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Matthias Apsel
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Der Martin
Der Martin
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Matthias Apsel
Felix Riesterer
Om nah hoo pez nyeetz, alle!
Die Entwicklertools des IE9 (unter Win 7 64bit) stellen Seiten im Dokumentmodus IE7 und Browsermodus IE7 anders da, als der IE7 selbst. Der IE-Tester macht es hingegen "richtig".
Aufgefallen ist mir das bei gefloateten Elementen. Es kann sein, dass es nur ein spezieller Fall ist, aber wer den IE7 berücksichtigen muss oder möchte, sollte sich nicht nur auf die Entwicklertools des IE verlassen.
Matthias
Hallo,
Die Entwicklertools des IE9 (unter Win 7 64bit) stellen Seiten im Dokumentmodus IE7 und Browsermodus IE7 anders da, als der IE7 selbst. Der IE-Tester macht es hingegen "richtig".
Aufgefallen ist mir das bei gefloateten Elementen. Es kann sein, dass es nur ein spezieller Fall ist, aber wer den IE7 berücksichtigen muss oder möchte, sollte sich nicht nur auf die Entwicklertools des IE verlassen.
sondern einen echten IE7 verwenden - und nichts anderes.
Freundliche Grüße
Vinzenz
Om nah hoo pez nyeetz, Vinzenz Mai!
sondern einen echten IE7 verwenden - und nichts anderes.
selbstverständlich, für Hobbybastler steht der nur nicht jederzeit zur Verfügung. Deshalb ärgert man sich hinterher weniger, wenn man z.B. auch den IE-Tester verwendet, bei dem mir noch keine Unterschiede zum echten IE7 aufgefallen sind.
Matthias
selbstverständlich, für Hobbybastler steht der nur nicht jederzeit zur Verfügung.
Wenn der Hobbybastler sein Hobby auch nur halbwegs ernsthaft betreibt (und ich gehe jetzt mal davon aus, dass das der Fall ist - denn z.B. im Modellbaubereich sind die Hobbyisten oft besser ausgestattet als die Profis) läd er sich fertige virtuelle Maschinen von Microsoft herunter und testet damit.
Om nah hoo pez nyeetz, suit!
Wenn der Hobbybastler sein Hobby auch nur halbwegs ernsthaft betreibt (und ich gehe jetzt mal davon aus, dass das der Fall ist - denn z.B. im Modellbaubereich sind die Hobbyisten oft besser ausgestattet als die Profis) läd er sich fertige virtuelle Maschinen von Microsoft herunter und testet damit.
Dann mach ich das wohl in deinen Augen nicht ernsthaft genug.
Ich bin jedenfalls noch nicht auf die Idee gekommen, mir VMs zu laden (muss man da eigentlich irgendwelche Lizenzgebühren zahlen?) und halte es auch für wesentlich komplexer als die Entwicklung mit lokalem Webserver und beispielsweise IE-Tester. Im zweiten Schritt dann das Hochladen auf den realen Webspace, je nach Wichtigkeit mit robots.txt "gesichert" oder über die .htaccess passwortgeschützt um sich die echten IE und ggf. Linuxvarianten anzuschauen.
Mir ist bewusst, dass dieses Vorgehen für kommerzielle Seiten und Entwickler(-teams), die von ihrer Arbeit leben müssen, suboptimal ist.
Matthias
Ich bin jedenfalls noch nicht auf die Idee gekommen, mir VMs zu laden (muss man da eigentlich irgendwelche Lizenzgebühren zahlen?) und halte es auch für wesentlich komplexer als die Entwicklung mit lokalem Webserver und beispielsweise IE-Tester.
Die Images sind kostenfrei und extra für diesen Zweck bereitgestellt. Einmal gestartet ist es wenig komplex via ALT-TAB und F5 die verlässliche(!) Darstellung zu prüfen. Die Einrichtung deines lokalen Webservers war zigfach komplexer.
Hallo,
Die Images sind kostenfrei und extra für diesen Zweck bereitgestellt. Einmal gestartet ist es wenig komplex via ALT-TAB und F5 die verlässliche(!) Darstellung zu prüfen.
was genau meinst du damit?
Die Einrichtung deines lokalen Webservers war zigfach komplexer.
Nein, den gibt's bei Betriebssystemen "out of the box". Und auch unter Windows ist die Einrichtung eines Apachen mit PHP schnell erledigt.
Dafür muss man die VMs, die auf Microsofts Virtual PC abgestellt sind, erstmal auf eine gängige Virtualisierung wie VMWare oder VirtualBox konvertieren. Ich müsste mich erst schlau machen, wie das geht und wieviel Aufwand das ist.
Der Webserver ist dagegen in ein paar Minuten bereit.
Ciao,
Martin
Dafür muss man die VMs, die auf Microsofts Virtual PC abgestellt sind, erstmal auf eine gängige Virtualisierung wie VMWare oder VirtualBox konvertieren.
Wieso konvertieren? Man lädt sich Virtual PC herunter und fertig. Windows 7 Professional hat das meines Wissens eingebaut.
Ein generelles Problem bezüglich IE-Testing hat man natürlich, wenn man kein Windows hat. Mit einer Windows-XP-Lizenz für 25 Euro oder einer Windows-7-Lizenz für 60 Euro und VirtualBox lässt sich das auf Linux und MacOS lösen.
Ich müsste mich erst schlau machen, wie das geht und wieviel Aufwand das ist.
Sich schlau machen vorm Posten ist immer eine gute Idee.
Der Webserver ist dagegen in ein paar Minuten bereit.
Keine Ahnung, wieso ihr das Testen auf IEs mit dem Einrichten eines Webservers vergleicht… Als könne das eine das andere ersetzen.
Mathias
Hallo,
Dafür muss man die VMs, die auf Microsofts Virtual PC abgestellt sind, erstmal auf eine gängige Virtualisierung wie VMWare oder VirtualBox konvertieren.
Wieso konvertieren? Man lädt sich Virtual PC herunter und fertig.
ja, wenn man Windows hat ...
Windows 7 Professional hat das meines Wissens eingebaut.
Ja, wenn man gar Windows 7 hat ...
Ein generelles Problem bezüglich IE-Testing hat man natürlich, wenn man kein Windows hat. Mit einer Windows-XP-Lizenz für 25 Euro oder einer Windows-7-Lizenz für 60 Euro und VirtualBox lässt sich das auf Linux und MacOS lösen.
Eben. Und dann habe ich VirtualBox, lasse Windows XP/7 in einer VM laufen, betreibe innerhalb dieser VM wiederum VirtualPC, um damit die von MS bereitgestellte VM ...
Nicht wirklich, oder? Genau deshalb würde ich lieber die MS-VM auf VirtualBox konvertieren und mir die Ausgabe für eine Windows-Lizenz sparen - ungeachtet der Tatsache, dass ich sowohl eine Win7- als auch mehrere XP-Lizenzen habe, was aber nicht für jeden gelten muss.
Der Webserver ist dagegen in ein paar Minuten bereit.
Keine Ahnung, wieso ihr das Testen auf IEs mit dem Einrichten eines Webservers vergleicht… Als könne das eine das andere ersetzen.
Nein, beides ist erforderlich. Der Mitleser hat es aber so dargestellt, als sei das Einrichten des Webservers deutlich mehr Aufwand als die MS-VMs zum Laufen zu kriegen. Ich sehe es andersrum.
Ciao,
Martin
Ein generelles Problem bezüglich IE-Testing hat man natürlich, wenn man kein Windows hat. Mit einer Windows-XP-Lizenz für 25 Euro oder einer Windows-7-Lizenz für 60 Euro und VirtualBox lässt sich das auf Linux und MacOS lösen.
Eben. Und dann habe ich VirtualBox, lasse Windows XP/7 in einer VM laufen, betreibe innerhalb dieser VM wiederum VirtualPC, um damit die von MS bereitgestellte VM ...
Nicht wirklich, oder?
Keine Ahnung, wie du auf dieses absurde Setup kommst. Vorgeschlagen hat das niemand. Was ich vorgeschlagen habe, steht oben.
Genau deshalb würde ich lieber die MS-VM auf VirtualBox konvertieren und mir die Ausgabe für eine Windows-Lizenz sparen
In den EULA für die IE-Fertig-Images steht m.W. drin, dass man (irgendeine) Windows-Lizenz braucht. Was i.d.R. gegeben ist, wenn man Virtual PC bzw. Win7 Professional als Player verwendet. Diese Erfordernis ist verständlich, schließlich verschenkt Microsoft sonst auch keine Windows-Kopien. Selbst wenn die Konvertierung technisch möglich ist, lizenzrechtlich ist sie m.W. nicht koscher.
ungeachtet der Tatsache, dass ich sowohl eine Win7- als auch mehrere XP-Lizenzen habe, was aber nicht für jeden gelten muss.
Wer IE 9 auf seinem eigenen System testen will, braucht eine Windows-Vista- oder Windows-7-Lizenz. Daran kommt man nicht vorbei, es sei denn, man nutzt fremde Services.
Mathias
Hallo,
Ein generelles Problem bezüglich IE-Testing hat man natürlich, wenn man kein Windows hat. Mit einer Windows-XP-Lizenz für 25 Euro oder einer Windows-7-Lizenz für 60 Euro und VirtualBox lässt sich das auf Linux und MacOS lösen.
Eben. Und dann habe ich VirtualBox, lasse Windows XP/7 in einer VM laufen, betreibe innerhalb dieser VM wiederum VirtualPC, um damit die von MS bereitgestellte VM ...
Nicht wirklich, oder?
Keine Ahnung, wie du auf dieses absurde Setup kommst. Vorgeschlagen hat das niemand. Was ich vorgeschlagen habe, steht oben.
dann erklär das bitte mal genau. Ich habe nur die einfachste denkbare Lösung skizziert, unter der Prämisse, dass kein reinrassiger Windows-PC zur Verfügung steht und man demzufolge schon das Basis-Windows virtualisieren muss.
Wenn man dafür natürlich einen separaten physikalischen PC zur Verfügung stellen kann und will, sieht die Sache schon wieder anders aus.
Genau deshalb würde ich lieber die MS-VM auf VirtualBox konvertieren und mir die Ausgabe für eine Windows-Lizenz sparen
In den EULA für die IE-Fertig-Images steht m.W. drin, dass man (irgendeine) Windows-Lizenz braucht. Was i.d.R. gegeben ist, wenn man Virtual PC bzw. Win7 Professional als Player verwendet. Diese Erfordernis ist verständlich, schließlich verschenkt Microsoft sonst auch keine Windows-Kopien. Selbst wenn die Konvertierung technisch möglich ist, lizenzrechtlich ist sie m.W. nicht koscher.
Doch, sicher. Wenn ich -wie von dir vorgeschlagen- für ein paar Euro irgendeine Windows-Lizenz erwerbe, ist ja alles in Butter. Aber irgendwo muss ich dieses Windows ja auch zum Laufen kriegen. Also entweder mehrstufig virtuell, was vermutlich schon technisch nicht möglich ist, oder konvertieren.
Ciao,
Martin
Ich habe nur die einfachste denkbare Lösung skizziert, unter der Prämisse, dass kein reinrassiger Windows-PC zur Verfügung steht und man demzufolge schon das Basis-Windows virtualisieren muss.
Das einfachste Setup ist:
Man kauft sich sich für 20 Euro eine Vista-Lizenz, installiert dieses Windows in ein Virtual-Box-Image, dupliziert es zweimal, und installiert jeweils IE 7, 8 und 9.
Mathias
Hallo,
Das einfachste Setup ist:
Man kauft sich sich für 20 Euro eine Vista-Lizenz, installiert dieses Windows in ein Virtual-Box-Image, dupliziert es zweimal, und installiert jeweils IE 7, 8 und 9.
... ohne die vom MS zum Download bereitgestellten virtuellen Maschinen zu benutzen, auf die ich gerade gedanklich fixiert war.
Jetzt habe ich's auch verstanden, danke.
Ciao,
Martin
Om nah hoo pez nyeetz, Der Martin!
Wieso konvertieren? Man lädt sich Virtual PC herunter und fertig.
ja, wenn man Windows hat ...
Windows 7 Professional hat das meines Wissens eingebaut.
Ja, wenn man gar Windows 7 hat ...
Ja, wenn man gar Windows 7 Professional hat ...
Ich hab mich jetzt für VirtualBox entschieden und ein XP von der CD raufgespielt.
Matthias
Ja, wenn man gar Windows 7 hat ...
Ja, wenn man gar Windows 7 Professional hat ...
Das 2007er Virtual PC nehmen, das meckert dann zwar von wg. inkompatibel, tut aber wunderbar.
Hallo,
Die Entwicklertools des IE9 (unter Win 7 64bit) stellen Seiten im Dokumentmodus IE7 und Browsermodus IE7 anders da, als der IE7 selbst.
Den Kompatibilitätsmodus sollte man generell nicht dazu nutzen, um auf das Original zu schließen. Daher ist übrigens auch eine Browser-Abfrage mit documentMode problematisch.
Der IE-Tester macht es hingegen "richtig".
Diskrepanzen zwischen dem IETester und dem Original sind ebenfalls bekannt. Ich würde dazu raten, auch vom IETester die Finger zu lassen.
wer den IE7 berücksichtigen muss oder möchte, sollte sich nicht nur auf die Entwicklertools des IE verlassen.
Man sollte überhaupt nicht damit arbeiten. Der Kompatibilitätsmodus ist weder dazu gedacht, Developern zu ermöglichen, ihre Seite in älteren IEs zu testen, noch ist er dazu praktisch imstande. Er exist, damit alte, fehlerhafte Sites, die für ältere IEs »optimiert« sind, auf neuen IEs halbwegs im Sinne des Autors angezeigt werden.
Mathias
Man sollte überhaupt nicht damit arbeiten. Der Kompatibilitätsmodus ist weder dazu gedacht, Developern zu ermöglichen, ihre Seite in älteren IEs zu testen, noch ist er dazu praktisch imstande. Er exist, damit alte, fehlerhafte Sites, die für ältere IEs »optimiert« sind, auf neuen IEs halbwegs im Sinne des Autors angezeigt werden.
Ergänzend dazu:
Dass man das Kompatiblitätsverhalten in den Entwicklerwerkzeugen des Browsers gezielt verändern kann ist trotzdem noch kein Indiz (oder gar Garant) dafür, dass man sicha ls Entwickler darauf verlassen sollte :)
@@molily:
nuqneH
Der Kompatibilitätsmodus ist weder dazu gedacht, Developern zu ermöglichen, ihre Seite in älteren IEs zu testen, noch ist er dazu praktisch imstande. Er exist, damit alte, fehlerhafte Sites, die für ältere IEs »optimiert« sind, auf neuen IEs halbwegs im Sinne des Autors angezeigt werden.
Und weshalb ist die Umschaltung des Kompatibilitätsmodus dann in den Developer-Tools untergebracht?
Qapla'
Und weshalb ist die Umschaltung des Kompatibilitätsmodus dann in den Developer-Tools untergebracht?
Der document mode switch ist dazu da, den Kompatibilitätsmodus selbst zu testen. Er simuliert den X-UA-Compatible-Meta-Tag mit EmulateIE7 bzw. EmulateIE8. Also: Wie sieht die Seite aus, wenn sie im IE-7/8-Kompatibilitätsmodus gerendert werden würde.
Dieser Switch ist allgemein da, um zu versuchen, kaputte Seiten im Sinne des Autors anzuzeigen. Er ist ja nicht nur in den Dev-Tools, sondern im IE 8 direkt neben der Adressleiste und im IE 9 in den seitenspezifischen Einstellungen. Microsoft pflegt m.W. immer noch Listen von Sites, die in einem bestimmten Kompatibilitätsmodus gerendert werden. Diese Listen basieren auf den User-Klicks auf den Button (die Developer-Klicks werden m.W. nicht aufgezeichnet und ausgewertet).
Die Frage wäre, wie sich dazu browser mode switch verhält, vgl.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ie/cc288325(v=vs.85).aspx#Features
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ie/gg589500(v=vs.85).aspx#BrowserModeMenu
Wenn ich das richtig sehe, ist der browser mode nur dafür da, die Identifizierung des IEs zu ändern, d.h. User-Agent-Abfragen sowie Conditional Comments zu täuschen. Browser mode = IE 7 und document mode = IE 9 wird die Seite nach IE-9-Standards rendern, aber als UA und bei CC IE 7 vortäuschen. Das heißt, unsinnige Kombinationen, deren Ergebnis nichtssagend ist, sind möglich.
Man müsste also beide Modi auf IE 7 schalten, wenn man ungefähr sehen will, wie die Seite im IE 7 aussieht. Für einen Schnelltest ist das näherungsweise brauchbar, aber nicht für mehr. Wenn man ernsthaft im IE 7 oder 8 unterstützen will, würde ich nicht im IE-9-Kompatibilitätsmodus testen.
Mathias
Lieber Matthias Apsel,
warum sollte man den IE7 explizit unterstützen? Wer IE7 hat, könnte auch IE8 haben. Und wer nicht updaten/upgraden will, der lebt eben weniger bequem. Basta.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Hallo,
das klingt aber so garnicht nach der SELF-Prämisse, jeden letzten Browser supporten zu müssen. Kann man prinzipiell auf Leute verzichten, die einen IE7 haben?
Wahrscheinlich nicht.
Gruß Hans
das klingt aber so garnicht nach der SELF-Prämisse, jeden letzten Browser supporten zu müssen.
Sich nicht auf einen Browser zu beschränken („Optimiert für A“, lies: „Nicht benutzbar mit B, C, D und E“) bedeutet nicht, bei jedem Browser auch noch das letzte, verquere, kaputte Detail unterstützen zu müssen.
Wenn im IE7 wegen eines Browserfehlers ein float-Element zehn Pixel weiter oben hängt, braucht das niemanden zu kümmern – es sei denn, der Auftraggeber verlangt es.
Kann man prinzipiell auf Leute verzichten, die einen IE7 haben? Wahrscheinlich nicht.
Auch der IE7 kann HTML anzeigen. Muss man also prinzipiell auf IE7-Besucher verzichten? Nein, überhaupt nicht.
Solange eine Seite zugänglich, les- und benutzbar bleibt, ist alles in Ordnung. Das Hübschsein jedoch darf der Entwickler nichtsdestotrotz auf aktuelle Browser beschränken.
Hallo!
Wer IE7 hat, könnte auch IE8 haben.
Und wer IE 8 hat, könnte auch Firefox, Chrome, Safari oder Opera haben. ;-)
Mathias
Lieber Felix,
warum sollte man den IE7 explizit unterstützen? Wer IE7 hat, könnte auch IE8 haben. Und wer nicht updaten/upgraden will, der lebt eben weniger bequem. Basta.
Was ist mit den Menschen die in den Unternehmen sitzen und auf grund längerer Updatezyklen noch IE7 nutzen müssen? Oder mit den Menschen die irgendwann von ihren Kindern/Enkeln/Nachbarn einen Browser installiert bekommen haben und dabei nicht mal wissen was ein Browser ist, geschweige denn wie man einen solchen aktualisiert?
MMn ist dein Ansatz etwas zu kurzsichtig, vorallem da aus dem Posting von Matthias nicht hervor geht was/wer seine Zielgruppe ist.
Viele Grüße
Lieber Gast,
MMn ist dein Ansatz etwas zu kurzsichtig, vorallem da aus dem Posting von Matthias nicht hervor geht was/wer seine Zielgruppe ist.
mein Ansatz ist der: Die Seite muss unter allen Umständen (also auch mit einem IE7) _benutzbar_ sein. Sie muss aber nicht unter allen Umständen und auf allen Browsern visuell fehlerfrei oder vom "Design" her makellos sein. Dafür gibt es aktuelle Browser, für deren Darstellung die Seite "optimiert" (sprich: nach aktuellen Standards entwickelt) ist.
Wer mit IE7 unterwegs ist, darf sich also nur dann beklagen, wenn die Seite nicht mehr uneingeschränkt benutzbar ist. Oder wenn ein Kunde explizit verlangt hat, dass eine Seite mit Browser XY _identisch_ benutzbar sein muss, wie mit aktuellen Browsern.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Hallo Felix
... Oder wenn ein Kunde explizit verlangt hat, dass eine Seite mit Browser XY _identisch_ benutzbar sein muss, wie mit aktuellen Browsern.
Und richtig böse wird es, wenn der Auftraggeber das zwar nicht extra verlangt, selbst aber noch einen Uralt-Laptop mit einem 5er IE drauf benutzt.
Auf Wiederlesen
Detlef
Lieber Detlef G.,
Und richtig böse wird es, wenn der Auftraggeber das zwar nicht extra verlangt, selbst aber noch einen Uralt-Laptop mit einem 5er IE drauf benutzt.
das ist gottseidank eine Welt, in der ich mich nicht bewege.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
das ist gottseidank eine Welt, in der ich mich nicht bewege.
Du Glücklicher .... hatte kürzlich einen Kunden, der wollte valides XHTML und das muss im IE5 identisch aussehen. Dass ihm der Spass dadurch das doppelte gekostet hat, war ihm dabei egal, also hat er bekommen, was er wollte ;)
Om nah hoo pez nyeetz, Gast!
MMn ist dein Ansatz etwas zu kurzsichtig, vorallem da aus dem Posting von Matthias nicht hervor geht was/wer seine Zielgruppe ist.
Meine Intension war lediglich die, manche Autoren vor einem Weg zu warnen, der möglicherweise zu viel Mehrarbeit führt. Das ein Großteil offensichtlich die Developpertools und den IE-Tester nicht nutzt, sondern VMs mit den entsprechenden Browsern und ich somit wieder was gelernt habe, war mir nicht bewusst.
Hier im Forum (oder im Wiki) ist mir leider kein solcher Hinweis begegnet.
Matthias
Hallo Matthias,
Meine Intension war lediglich die, manche Autoren vor einem Weg zu warnen, der möglicherweise zu viel Mehrarbeit führt. Das ein Großteil offensichtlich die Developpertools und den IE-Tester nicht nutzt, sondern VMs mit den entsprechenden Browsern und ich somit wieder was gelernt habe, war mir nicht bewusst.
... etwas spät, aber ...
Hier im Forum (oder im Wiki) ist mir leider kein solcher Hinweis begegnet.
... alle Jahre wieder. Eine kleine Auswahl eigener Beiträge zu diesem Thema:
</archiv/2011/7/t205708/#m1395006>
</archiv/2010/2/t195591/#m1309263>
</archiv/2009/5/t186906/#m1241754>
</archiv/2009/6/t187493/#m1246328>
Freundliche Grüße
Vinzenz
Om nah hoo pez nyeetz, Vinzenz Mai!
... alle Jahre wieder. Eine kleine Auswahl eigener Beiträge zu diesem Thema:
</archiv/2011/7/t205708/#m1395006>
</archiv/2010/2/t195591/#m1309263>
</archiv/2009/5/t186906/#m1241754>
</archiv/2009/6/t187493/#m1246328>
Danke für die Erhellung, diese Threads habe ich nicht bewusst wahrgenommen.
Matthias
Hoi!
warum sollte man den IE7 explizit unterstützen? Wer IE7 hat, könnte auch IE8 haben. Und wer nicht updaten/upgraden will, der lebt eben weniger bequem. Basta.
Du vergisst, dass hier auch Leute mitlesen, die evtl. gezwungen sind den IE7 zu unterstuetzen. Fuer die ist die Info interessant.
Om nah hoo pez nyeetz, Steel!
Du vergisst, dass hier auch Leute mitlesen, die evtl. gezwungen sind den IE7 zu unterstuetzen. Fuer die ist die Info interessant.
genau.
Matthias
Gunnar Bittersmann