Tabellendesign fehlerhaft in IE und Safari

[Roland]

Hallo,

nachdem ich schon seit langer Zeit kommentarlos Nutznießer dieses hervorragenden Forums und der SELFHTML-Dokumentation sein konnte, muss ich mich heute zum ersten Mal mit einer Frage an euch wenden, da das Forum mir nichts dazu herzugeben schien. (Bitte verzeiht, wenn ich mich im falschen Themenbereich melde.)

Ich bin beim Seitenlayout an meine Grenzen gestoßen. Schaut euch mal diese Unterseite des Projekts (in meiner persönlichen Testumgebung) an:
Mitarbeiter

(Die roten Tabellenlinien habe ich natürlich nur für euch zur Orientierung eingefügt.) Die Seite ist relativ lang und sollte auf der rechten Seite eine ganz nett anzusehende Säule erzeugen. Im Firefox klappt das auch; Internet Explorer und Safari (letzteres brauche ich dringend, da die Dozenten bei uns fast ausschließlich Safari benutzen) zerschneiden die Säule aber oder kürzen sie unten ab. Gleichzeitig reißen beide Browser auch die Menüleiste auf der linken Seite auseinander (auch hier zeigt Firefox, wie es eigentlich aussehen sollte). Auf anderen Seiten, die kürzer sind (klickt mal in der Navigation herum), fällt das Problem dann wieder nicht so ins Auge.

Übrigens scheint auch bei FF etwas nicht ganz zu stimmen: Die linke Spalte sollte genau 200px breit sein, genau wie die kleinen Grafiken, die ich als background-image der Zelle über dem Menü eingebunden habe. Allerdings steht auch da immer ein wenig Rand auf der rechten Seite über.

Ich habe den vagen Verdacht, dass es an der unterschiedlichen Interpretation von CSS liegt, von irgendeiner grundsätzlich falschen Formatierung wohl abgesehen. Allerdings probiere ich jetzt schon seit Tagen mit den Einstellungen und auch mit HTML-seitigen Lösungen (z. B. über rowspan und colspan) herum und komme einfach nicht auf die richtige Idee.

Vielleicht könnt ihr mir helfen?

Schöne Grüße und besten Dank,
Roland

[Cheatah]

Hi,

nachdem ich schon seit langer Zeit kommentarlos Nutznießer dieses hervorragenden Forums und der SELFHTML-Dokumentation sein konnte,

das würde mich freuen, wenn es Früchte getragen hätte. So ist es leider sehr enttäuschend: Du missbrauchst HTML, in diesem Fall Tabellen, für Layoutzwecke.

(Bitte verzeiht, wenn ich mich im falschen Themenbereich melde.)

Schon gut. Es gibt hier keinen Themenbereich "MÜLL", also musst Du eine unpassendere Alternative wählen.

Im Firefox klappt das auch; Internet Explorer und Safari (letzteres brauche ich dringend, da die Dozenten bei uns fast ausschließlich Safari benutzen) zerschneiden die Säule aber oder kürzen sie unten ab. Gleichzeitig reißen beide Browser auch die Menüleiste auf der linken Seite auseinander

Safari habe ich hier auf meinem Privatrechner nicht installiert; aber der IE 6 zeigt einen horizontalen Scrollbalken, der meterweit nach rechts geht. Die Säule sucht man vergebens. Aber dass insbesondere der IE mit Tabellenlayout nicht klar kommt sollte bekannt sein - ein Grund mehr die Frage zu stellen, warum um alles in der Welt Du HTML für Layoutzwecke missbrauchst.

Übrigens scheint auch bei FF etwas nicht ganz zu stimmen: Die linke Spalte sollte genau 200px breit sein, genau wie die kleinen Grafiken, die ich als background-image der Zelle über dem Menü eingebunden habe. Allerdings steht auch da immer ein wenig Rand auf der rechten Seite über.

Tabellenlayout ist umständlich und sehr schwer zu handhaben. Ein kleiner Fehler an irgendeiner Stelle zerreißt das Layout oft sehr grob. Und wieder die Frage: Warum missbrauchst Du HTML für Layoutzwecke?

Ich habe den vagen Verdacht, dass es an der unterschiedlichen Interpretation von CSS liegt,

Was hat das mit CSS zu tun? Du missbrauchst HTML für Layoutzwecke.

Vielleicht könnt ihr mir helfen?

Die Listen der Mitarbeiter könnten tatsächlich als Tabelle existieren - allerdings als zweispaltige, keinesfalls mit drei Spalten. *Nichts* anderes auf der Seite rechtfertigt den Einsatz von Tabellen. Korrigiere zunächst einmal diesen schwerwiegenden Mangel.

Cheatah

[Roland]

Hallo,

zunächst danke für die rasche Antwort.

das würde mich freuen, wenn es Früchte getragen hätte. So ist es leider sehr enttäuschend: Du missbrauchst HTML, in diesem Fall Tabellen, für Layoutzwecke.

Wie ich das verstanden habe, ist die Frage nach dem Einsatz von CSS oder Tabellen für Gestaltungszwecke doch immer noch eine Geschmackssache. Es gibt auch Tabellenlayouts, die der IE korrekt anzeigen kann. Kein Grund, hier ständig darauf herumzureiten, nur, weil du dich anders entschieden hättest.

Ich akzeptiere gerne, dass die Mehrheit der puristischen und erfahrenen Webdesigner das anders und vielleicht besser mit reinem CSS macht, aber ich bin damit bisher noch nicht klar gekommen und werde das vermutlich in einer zweiten Version der Seite ausprobieren -- insofern danke ich dir für den konstruktiven Anteil deiner Kritik. Vorläufig drängt es aber ein bisschen, und deshalb habe ich mich erst mal auf etwas verlassen, wofür ich einigermaßen Verständnis aufbringe (andere Tabellenlayouts habe ich z. B. auch schon in IE, FF und Safari anständig hingekriegt, zugegebenermaßen aber noch nicht in XHTML/Strict und noch nicht so komplex).

Schon gut. Es gibt hier keinen Themenbereich "MÜLL", also musst Du eine unpassendere Alternative wählen.

Ich bezog mich lediglich darauf, dass es auch in den Bereich "Browser" passen könnte. Du hingegen äußerst dich ausgesprochen arrogant. Ich bin der Auffassung, du solltest dich in einem Forum, wo Hilfesuchende bereits zugeben, dass sie etwas nicht so gut wissen wie andere, nicht so unflätig äußern. Entweder beteilige dich bitte sachlich und konstruktiv, oder ich verzichte gerne auf deine Hilfe.

Safari habe ich hier auf meinem Privatrechner nicht installiert; aber der IE 6 zeigt einen horizontalen Scrollbalken, der meterweit nach rechts geht. Die Säule sucht man vergebens.

Danke. Ich habe hier nur IE 7 und der zeigt den Scrollbalken nicht (mehr).

Tabellenlayout ist umständlich und sehr schwer zu handhaben. Ein kleiner Fehler an irgendeiner Stelle zerreißt das Layout oft sehr grob.

Ich hatte eben die Hoffnung, das mit einigen kleinen PHP-Funktionen, die dynamisch die rowspan/colspan-Angabe beliefern, in den Griff zu bekommen. Sorgfältiges Auszählen scheint mir Recht zu geben, weshalb es m. E. zumindest an falschen rowspan/colspan-Angaben nicht liegen kann.

Die Listen der Mitarbeiter könnten tatsächlich als Tabelle existieren - allerdings als zweispaltige, keinesfalls mit drei Spalten.

Was genau nachher auf der Seite steht, ist noch nicht klar. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo der aufsehenerregende Unterschied zwischen zwei und drei Tabellenspalten liegt, abgesehen davon, dass mir die dreispaltige Lösung m. E. gestalterische Freiheiten bringt.

Schöne Grüße,
Roland

[Cheatah]

Hi,

Wie ich das verstanden habe, ist die Frage nach dem Einsatz von CSS oder Tabellen für Gestaltungszwecke doch immer noch eine Geschmackssache.

nicht mehr, als es der Einsatz eines Schrankes oder des Fußbodens für die Ablage von Kleidungsstücken ist. Natürlich steht es Dir frei, den Fußboden zu wählen, aber erwarte dann bitte nicht von uns, dass wir für Dich aufräumen.

Es gibt auch Tabellenlayouts, die der IE korrekt anzeigen kann.

Selbst dann wäre es weder richtig noch sinnvoll, das Layout mit Tabellen zu gestalten.

Kein Grund, hier ständig darauf herumzureiten, nur, weil du dich anders entschieden hättest.

Vielleicht. Der Umstand, dass *jeder*, der auch nur einen Hauch Ahnung von der Materie hat, sich gegen den Missbrauch von HTML für Layoutzwecke entscheidet, ist jedoch Grund genug, Dir davon abzuraten. Zusätzlich ist der Umstand, dass Tabellenlayouts einfach zu kompliziert sind, um sie in der Praxis einzusetzen, ein Grund, sich die Mühe einer Unterstützung derlei groben Unfugs zu sparen.

Ich akzeptiere gerne, dass die Mehrheit der puristischen und erfahrenen Webdesigner das anders und vielleicht besser mit reinem CSS macht, aber ich bin damit bisher noch nicht klar gekommen

Mit Tabellenlayout kommst Du ganz offensichtlich auch nicht klar, also musst Du eh eine der beiden Techniken besser lernen. Existiert irgend ein Sinn darin, die Wahl auf das nach allen Regeln der Kunst Falsche fallen zu lassen?

Übrigens hat CSS nichts mit Purismus zu tun, nur weil man dabei sehr viel Code spart.

Vorläufig drängt es aber ein bisschen,

In dem Fall hättest Du Dir von Anfang an mehr Zeit lassen sollen.

Du hingegen äußerst dich ausgesprochen arrogant.

[#788

Ich bin der Auffassung, du solltest dich in einem Forum, wo Hilfesuchende bereits zugeben, dass sie etwas nicht so gut wissen wie andere, nicht so unflätig äußern.

Müll bleibt Müll, auch wenn man es verschweigt. Nur ist Dir durch das Verschweigen einer Tatsache, die Dir offenbar nicht bewusst ist ...

Entweder beteilige dich bitte sachlich und konstruktiv, oder ich verzichte gerne auf deine Hilfe.

... ganz sicher nicht geholfen. Vielmehr solltest *Du* Dir überlegen, ob Du hier Hilfe suchst oder Bauchtätschelei.

Tabellenlayout ist umständlich und sehr schwer zu handhaben. Ein kleiner Fehler an irgendeiner Stelle zerreißt das Layout oft sehr grob.
Ich hatte eben die Hoffnung, das mit einigen kleinen PHP-Funktionen, die dynamisch die rowspan/colspan-Angabe beliefern, in den Griff zu bekommen. Sorgfältiges Auszählen scheint mir Recht zu geben, weshalb es m. E. zumindest an falschen rowspan/colspan-Angaben nicht liegen kann.

col- und rowspan sind ein Problem, das schon schwer genug handhabbar ist. Es kann aber bereits eine falsche Größe - oder auch eine *richtige* Größe an der nicht ganz richtigen Stelle gravierend sein.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo der aufsehenerregende Unterschied zwischen zwei und drei Tabellenspalten liegt,

<Yoda> Darum, darum versagst Du. </Yoda>

Der Missbrauch von HTML für Darstellungszwecke führt fast zwangsläufig früher oder später zu schwerwiegenden Problemen. Deswegen ist es *unbedingt* ratsam, erhebliche Aufwände in das Bemühen zu stecken, diesen Missbrauch zu vermeiden. Und zwar nicht nur im großen, was Dich gerade vor eine unlösbare Aufgabe gestellt hat, sondern auch im Kleinen.

abgesehen davon, dass mir die dreispaltige Lösung m. E. gestalterische Freiheiten bringt.

Dein Erachten basiert auf einem erheblichen Fehlen an Erfahrung im Umgang mit CSS und semantischem Markup.

Cheatah

[Roland]

Hallo,

Vielleicht. Der Umstand, dass *jeder*, der auch nur einen Hauch Ahnung von der Materie hat, sich gegen den Missbrauch von HTML für Layoutzwecke entscheidet, ist jedoch Grund genug, Dir davon abzuraten.

Den Rat an sich nehme ich auch gerne an; nur deine Art, ihn zu erteilen, ist unterste Schublade. Ich gebe gerne zu, dass ich mich bei diesem Projekt zum ersten Mal recht intensiv mit "anständigem" Webdesign auseinandersetzen möchte, und mich dafür auch gerne von "target" und "height"-Attributen verabschiede, und im nächsten Schritt auch gerne von Tabellen. Bei meinen beiden ersten Seiten habe ich noch mit Frames gearbeitet; da sind Tabellen, die ich seither verwendet habe, doch zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.

Müll bleibt Müll, auch wenn man es verschweigt. Nur ist Dir durch das Verschweigen einer Tatsache, die Dir offenbar nicht bewusst ist ...
... ganz sicher nicht geholfen. Vielmehr solltest *Du* Dir überlegen, ob Du hier Hilfe suchst oder Bauchtätschelei.

Oh, ich bin durchaus ein Freund klarer Worte. Aber es besteht ein Unterschied zwischen einem vernünftigen und höflichen Umgangston und einer besserwisserischen Abfuhr, die in erster Linie darauf aus ist, andere zu beleidigen.

col- und rowspan sind ein Problem, das schon schwer genug handhabbar ist. Es kann aber bereits eine falsche Größe - oder auch eine *richtige* Größe an der nicht ganz richtigen Stelle gravierend sein.

Siehst du, das verstehe ich unter echter Hilfe: So etwas ist einem Unerfahrenen eben nicht so ohne weiteres bewusst. Jetzt weiß ich, dass ich rowspan und colspan eben doch nicht ganz ausschließen kann.

Dein Erachten basiert auf einem erheblichen Fehlen an Erfahrung im Umgang mit CSS und semantischem Markup.

Das habe ich doch zugegeben und ist doch auch der ganze Grund, weshalb ich mir überhaupt die Mühe mache, hier in diesem Forum eine Frage zu stellen. Warum suchst du ständig Streit?

Schöne Grüße,
Roland

[Peter Pan]

Hi!

Warum suchst du ständig Streit?

So solltest Du das nicht werten - q 364

off:PP

[Klawischnigg]

Hi there,

So solltest Du das nicht werten - q 364

Du meinst, der Mann hat in Bezug auf soziale Kompetenz ein massives Defizit?

[Peter Pan]

Hi!

So solltest Du das nicht werten - q 364

Du meinst, der Mann hat in Bezug auf soziale Kompetenz ein massives Defizit?

Nein! Wie kommst du auf das schmale Brett?

off:PP

[Klawischnigg]

Hi there,

Du meinst, der Mann hat in Bezug auf soziale Kompetenz ein massives Defizit?

Nein!

Auch gut.

Wie kommst du auf das schmale Brett?

Hää?

[Peter Pan]

Hi!

Du meinst, der Mann hat in Bezug auf soziale Kompetenz ein massives Defizit?

Nein!

Auch gut.

Wie kommst du auf das schmale Brett?

Hää?

Ein Ausdruck meines Unverständnisses, ob Deiner Fehlinterpretation meines Beitrages - sonst nichts.

off:PP

[Cheatah]

Hi,

nein, das ergibt keinen Sinn mehr.

Warum suchst du ständig Streit?

Warum versuchst Du, mit aller Gewalt in eine Hilfeleistung irgend etwas hineinzuprojizieren und konzentrierst Deine gesamte Reaktion dann darauf? *Das* nennt sich "Streit suchen". Hör auf damit, sonst kommst Du nicht weiter.

Cheatah