wir erst gar nicht ins Geschäft kommen.

Aber wie sieht es bei Webseiten aus?

Hängt ganz davon ab, was ihr miteinander vereinbart habt, und wieviel von diesen Vereinbarungen auch nachweisbar (d.h. schriftlich fixiert) ist.

So long,
 Martin

[Tom]

Hello,

ich weiß ja nicht, was du im Einzelnen mit deinem Kunden vereinbart hast. Aber wenn ich etwas _in Auftrag gebe_, sei es eine Fotoserie oder auch die Erstellung einer Webpräsenz, dann bestehe ich als Kunde auch darauf, _alle_ Rechte am Produkt zu haben.

Wenn Du das aber nicht getan hast, hast Du nur die "branchenüblichen Nutzungsrechte" erworben.

Eine Veränderung des Werkes bedarf i.d.R. der zusätulichen Zustimmung des Urhebers.
Wurde die nicht im Vertrag vereinbart, wird es der Nutzer schwer haben, sich darauf zu berufen.

Das gilt natürlich nicht für die Fälle, wo der Ersteller ohnehin nur Muster aus irgendwelchen Programmen verwendet hat.

Eine absolut zu Fuß aufgestellte Webseite hat also immer mehr Erfolg auf Urheberschutz, als eine, die von "MM.xx"-Sequenzen nur so strotzt.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ron]

Hi,

Hallo,

Ist es wie im Printbereich das ein Kunde z.b. bei einem Logo praktisch nur das Recht zur Nutzung kauft? [...] Bei Fotografen ist das ja nicht anders.

ich weiß ja nicht, was du im Einzelnen mit deinem Kunden vereinbart hast.

Das ist ganz untersciedlich. So pauschal kann ich da keine Antwort geben. Aber grundsätzlich mache ich mir da jedesmal Gedanken, komme aber bei einigen zum Schluss das es da keinen Sinn macht, oder was auch immer.

Ich weiss ja nicht mit was für Leuten du ins Geschäft kommst.
Du wirst auch immer jemand finden der für 2,30 Euro die Stunde arbeitet.
Mein bestreben ist es die AGD-Richtlinien nicht aus den Augen zu lassen. Kann sein das es immer schwerer wird damit anzukommen, aber das kommt dann eben auf das Geschick an zu verhandeln.
Ich verkaufe mich auch nicht über den Preis, dann macht es natürlich keinen Sinn. Ich verkaufe mich über meine Leistung.
Und wenn jemand ein Logo von mir haben will dann muss er, wenn er éine gewisse Grösse besitzt eben auch Nutzungsrechte zahlen.
Er kann ja die ganzen Rechte dran kaufen...

Aber wenn ich etwas _in Auftrag gebe_, sei es eine Fotoserie oder auch die Erstellung einer Webpräsenz, dann bestehe ich als Kunde auch darauf, _alle_ Rechte am Produkt zu haben. Außer dem Urheberrecht natürlich, das in DE nicht übertragbar ist.

Eben alle Rechte kaufen oder wir kämen in gewissen Situationen nicht ins Geschäft.
Wie gesagt, ich stehe noch mit beiden Beinen auf dem Boden und weiss wann es angebracht ist über Nutzungsrechte zu sprechen und wann nicht.

Ganz ähnlich verhält es sich ja auch, wenn ich als Angestellter für meinen Arbeitgeber etwas auf die Beine stelle - dann hat auch die Firma die Rechte am Ergebnis meiner Arbeit.

Was ist daran ähnlich?
Da ist garnichts ähnlich.
In dem Fall bekomme ich meinen Stundenlohn und fertig. Nix Nutzungsrechte. Wenn ich selbstständig bin, Nutzungsrechte..
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Oder siehst du Leute denen du einen Auftrag gibst, als deine Angestellte? Dann verstehe ich, das du von Nutzungsrechten nichts wissen willst...

Wenn mir der beauftragte Fotograf, Webdesigner, Programmierer, Künstler etc. jedoch diese Nutzungsrechte in irgendeiner Form einschränken möchte, würden wir erst gar nicht ins Geschäft kommen.

Dann kann es sein das du auch nie ein gewisses Qualitätsniveau überschreitest. Ich hab auch einen Onkel der mir alles umsonst macht, kennste den? ;)Ne, im Ernst, Nutzungsrechte haben schon ihren Sinn, ist jedenfalls meine Meinung...

Aber wie sieht es bei Webseiten aus?

Hängt ganz davon ab, was ihr miteinander vereinbart habt, und wieviel von diesen Vereinbarungen auch nachweisbar (d.h. schriftlich fixiert) ist.

Danke trotzdem für deine Antwort, auch wenn ich nicht konform mit deiner Meinung bin...

Gruß Ron

So long,
Martin

[Der Martin]

Moin,

Ganz ähnlich verhält es sich ja auch, wenn ich als Angestellter für meinen Arbeitgeber etwas auf die Beine stelle - dann hat auch die Firma die Rechte am Ergebnis meiner Arbeit.

Was ist daran ähnlich?
Da ist garnichts ähnlich.

oh doch, natürlich. In beiden Fälle erschaffe ich ein bestimmtes Werk auf Anweisung, also im Auftrag von jemand anderem. Also nicht aus eigener Initiative.

Oder siehst du Leute denen du einen Auftrag gibst, als deine Angestellte? Dann verstehe ich, das du von Nutzungsrechten nichts wissen willst...

Gewissermaßen, ja. Nur dass ich dann nicht für diese Leute verantwortlich bin, wie ich es für Angestellte wäre, und dass es sich hier nicht um ein zeitlich definiertes Arbeits- oder Vertragsverhältnis handelt, sondern für die Dauer der Erfüllung eines bestimmten Auftrags.

Wenn mir der beauftragte Fotograf, Webdesigner, Programmierer, Künstler etc. jedoch diese Nutzungsrechte in irgendeiner Form einschränken möchte, würden wir erst gar nicht ins Geschäft kommen.

Dann kann es sein das du auch nie ein gewisses Qualitätsniveau überschreitest.

Von einem Qualitätsniveau zu sprechen, ist heikel, da Qualität immer auch zu einem großen Teil Ansichtssache ist - jeder setzt andere Schwerpunkte, wenn er etwas bewertet.

Aber davon abgesehen kenne ich solche Verhältnisse nur als Angestellter - oder im privaten Bereich eben als Kunde. Und wenn der Dienstleister mich, wie beschrieben, in meinen Rechten an etwas, das ich selbst in Auftrag gebe, "einschränken" will, dann kommt dieser Anbieter für mich nicht in Frage.

Schönen Tag noch,
 Martin

[Tom]

Hello,

Aber davon abgesehen kenne ich solche Verhältnisse nur als Angestellter - oder im privaten Bereich eben als Kunde. Und wenn der Dienstleister mich, wie beschrieben, in meinen Rechten an etwas, das ich selbst in Auftrag gebe, "einschränken" will, dann kommt dieser Anbieter für mich nicht in Frage.

Also hast Du noch nie eine Schallplatte gekauft oder eine CD?

Im übrigen darf man eine erworbene Webseite nach Belieben verändern, man darf sie danach nur nicht wieder öffentlich zugänglich machen. Und darum geht es hier doch.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Der Martin]

Hi,

Und wenn der Dienstleister mich, wie beschrieben, in meinen Rechten an etwas, das ich selbst in Auftrag gebe, "einschränken" will, dann kommt dieser Anbieter für mich nicht in Frage.

Also hast Du noch nie eine Schallplatte gekauft oder eine CD?

doch, schon oft - aber nicht die Herstellung einer solchen in Auftrag gegeben, und genau das war ja hier der Knackpunkt.

Wäre ich jetzt aber aktiver Musiker und würde ein Studio mit der Vervielfältigung meiner ersten CD beauftragen, dann würde ich den Leuten sonstwas erzählen, wenn die mir weismachen wollten, ich dürfe die darauf enthaltenen Musikstücke später nicht mehr durch ein anderes Studio nachbearbeiten lassen!

Im übrigen darf man eine erworbene Webseite nach Belieben verändern, man darf sie danach nur nicht wieder öffentlich zugänglich machen. Und darum geht es hier doch.

Wenn ich sie extra für mich und nach meinen Vorgaben habe anfertigen lassen, dann darf ich das sehr wohl - schließlich ist es mein Eigentum, ich habe ja nur einen "Handwerker" mit der Durchführung der Arbeiten beauftragt.
Ein Landschaftsgärtner macht mir ja auch keine Vorschriften, was ich nachher in dem Garten tun und lassen darf, den er angelegt hat - ich darf ihn verkaufen, vermieten, massenhaft Leute auf große Parties einladen ...

Wenn ich dagegen irgendein (nicht freies) Massen-Template von der Stange nehme, dann gebe ich dir natürlich Recht.

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello,

Im übrigen darf man eine erworbene Webseite nach Belieben verändern, man darf sie danach nur nicht wieder öffentlich zugänglich machen. Und darum geht es hier doch.

Wenn ich sie extra für mich und nach meinen Vorgaben habe anfertigen lassen, dann darf ich das sehr wohl - schließlich ist es mein Eigentum, ich habe ja nur einen "Handwerker" mit der Durchführung der Arbeiten beauftragt.

Du darfst sie verändern, aber nur für Dich. Die veränderte Seite darfst Du aber nicht wieder veröffnertlichen. Das sind zwei unterschiedliche Rechtegruppen.

Ein Landschaftsgärtner macht mir ja auch keine Vorschriften, was ich nachher in dem Garten tun und lassen darf, den er angelegt hat - ich darf ihn verkaufen, vermieten, massenhaft Leute auf große Parties einladen ...

Den vervielfältigst Du ja auch nicht, sondern veränderst Nur das eine Stück, an dem die entsprechenden Rechte des Urhebers durch Deine angemessene Zahlung erledigt sind. Ein Jurist wird Dir das sicher in seiner Fachnomenklatur erklären können, das ändert aber nichts am Unterschied "Rechte am einzelnen Werks" und "Vervielfältigung / Veröffentlichung" des Werkes.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Der Martin]

Hallo,

Wenn ich sie extra für mich und nach meinen Vorgaben habe anfertigen lassen, dann darf ich das sehr wohl - schließlich ist es mein Eigentum, ich habe ja nur einen "Handwerker" mit der Durchführung der Arbeiten beauftragt.
Du darfst sie verändern, aber nur für Dich. Die veränderte Seite darfst Du aber nicht wieder veröffnertlichen.

wenn das deutsche Recht diese Auslegung zulässt oder nahelegt, ist das IMHO schlimm genug (es ist vor allem inkonsequent, weil es bei Arbeiten eines Angestellten für seinen Arbeitgeber gerade andersrum ist). Ich wäre als Kunde jedenfalls nicht auf so einen Vertrag eingegangen, sondern würde darauf bestehen, dass ich nachher auch alle Rechte am Produkt habe, dessen Realisierung ich in Auftrag gebe.

Ein Landschaftsgärtner macht mir ja auch keine Vorschriften, was ich nachher in dem Garten tun und lassen darf, [...]
Den vervielfältigst Du ja auch nicht, sondern veränderst Nur das eine Stück, an dem die entsprechenden Rechte des Urhebers durch Deine angemessene Zahlung erledigt sind.

Aber das Grundthema ist dasselbe: Ich beauftrage jemanden, ein kreatives und handwerklich anspruchsvolles (meinetwegen auch künstlerisches) Werk für mich auf die Beine zu stellen. Also ist derjenige, der das macht, nur ein Dienstleister - und der Rechteinhaber ist nach meinem Rechtsverständnis der Auftraggeber. Alles andere fände ich absurd.

Ciao,
 Martin

[Chris]

Hallo Ron,

nach meiner Erfahrung - wir legen mittlerweile die Rechte allerdings immer gleich im Angebot/Auftrag fest - kann man in so einem Fall mit dem Kunden noch eine Abschlagszahlung verhandeln. Doch selbst wenn die Rechte bei Vertragsabschluss festgelegt wurden, kann es bei einem Dienstleisterwechsel Probleme geben. Getreu dem Motto: Das hab ich aber anders verstanden...

Übrigens: Die Vorstellung "ich mach es jetzt günstiger, weil ich langfristig was von dem Kunden erhoffe" ist ein absoluter Irrweg in unserer Branche. Das kann auf Dauer schlicht nicht funktionieren.

Gruß Chris