windows 8 kommt

[tami]

hi,

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-8-geht-in-Produktion-1658034.html

angeblich soll man dafür ja apps mit javascript und html5 schreiben können, die auch auf das dateisystem und programme (windows api) zugreifen können.

mfg

tami

[MudGuard]

Hi,

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-8-geht-in-Produktion-1658034.html
angeblich soll man dafür ja apps mit javascript und html5 schreiben können, die auch auf das dateisystem und programme (windows api) zugreifen können.

Ist das jetzt was neues?

Das kann man doch mit .hta schon ziemlich lange (ok, HTML5 natürlich noch nicht so lange, aber mit HTML ging das doch schon).

cu,
Andreas

[tami]

hi,

angeblich soll man dafür ja apps mit javascript und html5 schreiben können, die auch auf das dateisystem und programme (windows api) zugreifen können.

Ist das jetzt was neues?

... angeblich _die_ musik der zukunft, wenn ich einen mitarbeiter von ms korrekt verstanden habe ...;

mfg

tami

[tami]

hi,

hi,

angeblich soll man dafür ja apps mit javascript und html5 schreiben können, die auch auf das dateisystem und programme (windows api) zugreifen können.

Ist das jetzt was neues?

... angeblich _die_ musik der zukunft, wenn ich einen mitarbeiter von ms korrekt verstanden habe ...;

http://www.heise.de/developer/artikel/Windows-8-HTML5-und-die-Folgen-fuer-NET-1267153.html

http://www.microsoft.com/germany/msdn/aktuell/news/show.mspx?id=msdn_de_46863

mfg

tami

[Encoder]

Mal ehrlich, wenn ich das lese. Javascript und HTML für Anwendungen...
Nix gegen JS und HTML, aber für mich ist JS schon aufgrund seiner Natur eine eher unhandliche Sache, die man wohl oder übel zum aufpeppen von Webseiten verwendet. Oder soll es dafür mal brauchbare Debugger geben? Typsicherheit, so dass man "gezwungen" wird zu wissen was für ein Datentyp in einer Variablen steht? Einen Parser oder Compiler, der vor der Ausführung auf Unstimmigkeiten hinweist?

Wenn JS zu dem werden soll was C++, C#, VB und was weiß ich alles ersetzen können soll, dann müsste sich so viel ändern dass das Beibehalten des Namens schon fast Betrug wäre.

Denken jetzt alle nur noch an die Werbeopfer-Generation, die nur noch auf bunte Bildchen klicken kann und nichts anspruchsvolleres mehr benötigt?

Jetzt soll also mit Webtechniken aufs Dateisystem zugegriffen werden. Denke ich zu paranoid wenn ich Verträge zwischen MS und Virenscanner-Herstellern vermute?

Ich finde dieses ganze Webdenken ziemlich kurzssichtig. Wahrscheinlich ist der Industrie auch dieser Gehirnfurz ganz einfach egal, weil sie wissen dass die Idee genauso kurz sein wird wie alle sonstigen Neuigkeiten, die zwar alle haben wollen (die zu viel Zeit haben), aber keiner braucht.

Oder bin ich da wirklich zu kritisch? Wer mag mir erzählen warum es sinnvoll ist, am besten alles bisherige zu vergessen und komplexe Anwendungen nur noch in HTML und JS zu coden?

[Matti Mäkitalo]

Hi,

Nix gegen JS und HTML, aber für mich ist JS schon aufgrund seiner Natur eine eher unhandliche Sache, die man wohl oder übel zum aufpeppen von Webseiten verwendet. Oder soll es dafür mal brauchbare Debugger geben? Typsicherheit, so dass man "gezwungen" wird zu wissen was für ein Datentyp in einer Variablen steht? Einen Parser oder Compiler, der vor der Ausführung auf Unstimmigkeiten hinweist?

Abgesehen davon, dass man auch ohne solche Sachen ernstzunehmende Applikationen entwickeln kann, kannst du dir ja den Closure Compiler von Google ansehen, der genau solche Sachen (per JSDoc) erzwingt.

Wenn JS zu dem werden soll was C++, C#, VB und was weiß ich alles ersetzen können soll, dann müsste sich so viel ändern dass das Beibehalten des Namens schon fast Betrug wäre.

JS ist doch schon deutlich erwachsener geworden in den letzten paar Jahren, kein Grund, warum es nicht weiter wachsen sollte.

Jetzt soll also mit Webtechniken aufs Dateisystem zugegriffen werden. Denke ich zu paranoid wenn ich Verträge zwischen MS und Virenscanner-Herstellern vermute?

Man erlaubt einfach "JS-Programmen", die im file-Kontext laufen, generell Zugriff auf die Filesystem-API, während im http-Kontext eine Sicherheitsabfrage kommt. Daran sollte es nun nicht wirklich scheitern.

Bis die Tage,
Matti

[HP-User]

Hi Encoder

Webtechniken finde ich persoenlich gut. Nimm mal an, du hast eine Firma, und brauchst eine Software für diverse Vorfaelle. BIsher läuft das oft so, das der Chef von einem PC zum anderen läuft und auf jedem einzelnen Rechner die Software installieren muss. Inklusive diverse Anpassungen an die Pfade. Wenn jetzt noch, wie so oft, unterschiedliche OS installiert sind, geht der Spass erst richtig los.

Besser: Du legst zentral auf dem Server ein Programm ab (z.b. Perl), und siehe da, jeder pc, der im Intrannet hängt und einen Browser hat, kann mit dem Programm arbeiten. Spätere Internetanbindungen und PRogrammwartungen sind dann noch einfacher.

Der Rest ist eine Glaubenfrage. Ich glaube nicht - an die Fenstersoftware und bin schon vor Jahren auf Alternativen umgestiegen. Da ich kein Zucker bin, habe ich das auch nie bereut.

Alles in allem wird die Welt wohl kaum einfacher werden, eher komplizierter. Ob man mitmachen möchte beim Verlust von Transparenz und Kontrolle bleibt jedem selbst überlassen.

Zum Thema:
Ich altmodischer Kauz verwende immer noch Html 4.01 und sehe noch keinen Grund, warum ich das ändern sollte. Html 5.0? WAs soll das denn bitte schön sein? ;-) Ehe die nicht selber wissen, wie und was es jetzt genau der Standard ist, lass ich da die Finger weg.

Windows und filezugriff über das Web - tztz. Da wäre ich bereits bei Linux vorsichtig - unter Windows ist das schlicht weg Selbstmord... *lol*

Gruss HP-User

PS:Sorry die wechselnde Umlautschreibweise. Bin gerade auf einem i-Päd. Unterwegs und hab das noch nicht ganz unter Kontrolle. Zu allem Überfluss auch noch ein Schweizer Modell .

[Der Martin]

Hallo,

Webtechniken finde ich persoenlich gut.

ich auch - in kontrollierbaren, web-ähnlichen Umgebungen (Intranet).

Nimm mal an, du hast eine Firma, und brauchst eine Software für diverse Vorfaelle. BIsher läuft das oft so, das der Chef von einem PC zum anderen läuft und auf jedem einzelnen Rechner die Software installieren muss.

Wieso der Chef?! Eher drückt er einem seiner Ingenieure oder Techniker eine CD in die Hand und sagt: Mach mal!

Der Rest ist eine Glaubenfrage. Ich glaube nicht - an die Fenstersoftware und bin schon vor Jahren auf Alternativen umgestiegen.

Die da wären?

Alles in allem wird die Welt wohl kaum einfacher werden, eher komplizierter.

Naja, sie wird komplizierter, weil es ein paar wenige gibt, die sie komplizierter *machen*.

Ob man mitmachen möchte beim Verlust von Transparenz und Kontrolle bleibt jedem selbst überlassen.

ACK.

Ich altmodischer Kauz verwende immer noch Html 4.01 und sehe noch keinen Grund, warum ich das ändern sollte. Html 5.0? WAs soll das denn bitte schön sein? ;-) Ehe die nicht selber wissen, wie und was es jetzt genau der Standard ist, lass ich da die Finger weg.

Full ACK.

Windows und filezugriff über das Web - tztz. Da wäre ich bereits bei Linux vorsichtig - unter Windows ist das schlicht weg Selbstmord... *lol*

Aber sowas von ACK.

Ciao,
 Martin

[Encoder]

Nimm mal an, du hast eine Firma, und brauchst eine Software für diverse Vorfaelle.

Das war meine Annahme. Da soll vielleicht auch bestimmte Hardware dran hängen, die man mit einer Webseite nicht oder nur sehr kompliziert rein kriegt. Da will man mal eben ne Liste umsortieren ohne Sekunden lang auf einen neuen Request zu warten, könnte ne schnelle Message anzeigen statt auf den Request zu warten, eine Grafik schnell gezeichnet bekommen ohne auf sie zu warten usw...
Alles Dinge die ich von Webanwendungen so kenne.

BIsher läuft das oft so, das der Chef von einem PC zum anderen läuft und auf jedem einzelnen Rechner die Software installieren muss.

Eher sein Admin :-)
Wenn der zu viel laufen muss, macht er vielleicht ja auch was falsch? Bzw. für wirklich große und essentielle Dinge wird er das sogar gerne tun.

Windows und filezugriff über das Web - tztz. Da wäre ich bereits bei Linux vorsichtig - unter Windows ist das schlicht weg Selbstmord... *lol*

Genau, da wird also noch was auf uns zu kommen.

[Der Martin]

Hi,

BIsher läuft das oft so, das der Chef von einem PC zum anderen läuft und auf jedem einzelnen Rechner die Software installieren muss.
Eher sein Admin :-)

kommt drauf an, wie groß die Firma ist und wie ausgeprägt sich die Mitarbeiter auf eine bestimmte Aufgabe spezialisieren. In einem kleinen Fünf-Mann-Betrieb wird der Chef sicher keinen dedizierten Admin einstellen, sondern diese Aufgabe eher einem Mitarbeiter als "Add-On" zu seinen Alltagsaufgaben zuordnen. Und ob man bei einem Betrieb dieser Größenordnung eine Infrastruktur mit zentraler Remote-Administration hat oder überhaupt haben will, ist auch fraglich.

Wenn der zu viel laufen muss, macht er vielleicht ja auch was falsch?

Naja, ich kann mich an die Zeiten von "Adidas Network" noch gut erinnern. ;-)

Bzw. für wirklich große und essentielle Dinge wird er das sogar gerne tun.

Eben. Wer würde nicht bereitwillig den Vorwand aufgreifen, um mal ein Weilchen mit der netten Kollegin zwei Zimmer weiter zu plaudern ...

Ciao,
 Martin

[Jeena Paradies]

Hallo,

Da will man mal eben ne Liste umsortieren ohne Sekunden lang auf einen neuen Request zu warten, könnte ne schnelle Message anzeigen statt auf den Request zu warten, eine Grafik schnell gezeichnet bekommen ohne auf sie zu warten usw...
Alles Dinge die ich von Webanwendungen so kenne.

Alles Dinge die Zeigen dass ein unfähiger Programmierer am werkeln war, das passiert bei lokal installierten Applikationen genauso.

Jeena

[Tom]

Hello,

Besser: Du legst zentral auf dem Server ein Programm ab (z.b. Perl), und siehe da, jeder pc, der im Intrannet hängt und einen Browser hat, kann mit dem Programm arbeiten. Spätere Internetanbindungen und PRogrammwartungen sind dann noch einfacher.

Sowas war schon zu Zeiten vom guten alten DOS und Novell Netware möglich. Da konntge man sogar Roaming machen. Bis dann Windows 9x kam. Da war es vorbei, weil die Clients keine Mappings per Laufwerksbuchstaben mehr unterstützten. Sinn dahinter? Novell zurückzudrängen und nur noch mit den M$-Freigabenamen arbeiten zu können. Leider konnten die Applikationen von M$ dann noch nicht mithalten...

Ich habe diese ganze Arie durch.

M$ hat den IT-Markt zwar auf die Privatschreibtische gebracht, die Programme haben aber immer noch keine vernünftige Ergonomie. Such- und Eingabefenster sind häufig klitzeklein und lassen sich nicht vergrößern, modale Fenster an falscher Stelle stören die Nutzung mehrerer Programme nebeneinander, usw. Ständig werden Bedienpholosophien, -Methoden und -Oberflächen geändert, obwohl die vorhergehenden viel klarer waren und sich durchaus bewährt haben...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Encoder]

Sowas war schon zu Zeiten vom guten alten DOS und Novell Netware möglich.

Mit Laufwerksfreigaben und einer gescheiten Organisation ist das heute immer noch möglich.
Das angeblich so mühsame Rollout einer Software ist kein Argument für einen Webservice.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Windows und filezugriff über das Web - tztz. Da wäre ich bereits bei Linux vorsichtig - unter Windows ist das schlicht weg Selbstmord... *lol*

Ich frage mich ja woher ihr diese Fehlinformation habt. Wo hat jemals jemand geschrieben dass die Metro-Applikationen irgendwie im Web wären? Das sind ganz normale lokale Applikationen die einfach die IE-Renderingengine zum Anzeigen der GUI nutzen anstatt die .NET-Widgets. Und eben diese Applikationen haben zugriff auf eine spezielle API die auch Filezugriff erlaubt.

Jeena

[Christian Kruse]

Moin Jeena,

Windows und filezugriff über das Web - tztz. Da wäre ich bereits bei Linux vorsichtig - unter Windows ist das schlicht weg Selbstmord... *lol*
Ich frage mich ja woher ihr diese Fehlinformation habt.

HTML5 File API.

Aber: eine gute Sache. Endlich kann man mal mehr machen als dem Benutzer zu sagen „mach ein Zipfile und lads hoch.”

LG,
 CK

[Jeena Paradies]

Hallo,

Jetzt soll also mit Webtechniken aufs Dateisystem zugegriffen werden. Denke ich zu paranoid wenn ich Verträge zwischen MS und Virenscanner-Herstellern vermute?

Ja, du scheinst noch nie was von Node.js, Open webOS, oder Boot To Gecko gehört zu haben.

Jeena

[molily]

Mal ehrlich, wenn ich das lese. Javascript und HTML für Anwendungen...

Gott, hier kommt wieder die geballte Wirklichkeitsfremde des SELFHTML-Forums zum Ausdruck.

Nix gegen JS und HTML, aber für mich ist JS schon aufgrund seiner Natur eine eher unhandliche Sache, die man wohl oder übel zum aufpeppen von Webseiten verwendet. Oder soll es dafür mal brauchbare Debugger geben?

Hast du dich eigentlich irgendwie informiert, bevor du hier abrantest? JavaScript wird schon seit 10 Jahren nicht mehr bloß zum »Aufpeppen« von Websites verwendet.

Typsicherheit, so dass man "gezwungen" wird zu wissen was für ein Datentyp in einer Variablen steht?

Wenn du ersthaft über dynamische Typisierung reden willst, dann mache dich bitte mit den Grundkonzepten solcher Programmierung vertraut, etwa Duck Typing und TDD.

Einen Parser oder Compiler, der vor der Ausführung auf Unstimmigkeiten hinweist?

Es gibt IDEs und Lints. Und wie gesagt, auch in interpretierten Sprachen werden erfolgreich große Anwendungen geschrieben.

Wenn JS zu dem werden soll was C++, C#, VB und was weiß ich alles ersetzen können soll

Aha, wer hat das denn behauptet?

Denken jetzt alle nur noch an die Werbeopfer-Generation, die nur noch auf bunte Bildchen klicken kann und nichts anspruchsvolleres mehr benötigt?

Kennst du dich im Markt der Webanwendungen aus, um die Aussage machen zu können, diese seien nicht anspruchsvoll?

Jetzt soll also mit Webtechniken aufs Dateisystem zugegriffen werden.

»Jetzt«? Das ist schon lange möglich, man denke an PhoneGap.

Ich finde dieses ganze Webdenken ziemlich kurzssichtig.

Wieso treibst du dich in einem Webforum mit dem Thema Webpublishing herum? Ein Großteil der Software, die heutzutage geschrieben wird, ist Websoftware. JavaScript ist das Mittel der Wahl, auch für viele Mobil-Apps.

Wer mag mir erzählen warum es sinnvoll ist, am besten alles bisherige zu vergessen und komplexe Anwendungen nur noch in HTML und JS zu coden?

Keine Ahnung, ich mag es dir jedenfalls nicht erzählen. Ich wüsste auch nicht, was es zu dieser absurden Frage zu erzählen gibt.

Mathias

[dedlfix]

Tach!

Gott, hier kommt wieder die geballte Wirklichkeitsfremde des SELFHTML-Forums zum Ausdruck.

Selbst wenn du fachlich und auf ein paar Stammposter Recht bezogen hast - warum hackst du schon wieder auf das Forum als ganzes ein? Ich fühle mich ebenfalls getroffen, obwohl ich mich nicht zur Zielgruppe deiner Kritik gehörig fühle, aber ebenso wie du und Jeena (um nur mal zwei zu nennen, die du wohl ebenfalls nicht gemeint haben wirst) Teil des Forums bin. Mir scheint, dass du hier eine gewisse Wirklichkeitsfremde die du anderen vorwirfst genauso pflegst. Bitte kritisiere konkret und nicht pauschal alle Unbeteiligten mit!

dedlfix.

[molily]

Selbst wenn du fachlich und auf ein paar Stammposter Recht bezogen hast - warum hackst du schon wieder auf das Forum als ganzes ein?

Weil diese Meinung in der Mehrheit ist, das technische Niveau maßgeblich gestaltet, andere abschreckt und übertönt. Es ist oftmals kein individuelles Problem und auch nicht an einzelnen Äußerungen festzumachen. Alles Neue und Fremde wird erst einmal weggebissen. »JAVASCRIPT_ANWENDUNGEN?!OMFG!!1 Wer braucht das?! Kein Compiler w000t??ß« Da wird niemand mit Ahnung hingehen und konkret widersprechen, wieso auch. Derjenige überlässt das Forum sich selbst, auf dass es möge schmoren im eigenen Saft aus Windows XP, Office 97, Internet Explorer 6 und HTML 4.0.

Mathias

[tami]

hi,

Selbst wenn du fachlich und auf ein paar Stammposter Recht bezogen hast - warum hackst du schon wieder auf das Forum als ganzes ein?

Weil diese Meinung in der Mehrheit ist, das technische Niveau maßgeblich gestaltet, andere abschreckt und übertönt. Es ist oftmals kein individuelles Problem und auch nicht an einzelnen Äußerungen festzumachen. Alles Neue und Fremde wird erst einmal weggebissen. »JAVASCRIPT_ANWENDUNGEN?!OMFG!!1 Wer braucht das?! Kein Compiler w000t??ß« Da wird niemand mit Ahnung hingehen und konkret widersprechen, wieso auch. Derjenige überlässt das Forum sich selbst, auf dass es möge schmoren im eigenen Saft aus Windows XP, Office 97, Internet Explorer 6 und HTML 4.0.

Ich würde da schon differenzieren, weil ja doch auch einige nachwachsen und die hier diskutierten Anischten keinesfalls die Meinung auch der alten Hasen komplett wiederspiegelt (nehme man nur dedlfix und Sven Rautenberg als Beispiel hierzu und die avisierte Kooperation mit MS). Mag sein, dass Deine Ansicht oder Rüge auf einen gewissen (vielleicht auch harten) Kern zutrifft. Ich denke nur, dass sich einige dazu eben gar nicht äußern. Sondern vielleicht nur mitlesen. Da ist es dann schon schön und/oder hilfreich wenn nicht gar sehr lehrreich, wenn diese auch in meinen Augen zu Teilen überholten Ansichten argumentativ widerlegt werden. Wobei diese Diskussion ja einen uralten Bart hat, von der Eisenbahn angefangen über Telefon und Anrufbeantworter bis hin zu Facebook und Skype (brauchen wir "das Neue", was bringt uns das, was geht verloren etc.pp.).

Dass Problem, dass u.U. teuer gekaufte Profisoftware auf neueren BS nicht mehr läuft, ist m.W. nach übrigens ein echtes und hat nichts mit ewig-gestrigen vs. immer-nur-das-neuste zu tun. Ein Freund von mir hatte oder hat immer noch Audiosoftware, die nur auf WindowsME (!!! ;-) lief! Hatte er extra dafür einen eigenen Rechner. Auf meinem Schnittcomputer habe ich auch noch WinXP, weil Avid da läuft und das reicht mir dann ...;

mfg

tami

[molily]

… Da ist es dann schon schön und/oder hilfreich wenn nicht gar sehr lehrreich, wenn diese auch in meinen Augen zu Teilen überholten Ansichten argumentativ widerlegt werden.

Ja, sicher. ABER DARAUF HAT NIEMAND BOCK. Wieso gegen Windmühlen kämpfen? Da gehe ich doch lieber wohin, wo ich mich produktiv mit offen eingestellten Leuten unterhalten kann. Ich gehe nicht in einen Kegelclub, um mich über E-Sports auszutauschen.

Dass Problem, dass u.U. teuer gekaufte Profisoftware auf neueren BS nicht mehr läuft, ist m.W. nach übrigens ein echtes und hat nichts mit ewig-gestrigen vs. immer-nur-das-neuste zu tun.

Gut, das Problem gibt es natürlich. Andererseits gibt eine ganze Software-Sparte, die sich diesen Problemen widmet (Virtualisierung und Co.). Die neueren Windows haben zudem Kompatibilitätsmodi für ältere Programme.

Ein Freund von mir hatte oder hat immer noch Audiosoftware, die nur auf WindowsME (!!! ;-) lief! Hatte er extra dafür einen eigenen Rechner. Auf meinem Schnittcomputer habe ich auch noch WinXP, weil Avid da läuft und das reicht mir dann ...;

Naja, Software hat realistisch betrachtet einen Lebenszyklus von 2-3 Jahren, wenn überhaupt. Wer Software länger nutzen will, ohne zu aktualisieren, muss die Welt anhalten, aussteigen und einen alten Rechner behalten, auf dem die Sachen noch laufen. Aufs Ganze betrachtet ist das Problem der Migration von Daten und Software eigentlich winzig. Man muss einkalkulieren, dass sich die IT-Landschaft alle paar Jahre auf den Kopf stellt. Software kommt und geht, Development-Stacks kommen und gehen, Datenformate kommen und gehen.

Mathias

[dedlfix]

Tach!

Weil diese Meinung in der Mehrheit ist, das technische Niveau maßgeblich gestaltet, andere abschreckt und übertönt. Es ist oftmals kein individuelles Problem und auch nicht an einzelnen Äußerungen festzumachen. [...] Da wird niemand mit Ahnung hingehen und konkret widersprechen, wieso auch. Derjenige überlässt das Forum sich selbst, auf dass es möge schmoren im eigenen Saft [...]

Damit derjenige dann bei jeder Gelegenheit draufhauen kann, wie schlecht doch dieses Forum ist. Tolle Strategie. Ja, es ist einfacher, seinen Hut zu nehmen als ständig für eine Verbesserung zu kämpfen. Aber wie soll es denn anders werden?

dedlfix.

[molily]

Ja, es ist einfacher, seinen Hut zu nehmen als ständig für eine Verbesserung zu kämpfen.

Es ist ja nicht so, als hätte ich das nicht eine Dekade lang versucht, und würde das nicht immer noch versuchen. Es macht lediglich keinen Sinn, auf Ranting ohne Substanz, das breiten Applaus zu ernten scheint, ernst zu antworten.

Es gibt übrigens viele gute und wichtige Kritiken an JavaScript-Webanwendungen. Wer sich informieren will, der wird diese auch schnell finden. Wer dann mit Substanz ranten will, ist gerne dazu eingeladen, auf dem apps.berlin.js-Meetup zu sprechen, das ich mitorganisiere.

Mathias

[tami]

hi,

Tach!

Weil diese Meinung in der Mehrheit ist, das technische Niveau maßgeblich gestaltet, andere abschreckt und übertönt. Es ist oftmals kein individuelles Problem und auch nicht an einzelnen Äußerungen festzumachen. [...] Da wird niemand mit Ahnung hingehen und konkret widersprechen, wieso auch. Derjenige überlässt das Forum sich selbst, auf dass es möge schmoren im eigenen Saft [...]

Damit derjenige dann bei jeder Gelegenheit draufhauen kann, wie schlecht doch dieses Forum ist. Tolle Strategie. Ja, es ist einfacher, seinen Hut zu nehmen als ständig für eine Verbesserung zu kämpfen. Aber wie soll es denn anders werden?

Mathias trägt aktuell fachlich, sachlich und auch menschlich/zeitmäßig dazu bei, denn er postet ja hier! Dass er dabei vermeintlich besserwisserisch Ewiggestriges - ums mal pointiert zu formulieren - wittert, kann ich ihm nicht verübeln. Das Thema "Tod von SELFHTML" hat auch was mit der Kompetenz (das ist nicht die Häufigkeit von Postings oder etwaig enthaltene Polemik) zu tun. Mathias äußert sich - wie gesagt - ja und er ist wohl im Bereich Javascript mittlerweile der Einzige mit Kompetenz. Wäre schön, wenn sowohl Du als auch Er wie auch einige andere diesem Forum erhalten blieben. Und aus meiner Sicht (s. zB. auch Svens Posting über Spott und Ignoranz) darf einer der versiertesten Stammposters hier auch mal geballt seinen Unmut loswerden und das eben vor anderem Hintergrund als vielleicht ein Neuling. Und wenn Beiträge hier wirklich ein Mangel an Kenntnis nahe legen, dann sollte das auch für die Mitleserschaft hier deutlich gesagt werden. Ich gehe im übrigen davon aus, dass wir da so gut wie einer Meinung sind, auch wenn Du das sicherlich anders in Worte packen würdest ... ;-)

mfg

tami

[dedlfix]

Tach!

Wäre schön, wenn sowohl Du als auch Er wie auch einige andere diesem Forum erhalten blieben.

Ja, es ist auch mein Anliegen, dass er seine Kompetenz weiterhin zur Verfügung stellt, ebenso wie er auch verbesserungswürdige Aussagen kritisieren soll. Ich möchte nur nicht, dass er (und andere auch) so undifferenziert gegen das Forum wettert. Sowas gibt auch meiner Motivation immer gleich einen Dämpfer.

dedlfix.

[Encoder]

Alles Neue und Fremde wird erst einmal weggebissen.

Vielleicht weil es doch ständig so viel neues gibt das man laut dem Erfinder auch alles soooo dringend braucht, wie konnte man bisher ohne usw... und dann wars halt doch nur heiße Luft?
Wer alles kann was es in der Programmierwelt gibt, der hat vor lauter lernen keine Zeit mehr um wirklich was produktives damit anzustellen. Das ist halt oft der Punkt. Da gibts dann wieder ne neue Sprache mit etwas anderer Syntax... aber wozu man die jetzt auch noch lernen soll kann einem keiner wirklich auf den Tisch legen. Wer beruflich mit sowas arbeitet will nicht dauernd lernen, der will und muss auch mal beständige Ergebnisse raus bringen.

Wobei es mir darum gar nicht geht, ich kenne JS mehr oder weniger. Nur hat JS eben bei mir nicht gerade den Ruf einer auch nur ansatzweise sauberen Sprache. Je anspruchsvoller, umso wichtiger finde ich z.B. typsichere Sprachen.
Man deklariert Variablen wenn man will, geht aber auch ohne. Was für ein Typ gerade in Variablen drin steht weiß keiner. Fehler gibts nur zur Laufzeit (wann sonst) und nur im Browser (wo sonst). Debuggen ist mühlselig und außerdem nutzt der Normal-Programmierer das alles nur im HTML Kontext (wo sonst) und programmiert es wahrscheinlich meistens in einem stinknormalen Editor. Weil er es nicht anders kennt.

So und dann kommt MS, die naturgemäß was neues erfinden wollen und dabei auch nicht immer die besten Ideen haben, und erzählt dass Javascript jetzt etabliert werden soll.
Natürlich OHNE zu sagen warum gerade JS und OHNE zu sagen was dabei sauberer werden soll als man es bisher kennt, OHNE zu sagen warum ausgerechnet das was man gemeinhin als "Webseitensprache" kennt.
Ja Himmel nochmal warum nennen sie es dann immer noch so, wenns eigentlich viel besser ist als das was die große Masse mit dem Begriff assoziiert?

»JAVASCRIPT_ANWENDUNGEN?!OMFG!!1 Wer braucht das?! Kein Compiler w000t??ß« Da wird niemand mit Ahnung hingehen und konkret widersprechen, wieso auch.
Wer denn sonst?

[molily]

Wer alles kann was es in der Programmierwelt gibt, der hat vor lauter lernen keine Zeit mehr um wirklich was produktives damit anzustellen.

Keine Ahnung, woher du nimmst, dass das nicht möglich sei. Ich bin hauptberuflicher Software-Entwickler und es gehört zu meinem Job dazu, meine Werkzeuge zu verbessern. Ich kenne keinen Entwickler, gleich mit welchen Sprachen er arbeitet, der das nicht muss. Die Unterstellung, produktive Arbeit sei dann nicht mehr möglich, ist absoluter Humbug. Das Gegenteil ist der Fall. Man muss in Erfahrung bringen, mit welchen Sprachen und Tools man überhaupt produktiv sein kann.

Da gibts dann wieder ne neue Sprache mit etwas anderer Syntax...

Neue Sprachen entstehen, weil es neue Anforderungen gibt, und keine Sprache kann sämtlichen Anforderungen genügen, ist fehlerfrei oder abgeschlossen. Das gilt am wenigsten für die von dir genannten Sprachen C++ und C#. C++ ist eine sehr umfangreiche Sprache, die stark weiterentwickelt wird, und C# ist noch jünger als JavaScript, Ruby und Python.

aber wozu man die jetzt auch noch lernen soll kann einem keiner wirklich auf den Tisch legen.

Völliger Quatsch. Vielleicht musst du dich mal selbst informieren und sie austesten, damit du ein Urteil fällen kannst.

Je anspruchsvoller, umso wichtiger finde ich z.B. typsichere Sprachen.
Man deklariert Variablen wenn man will, geht aber auch ohne. Was für ein Typ gerade in Variablen drin steht weiß keiner. Fehler gibts nur zur Laufzeit (wann sonst) und nur im Browser (wo sonst). Debuggen ist mühlselig und außerdem nutzt der Normal-Programmierer das alles nur im HTML Kontext (wo sonst) und programmiert es wahrscheinlich meistens in einem stinknormalen Editor. Weil er es nicht anders kennt.

Ich glaube eher, du kennst es nicht anders.

Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren, wenn du keine Bereitschaft hast, dich über die Entwicklung von interpretierte, dynamische Sprachen im Allgemeinen (wozu sehr viele im Web üblichen Sprachen wie PHP, Ruby, Python, Perl gehören) und über JavaScript-Anwendungen im speziellen zu informieren.

Es ging ursprünglich um Windows-Apps auf HTML/CSS/JavaScript-Basis, darüber hinaus gibt es Desktop- und Mobilanwendungen darauf basierend, schließlich serverseitige JavaScript-Anwendungen. Auf viele deiner Vorurteile bin ich und sind andere bereits eingegangen und dir wurden Stichworte genannt. Jetzt bist du dran, deine Vorurteile aufzulösen, anstatt kühne Behauptungen aufzustellen.

So und dann kommt MS, die naturgemäß was neues erfinden wollen und dabei auch nicht immer die besten Ideen haben, und erzählt dass Javascript jetzt etabliert werden soll.

Microsoft erfindet nichts neues, es gibt unzählige Widget-Systeme, Chrome-Apps, Mobilapps, Browserspiele usw. auf HTML/CSS/JavaScript-Basis.

JavaScript muss nicht etabliert werden, es ist etabliert.

Mathias

[Der Martin]

Hallo,

Ich bin hauptberuflicher Software-Entwickler und es gehört zu meinem Job dazu, meine Werkzeuge zu verbessern. Ich kenne keinen Entwickler, gleich mit welchen Sprachen er arbeitet, der das nicht muss. Die Unterstellung, produktive Arbeit sei dann nicht mehr möglich, ist absoluter Humbug. Das Gegenteil ist der Fall. Man muss in Erfahrung bringen, mit welchen Sprachen und Tools man überhaupt produktiv sein kann.

ja, einverstanden. Aber das ist schon ein gutes Stück weg vom ursprünglichen Thema. Da ging es um Sinn oder Unsinn der zahlreichen Features moderner Desktop-Betriebssysteme für den Nutzer.

Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren, wenn du keine Bereitschaft hast, ...

DAS ist der springende Punkt. Es ist bekannt, dass du keine Lust hast, mit jemandem zu diskutieren, der deine Ansicht nicht teilt, und dass du in solchen Fällen schnell in bissige Polemik fällst, anstatt auch andere Meinungen einfach zu akzeptieren. Be cool!

JavaScript muss nicht etabliert werden, es ist etabliert.

Ja. Aber nicht als Universallösung für Desktop-Systeme und deren GUIs - siehe Mozilla-Produkte und deren XUL-Oberfläche. Das ist eine Zumutung, weil es a) in einigen Details eben nicht so funktioniert, wie man es vom nativen GUI kennt, und b) sich deutlich träger verhält, was natürlich besonders auffällt, wenn man einen nicht ganz aktuellen Rechner nutzt.

Ciao,
 Martin

[molily]

DAS ist der springende Punkt. Es ist bekannt, dass du keine Lust hast, mit jemandem zu diskutieren, der deine Ansicht nicht teilt, und dass du in solchen Fällen schnell in bissige Polemik fällst, anstatt auch andere Meinungen einfach zu akzeptieren. Be cool!

Völlig richtig. Jemand, der sich weigert, sich über ein Thema eigenständig zu informieren, dieses Halbwissen, diese Missverständnisse und Vorurteile dann als »Meinung« ins Forum kippt, dabei hauptsächlich herumtrollt: Der bekommt, was er verdient, nämlich bissige Polemik. Lernunwillige Anfänger werden hier weitaus schlechter behandelt.

Ja. Aber nicht als Universallösung für Desktop-Systeme und deren GUIs

Straw-man-Argument. Niemand hat behauptet, es sei eine Universallösung. Für viele Apps reicht HTML/CSS/JavaScript, dafür braucht man nicht den üblichen Stack mit Visual Studio, C#/C++, .NET bzw. Silverlight und XNA.

Siehst du, das Diskussionsniveau hier ist so niedrig, dass ständig auf Basis von falschen Tatsachen »argumentiert« wird.

siehe Mozilla-Produkte und deren XUL-Oberfläche. Das ist eine Zumutung, weil es a) in einigen Details eben nicht so funktioniert, wie man es vom nativen GUI kennt

XUL ist erstmal nur eine Sprache zum Layouting von UIs, so wie XAML, MXML, oder GtkBuilder. Eine notwendige Abstraktion, wenn man Software für fast ein dutzend GUIs schreibt.

b) sich deutlich träger verhält, was natürlich besonders auffällt, wenn man einen nicht ganz aktuellen Rechner nutzt.

Ich glaube nicht, dass du oder ich beurteilen können, wie sich XUL hier im Vergleich zu anderen Toolkits verhält. Oder schreibst du plattformübergreifende GUI-Anwendungen in C++? Im Übrigen gibt es mit Boot2Gecko ein ganzes Betriebssystem auf HTML/CSS/JavaScript-Basis. Das läuft selbst auf Mobilgeräten performant. Ist XUL überhaupt noch ein Bottleneck? Ich sehe keine Anzeichen dafür.

Mathias

[tami]

hi,

Alles Neue und Fremde wird erst einmal weggebissen.
Vielleicht weil es doch ständig so viel neues gibt das man laut dem Erfinder auch alles soooo dringend braucht, wie konnte man bisher ohne usw... und dann wars halt doch nur heiße Luft?
Wer alles kann was es in der Programmierwelt gibt, der hat vor lauter lernen keine Zeit mehr um wirklich was produktives damit anzustellen. Das ist halt oft der Punkt. Da gibts dann wieder ne neue Sprache mit etwas anderer Syntax... aber wozu man die jetzt auch noch lernen soll kann einem keiner wirklich auf den Tisch legen. Wer beruflich mit sowas arbeitet will nicht dauernd lernen, der will und muss auch mal beständige Ergebnisse raus bringen.

Wobei es mir darum gar nicht geht, ich kenne JS mehr oder weniger. Nur hat JS eben bei mir nicht gerade den Ruf einer auch nur ansatzweise sauberen Sprache. Je anspruchsvoller, umso wichtiger finde ich z.B. typsichere Sprachen.

Du kennst Crockford und die "good parts" und jslint? Javascript ist die "most used language", so mein aktueller Kenntnisstand.

So und dann kommt MS, die naturgemäß was neues erfinden wollen und dabei auch nicht immer die besten Ideen haben, und erzählt dass Javascript jetzt etabliert werden soll.
Natürlich OHNE zu sagen warum gerade JS und OHNE zu sagen was dabei sauberer werden soll als man es bisher kennt, OHNE zu sagen warum ausgerechnet das was man gemeinhin als "Webseitensprache" kennt.
Ja Himmel nochmal warum nennen sie es dann immer noch so, wenns eigentlich viel besser ist als das was die große Masse mit dem Begriff assoziiert?

»JAVASCRIPT_ANWENDUNGEN?!OMFG!!1 Wer braucht das?! Kein Compiler w000t??ß« Da wird niemand mit Ahnung hingehen und konkret widersprechen, wieso auch.
Wer denn sonst?

Ich glaube Du vertust Dich.

mfg

tami

[tami]

hi,

hi,

hi,

angeblich soll man dafür ja apps mit javascript und html5 schreiben können, die auch auf das dateisystem und programme (windows api) zugreifen können.

Ist das jetzt was neues?

... angeblich _die_ musik der zukunft, wenn ich einen mitarbeiter von ms korrekt verstanden habe ...;

http://www.heise.de/developer/artikel/Windows-8-HTML5-und-die-Folgen-fuer-NET-1267153.html

http://www.microsoft.com/germany/msdn/aktuell/news/show.mspx?id=msdn_de_46863

... geht bei Ubuntu übrigens auch, wenn ich das recht verstehe:

http://askubuntu.com/questions/58996/how-do-i-develop-an-ubuntu-applicatin-in-html-and-js

mfg

tami

[tami]

hi,

... geht bei Ubuntu übrigens auch, wenn ich das recht verstehe:

http://askubuntu.com/questions/58996/how-do-i-develop-an-ubuntu-applicatin-in-html-and-js

immerhin hatte der herr von ms gemeint, bei ubuntu gäbe es eine ähnliche entwicklung. aber o.g. ist das wohl nicht bzw. finde ich auf die schnelle nix dazu im netz.

mfg

tami

[Tom]

Hello,

Ist das jetzt was neues?

... angeblich _die_ musik der zukunft, wenn ich einen mitarbeiter von ms korrekt verstanden habe

Klar, weil die wirklich guten Virenscanner dann die ganze Zeit nur noch musizieren werden...

Bevor die immer mehr Löcher in das System bohren, die keiner mehr nachvollziehen kann, sollten sie lieber mal sowas wie apparmor oder ähnliche Konzepte zur absoluten Abgrenzung von Programmen _gegen_ Zugriffe auf unerlaubte Ressourcen fest ins System einbauen.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Bratfisch]

windows 8 kommt

ja, tolle Wurst. Nur konnte mir schon bei Vista keiner der glühenden Eleven erklären, WARUM man das haben muss. Die Ernüchterung kam später, hihi. Schlau wie ich bin, hab ichs mir am Arsch vorbei ziehen lassen und mir viel Ärger erspart. Solange mein XP noch unterstützt wird - wozu wechseln? Irgendwann mal, wenn 64-bit Programme "normal" sind vielleicht und ich auch einen passenden Rechner dafür habe, könnte ein neueres System her. Aber sonst?

Die Industrie verdient sich dumm-und-dämlich an all diesen Jüngern, die sich immer einreden lassen, ihre Software sei veraltet.

[Der Martin]

Hi,

windows 8 kommt
ja, tolle Wurst. Nur konnte mir schon bei Vista keiner der glühenden Eleven erklären, WARUM man das haben muss.

richtig, und mit Windows 7 war's nicht anders. Unzählige "Migrationsopfer" wünschen sich XP zurück - also Anwender, die am Arbeitsplatz per Order Mufti des Arbeitgebers plötzlich auf Windows 7 umsteigen "durften".

Schlau wie ich bin, hab ichs mir am Arsch vorbei ziehen lassen und mir viel Ärger erspart.

Um Vista habe ich ganz bewusst einen großen Bogen gemacht, habe es als Fehlgeburt eingestuft. Für Windows 7 besitze ich zwar eine Lizenz, nutze diese Installation aber nur zu Testzwecken in einer VM, wenn es denn unbedingt mal sein muss.

Solange mein XP noch unterstützt wird - wozu wechseln?

Sehe ich auch so. Allerdings muss man sich dabei fragen, was "unterstützt" bedeutet. Den Support für XP hat MS ja für Privatkunden schon letztes Jahr eingestellt, Firmenkunden bekommen AFAIR noch Support bis 2014. Das ist mir aber auch schnurz; das System zeigt zwar im Vergleich zum Vorläufer Windows 2000 schon die ersten Anzeichen der UI-Degeneration (das ist der Grund, warum ich allgemein kaum noch Windows nutze), ist aber einigermaßen ausgereift, relativ zuverlässig, und es erfüllt alle Anforderungen, die ich bisher an Windows gestellt habe.

Die Industrie verdient sich dumm-und-dämlich an all diesen Jüngern, die sich immer einreden lassen, ihre Software sei veraltet.

Nicht nur die Software, auch die Hardware. Ich behaupte immer noch, dass für den Großteil der Privatanwender auch heute noch ein PC von vor, sagen wir, zehn Jahren mit Windows XP und ein paar geeigneten Anwendungen völlig aureichend, nein, sogar angemessen ist.

Ciao,
 Martin

[Bratfisch]

Allerdings muss man sich dabei fragen, was "unterstützt" bedeutet.

ich meine auch von 32-bit Programmen. Wenn es die irgendwann nicht mehr gibt, stirbt auch XP. Aber ich bekomme auch noch ständig Sicherheitsupdates und sowas.

Nicht nur die Software, auch die Hardware.

ja, das gibt ja einen Kreislauf. Fetteres System fordert fetteren Rechner.

Ich behaupte immer noch, dass für den Großteil der Privatanwender auch heute noch ein PC von vor, sagen wir, zehn Jahren mit Windows XP und ein paar geeigneten Anwendungen völlig aureichend, nein, sogar angemessen ist.

i.d.R. bestimmt. Mein Thinkpad ist noch original IBM - bevor sie das an die Chinabastler verkauft haben. Dürfte von der Zeit so hinkommen. Bin selbst schon Zweitbesitzer.

[Tom]

Hello,

Nicht nur die Software, auch die Hardware. Ich behaupte immer noch, dass für den Großteil der Privatanwender auch heute noch ein PC von vor, sagen wir, zehn Jahren mit Windows XP und ein paar geeigneten Anwendungen völlig aureichend, nein, sogar angemessen ist.

Da läuft dann aber kein Video mehr auf der Kiste und der Arbeitsspeicher reicht nicht mehr aus, um die fetten TeraByte-Platten zu bedienen und überhaupt, da geht doch das tolle M$-Office 2008 auch nicht, wo mal wieder alles anders funktioniert als früher, zumindest, was die Bedienung betrifft, denn die alten Fehler aus dem Office-97-Paket sind ja noch drin ...

Für berufliche Anwender, die wissen, was sie wollen, reicht so ein K7 mit 500MB aber durchaus noch.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

Nicht nur die Software, auch die Hardware. Ich behaupte immer noch, dass für den Großteil der Privatanwender auch heute noch ein PC von vor, sagen wir, zehn Jahren mit Windows XP und ein paar geeigneten Anwendungen völlig aureichend, nein, sogar angemessen ist.
Da läuft dann aber kein Video mehr auf der Kiste ...

ach nein? Ich habe schon anno 1999 auf einem P2/300 mit 64MB RAM unter Windows 98 DVDs abgespielt. Flüssig und ruckelfrei. Ja, das ging sogar mit der alten Möhre schon!

und überhaupt, da geht doch das tolle M$-Office 2008 auch nicht, wo mal wieder alles anders funktioniert als früher, zumindest, was die Bedienung betrifft

Das ist der entscheidende Grund, warum ich zumindest unter Windows immer noch am Office 97 hänge, zumal ...

denn die alten Fehler aus dem Office-97-Paket sind ja noch drin ...

... ja, aber noch viele weitere dazu. Es ist zwar toll, wenn ich in Excel 2010 jetzt jede beliebige RGB-Farbe als Zellenhintergrund einstellen kann (anstatt im Excel 97 nur aus etwa 30..40 fest vordefinierten Farben wählen zu können). Aber wenn Excel 2010 dafür bei jedem Versuch, eine Tabelle zu sortieren, mit einer Schutzverletzung aus der Kurve fliegt, dann verzichte ich lieber auf den Farbreichtum und bleibe bei meinem guten alten zuverlässigen Office 97.
By the way: Ich habe neulich ganz zufällig erfahren müssen, dass LibreOffice Calc (also das Excel-Pendant) keine Diagramme mehr als eigenständige Arbeitsblätter unterstützt, sondern sie nur einem Tabellenblatt überlagern kann. Also auch hier ein Rückschritt. :-(

Für berufliche Anwender, die wissen, was sie wollen, reicht so ein K7 mit 500MB aber durchaus noch.

Und ich sage: Für die meisten Privaten auch.

Ciao,
 Martin

[molily]

Ich behaupte immer noch, dass für den Großteil der Privatanwender auch heute noch ein PC von vor, sagen wir, zehn Jahren mit Windows XP und ein paar geeigneten Anwendungen völlig aureichend, nein, sogar angemessen ist.

Oh. Mein. Gott. Was für eine Aussage. En passant 10 Jahre Technikentwicklung für nichtig erklären. Am besten sollte es Internet Explorer 6 sein, nicht? Bill Gates schreibt man zu, er habe »640 kB ought to be enough for anybody« gesagt, selbst wenn er es hätte, obiges Zitat toppt das um Längen.

Mathias

[Der Martin]

Hi,

Ich behaupte immer noch, dass für den Großteil der Privatanwender auch heute noch ein PC von vor, sagen wir, zehn Jahren mit Windows XP und ein paar geeigneten Anwendungen völlig aureichend, nein, sogar angemessen ist.
Oh. Mein. Gott. Was für eine Aussage. En passant 10 Jahre Technikentwicklung für nichtig erklären.

nein, nicht für nichtig - bloß "für viele Anwender nutzlos". Nutzlos, weil sie für den alltäglichen Bedarf keinen Fortschritt bringt.

Klar, es ist toll, wenn die Hardware immer leistungsfähiger wird - nicht zuletzt aus Zwang, weil die Software immer komplexer wird. Aber all das hat für einen Großteil der Nutzer keinen Mehrwert. Die Leute werden von immer neuen Funktionen überrollt, die sie bisher nicht kannten und auch nicht brauchten. Manches davon ist "ganz nett" bis "gar keine schlechte Idee", aber ein großer Teil ist einfach nur nutzlos, manches sogar störend.

Das ist übrigens kein IT-spezifischer Effekt, sondern er tritt auch in anderen technischen Bereichen auf. Im Automobilbereich etwa. Klar, da gab in den letzten Jahren auch viel Fortschritt in Richtung Sicherheit, Wirtschaftlichkeit und Umweltverträglichkeit. Aber auch viele Gadgets, die einfach nur ärgerlich sind - etwa hyperaktiv-automatisch aktivierende Wischer, die schon bei ein paar Tröpfchen auf der Scheibe loslegen; etwa Xenon-Scheinwerfer, die den Gegenverkehr ekelhaft blenden; etwa eine Start-Stop-Automatik, die zwar Sprit spart, dafür aber Batterie, Anlasser und Motor einem sehr viel höheren Verschleiß aussetzt.

Technischer Fortschritt? Ja, gern, wo er einen Nutzen bringt. Aber nicht irgendwelche Spielereien, nur weil es möglich ist.

Am besten sollte es Internet Explorer 6 sein, nicht?

Du liebe Güte, nein. Entweder 5 oder 8, wenn es schon IE sein soll. Die beiden Versionen dazwischen waren eine Zumutung.

Ciao,
 Martin

[Bratfisch]

manches sogar störend.

und man verschwendet unglaublich viel Zeit, sich in neue Monstersoftware einzuarbeiten. Unter Umständen, um am Ende das Gleiche zu tun, wie vorher.

[Tom]

Hello,

Oh. Mein. Gott. Was für eine Aussage. En passant 10 Jahre Technikentwicklung für nichtig erklären. Am besten sollte es Internet Explorer 6 sein, nicht? Bill Gates schreibt man zu, er habe »640 kB ought to be enough for anybody« gesagt, selbst wenn er es hätte, obiges Zitat toppt das um Längen.

Wann wurden Messer erfunden? MWn werden solche auch heute noch bentutzt, auch wenn es inzwischen automatische Kartoffelschälmaschinen gibt, die mit Luftdruck oder Wasserstrahl arbeiten.

Und Deinen Kaffee? Ich trinke meinen lieber aus einer Tasse/einem gebrannten Becher, auch wenn es inzwischen Plastikbecher gibt.

Nur weil "Neu" darauf steht, muss eine "Entwicklung" nicht gleich gut für alle Einsatzzwecke sein.

Wirklich revolutiononär weiterentwickelt worden sind der Computer und seine Softwarekomponenten schon seit der Umstellung vom Real-Mode auf den Protected Mode nicht mehr. Es ist nur alles schneller und kleiner geworden.

Der Benutzer hat bisher mit jedem "Entwicklungsschritt" eher immer weniger Sicherheit als mehr erhalten. Und nachvollziehbarer sind die Taten des Computers erst recht nicht geworden.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[molily]

Wirklich revolutiononär weiterentwickelt worden sind der Computer und seine Softwarekomponenten schon seit der Umstellung vom Real-Mode auf den Protected Mode nicht mehr. Es ist nur alles schneller und kleiner geworden.

Nein, es ist nicht nur kleiner und schneller geworden. Das hieße ja, dass man bloß kleine PCs hätte.

Mobile Computer gab es vor 10 Jahren nicht. Gut, es gab riesige schlecht bedienbare Klötze, die man nicht wirklich als tragbar bezeichnen kann. Keine kleinen, leichten Laptops mit LTE, 10 Stunden Akkulaufzeit und hochauflösendem Display. Keine Smartphones, keine Tablets. Keine Touch-Bedienung. Keine vernünftigen Apps, in denen man Dual-Core-Prozessoren, Retina-Displays und 3D-Hardware nutzen könnte.

Ja, das ist eine revolutionäre Weiterentwicklung, insofern dass es das Post-PC-Zeitalter eingeläutet hat.

Um zum Thema zurückzukehren, JavaScript-Webanwendungen waren unmöglich. Kein performantes JavaScript, kein ECMAScript 5, keine Serverkommunikation, Datenbanken, Dateisystem-Zugriff, Geolocation, kein Canvas/WebGL, keine Hardware-APIs. Kein CSS3 mit seinen Gestaltungsmöglichkeiten und Hardwarebeschleunigung. Websites im Client waren langweilige, statische, hässliche HTML-Wüsten, in denen sich höchstens einmal absurde Flash-Plugins fanden.

Der Benutzer hat bisher mit jedem "Entwicklungsschritt" eher immer weniger Sicherheit als mehr erhalten.

Ein seltsamer Sicherheitsbegriff. Wenn ich mich in den Keller sperre, bin ich natürlich auch sicherer, aber habe auch null Möglichkeiten.

Mathias

[Bratfisch]

Websites im Client waren langweilige, statische, hässliche HTML-Wüsten, in denen sich höchstens einmal absurde Flash-Plugins fanden.

Das ist Unfug. Die Heimseiten von Programmierern sahen meist so aus. Aber schon um die Jahrtausendwende hatte ich ein Buch mit hervorragenden Beispielen - von einem Hochschullehrer/Designer für Designer. Jaja, damals gabs noch Bücher über Webseiten ;-)

Es gab übrigens schon in der Renaissance fantastische Kunst, Spielkarten, Bücher etc. - ganz ohne HTML. Die gestalterische Qualität einer Seite von der Technik abhängig zu machen ist billig.

[molily]

Aber schon um die Jahrtausendwende hatte ich ein Buch mit hervorragenden Beispielen - von einem Hochschullehrer/Designer für Designer.

Natürlich gab es Websites, die im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten gut gestaltet waren. Keine Frage. Aber das Design im Web hat sich seitdem enorm weiterentwickelt. Wer sich ein wenig mit CSS beschäftigt hat, wird nicht leugnen können, dass die Gestaltungsmöglichkeiten damals arg begrenzt waren. Man hat sich mit trivialen Dingen wie Spaltenlayout beschäftigt. Es war schon ein unglaublicher Aufwand, überhaupt hässliche Programmiererseiten zu schaffen, von gut gestalteten ganz zu schweigen. Das ist heute zum Glück anders. Und das Webdesign ist dadurch insgesamt besser geworden.

Es gab übrigens schon in der Renaissance fantastische Kunst, Spielkarten, Bücher etc. - ganz ohne HTML. Die gestalterische Qualität einer Seite von der Technik abhängig zu machen ist billig.

Woher kam diese Renaissance denn? Das war keine rein geistige Entwicklung, sondern ebenso eine materielle. Die technische, naturwissenschaftliche Entwicklung der frühen Neuzeit hat eine große Rolle gespielt und ging mit der künstlerischen einher. Michelangelo war genauso ein Techniker, wie er Künstler war.

Mathias

[Jeena Paradies]

Hallo,

Der Benutzer hat bisher mit jedem "Entwicklungsschritt" eher immer weniger Sicherheit als mehr erhalten.

Das ist doch einfach nicht wahr. In Windows 95 konnte jedes Programm ohne Probleme auf den Speicher von anderen Programmen zugreifen. In Windows 2000 schon nicht mehr. In Windows XP konnte man mit einem Bufferoverflow auf den Speicherbereich anderer Programme zugreifen, das geht mit Windows Vista wegen ASLR nicht mehr. Da wurden jedes mal so unglaublich große Sicherheitslücken geschlossen dass man sich das als Unkundiger wohl nicht mal richtig vorstellen kann. Ähnlich lief das bei all den anderen Betriebssystemen, bei OS X laufen mittlerweile die Programme in ihrer eigenen Sandbox damit sie nicht überall auf der Festplatte rumschreiben können falls man sich mal ein böses Programm einfängt.

Da dann zu sagen dass die heutigen OS weniger Sicherheit bieten als die von vor 10 Jahren ist einfach schlicht gelogen. Das sieht man übrigens auch an den Schwarzmarktpreisen für Zero-Day-Exploits, die sind seit damals um fast das zehntausendfache angestiegen und können nur noch von Regierungen gekauft werden.

Jeena

[Christian Kruse]

Moin Jeena,

Hallo,

Der Benutzer hat bisher mit jedem "Entwicklungsschritt" eher immer weniger Sicherheit als mehr erhalten.
Das ist doch einfach nicht wahr.

Deinem Punkt stimme ich zu, die Sicherheitstechniken sind deutlich(!) ausgefeilter und besser geworden, ASLR ist nur ein Teil davon. Stichwort NX-Bit, Code Signing, Disk Encryption, usw, pp. Aber einige Punkte sind trotzdem quatsch:

In Windows 95 konnte jedes Programm ohne Probleme auf den Speicher von anderen Programmen zugreifen.

Nein, Unsinn. Speicherschutz gibt es schon länger, auch Windows 95 hatte bereits einen gewissen Speicherschutz.

In Windows 2000 schon nicht mehr. In Windows XP konnte man mit einem Bufferoverflow auf den Speicherbereich anderer Programme zugreifen,

Nein, nur auf den eigenen. Der Trick, den man dort für Exploits angewandt hat, basiert darauf, dass man die Rücksprung-Adresse auf dem Stack überschrieben hat durch eine präparierte Adresse, was durch den Buffer Overflow erst möglich wurde.

das geht mit Windows Vista wegen ASLR nicht mehr.

ASLR ist kein Allheilmittel. Wenn du dich dafür interessierst, empfehle ich den Talk String Oriented Programming oder den Talk Post Corruption Memory Analysis, beide vom 28C3.

Ähnlich lief das bei all den anderen Betriebssystemen, bei OS X laufen mittlerweile die Programme in ihrer eigenen Sandbox damit sie nicht überall auf der Festplatte rumschreiben können falls man sich mal ein böses Programm einfängt.

Naja, jain. Sandboxed müssen alle neuen(!) Programme sein, die man im Mac Appstore bezieht. Für alte Programme gilt wohl Bestandschutz.

Und auch die Sandbox ist nicht perfekt, aber es macht das schreiben von Exploits extrem kompliziert, so gab es bei der letzten Pwnium browser hacking competition zwei Einreichungen, bei der einmal 6 und einmal 14 (sic!) verschiedene Bugs ausgenutzt wurden, um aus der Sandbox auszubrechen – übrigens kein einziger ein memory corruption bug :-) Es ist also _deutlich_ schwieriger geworden, Exploits zur Verfügung zu stellen.

Da dann zu sagen dass die heutigen OS weniger Sicherheit bieten als die von vor 10 Jahren ist einfach schlicht gelogen.

ACK.

Das sieht man übrigens auch an den Schwarzmarktpreisen für Zero-Day-Exploits, die sind seit damals um fast das zehntausendfache angestiegen und können nur noch von Regierungen gekauft werden.

Oh, da wäre ich vorsichtig sowas zu behaupten. Wen da genaueres interessiert, dem sei die Folge 25 von Alternativlos ans Herz gelegt, in dem es um Cyberwar im allgemeinen und auch um Exploitation-Handel im speziellen geht.

LG,
 CK

[Jeena Paradies]

Hallo,

WARUM man das haben muss.

Hast du wirklich so _wenig_ Fantasie? Guck dir z.B. mal Windows 8 on 82-inch display: Mike Angiulo demo an. Kein anderes OS hat überhaupt nur damit angefangen mal nachzudenken wie man seine UI auch an Touch-Geräte anpassen könnte. Microsoft arbeitet hier meiner Meinung nach Zukunftsorientiert und zeigt uns was möglich ist. Vor allem wenn man sich noch Microsoft Research: Applied Sciences Group: High Performance Touch dazu anschaut.

Dazu kommt die Sicherheit und die neuen APIs für die Developer, die vieles neues überhaupt ermöglichen ohne dass sich der Developer erst mal einen abbrechen muss (und somit die Applikation gar nicht erst anpackt). Schon alleine deshalb würde ich zu Windows 8 wechseln.

Unter OS X hat man das wohl verstanden und viele Entwickler (inklusive mir) entwickeln gar nicht mehr für ältere Versionen. Ein Upgrade des OS kostet gerade mal 14 € so dass der der nicht upgradet wohl wissen wird was er tut und auf die neueren Applikationen mit Absicht verzichtet.

Jeena

[molily]

WARUM man das haben muss.
Hast du wirklich so _wenig_ Fantasie?

Es hat ja auch seine Vorteile, wenn man seit 10 Jahren auf Windows XP starrt, sämtliche Entwicklungen ignoriert und meint, es erfülle alle Anforderungen, die man je daran gestellt habe: Man kann alles Neue für unnütz erklären, den kulturellen Niedergang beklagen, die gute alte Zeit loben und sich zu den wenigen mit Verstand zählen. Wer braucht da noch Phantasie?

Mathias

[Der Martin]

Hallo,

WARUM man das haben muss.
Hast du wirklich so _wenig_ Fantasie?
Es hat ja auch seine Vorteile, wenn man seit 10 Jahren auf Windows XP starrt, sämtliche Entwicklungen ignoriert und meint, es erfülle alle Anforderungen, die man je daran gestellt habe

richtig, es hat immense Vorteile. Man lebt viel lockerer und entspannter.
Und man zieht für sich selbst das Fazit, dass Windows sich beginnend mit XP in eine Richtung entwickelt, die man nicht gutheißen mag. Weg von einem schlicht-funktionellen Betriebssystem mit GUI zu einer Monster-Applikation, die immense Anforderungen an die Hardware stellt und offensichtlich das Ziel verfolgt, den Anwender maximal zu belästigen und zu behindern.

Man kann alles Neue für unnütz erklären, den kulturellen Niedergang beklagen, die gute alte Zeit loben und sich zu den wenigen mit Verstand zählen. Wer braucht da noch Phantasie?

Das klingt auch nicht schlecht.</sarcasm>

Ciao,
 Martin

[molily]

richtig, es hat immense Vorteile. Man lebt viel lockerer und entspannter.

In China und Guantanamo setzt man Windows XP mittlerweile statt Waterboarding ein. Soviel zu locker und entspannt. Ernsthaft, Windows XP ist ein Krampf und die Welt hat sich weitergedreht, Interfaces haben sich weiterentwickelt und sind weitesgehend entspannter für den Nutzer geworden. Ich bin froh darüber. Ich habe mit allem produktiv gearbeitet, Win XP (diverse Service Packs – oh Gott, ich hoffe, ich vergesse das irgendwann), Vista, 7 und 8, zudem mit Mac OS (Leopard bis Mountain Lion) und KDE (ab 3). Nein, vor 10 Jahren war sehr wenig besser und mit jedem OS-Update haben sich viele Dinge verbessert.

Und man zieht für sich selbst das Fazit, dass Windows sich beginnend mit XP in eine Richtung entwickelt, die man nicht gutheißen mag.

Ich weiß nicht, wer »man« ist. Wenn du dich meinst, so lautet das geeignete Personalpronomen »ich«. Windows XP ist tot und das ist gut so. Aber irgendwoher müssen ja die sich hartnäckig haltenden IE6-Installationen kommen. ;)

Weg von einem schlicht-funktionellen Betriebssystem mit GUI zu einer Monster-Applikation, die immense Anforderungen an die Hardware stellt und offensichtlich das Ziel verfolgt, den Anwender maximal zu belästigen und zu behindern.

Offensichtlich hast du dir weder Windows 7 geschweige denn Windows 8 wirklich angeschaut, beides ziemlich performante Betriebssysteme für Mobilgeräte mit Rechenpower wie Desktoprechner vor 10 Jahren. Das mit einem Betriebssystem von vor zehn Jahren zu vergleichen ist natürlich unmöglich, die technischen Möglichkeiten von XP sind auch nur halb so groß.

Mathias

[Bratfisch]

die technischen Möglichkeiten von XP sind auch nur halb so groß.

sach doch mal Beispiele. Das klingt so allgemein. Interessant für mich wären Beispiele aus USER-SICHT. Du und Jeena habt bisher als Progger geschreibt. Aber welchen Grund sollte ein User haben zu wechseln, der nicht automatisch irgendwie "Fan von" alles Neuem ist.

Ich - und da bin ich wahrlich nicht allein - nutze meine Programme und nur einen Bruchteil der Möglichkeiten des OS. Interessant für mich ist, daß die Anwendungen auf dem OS laufen. Ich habe sogar nur .NET bis Vers. 2 drauf und auf alle Anwendungen, die meinen mehr zu brauchen, konnte ich bisher gut verzichten. Gib immer Alternativen. Wenn Du natürlich jetzt damit kommst, daß Deine Programme in Techniken geschrieben sind, die nur auf Win8 laufen, dann beißt Du Dir... äh, die Katze sich in den Schwanz.

[molily]

Wenn Du natürlich jetzt damit kommst, daß Deine Programme in Techniken geschrieben sind, die nur auf Win8 laufen, dann beißt Du Dir... äh, die Katze sich in den Schwanz.

Ein Betriebssystem ist erst einmal nur das, also sind die Anwendungen, die darauf basieren und dessen Bibliotheken und APIs nutzen, durchaus entscheidend. Hier sind Hardwarebeschleunigung und Schriftrendering Beispiele. Letztlich merkt man das auch im Browser. Moderner Browser nutzen auch die Möglichkeiten modernen Betriebssysteme aus, um schnell zu rendern und APIs wie WebGL zu ermöglichen. Von Spielen und anderen grafikintensiven Sachen ganz zu schweigen.

Letztlich hat sich das gesamte UI von Windows weiterentwickelt und ist einfacher und (im Großen und Ganzen) bedienbarer und intuitiver geworden. Windows 8 geht mit Metro noch einmal einen großen Schritt weiter. Auch davon profitiert der Nutzer meiner Meinung nach.

Ich kann mich zudem nicht erinnern, mit Windows 7 und 8 so ein Gefrickel mit Treibern und Hardwaresupport gehabt zu haben wie bei vorherigen Windows. Gerät einstecken, Treiber installiert sich von selbst. Auch die Sicherheit hat sich verbessert. Bei Windows XP musste man als normal Sterblicher Admin- und Nutzeraccount trennen, mit der Benutzerkontensteuerung ist das weitesgehend obsolet. Windows XP ist insofern einfach graue Vorzeit.

Mathias

[tami]

hi,

Ich kann mich zudem nicht erinnern, mit Windows 7 und 8 so ein Gefrickel mit Treibern und Hardwaresupport gehabt zu haben wie bei vorherigen Windows. Gerät einstecken, Treiber installiert sich von selbst.

Außer das Navi, was ich letztlich am Wickel hatte. Mein eines Win7 hat da zwei leere Laufwerke erkannt, warum auch immer. Ein fast baugleicher Rechner hat alles korrekt erkannt. Wie kriege ich nur Win7 dazu, dieses Hardwarelement komplett zu "vergessen", damit es es nochmal versuchen kann. Denn die Installation der Managementsoftware hilft nischt, weil der eine Rechner das Navi eben als solches nicht erkennt. Und Treiber deinstallieren hilft nischt. Irgendwie habe ich das Gefühl, Win7 erinnert sich trotzdem an die Hardware oder die Mac-Adresse oder was auch immer ...;

mfg

tami

[Bratfisch]

Man kann alles Neue für unnütz erklären,

das ist gar nicht nötig. Man kann einfach sagen: brauch ich nicht.

den kulturellen Niedergang beklagen, die gute alte Zeit loben und sich zu den wenigen mit Verstand zählen.

das halte ich für übertrieben.

Wer braucht da noch Phantasie?

derjenige, der sich überlegt, was er mit seinem Rechner anstellen will, und sich nicht treiben läßt, weil irgendwo "neu" draufsteht.

[Bratfisch]

Ein Upgrade des OS kostet gerade mal 14 €

wenn man jede Menge Neuinstallationen, fehlende Treiber, gar nicht mehr funktionierende Hochpreis-Software, Ärger, Streß, Herzinfrkt udgl. rausrechnet, mag das vielleicht stimmen ;-)

hihi, feine Rechnung ;-) So ähnlich wie: "Solarenergie ist kostenlos". Daß die Solarpanels, die Montage etc. jede Menge Investition kosten kann man natürlich ignorieren - wenn man will.

[Gast]

hi,

nehme die Warnung sehr ernst und habe alle Türen und Fenster verrammelt, die Klingel abgestellt.

Mir sitzt doch noch der Schreck in den Gliedern, als jahrzehntelang im Westen der Ruf erschallte: "Die Russen kommen".

Also, wenn irgendwas kommt, wird's immer gefährlich. Sei es die Schwiegermutter oder der Gerichtsvollzieher.

Gruß, Gast

[HP-User]

Hallo Gast

nehme die Warnung sehr ernst und habe alle Türen und Fenster verrammelt, die Klingel abgestellt.

Nach diesem Song ist das auch besser so...

*scnr* HP-User