AGB als PDF ausreichend?

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Hallo,
wo finde ich Informationen, ob man AGB ausschließlich als PDF-Dokument online stellen darf? Kann man davon ausgehen, dass der Nutzer sich einen passenden Reader besorgt? Oder _muss man die AGB auch im "Klartext" darstellen?

Merci
andi

[Der Martin]

Hi,

wo finde ich Informationen, ob man AGB ausschließlich als PDF-Dokument online stellen darf? Kann man davon ausgehen, dass der Nutzer sich einen passenden Reader besorgt? Oder _muss man die AGB auch im "Klartext" darstellen?

ich kann dir keine Auskunft geben, auf die du dich verlassen dürftest, aber mir gehen dabei zwei Gedanken im Kopf rum:

* AGB sind ein Vertragbestandteil und *müssen* beiden Vertragspartnern vor Abschluss bekannt sein.
 * PDF hat sich mittlerweile zu einem Quasi-Standard etabliert; für alle gängigen Rechner- und Betriebssystemplattformen ist mindestens eine Lösung verfügbar, in der Regel kostenfrei.

Ich würde daraus folgern, dass es ausreichend ist, die AGB im PDF-Format vorzuhalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Partner einen geeigneten Reader bereits hat, ist sehr groß; die Forderung, dass er sich andernfalls einen solchen installieren möge, halte ich für zumutbar.

Just my 2 cents.

Ciao,
 Martin

[dedlfix]

Hi!

wo finde ich Informationen, ob man AGB ausschließlich als PDF-Dokument online stellen darf?

Nirgendwo. Gesetze sind im Allgemeinen nicht so konkret verfasst, weil sie allgemein wirken und nicht nur Spezialfälle abdecken sollen. Wenn du Glück hast, hat sich mal ein Gericht in einem konkreten Streitfall damit beschäftigt und für einen konkreten Fall eine Entscheidung getroffen. Und wenn du noch mehr Glück hast, entspricht der konkrete Fall deinem Vorhaben.

Kann man davon ausgehen, dass der Nutzer sich einen passenden Reader besorgt? Oder _muss man die AGB auch im "Klartext" darstellen?

Wenn so etwas wie die AGB Vertragsbestandteil werden sollen, müssen sie wie der Rest des Vertrages beiden Parteien bekannt sein. Es kann sein, dass ein Gericht aufgrund der Verbreitung von PDF davon ausgeht, dass es jeder lesen können muss. Es kann aber auch sein, dass es diese Auffassung nicht vertritt. Und es kann weiterhin sein, dass meherere Gerichte unterschiedliche Entscheidungen treffen, und außerdem die Fälle nicht oder nur teilweise vergleichbar sind.

Lo!

[LX]

AGB werden nur dann Vertragsbestandteil, wenn der Kunde diese nachweislich wahrgenommen hat - und diesen Nachweis müßtest Du selbst erbringen.

Der Gesetzgeber schreibt niemandem vor, den Acrobat Reader installiert zu haben. Damit ist die Sicherheit, dass die AGBs vor Gericht tatsächlich Bestand haben, deutlich reduziert.

Gruß, LX

[dave]

Hi,

ich denke nicht das es eine Rolle spielt in welcher Form die AGB zur Verfügung gestellt werden, solange du eine Abfrage einbaust ob die denn gelesen wurden.

~dave

[Tom]

Hello,

ich denke nicht das es eine Rolle spielt in welcher Form die AGB zur Verfügung gestellt werden, solange du eine Abfrage einbaust ob die denn gelesen wurden.

Und an dem Flag in der Datenbank steht dann unveränderbar dran, wer es gesetzt hat? Laufen Deine Datenbanken noch eingemeißelt auf Hinkelsteinen?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Gunnar Bittersmann]

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nuqneH

Kann man davon ausgehen, dass der Nutzer sich einen passenden Reader besorgt?

Nein. Warum sollte sich ein Nutzer zusätzliche Software installieren müssen, um deine Inhalte in einem propretärem (wenn auch verbreitetem) Format lesen zu können? Noch dazu vielleicht Software von Adobe, die regelmäßig durch ihre massiven Sicherheitslöcher in die Schlagzeilen gerät und Adobe bisher versagt hat, diese zeitnah zu schließen?

Oder _muss man die AGB auch im "Klartext" darstellen?

Du solltest das schon deshalb tun, weil PDF zwar gut für den Ausdruck sind, aber auf dem Bildschirm schlechter lesbar sind. Siehe auch Alertbox 2003-07-14 [Nielsen].

Qapla'

[Tom]

Hello,

wo finde ich Informationen, ob man AGB ausschließlich als PDF-Dokument online stellen darf? Kann man davon ausgehen, dass der Nutzer sich einen passenden Reader besorgt? Oder _muss man die AGB auch im "Klartext" darstellen?

Egal in welcher Technik DU die AGB oder auch die sonstigen Vertragsbestimmungen und -vereinbarungen publizierst. Es wird Dir beim Fernabsatz per Internet nie einfach möglich sein, zu beweisen, dass der Kunde alle Vereinbarungen genauso gesehen hat, wie Du.

Wie willst Du beweisen, dass der Kunde die AGB, egal wie sie (per Internet) übermittelt wurden, auch wirklich gelesen hat. Ein Haken in einer Datenbank ist im Streitfalle nur ein Klick mit der Maus gewesen, an dem nicht dransteht, WER denn da wo geklickt hat...

Genauso wird der Kunde Probleme haben zu beweisen, dass auf Deiner Webseite damals bei Vertragsabschluss gestanden hat, dass man alles Bestellte sechs Wochen lang bei voller Rückvergütung zurückgeben kann, wenn er dabei alleine vor seinem Monitor gesessen hat.

Du wirst sage, das hat da nie gestanden...

Beim Aufbau der Kundenbeziehung ist immer noch die gute alte Post mit einer Empfangsbestätigung (pserönlich übergebenes Einschreiben Rückschein) und dann dazu natürlich die Sekretärin, die als Zeugin aussagt, was sie überhaupt in das Einschreiben reingepackt hat.
Alternativ unterschrieben zurücksenden lassen und erst dann den Shop freigeben.

Wenn Du Angst hast, den Kunden zu verlieren, und deshalb das Geschäft sofort machen musst, dann musst Du auch das Risiko tragen.

Eine Variante sorgt allerdings noch für etweas mehr Sicherheit auf beiden Seiten:
Vertrag per Internet aufbauen (mit dem Shop), dem Kunden als PDF zur Verfügung stellen. Der muss ihn ausdrucken, unterschreiben und dann zurückfaxen. Dieser Medienwechsel beeindruckt i.d.R. auch die Richter und lässt die Glaubwürdigkeit auf Deiner Seite enorm wachsen.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Steel]

Hi!

Kann mich nicht erinnern, bei Katalogbestellungen jemals AGB unterschrieben zu haben. Auch im gewoehnlichen Ladenlokal hat mir noch nie jemand AGB zum unterschreiben gegeben. Ich frage mich, warum das im Internet nun alles anders sein soll.

Gabs damals im guten alten Quellekatalog ueberhaupt AGB? Kann mich nicht erinnern. Frueher war wohl alles nur einfacher. Die Anzahl der Leute, die einen linken wollten war begrenzt und ueberschaubar. Heute ist sie begrenzt ueberschauber.

[Der Martin]

Hallo,

Auch im gewoehnlichen Ladenlokal hat mir noch nie jemand AGB zum unterschreiben gegeben.

das liegt wohl daran, dass AGB eines Unternehmers nicht erforderlich sind. Sie enthalten nur Sonderregelungen, in denen er vom sonst geltenden BGB abweichen (soweit zulässig) oder die dort geltenden Vorschriften präzisieren möchte.
Punkte, die in den AGB nicht geregelt sind, werden dann durch das BGB abgedeckt.

Ich frage mich, warum das im Internet nun alles anders sein soll.

Nicht "anders". Es sind nur viel, viel mehr Laien unterwegs.

Gabs damals im guten alten Quellekatalog ueberhaupt AGB?

Ja. Irgendwo ganz kleingedruckt auf den letzten Katalogseiten, eventuell nochmal auf der Rückseite des Bestellformulars (da bin ich aber nicht ganz sicher).
Interessant wäre aber die Frage, ob diese AGB denn auch bei telefonischer Bestellung Gültigkeit gehabt hätten. Denn der Kunde hat in dem Fall nie bestätigt, sie zur Kenntnis genommen zu haben.

Frueher war wohl alles nur einfacher. Die Anzahl der Leute, die einen linken wollten war begrenzt und ueberschaubar. Heute ist sie begrenzt ueberschauber.

Das bringt es schön auf den Punkt. :-)

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello Martin, hello Steel,

wie Martin schon schreibt, sind AGB überhaupt nicht notwendig.

Interessant wäre aber die Frage, ob diese AGB denn auch bei telefonischer Bestellung Gültigkeit gehabt hätten. Denn der Kunde hat in dem Fall nie bestätigt, sie zur Kenntnis genommen zu haben.

Das telefonische Bestellen war mMn erst möglich, wenn man schon Kunde war, also mindestens einmal schrifltich bestellt hatte. Damit hatte man dann die speziellen Regelungen anerkannt.

Wie ich das neulich im Thread
https://forum.selfhtml.org/?t=194257&m=1298578
schon mal ausgeführt habe, würde ich als Anwalt des Kunden auf jeden Fall "den Haken für die AGB" bestreiten und genau hinterfragen lassen, wie der denn zustande kommen kann, wo und wie er gespeichert werden kann, usw.

Es gibt zur Zeit mMn keine einzige Möglichkeit, ohne Einschaltung von Dritten als Zeugen, per Internet sicher rechtsgültige (nicht _einfach_ anfechtbare) Verträge abzuschließen.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Steel]

Hoi!

Wie ich das neulich im Thread
https://forum.selfhtml.org/?t=194257&m=1298578
schon mal ausgeführt habe, würde ich als Anwalt des Kunden auf jeden Fall "den Haken für die AGB" bestreiten und genau hinterfragen lassen, wie der denn zustande kommen kann, wo und wie er gespeichert werden kann, usw.

Klar, kann ich behaupten, dass dort keine AGB waren. Der Haendler kann behaupten sie waren an prominenter Stelle und ich habe das bestaetigt.

Das ganze geht aber auch im Laden. Mein Anwalt bezweifelt dann dass die AGB sichtbar ausgehaengt waren. Der Geschaeftsfuehrer dementiert. Darf nun das Ladenlokal seine Angestellten als Zeugen bringen, der Webseitenbetreiber aber nicht?

Klar, wenn ich die AGB wirklich suche und zu doof bin, dann kann ich im Laden kurz an der Info, Kasse oder beim Verkaeufer fragen. Beim Webshop kann ich aber auch ne Mail schreiben oder anrufen.

Das ist, was ich an dem ganzen Rummel nicht verstehe. Ich denke, das ist nicht wirklich ein rechtliches Problem, sondern ein menschliches. Die gefuehlte Anonymitaet im Internet laesst das Schlechte in vielen Menschen hervortreten. Auf beiden Seiten.

[Tom]

Hello,

Klar, wenn ich die AGB wirklich suche und zu doof bin, dann kann ich im Laden kurz an der Info, Kasse oder beim Verkaeufer fragen. Beim Webshop kann ich aber auch ne Mail schreiben oder anrufen.

Das ist, was ich an dem ganzen Rummel nicht verstehe. Ich denke, das ist nicht wirklich ein rechtliches Problem, sondern ein menschliches. Die gefuehlte Anonymitaet im Internet laesst das Schlechte in vielen Menschen hervortreten. Auf beiden Seiten.

So sehe ich das auch. Alleine die Erstellung und Verwendung von AGB deutet schon auf das Schlechte hin. Selbstverständlich kann das Gesetz nicht für alle Branchen und alle Vertragsfälle darin genügend präzise sein. Aber die Branchenspezifika sollten doch für das Massengeschäft in drei bis sechs verständlichen Sätzen als Vertragstext darstellbar sein.

Ok, auch der ist nachher bei Internetgeschäften oder besser gesagt, bei jeder Form der digitalen Geschäftsabwicklung, anfechtbar. Und genau hier gilt es, Wege und Lösungen zu finden. Die beginnen aber bestimmt auch beim Verzicht auf AGB und klare Ausformulierung von Vertragstexten. Diese müsste der Auftraggeber dann in verschlüsselter Form an eine dritte, vertrauenswürdige Stelle (Confidant) schicken, signiert mit seinem Schlüssel und einer ebenfalls verschlüssleten TAN einer vierten Stelle.

Der Confidant leitet dann den Auftrag an den Auftragnehmer weiter und steht im Zweifelsfall dafür zur Verfügung, dass genau dieser verschlüsselte Dialog gelaufen ist. Den muss er also bis nach dem Ablauf der gesamten Verjährungsfrist aufbewarhen. Er selber kann den Dialog nicht lesen.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[LX]

Alleine die Erstellung und Verwendung von AGB deutet schon auf das Schlechte hin.

Das ist so nicht richtig. Es gibt durchaus Positivbeispiele für AGBs (die bspw. auch eine Verlängerung des gesetzlichen Rückgaberechts oder andere zusätzliche Rechte für die Kunden einräumen können).

Lediglich solche AGB, die dazu dienen, die Rechte eines Kunden einzuschränken (wobei das auch nur innerhalb recht enger Grenzen überhaupt zulässig ist), sind ein Zeichen für üble Absichten. Ein gutes Beispiel dafür sind klassische EULAs.

Gruß, LX

[Tom]

Hello,

siehe auch https://forum.selfhtml.org/?t=194257&m=1298578

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg