PC-Netzteil - bestimmte Last?

[Deus Figendi]

Guten Morgen,
also ich habe hier eine Reihe von Halogen-Strahlern, die auf 12V-Basis laufen. Allerdings sind es zu viele um sie an den vorhandenen Trafos zu betreiben, die nehmen zusammen nämlich rund 11,7A (140VA) und die Trafos, die ich habe max 8,7A.
Nun habe ich aber eine ganze Menge alter Netzteile aus Desktop-Rechnern übrig und da fallen ja ebenfalls u.a. 12V raus und den Halogen-Strahlern sollte eigentlich egal sein ob sie Wechsel- oder Gleichspannung bekommen Hauptsache die Effektiv-Spannung stimmt so halbwegs :D (hoffe ich zumindest).
Allerdings habe ich hier und da mal gelesen, dass sich diese Netzteile nicht besonders freuen, wenn sie unbelastet laufen. Nun wären 140W alles andere als "keine Last", aber ich bin verunsichert ob es eine Rolle spielt aus welchem "Kreis" des Netzteils man die Last zieht um das Ding nicht zu "unterlasten". Sprich: Ob man den Stecker für die Hauptplatine einstecken _muss_. Leider sind Datenblätter, Bedienungsanleitungen etc. für Desktop-Netzteile irgendwie total selten im Netz, jedenfalls habe ich in der Vergangenheit schon das ein oder andere Mal nach den Namen dieses oder jenes gesucht um die Belegungen, Belastbarkeiten oder sonst was was nicht drauf steht zu erfahren und bin eigentlich immer gescheitert.

Daher dachte ich ich frag mal hier:
Weiß jemand was über diese "Unterlast"-Sache und ob es eine Rolle spielt was ich da belaste und falls ja was ich belasten müsste? Wäre ja auch kein Problem, simpelste Lösung irgendein Heizwiderstand... etwas sinnvoller (da es ja eh eine Lichtleiste betreiben soll): ein oder mehrere LED um den entsprechenden Pin zu belasten... ich müsste halt nur wissen welcher.

[Der Martin]

Hallo,

also ich habe hier eine Reihe von Halogen-Strahlern, ...
Nun habe ich aber eine ganze Menge alter Netzteile aus Desktop-Rechnern übrig und da fallen ja ebenfalls u.a. 12V raus und den Halogen-Strahlern sollte eigentlich egal sein ob sie Wechsel- oder Gleichspannung bekommen ...

ja, eigentlich ist Gleichspannung sogar zu bevorzugen.

Allerdings habe ich hier und da mal gelesen, dass sich diese Netzteile nicht besonders freuen, wenn sie unbelastet laufen.

Kommt drauf an[tm].
Richtig ist, dass die meisten Schaltnetzteile eine gewisse Grundlast brauchen, a) um überhaupt anzulaufen und b) damit ihre interne Regelung sauber arbeiten kann. Bei sehr "billigen", d.h. primitiv konstruierten Netzteilen kann es sogar passieren, dass sie im Leerlauf kaputtgehen.

Allerdings ist diese Grundlast bei den heutigen Netzteilen so klein (ein paar mA genügen schon), dass sie bereits über einen kleinen internen Dummy-Widerstand abgedeckt ist, der deutlich unter 1W Leistung verbrät; eventuell reicht auch das bissl Strom, das der Netzteillüfter zieht.

Nun wären 140W alles andere als "keine Last", aber ich bin verunsichert ob es eine Rolle spielt aus welchem "Kreis" des Netzteils man die Last zieht um das Ding nicht zu "unterlasten".

Theoretisch sind die einzelnen Zweige (12V, 5V, 3.3V, -12V) unabhängig voneinander. Eine Last am 12V-Kreis sorgt also nicht zwangsläufig dafür, dass auch der 5V-Kreis ordentlich läuft. Die Gefahr der Zerstörung durch Leerlauf besteht allerdings schon nicht mehr, wenn wenigstens *ein* Ausgang belastet ist. Denn das sind ja alles Primärschaltregler, und auf der Primärseite macht es keinen Unterschied mehr, welcher Sekundärkreis Leistung fordert.

Aber aufgepasst: Wenn du ein 250W-Netzteil hast, heißt das nicht, dass du 250W *ausschließlich* an 12V abfordern kannst. Die Leistung bzw. der Strom der einzelnen Sekundärkreise ist auch begrenzt; die Werte sollten eigentlich auf dem Aufkleber am Netzteil angegeben sein. Ich habe hier ein altes 350W-Netzteil, auf dem es heißt:
 3.3V/16A, 5V/25A, 12V/13A
Ich kann hier also maximal etwa 150W am 12V-Kreis kriegen.
Das Verhalten bei *Über*lastung ist übrigens ganz unterschiedlich. Manche Netzteile sterben den Heldentod, andere schalten den überlasteten Ausgang ab, wieder andere regeln die Spannung runter, bis der maximal zulässige Strom unterschritten wird.

Sprich: Ob man den Stecker für die Hauptplatine einstecken _muss_.

Nein. Allerdings musst du die grüne Ader am ATX-Stecker (Pin 14 am 20poligen Stecker, Pin 16 am 24poligen, siehe Schemazeichnung) gegen Masse ziehen, damit das Netzteil überhaupt einschaltet.

Wäre ja auch kein Problem, simpelste Lösung irgendein Heizwiderstand...

Richtig. Oder nimm ein paar alte Fahrrad-Glühbirnchen (6V/0.1A) und schließ sie an den 5V-Kreis an, den du ja für die Halos nicht brauchst.

So long,
 Martin

[Deus Figendi]

Danke für deine ausgezeichnete Antwort Martin,

Theoretisch sind die einzelnen Zweige (12V, 5V, 3.3V, -12V) unabhängig voneinander. Eine Last am 12V-Kreis sorgt also nicht zwangsläufig dafür, dass auch der 5V-Kreis ordentlich läuft. Die Gefahr der Zerstörung durch Leerlauf besteht allerdings schon nicht mehr, wenn wenigstens *ein* Ausgang belastet ist. Denn das sind ja alles Primärschaltregler, und auf der Primärseite macht es keinen Unterschied mehr, welcher Sekundärkreis Leistung fordert.

Aha, das wollte ich wissen :)

Aber aufgepasst: Wenn du ein 250W-Netzteil hast, heißt das nicht, dass du 250W *ausschließlich* an 12V abfordern kannst. Die Leistung bzw. der Strom der einzelnen Sekundärkreise ist auch begrenzt;

Joa, das und

Das Verhalten bei *Über*lastung ist übrigens ganz unterschiedlich. Manche Netzteile sterben den Heldentod, andere schalten den überlasteten Ausgang ab, wieder andere regeln die Spannung runter, bis der maximal zulässige Strom unterschritten wird.

das und

Allerdings musst du die grüne Ader am ATX-Stecker (Pin 14 am 20poligen Stecker, Pin 16 am 24poligen, siehe Schemazeichnung) gegen Masse ziehen, damit das Netzteil überhaupt einschaltet.

das wusste ich. Bei einigen meiner Netzteile ist der zwar Orange aber... immerhin der passende Pin :) Auch festgestellt habe ich dass man den schalten, nicht tasten muss, ursprünglich hatte ich vermutet der Ein-Taster am Rechner läge einfach zwischen diesen Pins und würde entsprechend ein- und austasten, aber offensichtlich macht das das MB und hält diese Verbindung auch. Was auch Sinn macht angesichts dessen, dass der Taster verschiedene Funktionen erfüllt einschließlich geregeltem herunterfahren... aber wie gesagt "ursprünglich" hatte ich das angenommen, bis ich es vor einigen Jahren mal ausprobierte.

Richtig. Oder nimm ein paar alte Fahrrad-Glühbirnchen (6V/0.1A) und schließ sie an den 5V-Kreis an, den du ja für die Halos nicht brauchst.

Ich hab keine Fahrrad-Glühbirnen, aber ich habe Glühbirnen aus dem Modellbau (6V/9V) und LED (2V bis 3,2V).

Und ich bin ein echter Freund von ausführlichen Fragen und Antworten, weil diese das Archiv bereichern :)

[Der Martin]

Hallöchen,

Allerdings musst du die grüne Ader am ATX-Stecker (Pin 14 am 20poligen Stecker, Pin 16 am 24poligen, siehe Schemazeichnung) gegen Masse ziehen, damit das Netzteil überhaupt einschaltet.
das wusste ich. Bei einigen meiner Netzteile ist der zwar Orange aber... immerhin der passende Pin :) Auch festgestellt habe ich dass man den schalten, nicht tasten muss

stimmt, das hatte ich vielleicht nicht deutlich genug dargestellt. Aber wenn du's eh weißt ...
Bei den Netzteilen, die ich hier für Versuchsaufbauten nehme, habe ich den POWER-ON-Pin direkt auf Masse gebrückt, damit das Netzteil immer sofort startet; geschaltet wird's dann auf der 230V-Seite.

Oder nimm ein paar alte Fahrrad-Glühbirnchen (6V/0.1A) und schließ sie an den 5V-Kreis an, den du ja für die Halos nicht brauchst.
Ich hab keine Fahrrad-Glühbirnen, aber ich habe Glühbirnen aus dem Modellbau (6V/9V) und LED (2V bis 3,2V).

Geht auch. Für Standard-LEDs rechnet man etwa 10..20mA, an 5V also etwa 150 bis 220 Ohm Vorwiderstand vorsehen. Low-Current-LEDs brauchen teils nur 3..5mA, da also einen etwas größeren Vorwiderstand nehmen.
LEDs in Reihenschaltung ohne Vorwiderstand sollte man allerdings vermeiden, auch wenn die Summe der Arbeitsspannungen passt: Der tatsächliche Strom, der sich dann einstellt, ist Glückssache; und wenn *eine* LED mal so kaputtgeht, dass sie durchlegiert (bei Halbleitern nichts Ungewöhnliches), kriegen die in Reihe geschalteten Kollegen umso mehr Spannung ab, und der Gesamtstrom steigt sprunghaft an, die nächsten Todeskandidaten haben vielleicht nur noch Sekunden zu leben.

Und ich bin ein echter Freund von ausführlichen Fragen und Antworten, weil diese das Archiv bereichern :)

In diesem Sinne: Schönes Wochenende,
 Martin

[Texter mit x]

ergänzend:

Nun habe ich aber eine ganze Menge alter Netzteile aus Desktop-Rechnern übrig und da fallen ja ebenfalls u.a. 12V raus und den Halogen-Strahlern sollte eigentlich egal sein ob sie Wechsel- oder Gleichspannung bekommen Hauptsache die Effektiv-Spannung stimmt so halbwegs :D (hoffe ich zumindest).

Ich weiß nicht, ob Elektromigration eine Rolle spielt. Die Stromdichte in einem Halogen-Strahlern ist verhältnismäßig klein, aber was für Wolfram viel oder wenig ist, weiß ich nicht. Wenn Elektromikration eine Rolle spielt, dann wäre Gleichstrom schädlicher als Wechselstrom.

Allerdings habe ich hier und da mal gelesen, dass sich diese Netzteile nicht besonders freuen, wenn sie unbelastet laufen. Nun wären 140W alles andere als "keine Last", aber ich bin verunsichert ob es eine Rolle spielt aus welchem "Kreis" des Netzteils man die Last zieht um das Ding nicht zu "unterlasten".

Mit zwei Netzteilen habe ich die gleiche Erfahrung gemacht. Wenn an 5V keine Last ist kommt aus dem 12V-Anschluß nichts brauchbare raus. Andere Anschlüsse speilten keine Rolle. Die Netzteile sind aus heutiger Sicht aber über 10 Jahre alt.

Modernere Netzteil-Motherboard-Kombinationen überwachen die Spannungen und lassen den Rechner erst innerhalb gewisser Grenzwerte booten. Ob es auch eine komplexe Überwachung quasi in umgekehrter Richtung gibt, weiß ich nicht.

Ausprobieren, Grenzen ausloten und von diesen fern halten.

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

also ich habe hier eine Reihe von Halogen-Strahlern, die auf 12V-Basis laufen. Allerdings sind es zu viele um sie an den vorhandenen Trafos zu betreiben, die nehmen zusammen nämlich rund 11,7A (140VA) und die Trafos, die ich habe max 8,7A.
Nun habe ich aber eine ganze Menge alter Netzteile aus Desktop-Rechnern übrig und da fallen ja ebenfalls u.a. 12V raus und den Halogen-Strahlern sollte eigentlich egal sein ob sie Wechsel- oder Gleichspannung bekommen Hauptsache die Effektiv-Spannung stimmt so halbwegs :D (hoffe ich zumindest).

Sind das gewickelte (schwer) Trafos oder Elektronische? Ich würde, wenn es möglich ist, da einfach einen elektronischen Trafo zusätzlich (oder z.B. zwei 100W als Voll-Ersatz) nehmen und die Strahler auf die Trafos verteilen (weiß ja nicht, wie viele es sind). Ein PC-Netzteil braucht jedenfalls üblicherweise eine Kühlung, d.h. du mußt dafür sorgen, daß Zuluft/Abluft möglich ist und vor allem, daß der Lüfter auch wirklich läuft und nicht im Laufe der Zeit durch Staub/Verschleiß/Defekt stehenbleibt. Ich weiß nicht, in wieweit die Netzeile das krummnehmen. Außerdem werden Lüfter ohnehin immer lauter...

Stur lächeln und winken, Männer!
Kai

[Deus Figendi]

Sind das gewickelte (schwer) Trafos oder Elektronische?

Die sind vergossen, aber ich tippe stark auf gewickelt.

Ich würde, wenn es möglich ist, da einfach einen elektronischen Trafo zusätzlich (oder z.B. zwei 100W als Voll-Ersatz) nehmen und die Strahler auf die Trafos verteilen (weiß ja nicht, wie viele es sind).

Aufmerksam mitgelesen :)
Ja im Grunde könnte die die sieben Strahler auf zwei Trafos verteilen, aber ich verwende bereits verlegte Leitung und die ist zweiadrig. Für zwei Trafos brauche ich aber mindestens drei (0V bzw. N-Leiter zusammen) ggf. vier Adern.
Ich hatte auch schon darüber nachgedacht die zwei sekundär zusammen zu legen, in der Theorie sollte das ja auch klappen, nicht aber wenn einer von beiden kaputt geht.
Noch schlimmer wäre wenn einer von beiden auf der primären Seite kaputt geht (oder abgeschaltet wird) der andere aber nicht, dann gäbe es (wie gesagt denke gewickelt) möglicherweise sogar Rück-Einspeisungen, die den noch laufenden Trafo zusätzlich belasten.

Viele andere Lösungen scheitern am Geld, ich könnte z.B.
Die Trafos sekundär gleichrichten und dann zusammenschalten
Die Trafos sekundär absichern (d.h. zweipolige LSS dahinter schalten)
Größeren Trafo kaufen

Aber ich muss mit dem auskommen was da ist und das ist eben ein "größerer Trafo"... so'n PC-Netzteil eben :D

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Sind das gewickelte (schwer) Trafos oder Elektronische?
Die sind vergossen, aber ich tippe stark auf gewickelt.

Lass ihn dir auf die nackten Zehen fallen. Sagst du „Aua“ (oder schlimmeres), war's ein gewicktelter Trafo.

Ich hatte auch schon darüber nachgedacht die zwei sekundär zusammen zu legen, in der Theorie sollte das ja auch klappen, nicht aber wenn einer von beiden kaputt geht.
Noch schlimmer wäre wenn einer von beiden auf der primären Seite kaputt geht (oder abgeschaltet wird) der andere aber nicht, dann gäbe es (wie gesagt denke gewickelt) möglicherweise sogar Rück-Einspeisungen, die den noch laufenden Trafo zusätzlich belasten.

Siehe nächste Bemerkung(en). Beziehen sich auf gewickelte Trafos.

Die Trafos sekundär gleichrichten und dann zusammenschalten

Wobei jeder Trafo primär (sinnvoll) und sekundär (auf jeden Fall!) _einzeln_ passend zum max. Sekundärstrom abgesichert werden muß.
Wenn dann ein Trafo z.B. durch Ausfall des Anderen überlastet wird, fliegt „nur“ die Sicherung und es richt nicht so streng (Ich kenne den Geruch durchgebrannter Trafos). Auf jeden Fall müssen zusammengeschaltete Trafos aber gleiche Leistung haben.

Die Trafos sekundär absichern (d.h. zweipolige LSS dahinter schalten)

Eher z.B. Feinsicherungen. LS-Automaten im entsprechenden Bereich sind üblicherweise Sauteuer und durch die feste Stufung nur bedingt zum Sekundärstrom passend. Primär sollte man schon leicht(!) „übersichern“, sonst sind die Sicherungen bei ungünstigem Einschaltmoment dauernd hin. Auf jeden Fall aber eine nicht-selbst-zurücksetzende Sicherung.

Aber ich muss mit dem auskommen was da ist und das ist eben ein "größerer Trafo"... so'n PC-Netzteil eben :D

Weniger Strahler :)

Ansonsten bin ich nicht weiter auf eventuelle Lösungen eingegangen, da ich die _genaue_ Situation/Anordnung nicht kenne. Gibt zu viele Möglichkeiten.

Stur lächeln und winken, Männer!
Kai

[O'Brien]

Hi.

Ich weiß nicht, in wieweit die Netzeile das krummnehmen.

Ka-boom!

Stur lächeln und winken, Männer!

~:^

Schönen Sonntag noch!
O'B*rico*en

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Ich weiß nicht, in wieweit die Netzeile das krummnehmen.

Ka-boom!

Oder  zzzzzzzzzzzzzzwuff

Stur lächeln und winken, Männer!

~:^

~:^)
|:^)
(:^)
<:^)

Stur lächeln und winken, Männer!
Kai

[O'Brien]

Hi.

Stur lächeln und winken, Männer!

(:^)

„Kacke! ... hihi!“

Schönen Sonntag noch!
Private O'Brien

[Texter mit x]

Sind das gewickelte (schwer) Trafos oder Elektronische?

Ich habe noch nie die "schwere" Variante in einem PC-Netzteil gesehen. Aber auch in den "Elektronischen" sind Transformatoren zu finden, nur nicht "schwere".

Auf den Zeh würde ich mir beide nicht fallen lassen.

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Sind das gewickelte (schwer) Trafos oder Elektronische?

Ich habe noch nie die "schwere" Variante in einem PC-Netzteil gesehen.

In PC-Netzteilen sind generell äußerst selten Trafos für Halogen-Strahler. :)

Stur lächeln und winken, Männer!
Kai

[hotti]

hi,

also ich habe hier eine Reihe von Halogen-Strahlern, die auf 12V-Basis laufen. Allerdings sind es zu viele um sie an den vorhandenen Trafos zu betreiben, die nehmen zusammen nämlich rund 11,7A (140VA) und die Trafos, die ich habe max 8,7A.

Nichts geht über einen richtigen Eisenschwein-Trafo ;-)

Mir hat vor vielen Jahren, zu meiner Bastelzeit, als Trafos noch Mangelware gewesen sind, mal ein Spezialist erklärt, dass in gewickelten Kupferleitungen die Stromdichte höher sein darf, als in Querschnitts-Tabellen angegeben. Mit gutem Gewissen habe ich danach aus einen Netztrafo, der für 1 A Sekundärstrom angegeben war, 2 A gezogen und das ging richtig gut (und lange *G, btw., auch für ein HalogenSpot). Zu beachten ist jedoch die Leistung wegen der Wärmeabfuhr, die ist abhängig vom Kernquerschnitt, der sollte passen, da gibts Tabellen.

Heute jedoch dürfte es kein Problem sein, einen Trafo für 12V~/150W zu beschaffen.

Viele Grüße,
Horst Glühstrumpf