Welche Rechtsform liegt vor?

[Pauli]

hallo foumianer

ich habe mit einigen kollegen zusammen eine gruppe gebildet die gemeinsam auftraggeber bedient. wir machen einzelberatung und gruppenberatung und seminare.

schriftliche verträge gibt es da nicht. aber einer aus der gruppe stellt immer die rechnungen und beschafft die auftraggeber was oft die selben sind. wie kriegen dann unser geld von ihm. dafür darf er regiegeld behalten.

was ist das jetzt für eine rechtsform und muss ich da haften wenn die anderen blödsinn machen? wie komme ich da raus wenn der typ nicht ordentlich bezahlt?

ist ganz wichtig

der pauli

[dedlfix]

echo $begrüßung;

was ist das jetzt für eine rechtsform [...]?

Das dürfte eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein.

echo "$verabschiedung $name";

[Peter Pan]

Hi!

» was ist das jetzt für eine rechtsform [...]?

Das dürfte eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein.

In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.

Ja ich weiß: im Falle einer BGB-Gesellschaft (vulgo:GbR) kann dieser theoretisch auch mündlich abgeschlossen werden, ich rate[1] davon aber ab.

Ich persönlich würde dem OP raten, sich mit den Kollegen zusammen zu setzen und die Rechtsform zu klären, resp. zu bestimmen.

Ganz wichtig:

- Außenverhältnis,
 - Innenverhältnis,
 - Haftung

Diese Fragen werden in einem Gesellschaftsvertrag geregelt, den man besser schriftlich verfaßt.

off:P'HGBGB-dhkP'P

[1] dies ist nur Rechtsratung, _keine_ Beratung, da ich kein Rechtsfried bin, dürfte ich diese auch nicht aussüben.

[dedel]

In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.

Das ist Unfug. Bitte rede nicht über Sachen, von denen Du erkennbar keine Ahnung hast. Gesellschaftsverträge bedürfen nicht der Schriftform, sie können formlos geschlossen werden

im Falle einer BGB-Gesellschaft (vulgo:GbR)

Wenn schon, dann bitte anders herum: Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR), auch als BGB-Gesellschaft bezeichnet.

... ich rate

ACK

[1] dies ist nur Rechtsratung, _keine_ Beratung, da ich kein Rechtsfried bin, dürfte ich diese auch nicht aussüben.

Dieter Nuhr?

[Peter Pan]

Hi!

» In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.

Das ist Unfug. Bitte rede nicht über Sachen, von denen Du erkennbar keine Ahnung hast. Gesellschaftsverträge bedürfen nicht der Schriftform, sie können formlos geschlossen werden

Du schießt aber kräftig los für jemanden mit Halbwissen: Gesellschaftsverträge müssen nur dann nicht schriftlich geschlossen werden, wenn es sich um eine BGB-Gesellschaft handelt. Verträge der anderen Personen- und Kapitalgesellschaften schon, letztere bedürfen sogar notarieller Form.

» im Falle einer BGB-Gesellschaft (vulgo:GbR)
Wenn schon, dann bitte anders herum: Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR), auch als BGB-Gesellschaft bezeichnet.

GbR ist heute üblich, ja.

» ... ich rate

ACK

» [1] dies ist nur Rechtsratung, _keine_ Beratung, da ich kein Rechtsfried bin, dürfte ich diese auch nicht aussüben.

Dieter Nuhr?

Du bist doch bestimmt ein Bürokaufmann im ersten Lehrjahr, gell?

off:PP

[Peter Pan]

Hi Ingrid!

Verträge der anderen Personen- und Kapitalgesellschaften schon, letztere bedürfen sogar notarieller Form.

Streiche Personengesellschaft!
Aber niemand mit Verstand würde eine oHG oder KG aufgrund mündlicher Zusagen gründen.

Man streiche

off:PP

[Heinz]

Aber niemand mit Verstand würde eine oHG oder KG aufgrund mündlicher Zusagen gründen.

Nun es gibt sicher viele, die mündliche Vereinbarungen mit guten Freunden treffen. So in der Art "So nun gründen wir mal eine Firma wir kennen uns schon so lange einen Vertrag brauchen wir nicht".

Sobald die Firma anläuft merkt man, das der eine z.B. mehr arbeitet als der andere. Irgendwann kommen die heiklen Punkte, wenn es ums Geld geht. Der eine will eine höhere Auszahlung haben, der andere eine niedrigere.
Der eine will Geld investieren, der andere will es lieber auf seinem Girokonto.

Besonders auch hier im Webdesign-Bereich gibt es viele die sich mit Ihrem "besten Freund" selbständig gemacht haben.

Das ist immer das Problem. Man hat sich schnell selbständig gemacht und wer will da schon auf einen schriftlichen Vertrag bestehen?

Aber gerade beim Thema Unternehmensgründung sollte sowas wichtig sein.

Ich kenne zumindest einen, der eine OHG ohne schriftlichen Vertrag hat (sagt er zumindest) und er ärgert sich nach eigenen Angaben total darüber.

[Dedel]

Du bist doch bestimmt ein Bürokaufmann im ersten Lehrjahr, gell?

Würde das den Unfug, den Du verzapft hast, richtige aussehen lassen?

[Peter Pan]

Hi!

» Du bist doch bestimmt ein Bürokaufmann im ersten Lehrjahr, gell?

Würde das den Unfug, den Du verzapft hast, richtige aussehen lassen?

Welchen Unfug denn?

off:PP

[dedlfix]

echo $begrüßung;

Welchen Unfug denn?

Beispielsweise deinen Disclaimer mit dem du dich von der "Sünde" einer Rechtsberatung freikaufen willst. Wenn es keine Rechtsberatung ist, darfst du die Antwort ja problemlos geben. Wenn sie hingegen eine wäre, steht nirgends, dass man sie nur verneinen müsse, um dem Gesetz Genüge zu tun.

echo "$verabschiedung $name";

[Peter Pan]

Hi!

» Welchen Unfug denn?

Beispielsweise deinen Disclaimer mit dem du dich von der "Sünde" einer Rechtsberatung freikaufen willst.

Nix mit Freikauf - ich wies darauf hin, kein Rechtsanwalt zu sein und somit keine Rechtsberatung ausüben zu dürfen.

Wenn es keine Rechtsberatung ist, darfst du die Antwort ja problemlos geben.

Ja.

Wenn sie hingegen eine wäre, steht nirgends, dass man sie nur verneinen müsse, um dem Gesetz Genüge zu tun.

Was soll denn das bedeuten?

off:PP

[dedlfix]

echo $begrüßung;

Nix mit Freikauf - ich wies darauf hin, kein Rechtsanwalt zu sein und somit keine Rechtsberatung ausüben zu dürfen.
» Wenn sie hingegen eine wäre, steht nirgends, dass man sie nur verneinen müsse, um dem Gesetz Genüge zu tun.
Was soll denn das bedeuten?

Wenn du keine Rechtsdienstleistung (so heißt das ja neuerdings) vorgenommen hast, warum weist du dann explizit darauf hin, dass du es nicht getan hast? Das ist unnötig. Mir kommt es immer so vor, als ob diejenigen, die solch einen Disclaimer druntersetzen, zwar gehört haben, dass man unbefugt keine RD vornehmen darf, aber nicht so recht wissen, was unter eine RD fällt und was nicht und durch die Ausrede sich auf sicheres Terrain zu begeben versuchen.

"Du bist ja wohl das größte Rindvieh, das ich je gesehen habe. P.s. das ist keine Beleidigung." Ach nein? Was ist es denn dann?

echo "$verabschiedung $name";

[Peter Pan]

Hi!

» Nix mit Freikauf - ich wies darauf hin, kein Rechtsanwalt zu sein und somit keine Rechtsberatung ausüben zu dürfen.
» » Wenn sie hingegen eine wäre, steht nirgends, dass man sie nur verneinen müsse, um dem Gesetz Genüge zu tun.
» Was soll denn das bedeuten?

Wenn du keine Rechtsdienstleistung (so heißt das ja neuerdings) vorgenommen hast, warum weist du dann explizit darauf hin, dass du es nicht getan hast? Das ist unnötig. Mir kommt es immer so vor, als ob diejenigen, die solch einen Disclaimer druntersetzen, zwar gehört haben, dass man unbefugt keine RD vornehmen darf, aber nicht so recht wissen, was unter eine RD fällt und was nicht und durch die Ausrede sich auf sicheres Terrain zu begeben versuchen.

Ich habe darauf hingewiesen, dass ich keine /Rechtsauskunft/ erteilen _darf_ - ich habe nicht gesagt, dass ich mich inhaltlich distanziere.
Deine Assoziation zum Urteil des LG HH von 1998 kann ich nicht verstehen.

"Du bist ja wohl das größte Rindvieh, das ich je gesehen habe. P.s. das ist keine Beleidigung."

Dass Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe, ist nicht schlimm und ich würde Dich niemals als Rindvieh bezeichnen, denn ich mag Rinder sehr gerne, am liebsten Teile davon 'medium' auf meinem Teller.

off:PP

[dedlfix]

echo $begrüßung;

Ich habe darauf hingewiesen, dass ich keine /Rechtsauskunft/ erteilen _darf_ - ich habe nicht gesagt, dass ich mich inhaltlich distanziere.

Du sagtest nicht nur, dass du keine geben darfst, du strittest auch noch ab, eine gegeben zu haben, gabst aber doch einen mehr oder weniger konkreten Rat. Worauf bezog sich denn dein "dies ist", wenn nicht auf den Inhalt? Deine Argumentation ist für mich unlogisch. Ich sehe keinen anderen Sinn dahinter, wenn du das extra und auch noch optisch verstärkt betonst?

Deine Assoziation zum Urteil des LG HH von 1998 kann ich nicht verstehen.

Dieses nicht rechtskräftige Urteil, oder vielmehr ein Text darüber, hat vielleicht seinerzeit seinen Beitrag geleistet, dass ich mich mit der Sinnhaftigkeit von Disclaimern beschäftigt habe, aber es ist kein Meilenstein der Rechtsgeschichte, der an ihrer Wirksamkeit irgendetwas geändert hat. Insofern braucht es dieses Urteil oder eine unterstellte Assoziation nicht für dieses Thema.

Wie auch immer, wir werden in dem Fall vermutlich nicht zu beiderseitigem Einvernehmen kommen, ohne eine Rechtsdienstleistung in Anspruch zu nehmen und das ist es mir nicht wert.

echo "$verabschiedung $name";

[Peter Pan]

Hi!

Wie auch immer, wir werden in dem Fall vermutlich nicht zu beiderseitigem Einvernehmen kommen, ohne eine Rechtsdienstleistung in Anspruch zu nehmen

Na geht es noch?

und das ist es mir nicht wert.

Was hattest Du denn vor?
Komm: für eine Sitzung beim Rechtsfried lade ich Dich ein!

off:PP

[dedlfix]

echo $begrüßung;

» Wie auch immer, wir werden in dem Fall vermutlich nicht zu beiderseitigem Einvernehmen kommen, ohne eine Rechtsdienstleistung in Anspruch zu nehmen
Na geht es noch?

Sieht so aus, als ob es heftiger bei dir angekommen ist, als es von mir vorgesehen war. Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass wir uns jeweils im Recht wähnen und die Klärung mehr rechtliches Wissen voraussetzt, als wir beiden Laien haben.

echo "$verabschiedung $name";

[Peter Pan]

Hi!

» » Wie auch immer, wir werden in dem Fall vermutlich nicht zu beiderseitigem Einvernehmen kommen, ohne eine Rechtsdienstleistung in Anspruch zu nehmen
» Na geht es noch?

Sieht so aus, als ob es heftiger bei dir angekommen ist, als es von mir vorgesehen war.

Dann entschuldige ich mich dafür, das war nicht meine Intention - ich bin nicht hier um zu Zanken.

Streiten: ja!
Zanken: Nein!

Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass wir uns jeweils im Recht wähnen

ich wähnte nicht - ich habe aus fast 20 Jahren selbständiger Praxis berichtet.

und die Klärung mehr rechtliches Wissen voraussetzt, als wir beiden Laien haben.

FACK!

off:PP

[Dedel]

Welchen Unfug denn?

»» In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.

Falsch. Die Gründung einer GbR (darum ging es) scheitert nicht an der mangelnder Schriftform.

»» Ja ich weiß: im Falle einer BGB-Gesellschaft (vulgo:GbR) kann dieser theoretisch auch mündlich abgeschlossen werden

Du widerspricht Deiner ersten Aussage (was prinzipiell löblich ist, da diese komplett falsch war), spricht aber von "theoretisch auch mündlich". Das ist aber keine Theorie, sondern gängige Praxis.

»» Ich persönlich würde dem OP raten,

Warum Konjunktiv? Sei mutig und tue es doch einfach.

»» Ganz wichtig:
»»
»»  - Außenverhältnis,
»»  - Innenverhältnis,
»»  - Haftung

Was genau ganz wichtig ist, können wir nach der Sachverhaltsschilderung allenfalls erahnen. Deshalb ist Zurückhaltung bei der Wertung angezeigt. Alles andere hört sich zudem wichtigtuerisch an und entwertet weitere Fragen, die eventuell im konkreten Fall "ganz wichtig" sind.

Solche Banalitäten haben wir in den 80er Jahren im zweiten oder dritten Semester gewusst. Du willst auch mal Jura studieren, wenn Du mit der Schule fertig bist?

[Peter Pan]

Hi!

» Welchen Unfug denn?

» »» In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.

Falsch. Die Gründung einer GbR (darum ging es) scheitert nicht an der mangelnder Schriftform.

Nein!
1. Der OP weiß nicht, welche Rechtsform vorliegt.
2. Es ist nicht sicher, dass es sich um eine BGB-Gesellschaft handelt, da wir nicht positiv wissen, ob _irgend ein_ Gesellschaftsvertrag vorliegt.

» »» Ja ich weiß: im Falle einer BGB-Gesellschaft (vulgo:GbR) kann dieser theoretisch auch mündlich abgeschlossen werden

Du widerspricht Deiner ersten Aussage (was prinzipiell löblich ist, da diese komplett falsch war), spricht aber von "theoretisch auch mündlich". Das ist aber keine Theorie, sondern gängige Praxis.

Was weißt Du von gängiger Praxis? Wieviele BGB-Gesellschaften hast Du schon in der Pause auf dem Schulhof gegründet?

» »» Ich persönlich würde dem OP raten,
Warum Konjunktiv? Sei mutig und tue es doch einfach.

Habe ich doch getan.

» »» Ganz wichtig:
» »»
» »»  - Außenverhältnis,
» »»  - Innenverhältnis,
» »»  - Haftung

Was genau ganz wichtig ist, können wir nach der Sachverhaltsschilderung allenfalls erahnen.

Die oben genannten Dinge sind existenziell für _jede Unternehmung_, da brauche ich keine Glaskugel.

Deshalb ist Zurückhaltung bei der Wertung angezeigt.

Schöner Satz - gut formliert;-------)

Alles andere hört sich zudem wichtigtuerisch an und entwertet weitere Fragen, die eventuell im konkreten Fall "ganz wichtig" sind.

Nein, ich habe nur eine Empfehlung gegeben, denn der OP bewegt sich 'auf dünnem Eis', was Dir Rechtskundigem nicht entgangen sein dürfte, aber Du magst lieber in diesem Zweig quatschen - von mir aus gerne:)

Solche Banalitäten haben wir in den 80er Jahren im zweiten oder dritten Semester gewusst.

Und danach hast Du abgebrochen und wurdest 1989 neugeboren, oder was?

off:PP

[Sven Rautenberg]

Moin!

»» » »» In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.
»»
»» Falsch. Die Gründung einer GbR (darum ging es) scheitert nicht an der mangelnder Schriftform.

Nein!

1. Der OP weiß nicht, welche Rechtsform vorliegt.
2. Es ist nicht sicher, dass es sich um eine BGB-Gesellschaft handelt, da wir nicht positiv wissen, ob _irgend ein_ Gesellschaftsvertrag vorliegt.

1. Verträge können mündlich geschlossen werden.
2. Die übereinstimmende Absichtserklärung zweier oder mehr Parteien, zum Zwecke eines gemeinsamen Ziels zusammenzuarbeiten, gründet eine GbR.
3. Nur wenn explizit eine andere, konkretere Rechtsform vereinbart wurde, ist es keine GbR, sondern irgendeine höher einzustufende Rechtsform.

Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass da mündlich und implizit eine GbR gegründet wurde.

Mir wurde als Beispiel im Studium genannt: Es reicht schon, wenn man mit seinen Arbeitskollegen morgens eine Fahrgemeinschaft bildet, schon ist das eine GbR.

- Sven Rautenberg

[Peter Pan]

Hi!

» »» » »» In Ermangelung eines Gesellschaftsvertrages ('schriftliche verträge gibt es da nicht') wohl eher nicht.
» »»
» »» Falsch. Die Gründung einer GbR (darum ging es) scheitert nicht an der mangelnder Schriftform.
»
» Nein!
» 1. Der OP weiß nicht, welche Rechtsform vorliegt.
» 2. Es ist nicht sicher, dass es sich um eine BGB-Gesellschaft handelt, da wir nicht positiv wissen, ob _irgend ein_ Gesellschaftsvertrag vorliegt.

1. Verträge können mündlich geschlossen werden.

Sagte ich doch bereits, mehrfach.

2. Die übereinstimmende Absichtserklärung zweier oder mehr Parteien, zum Zwecke eines gemeinsamen Ziels zusammenzuarbeiten, gründet eine GbR.

Ja.

3. Nur wenn explizit eine andere, konkretere Rechtsform vereinbart wurde, ist es keine GbR, sondern irgendeine höher einzustufende Rechtsform.

Nicht ohne Gesellschaftsvertrag, von dessen Existenz wissen wir nichts.

Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass da mündlich und implizit eine GbR gegründet wurde.

Doch! Der OP hat sich diesbezüglich nicht geäußert - trotz Nachfrage.

Mir wurde als Beispiel im Studium genannt: Es reicht schon, wenn man mit seinen Arbeitskollegen morgens eine Fahrgemeinschaft bildet, schon ist das eine GbR.

Ja, das bestreite ich nicht - damit ist dem OP wenig geholfen.

off:PP

[Kalle_B]

»» was ist das jetzt für eine rechtsform [...]?

Das dürfte eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein.

Sehe ich nicht so. Die Gewerke beim Hausbau sind zusammengenommen ja auch keine GBR.

Da nimmt einer den Auftrag an, schreibt die Rechnung an den Auftraggeber und vergibt Unteraufträge. Die anderen sind also selbstständige Unternehmer, die ihrerseits eine Rechnung an den Generalunternehmer stellen oder von ihm eine Gutschrift / Provision bekommen.

Kalle

[dedlfix]

echo $begrüßung;

Die Gewerke beim Hausbau sind zusammengenommen ja auch keine GBR.

Solange sie keine Arge oder ähnliches bilden besteht ja keine Beziehung untereinander sondern nur zum Bauherrn.

echo "$verabschiedung $name";

[dedel]

was ist das jetzt für eine rechtsform und muss ich da haften wenn die anderen blödsinn machen? wie komme ich da raus wenn der typ nicht ordentlich bezahlt?

Wie schon gesagt: Das hört sich stark nach einer GbR an.

ist ganz wichtig

In diesem Fall solltest Du einem Anwalt aufsuchen, ihm den Sachverhalt schildern und Dich beraten lassen. Jede andere Form der Beratung (Freundeskreis, Online-Foren) ist zu ungenau.

[Peter Pan]

Hi!

ist ganz wichtig

Mehr als das, denn diese ungeklärten Fragen können im schlimmsten Fall existenzbedrohend, bis -vernichtend sein.

Du solltest das mit Deinen Partnern _dringend_ klären.

off:PP

[pauli]

Auch Hi

»» ist ganz wichtig

Mehr als das, denn diese ungeklärten Fragen können im schlimmsten Fall existenzbedrohend, bis -vernichtend sein.

also meinst du das durch das mitmachen sowohl ein rechtsverhältnis zu den anderen entstanden ist und auch eine mithaftung?

dann will ich da nicht mehr mitmachen ohne schriftlichen vertrag

wie komme ich da nun wieder raus? muss ich den austritt besser allen mitgliedern mitteilen?

der pauli

[dedlfix]

echo $begrüßung;

wie komme ich da nun wieder raus? muss ich den austritt besser allen mitgliedern mitteilen?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wird zur Klärung der Frage eine rechtliche Prüfung deines Einzelfalls erforderlich und da musst du dich an jemanden wenden, der dazu kraft Rechtsdienstleistungsgesetz befugt ist.

echo "$verabschiedung $name";

[Peter Pan]

Hi!

» Mehr als das, denn diese ungeklärten Fragen können im schlimmsten Fall existenzbedrohend, bis -vernichtend sein.

also meinst du das durch das mitmachen sowohl ein rechtsverhältnis zu den anderen entstanden ist und auch eine mithaftung?

Das weißt Du besser, als ich - welche Absprachen habt ihr denn?

dann will ich da nicht mehr mitmachen ohne schriftlichen vertrag

Dann bestehe darauf!

wie komme ich da nun wieder raus?

Dieser Satz läßt Probleme vermuten, die ich aus Deinem ersten Beitrag nicht heraus gelesen habe.

Willst Du denn raus?

muss ich den austritt besser allen mitgliedern mitteilen?

Wenn Du austreten willst, fände ich das angemessen, ja. Ich stolpere gerade über den Begriff 'Mitglieder'..

Wenn es Probleme gegeben hat, über die Du hier nicht sprechen magst oder kannst, dann solltest Du in der Tat einen Anwalt konsultieren.

off:PP

[Heinz]

Ihr seit erst mal Einzelunternehmer, wichtig natürlich ihr braucht dafür einen Gewerbeschein.
Sobald mehrere Einzelunternehmer (2 und mehr) sich zusammentun haben Sie eine GbR (Gesellschaft bürgerlichen Rechts) sozusagen ein Zusammenschluß mehrerer einzelunternehmer.
Wenn kein Vertrag existiert so werden die Gewinne zu gleichen Teilen aufgeteilt. Für Verluste müssen alle Gesellschafter haften.