Strato Rücktrittsrecht bei Webspace und Domain

[Elli]

Hi,

ich habe gerade eine Bestellung bei Strato gemacht:
http://www.strato.de/hosting/powerplus/pakete/index.html

Und zwar das Powerplus Paket L

Bei der Bestellung muss aucheine Domain bestellt werden und wir entschlossen uns für eine *.tv Domain. Das Menü verwies auch auf den folgenden Seiten nicht darauf, dass dies nicht Bestandteil der kostenlosen inklusive Domains ist. Es wird offensichtlich suggeriert es wäre enthalten.

Nun scheint zwar auf der Abschlussbestätigung das mitaufgeführt gewesen zu sein, aber das ist uns wohl mit 2 Personen nicht aufgefallen.

Nun im Kundenmenü steht diese Domain als Extra Kostenpflichtige Domain, mit einem branchenunüblichen Preis von 59.88 für ein Jahr bzw. 4.99/Monat.

Ich fühle mich nun wirklich verarscht und die Mitabeiter dort sagen ich kann das auch nicht mehr stornieren.

Stimmt das? Ich dachte es gibt sowas wie ein Widerufsrecht innerhalb ein paar Tage zumindest.

Brauche dringend Rat
Elli

[David]

Ohne jegliche Gewähr: Normalerweise solltest Du bei online abgeschlossenen Verträgen ein Widerufsrecht nach §§ 312b, 355 BGB haben. Frist sind normalerweise zwei Wochen. Nach meiner Meinung kann es auf jeden Fall nicht schaden, wenn Du vorsorglich einen Widerruf gegenüber Strato erklärst.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ohne jegliche Gewähr: Normalerweise solltest Du bei online abgeschlossenen Verträgen ein Widerufsrecht nach §§ 312b, 355 BGB haben. Frist sind normalerweise zwei Wochen. Nach meiner Meinung kann es auf jeden Fall nicht schaden, wenn Du vorsorglich einen Widerruf gegenüber Strato erklärst.

Diese Frist kann auf Null schrumpfen, wenn der Verkäufer im Kundenauftrag sofort mit Dienstleistungen beginnt, die nicht mehr verlustfrei zurückgefahren werden können. Beispielsweise mit der sofortigen Registrierung einer Domain - dafür fallen schon Gebühren an.

Insofern ist an der Tatsache, dass da nichts widerrufbar ist, nicht zu rütteln.

- Sven Rautenberg

[Gargamel]

Diese Frist kann auf Null schrumpfen, wenn der Verkäufer im Kundenauftrag sofort mit Dienstleistungen beginnt, die nicht mehr verlustfrei zurückgefahren werden können. Beispielsweise mit der sofortigen Registrierung einer Domain - dafür fallen schon Gebühren an.

"Im Kundenauftrag" bedingt laut $312d BGB (3, Nr. 2) aber die "ausdrückliche Zustimmung des Verbrauchers".

Dies muss im Bestellprozess auch sehr deutlich abgefragt und erläutert werden. Eine Erläuterung innerhalb der AGB reicht dafür m.E. nicht. Ob dies bei Strato der Fall war, kann ich nicht beurteilen.

Übrigens stellt sich der Sachverhalt schon sehr bald ganz anders dar, denn dann lautet der o.g. Paragraph:

"(3) Das Widerrufsrecht erlischt bei einer Dienstleistung auch dann, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf ausdrücklichen Wunsch des Verbrauchers vollständig erfüllt ist, bevor der Verbraucher sein Widerrufsrecht ausgeübt hat."

Das bedeutet, dass das Widerrufrecht solange bestehen bleibt, bis der Verbraucher vollständig gezahlt hat. Wir können uns also schon mal auf erhebliche Verzögerungen bei Domain-Registrierungen einstellen (oder halt auf Vorkasse).

Das "Gesetz zur Bekämpfung unerlaubter Telefonwerbung und zur Verbesserung des Verbraucherschutzes bei besonderen Vertriebsformen" tritt in Kürze in Kraft...

Gruß
Gargamel

[ChrisB]

Hi,

ich habe gerade eine Bestellung bei Strato gemacht:
http://www.strato.de/hosting/powerplus/pakete/index.html

Und zwar das Powerplus Paket L

Bei der Bestellung muss aucheine Domain bestellt werden und wir entschlossen uns für eine *.tv Domain. Das Menü verwies auch auf den folgenden Seiten nicht darauf, dass dies nicht Bestandteil der kostenlosen inklusive Domains ist. Es wird offensichtlich suggeriert es wäre enthalten.

Ich sehe nicht, was an

Anzahl Domains 8
Wahl zwischen… .de, .eu, .com, .net, .org, .info, .biz

irgendwie missverständlich sein sollte.

Wenn du noch auf "Mehr Details anzeigen" geklickt hast, dann steht da sogar noch etxra

Zusatzdomains (.de, .eu, .com, .net, .org, .biz, .me .info, .ch, .at, .co.uk, .me.uk, .org.uk, .nl, .es, .be, .asia, .mobi, .cc, .tv)
optional

Auf der Seite, wo die Wunschdomain angegeben werden soll, finde ich den Link Preisübersicht - und die schreibt deutlich,

.tv/.cc 4,99 €/Mon.* Optional als Zusatzdomain

• bei den anderen TLDs, die nicht als kostenpflichtige Zusatzdomain angeboten werden, steht in der letzten Spalte statt "Optional als Zusatzdomain" jeweils "Inklusivdomain ab [Paket ...]"

Nun scheint zwar auf der Abschlussbestätigung das mitaufgeführt gewesen zu sein, aber das ist uns wohl mit 2 Personen nicht aufgefallen.

Es hätte eigentlich schon vorher mehr als klar sein sollen.

Man sollte sich eben auch *durchlesen*, was man gerade bestellt, und nicht nur mit dem nervösen Klickfinger durch den Bestellprozess hasten.

Nun im Kundenmenü steht diese Domain als Extra Kostenpflichtige Domain, mit einem branchenunüblichen Preis von 59.88 für ein Jahr bzw. 4.99/Monat.

As advertised ...

Ich fühle mich nun wirklich verarscht

Dazu hast du m.E. nicht den geringsten Grund.

und die Mitabeiter dort sagen ich kann das auch nicht mehr stornieren.

Stimmt das? Ich dachte es gibt sowas wie ein Widerufsrecht innerhalb ein paar Tage zumindest.

Wenn der Bestellprozess automatisch die Registrierung der Domain bei der zuständigen Stelle ausgelöst hat (wo von ich ausgehe; das ist gängige Praxis), dann sind bereits entsprechende Kosten entstanden. Wenn es zu den Bedingungen der Registierungsstelle gehört, dass die Domain jeweils für ein ganzes Jahr im voraus zu bezahlen ist - dann sind das jetzt also eben diese 59,88 Euro.

MfG ChrisB

[Gargamel]

Stimmt das? Ich dachte es gibt sowas wie ein Widerufsrecht innerhalb ein paar Tage zumindest.

Selbiges erlischt, wenn Du Deine "ausdrückliche Zustimmung" zur vorzeitigen Ausführung der Dienstleistung erteilt hast. Dies bezieht sich auf:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__312d.html (Absatz 3, Punkt 2)

Alle Hoster berufen sich darauf, da sie andernfalls die Domain nicht zeitnah registrieren könnten. Das ist also alles sehr verständlich und keinesfalls verwerftlich. Die alles entscheidende Frage lautet nun: was ist eine "ausdrückliche Zustimmung"?

Eine Erwähnung innerhalb der AGB reicht vermutlich nicht (konkludentes Einverständnis). Eine zusätzliche Checkbox für das Einverständnis evtl. schon - hier scheiden sich allerdings die Geister der Gerichte. Dem Amtsgericht Charlottenburg reichte selbst das Häkchen in der Checkbox nicht, da es obligatorisch für den Vertragsabschluss war (Bestellprozess konnte bei Verweigerung des Häkchens nicht beendet werden).

Brauche dringend Rat

Nun, ich habe mir gerade mal den Bestellprozess von Strato angeschaut. Dort gibt es nicht mal eine Checkbox sondern nur einen Link auf die Widerrufsbelehrung. Würde daher mal kühn behaupten, dass zumindest eine halbwegs reelle Chance besteht, aus dem Vertrag rauszukommen (sofern Du nun fristgerecht und rechtsgültig Deinen Widerruf einreichst).

ABER: es würde mit ziemlicher Sicherheit auf eine rechtliche Auseinandersetzung mit Strato hinauslaufen. Ausgang ungewiss. Überlege Dir gut, ob Du Dich darauf wirklich einlassen willst. Falls ja, empfiehlt sich dringend der Weg zur Verbraucherzentrale oder zum Anwalt.

Gruß
Gargamel

[dedlfix]

Hi!

Selbiges erlischt, wenn Du Deine "ausdrückliche Zustimmung" zur vorzeitigen Ausführung der Dienstleistung erteilt hast. Dies bezieht sich auf:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__312d.html (Absatz 3, Punkt 2)

Alle Hoster berufen sich darauf, da sie andernfalls die Domain nicht zeitnah registrieren könnten. Das ist also alles sehr verständlich und keinesfalls verwerftlich. Die alles entscheidende Frage lautet nun: was ist eine "ausdrückliche Zustimmung"?

Für mich reicht es, wenn ich einen individuellen und (vom Prinzip her schon) einmaligen Domainnamen bestelle. Das ist in meinen Augen ausdrücklich genug.

Eine Erwähnung innerhalb der AGB reicht vermutlich nicht (konkludentes Einverständnis). Eine zusätzliche Checkbox für das Einverständnis evtl. schon - hier scheiden sich allerdings die Geister der Gerichte. Dem Amtsgericht Charlottenburg reichte selbst das Häkchen in der Checkbox nicht, da es obligatorisch für den Vertragsabschluss war (Bestellprozess konnte bei Verweigerung des Häkchens nicht beendet werden).

Auf welchen Fall beziehst du dich konkret? Urteilen liegen immer konkrete Fälle zugrunde. Ein Ergebnis ohne die Aufgabenstellung zu betrachten, ist wenig sinnvoll.

Lo!

[Gargamel]

Für mich reicht es, wenn ich einen individuellen und (vom Prinzip her schon) einmaligen Domainnamen bestelle. Das ist in meinen Augen ausdrücklich genug.

Das mag Deine persönliche Einschätzung sein. Rechtlich relevant ist das natürlich nicht. Der Hinweis "individuell" und "einmaliger Domainname" bezieht sich vermutlich auf § 312d Abs. 4 Nr. 1 (Waren, die nach Kundenspezifikation angefertigt werden). Im vorliegenden Fall spielt das jedoch keine Rolle, da Strato einen anderen Paragraphen geltend macht. Mir ist auch kein Hoster bekannt, der sich jemals darauf berufen hätte.

Auf welchen Fall beziehst du dich konkret? Urteilen liegen immer konkrete Fälle zugrunde. Ein Ergebnis ohne die Aufgabenstellung zu betrachten, ist wenig sinnvoll.

Natürlich handelt es sich um einen vergleichbaren Fall: Urteil v. 22.4.2008 - 226 C 158/07, AG Charlottenburg. Es ging dabei um den Widerruf eines DSL-Anschlusses. Das Unternehmen bezog sich - wie auch genannter Hoster - auf § 312d Abs. 3 Nr. 2.

Gruß
Gargamel

[dedlfix]

Hi!

Für mich reicht es, wenn ich einen individuellen und (vom Prinzip her schon) einmaligen Domainnamen bestelle. Das ist in meinen Augen ausdrücklich genug.

Das mag Deine persönliche Einschätzung sein. Rechtlich relevant ist das natürlich nicht. Der Hinweis "individuell" und "einmaliger Domainname" bezieht sich vermutlich auf § 312d Abs. 4 Nr. 1 (Waren, die nach Kundenspezifikation angefertigt werden). Im vorliegenden Fall spielt das jedoch keine Rolle, da Strato einen anderen Paragraphen geltend macht. Mir ist auch kein Hoster bekannt, der sich jemals darauf berufen hätte.

Woher weißt du denn, was Strato in dem Fall geltend macht? Da sich Elli nicht zu konkreten Äußerungen Stratos geäußert hat, bleibt uns nur das Spekulieren, und da sehe ich noch keinen Grund, die Individualität und das Ausdrückliche eines selbst angegebenen Domainnamens nicht zu berücksichtigen. Selbst wenn die Individualität nicht zählt, hat das Angeben eines selbst gewählten Namens schon was Ausdrückliches.

Auf welchen Fall beziehst du dich konkret? Urteilen liegen immer konkrete Fälle zugrunde. Ein Ergebnis ohne die Aufgabenstellung zu betrachten, ist wenig sinnvoll.

Natürlich handelt es sich um einen vergleichbaren Fall: Urteil v. 22.4.2008 - 226 C 158/07, AG Charlottenburg. Es ging dabei um den Widerruf eines DSL-Anschlusses. Das Unternehmen bezog sich - wie auch genannter Hoster - auf § 312d Abs. 3 Nr. 2.

Ich finde das nicht vergleichbar. Ein DSL-Anschluss ist etwas, das problemlos zurückgebaut und anderweitig verwendet werden kann. Bei einer Domain ergibt sich diese Wiederverwendbarkeit nicht. Oder gibt es schon Rechtssprechung, dass Domains einfach gelöscht werden können, und so der Provider nicht darauf sitzenbleibt und laufende Kosten hat (unabhängig davon, ob er das mit der TLD-Registratur geregelt bekommt)?

Lo!

[Gargamel]

Woher weißt du denn, was Strato in dem Fall geltend macht? Da sich Elli nicht zu konkreten Äußerungen Stratos geäußert hat, bleibt uns nur das Spekulieren, und da sehe ich noch keinen Grund, die Individualität und das Ausdrückliche eines selbst angegebenen Domainnamens nicht zu berücksichtigen. Selbst wenn die Individualität nicht zählt, hat das Angeben eines selbst gewählten Namens schon was Ausdrückliches.

Ich spekuliere nicht, ich habe mir den Bestellprozess angeschaut und die AGB gelesen. Daher weiß ich auch, welchen Paragraphen Strato geltend macht. Das Angeben eines selbst gewählten Namens hat im Sinne des Gesetzes überhaupt nichts "Ausdrückliches" - bestenfalls wäre das eine konkludente Zustimmung, die in diesem Fall aber nicht ausreicht.

Ich finde das nicht vergleichbar. Ein DSL-Anschluss ist etwas, das problemlos zurückgebaut und anderweitig verwendet werden kann. Bei einer Domain ergibt sich diese Wiederverwendbarkeit nicht. Oder gibt es schon Rechtssprechung, dass Domains einfach gelöscht werden können, und so der Provider nicht darauf sitzenbleibt und laufende Kosten hat (unabhängig davon, ob er das mit der TLD-Registratur geregelt bekommt)?

Da Schalten eines DSL-Anschlusses verursacht selbstverständlich Kosten, genau wie das Schalten einer Domain. Beides kann "zurückgebaut" werden (eine Domain kann gelöscht, ein Anschluss abgeschaltet werden), jedoch spielt das hier überhaupt keine Rolle. Entscheident ist die ausdrückliche Zustimmung des Verbrauchers zur Ausführung einer Dienstleistung vor Ablauf der Widerrufsfrist.

Bitte sei doch so gut, und mach Dich erst mal schlau. Eine Debatte krampfhaft fortzuführen bringt wenig.

Gruß
Gargamel

[dedlfix]

Hi!

Ich spekuliere nicht, ich habe mir den Bestellprozess angeschaut und die AGB gelesen.

Das ist eine Aussage, die vorher nicht da war, so dass ich annahm, du spekulierst auch nur oder vertrittst (d)eine Meinung.

Daher weiß ich auch, welchen Paragraphen Strato geltend macht. Das Angeben eines selbst gewählten Namens hat im Sinne des Gesetzes überhaupt nichts "Ausdrückliches" - bestenfalls wäre das eine konkludente Zustimmung, die in diesem Fall aber nicht ausreicht.

Was wäre dann etwas Ausdrückliches? Eine Bestellung allein reicht wohl nicht? Man muss wohl auch noch ausdrücklich zustimmen, dass man wirklich will, was man bestellt hat, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Aber warte mal. Der BGB §312d Absatz 3 Satz 2 endet mit "... oder der Verbraucher diese [Ausführung der Dienstleistung] selbst veranlasst hat". (Ich nehme jedenfalls an, dass sich das "diese" auf die Ausführung bezieht und nicht auf das "sonstigen Dienstleistung" vom Anfang des Satzes.) Für mich ist eine Bestellung Veranlassung genug. Wenn ich eine Dienstleistung bestelle, möchte ich die normalerweise ausgeführt bekommen. Oder sehe ich das wieder nicht richtig? Jedenfalls wäre damit die Notwendigkeit der ausdrücklichen Zustimmung vom Tisch. Das AG Charlottenburg hat sich möglicherweise nur deshalb daran hochgezogen, weil das in dem Fall so formuliert war: "Ich beauftrage ... ausdrücklich, mit der Erbringung der Dienstleistung sofort zu beginnen ..." Und dann missfiel ja auch noch die Vertragsgestaltung, weil eine Fortführung ohne die Zustimmung zu dem Satz nicht möglich war. So ein Satz taucht aber im Strato-Bestellprozess nicht auf.

§312d Absatz 4 Satz 1 können wir sicherlich ad acta legen. Eine Domain wird vermutlich nicht in die dort aufgeführten Kriterien passen. Obwohl ich immer zwar noch eine Individualität in einem Domainnamen sehen, bezieht sich der Satz anscheinend nur auf körperliche Dinge.

Ich finde das nicht vergleichbar. Ein DSL-Anschluss ist etwas, das problemlos zurückgebaut und anderweitig verwendet werden kann. Bei einer Domain ergibt sich diese Wiederverwendbarkeit nicht. Oder gibt es schon Rechtssprechung, dass Domains einfach gelöscht werden können, und so der Provider nicht darauf sitzenbleibt und laufende Kosten hat (unabhängig davon, ob er das mit der TLD-Registratur geregelt bekommt)?
Da Schalten eines DSL-Anschlusses verursacht selbstverständlich Kosten, genau wie das Schalten einer Domain. Beides kann "zurückgebaut" werden (eine Domain kann gelöscht, ein Anschluss abgeschaltet werden), jedoch spielt das hier überhaupt keine Rolle. Entscheident ist die ausdrückliche Zustimmung des Verbrauchers zur Ausführung einer Dienstleistung vor Ablauf der Widerrufsfrist.

Aus dem Urteil: "Bei der Nutzung eines DSL-Anschlusses handelt es sich weder um eine Dienstleistung, an deren sofortiger Erbringung - insbesondere vor Ablauf der Widerrufsfrist - typischerweise ein Interesse des Verbrauchers besteht ...". Wenn eine Domain nicht sofort registriert wird, ist sie unter Umständen weg. Ein DSL-Anschluss läuft hingegen nicht davon. Insofern sehe ich hier immer noch keinen direkte Beziehbarkeit des DSL-Falles auf die Domain-Geschichte.

Weiterhin heißt es da: "Hintergrund des Widerrufsausschlusses gemäß § 312d Abs. 3 Nr. 2 BGB ist, dass der Verbraucher in bestimmten Fällen an der sofortigen Erbringung der Dienstleistung Interesse haben kann, [...] dieses Interesse sich aber nur verwirklichen lässt, wenn der Unternehmer bei frühzeitigem Ausführungsbeginn auf Wunsch des Verbrauchers nicht mit dem Widerruf rechnen muss."

Wenn ich das entscheiden müsste, dann sähe ich genau ein solches Interesse einer sofortigen Erbringung (sonst ist die Domain fort) und damit den Widerrufsausschluss gerechtfertigt.

Bitte sei doch so gut, und mach Dich erst mal schlau. Eine Debatte krampfhaft fortzuführen bringt wenig.

Entschuldige bitte, dass ich noch nicht auf deinem Wissensstand diesbezüglich bin. Aber je konkreter du deine Ausführungen belegst (sofern sie nicht nur eine Meinung darstellen und als solche zu erkennen sind), desto einfacher ist es, dieses Versäumnis nachzuholen (deswegen beispielsweise auch meine Nachfrage zum Charlottenburger Fall). Man versucht ja oft, so einfach wie möglich davonzukommen. Ich gebe es zu, ich habe anfänglich nicht recherchiert und mich auf mein irgendwann mal angelesenens Halbwissen verlassen.

Lo!

[Gargamel]

Das ist eine Aussage, die vorher nicht da war, so dass ich annahm, du spekulierst auch nur oder vertrittst (d)eine Meinung.

Doch, die Aussage war auch schon vorher da. Vielleicht mal den ganzen Thread lesen:
https://forum.selfhtml.org/?t=189266&m=1260989

Was wäre dann etwas Ausdrückliches? Eine Bestellung allein reicht wohl nicht? Man muss wohl auch noch ausdrücklich zustimmen, dass man wirklich will, was man bestellt hat, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Das ist doch eben die entscheidende Frage, was genau "ausdrückliche Zustimmung" im Online-Bestellprozess bedeutet. Siehe obigen Link.

Aber warte mal. Der BGB §312d Absatz 3 Satz 2 endet mit "... oder der Verbraucher diese [Ausführung der Dienstleistung] selbst veranlasst hat". (Ich nehme jedenfalls an, dass sich das "diese" auf die Ausführung bezieht und nicht auf das "sonstigen Dienstleistung" vom Anfang des Satzes.) Für mich ist eine Bestellung Veranlassung genug. Wenn ich eine Dienstleistung bestelle, möchte ich die normalerweise ausgeführt bekommen. Oder sehe ich das wieder nicht richtig?

Leider nicht. Der Verbraucher veranlasst die Dienstleistung ja nicht selbst, er beauftragt Strato damit. Die Bestellung ist also noch keine Veranlassungen (andernfalls wäre auch das gesamte Widerrufsrecht für die Tonne). Klaro möchte der Kunde die Dienstleistung ausgeführt bekommen, wenn dies jedoch vor Ablauf der Widerrufsfrist geschehen soll, ist eine ausdrückliche Zustimmung dazu (und zum damit erlöschenden Widerrufsrecht) notwendig.

Jedenfalls wäre damit die Notwendigkeit der ausdrücklichen Zustimmung vom Tisch. Das AG Charlottenburg hat sich möglicherweise nur deshalb daran hochgezogen, weil das in dem Fall so formuliert war: "Ich beauftrage ... ausdrücklich, mit der Erbringung der Dienstleistung sofort zu beginnen ..." Und dann missfiel ja auch noch die Vertragsgestaltung, weil eine Fortführung ohne die Zustimmung zu dem Satz nicht möglich war. So ein Satz taucht aber im Strato-Bestellprozess nicht auf.

Den Satz gibt es bei Strato auch, nur versteckt er sich in den AGB bzw. in der Widerrufsbelehrung, die im Bestellprozess nur als Link angeboten wird. Eine Fortführung OHNE die Zustimmung ist übrigens auch bei Strato nicht möglich.

Wenn ich das entscheiden müsste, dann sähe ich genau ein solches Interesse einer sofortigen Erbringung (sonst ist die Domain fort) und damit den Widerrufsausschluss gerechtfertigt.

Das sehe ich ganz genau so. Die Frage ist allerdings nicht, ob das gerechtfertigt ist, sondern ob der Verbraucher über die Folgen ausreichend aufgeklärt und seine Zustimmung von Strato formal korrekt eingeholt wurde.

Gruß
Gargamel

[jobo]

Hallo,

u.U. haben die die Domain ja selbst bei .tv bestellt und dafür gezahlt. Widerrufsrecht daher vielleicht wirklich eher unwahrscheinlich, wenn bei Strato auf der Seite nicht sonst ein echter Infomangel vorliegt. Vermutlich ist der Aufwand, das zu erstreiten bei 60,- nicht in Relation.

Gruß

jobo