Berühmte Personen erstellen

[Mike]

Hallo,

einige von euch werden Renato Casaro kennen. Nein? Dann bestimmt aber eines seiner Bilder:
100 jahre Film by Renato Casaro

Nun möchte ich auch ein ähnliches Bild erstellen und habe einige Anwälte kontaktiert, deren Aussagen doch sehr widersprüchlich bis nichtssagend sind. Es werden ja nun mal bekannte und vor allem auch fiktive Personen gezeigt, zwar selbst gezeichnet aber dennoch eventuell Rechte verletzt.

Andererseits sind diese Personen jedoch auch öffentlich und Karikaturen dürfte man doch auch davon anfertigen. Wie sieht das also rechtlich aus, wenn ich nun wie in diesem Bild R2D2 aus Krieg der Sterne oder Sylvester Stallone in Rockykluft neu zeichne und kommerziell nutze, verletzt ich dann schon gegen Rechte?

Gruss
Mike

[Gunnar Bittersmann]

@@Mike:

nuqneH

Nun möchte ich auch ein ähnliches Bild erstellen und habe einige Anwälte kontaktiert …
Wie sieht das also rechtlich aus, …

Du hast bereits Leute gefragt, die es a) genau wissen sollten und b) Auskunft geben dürfen, und erwartest jetzt ernsthaft Antworten von Laien in einem Forum, auf die weder a) noch b) zutrifft?

Qapla'

[Mike]

Hallo,

Du hast bereits Leute gefragt, die es a) genau wissen sollten und b) Auskunft geben dürfen, und erwartest jetzt ernsthaft Antworten von Laien in einem Forum, auf die weder a) noch b) zutrifft?

ja das tue ich! Denn wie so oft im Leben ist Erfahrung wesentlich besser als graue Theorie von "Fachleuten". Somit wäre es durchaus denkbar, dass hier ein "Laie" mehr weiß als so mancher Anwalt, eben aus Erfahrung.

Gruss
Mike

[Texter mit x]

Du hast bereits Leute gefragt, die es a) genau wissen sollten und b) Auskunft geben dürfen, und erwartest jetzt ernsthaft Antworten von Laien in einem Forum, auf die weder a) noch b) zutrifft?

Das "wissen sollten" bei a) ist aber leider viel zu häufig ein Knackpunkt. Und das Verbot der Rechtsberatung (b) ist nicht so strickt wie Du vielleicht denkst. Unabhängig davon sind Diskussionen über die Rechtslage uneingeschränkt zulässig.

[M.]

Mahlzeit,

wenn ich nun wie in diesem Bild R2D2 aus Krieg der Sterne oder Sylvester Stallone in Rockykluft neu zeichne und kommerziell nutze, verletzt ich dann schon gegen Rechte?

Dir ist aber klar, dass es sich hier nicht um Personen handelt sondern um Figuren aus urheberrechtlich geschützten Werken?
Wenn du keine eindeutige Antwort bekommen hast, liegt es vermutlich daran, dass du keine eindeutige Frage stellst.

[Texter mit x]

wenn ich nun wie in diesem Bild R2D2 aus Krieg der Sterne oder Sylvester Stallone in Rockykluft neu zeichne und kommerziell nutze, verletzt ich dann schon gegen Rechte?

Dir ist aber klar, dass es sich hier nicht um Personen handelt sondern um Figuren aus urheberrechtlich geschützten Werken?

Zumindest Sylvester Stallone in Boxerkluft ist viel mehr Person als Figur. Bei Figuren, die losgelöst von den Werken in denen sie auftreten dargestellt werden, ist es entscheidend, daß sie selbst Werke im Sinne des Urheberrechts sind (wie Asterix oder vermutlich R2D2) und nicht nur Figuren in einem solchen Werk sind.

[M.]

Mahlzeit,

Zumindest Sylvester Stallone in Boxerkluft ist viel mehr Person als Figur.

Es ging aber explizit um "Rockykluft", also handelt es sich um die Figur Rocky aus dem gleichnamigen Film.
Wenn er allgemein eine Boxerkluft anhat, geb ich dir recht.

[Texter mit x]

Zumindest Sylvester Stallone in Boxerkluft ist viel mehr Person als Figur.

Es ging aber explizit um "Rockykluft", ...
Wenn er allgemein eine Boxerkluft anhat, geb ich dir recht.

Was ist "Rockykluft"? Eine Boxer-Hose wahlweise mit oder ohne Meisterschaftsgürtel? Ich kenne mich mit den Filmen nicht so aus aber ich habe nur 5 Sekunden gebraucht um festzustellen, daß er mindestens drei verschiedene Hosen anhat (nur die Bilder die bei der Bildersuche ohne scrollen angezeigt werden). Keine davon würde ich so einschätzen, daß sie nicht auch irgendein anderer Boxer anhaben könnte. Die Ami-Flaggen-Hose werden wahrscheinlich nur Amis tragen aber sonst?! Worin unterscheidet sich die Rockykluft von der Boxerkluft?

ein Klick auf den scrollbalken, bin bei 5, noch ein Klick, 6 verschiedene Hosen

Die Hose aus dem Renato Casaro-Bild kann die Hose aus Rocky 6 sein, also nicht gerade Rocky-typisch, aber vielleicht hat er in einem früheren Film auch schon mal eine schwarze angehabt. Ob der Gürtel paßt? Keine Ahnung.

So jetzt wieder Du.

Es ging aber explizit um "Rockykluft", also handelt es sich um die Figur Rocky aus dem gleichnamigen Film.

"Basta"? Wenn Sylvester Stallone die Rockykluft an hat, ist er nicht mehr Sylvester Stallone sondern Rocky?

[M.]

Mahlzeit,

Zumindest Sylvester Stallone in Boxerkluft ist viel mehr Person als Figur.

Es ging aber explizit um "Rockykluft", ...
Wenn er allgemein eine Boxerkluft anhat, geb ich dir recht.

Was ist "Rockykluft"? Eine Boxer-Hose wahlweise mit oder ohne Meisterschaftsgürtel? Ich kenne mich mit den Filmen nicht so aus aber ich habe nur 5 Sekunden gebraucht um festzustellen, daß er mindestens drei verschiedene Hosen anhat (nur die Bilder die bei der Bildersuche ohne scrollen angezeigt werden).

Er trug unter anderem beim Reinkommen einen mantel mit entsprechender Aufschrift.

Keine davon würde ich so einschätzen, daß sie nicht auch irgendein anderer Boxer anhaben könnte. Die Ami-Flaggen-Hose werden wahrscheinlich nur Amis tragen aber sonst?! Worin unterscheidet sich die Rockykluft von der Boxerkluft?

Frag ads einen Richter, der über Plagiate entscheidet ...

"Basta"? Wenn Sylvester Stallone die Rockykluft an hat, ist er nicht mehr Sylvester Stallone sondern Rocky?

Wenn Stallone im Film zu sehen ist, verkörpert er zu 100% Rocky und zu 0% Stallone. Also ist es genau wie du sagst, ja.

Und ja, darüber kann man steiten ;)
Und ich will dich nicht von meiner Meinung überzeugen, es ist eh nicht relevant, im Zweifelsfall wird das Problem des OP ein Gericht zu entscheiden haben.

[Texter mit x]

Er trug unter anderem beim Reinkommen einen mantel mit entsprechender Aufschrift.

Auf dem fraglichen Ausgangsbild aber nicht. Eventuell ist Stallone auch bei diversen Presse- bzw. Promotion-Terminen so aufgetreten. Das dürfte aber auch nur wenig relevant sein, weil es keines tatsächlichen Vorbilds für die Zeichnung bedarf. Stallone darf ruhig eine Boxerkluft anhaben, die die Rockykluft sein soll.

Worin unterscheidet sich die Rockykluft von der Boxerkluft?

Frag ads einen Richter, der über Plagiate entscheidet ...

So läuft das auch vor Gericht nicht, die Argumente müssen grundsätzlich von den beiden Parteien vorgetragen werden.

Wenn Sylvester Stallone die Rockykluft an hat, ist er nicht mehr Sylvester Stallone sondern Rocky?

Wenn Stallone im Film zu sehen ist, verkörpert er zu 100% Rocky und zu 0% Stallone.

Auf dem Bild ist er aber nicht im Film, auf dem Bild ist er herausgelöst. Selbst unter Bildern aus dem Film steht in TV-Zeitschriften oder ähnlichem typischerweise etwas wie "Sylvester Stallone als Rocky" oder "Rocky (Sylvester Stallone)". Wenn der Kontext fehlt, kann man einen (nichtfadenscheinigen) Kontext konstruieren in dem die Abbildung ggf. zulässig sein kann. Dann ändert auch ein anderer denkbarer Kontext, in dem die Abbildung ggf. unzulässig wäre, nichts daran.

Wenn man einen Rocky-Comic zeichnen würde, würde man natürlich die Figur zeichnen. Aber auch ein Sylvester Stallone-in-Rocky-Kluft-Comic ist denkbar. Selbst bei einem Sylvester Stallone-in-Rocky-Kluft-spielt-Rocky-Comic (making of z.B.) wäre es möglich, daß nur relativ geringe Anfordrungen zu erfüllen wären um den Rocky-Aspeckt ausreichend in den Hintergrund treten zu lassen, kommt aber drauf an.

Und ja, darüber kann man steiten ;)
Und ich will dich nicht von meiner Meinung überzeugen, ...

Beim Diskutieren geht es darum durch Rede und Gegenrede ein Problem möglichst umfangreich und/oder möglichst genau aufzulösen. Am Ende steht nicht selten, daß jemand überzeugt wurde und das ist i.d.R. gut so.

[Der Martin]

Hallo,

Zumindest Sylvester Stallone in Boxerkluft ist viel mehr Person als Figur.
Es ging aber explizit um "Rockykluft", also handelt es sich um die Figur Rocky aus dem gleichnamigen Film.

und ich frage mich gerade, warum Sylvester Stallone so spontan mit Rocky assoziiert wird. Wenn ich den Namen Sylvester Stallone höre oder lese, denke ich zuerst mal an Rambo oder Demolition Man.

Okay, vielleicht liegt das aber auch an meiner ablehnenden Haltung zum Profisport allgemein ...

Ciao,
 Martin

[M.]

Mahlzeit,

und ich frage mich gerade, warum Sylvester Stallone so spontan mit Rocky assoziiert wird. Wenn ich den Namen Sylvester Stallone höre oder lese, denke ich zuerst mal an Rambo oder Demolition Man.

Letzterer ist wohl der Einzige, der einigermassen sehenswert ist.

Okay, vielleicht liegt das aber auch an meiner ablehnenden Haltung zum Profisport allgemein ...

Du ziehst einen Kriegsfilm einem übers Boxen vor? Dazu könnte ich jetzt etwas sagen :D
Ich mag beides nicht.

[Der Martin]

Hi,

und ich frage mich gerade, warum Sylvester Stallone so spontan mit Rocky assoziiert wird. Wenn ich den Namen Sylvester Stallone höre oder lese, denke ich zuerst mal an Rambo oder Demolition Man.
Letzterer ist wohl der Einzige, der einigermassen sehenswert ist.

das kann ich nicht beurteilen, weil ich mit Ausnahme von "Daylight" keinen einzigen Film von bzw. mit Stallone je gesehen habe. Ich kenne die genannten (ebenso wie Rocky) nur dem Titel nach.

Okay, vielleicht liegt das aber auch an meiner ablehnenden Haltung zum Profisport allgemein ...
Du ziehst einen Kriegsfilm einem übers Boxen vor?

Ich habe nichts über Präferenzen gesagt, sondern nur darüber, was mir zum Namen des Schauspielers spontan als erstes einfällt. Davon abgesehen war mir nicht bekannt, dass Rambo oder Demolition Man ein Kriegsfilm wäre; ich habe sie beide im allgemeinen geistlosen Action-Baller-Krach-Bumm-Genre vermutet.

Ich mag beides nicht.

Geht mir ebenso. Aber gegen einen ordentlichen Actionfilm habe ich nichts einzuwenden.

Ciao,
 Martin

[M.]

Mahlzeit,

Davon abgesehen war mir nicht bekannt, dass Rambo oder Demolition Man ein Kriegsfilm wäre;

Rambo ist im zweiten Teil wieder in Vietnam, glaub ich, im ersten Teil könnte man drüber streiten, ob es Krieg ist, was er da mit dem Sheriff macht :D
Ich hab die Filem aber seit zig jahren nicht mehr gesehen und hab auch kein Bedürfnis danach. Dann lieber Fantasy, SciFi oder guter Action ;)

[Texter mit x]

Du ziehst einen Kriegsfilm einem übers Boxen vor?

Das war zwar auch mein spontaner erster Gedanke, er trifft - ausgehend von Rambo 1 - aber nicht zu. Nur wegen Rambo 2 (und 3?!) wollte ich die Frage dann nicht mehr in den Raum stellen.

Rambo ist im zweiten Teil wieder in Vietnam, glaub ich, im ersten Teil könnte man drüber streiten, ob es Krieg ist, was er da mit dem Sheriff macht :D

Nach deutschem Recht dürfte so gut wie alles was Rambo im ersten Teil macht durch Notwehr gedeckt sein. Beinahe pädagogisch wertvoll und kein Kriegsfilm, eher ein Anti(-nach-)kriegsfilm, wenn da nicht die pathetische Sulzgrütze© wäre.

[Texter mit x]

PS.:

Du ziehst einen Kriegsfilm einem übers Boxen vor?

Das war zwar auch mein spontaner erster Gedanke, ...

Nicht ganz, mein Gedanke orientierte sich mehr an der tatsächlichen Aussage, also "ablehnenden Haltung zum Profisport" vs. ablehnenden Haltung zum Krieg. Wobei M. es vermutlich nur nicht so genau genommen hat und imgrunde auch darauf hinauswollte.

[Texter mit x]

Nun möchte ich auch ein ähnliches Bild erstellen und habe einige Anwälte kontaktiert, deren

... Fachgebiet war welches?

... deren Aussagen doch sehr widersprüchlich bis nichtssagend sind.

Kein Grund sie uns vorzuenthalten, wenn Du mehr wissen willst.

Es gibt Urteile zu Asterix-Persiflagen die recht genau auf deine Fallbeschreibung passen.
BGH I ZR 264/91

Allgemeiner kannst Du dich über die Anforderungen an "Freie Benutzung" (§ 24 UrhG) informieren. Auf § 24 wirst Du dich sehr wahrscheinlich berufen können müssen, wenn Du fremde Werke verwendest. Siehe im Gegensatz auch § 23.

Die Personen und Figuren die Renato Casaro abgebildet hat sind nicht seine Schöpfungen, seine Zeichnungen sind seine Schöpfungen. Die Figuren sind aber Schöpfungen anderer und u.U. auch urheberrechtlich geschützt.

Grundsätzlich muß man auch die Persönlichkeitsrechte von abgebildeten Personen beachten (speziell §22 KunstUrhG). Wenn man § 24 UrhG erfüllt, wird man recht wahrscheinlich auch § 23 (1) 4. KunstUrhG erfüllen, wenn man sich nicht ohnehin schon auf § 23 (1) 1. berufen kann.

Berühmte echte Personen zu zeichnen stellt also in der Regel rechtlich kein Problem dar. Bei erfundenen Figuren ist das deutlich schwieriger.

[Gunther]

Hi!

Berühmte echte Personen zu zeichnen stellt also in der Regel rechtlich kein Problem dar. Bei erfundenen Figuren ist das deutlich schwieriger.

Stellt sich mir (als Laie) die Frage, zu was dann "Sylvester Stallone in Rockykluft" (siehe OP) zählt?

Gruß Gunther

[Texter mit x]

Berühmte echte Personen zu zeichnen stellt also in der Regel rechtlich kein Problem dar. Bei erfundenen Figuren ist das deutlich schwieriger.

Stellt sich mir (als Laie) die Frage, zu was dann "Sylvester Stallone in Rockykluft" (siehe OP) zählt?

Irgendeine erfundene Figur ist noch nicht urheberrechtlich geschützt*. Es bedarf mehr, damit eine Figur selbst, also unabhängig von der konkreten Darstellung, geschützt ist. Die Figur Rocky (als erfundene Person mit seinem Umfeld, seiner Persönlichkeit und allem) mag urheberrechtlich geschützt sein und die meisten werden Sylvester Stallone in Boxerkluft mit Rocky assoziieren aber er ist damit noch nicht die Figur Rocky. Die Kluft (eine Verkleidung) ist zu unspezifisch, denke ich, als das Sylvester Stallone in der Kluft, losgelöst von dem was Rocky sonst noch ausmacht, schon die Figur Rocky darstellt. Ich wünschte ich könnte es besser erklären.

Bei einem Foto von einem Mensch der ein Merchandise-Kostüm an hat ist die Sache klar, das ist zulässig (zumindest, wenn es nicht arrangiert ist). Im hier diskutierten Fall ist es nur diffiziler, weil es eine Zeichnung, also eine eigene Schöpfung ist (wie ein arrangiertes Foto), was Interpretationsspielraum in Richtung Figur zuläßt. Ich denke es ist eine Abwägungsfrage, bei der aber der Darsteller deutlich mehr Gewicht hat als die Figur. Schauspieler sind immer (auch) sie selbst, damit muß sich jemand der seine Figur von einem Schauspieler darstellen läst abfinden.

*Ich meine keine konkret ausgestaltete Skulptur oder Zeichnung, die kann als Werk der Bildenden Kunst geschützt sein.

[Mike]

Hallo,
zunächst mal vielen Dank an alle. Fazit des ganzen scheint jetzt klar zu sein, fiktive Personen nur mit Genehmigung des Rechteinhabers, reale Personen problemlos.

einige Anwälte kontaktiert, deren

... Fachgebiet war welches?

Verschieden, zwei davon allerdings aus Düsseldorf und Köln Medienrecht.

... deren Aussagen doch sehr widersprüchlich bis nichtssagend sind.

Kein Grund sie uns vorzuenthalten, wenn Du mehr wissen willst.

ähnlich der Diskussion hier nur noch unspezifischer: Fiktive Personen = Nein, reale Personen nur bedingt, eine Heidi Klum oder Michael Schumacher würden sicherlich klagen und vermutlich Recht bekommen, weil ich deren Wiedererkennung kommerziell nutze, bzw. ich könnte aber auch Recht vor Gericht bekommen, wäre Einzelfallabhänging. Also alles in allem recht schwammige Aussage.

Es gibt Urteile zu Asterix-Persiflagen die recht genau auf deine Fallbeschreibung passen.
BGH I ZR 264/91

Sowas habe ich gesucht, hat aber kein Anwalt von gewusst, bzw. drauf hingewiesen.

In diesem Zusammenhang mal etwas "Wut Luft machen". Wo findet man so ein Urteil um es nachzulesen? Im Regelfall auf einer kostenpflichtigen Seite mit Abbo oder sonstwas. Manchmal aber lange nicht jedes Urteil auf kostenlosen Seiten mit Registrierungspflicht und vom Privatanbieter!

Der Autor Nicolas Feernes hat mal was Interessantes gefordert, eine frei zugängliche staatliche Datenbank aller Urteile, die immer so schön mit "im Namen des Volkes" unterschrieben werden.(Im Namen des Volkes, ja, aber nicht zu deren Kenntnis. Wäre ja dann auch zu leicht offensichtliche Fehlurteile und Ungerechtigkeiten aufzudecken, insbesondere wenn man dieser gewünschten und leider fiktiven Datenbank auch noch auferlegt dem Originalkontext(Fachchinesisch) eine Übersetzung/Kurzform in Normalsprache beizulegen. Aber so was wird es nicht geben, denn die Kirche hatte auch mehr Macht als das Volk dumm gehalten wurde solange die Bibel nicht durch Luther übersetzt und durch Gutenberg frei zugänglich war. Das macht dann auch die Arbeit jedes einzelnen Richters transparenter und das sollte es dringend.

Na gut, Wut bis zu nächsten mühseligen Urteilssuche verraucht ;-)

Gruss
Mike

[Texter mit x]

... würden sicherlich klagen und vermutlich Recht bekommen, weil ich deren Wiedererkennung kommerziell nutze, ...

Beim Werben, auch wenn man für die Figuren § 24 erfüllt, ist es noch mal kritischer, ja.

Wo findet man so ein Urteil um es nachzulesen?

Das Urteil mit allem drum und dran ist offenbar so umfangreich, daß es dort wo man es bestellen kann einen Aufpreis kostet. Wenn es so umfangreich ist, ist es aber auch fraglich, ob es Dir viel nutzt. Es lohnt sich in dem Fall eher, zu lesen, was über das Urteil geschrieben wurde.

[Der Martin]

Hi,

Der Autor Nicolas Feernes hat mal was Interessantes gefordert, eine frei zugängliche staatliche Datenbank aller Urteile

das wäre aber IMO überhaupt nicht im Sinne der Justiz, denn dann könnte sich ja jeder Laie schon vor Prozessbeginn nach Präzedenzfällen umsehen, die richtigen Argumente suchen, die richtigen Ausreden einstudieren. Rechtsprechung wäre vorhersagbar. Das wäre zwar neutral betrachtet ein Idealzustand, aber damit würden zahllose Juristen ihrer Existenzgrundlage beraubt. Not gonna happen.

die immer so schön mit "im Namen des Volkes" unterschrieben werden.

Ach, hör auf! Wenn ich bedenke, wie oft Gerichtsurteile dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen, ist die Floskel "im Namen des Volkes" eigentlich eine Frechheit.

Im Namen des Volkes, ja, aber nicht zu deren Kenntnis.

Davon ganz abgesehen.

Aber so was wird es nicht geben, denn die Kirche hatte auch mehr Macht als das Volk dumm gehalten wurde solange die Bibel nicht durch Luther übersetzt und durch Gutenberg frei zugänglich war.

Interessanter Vergleich - aber sehr treffend.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Ach, hör auf! Wenn ich bedenke, wie oft Gerichtsurteile dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen, ist die Floskel "im Namen des Volkes" eigentlich eine Frechheit.

Ich vermute sehr stark, daß die meisten dieser Urteile gar nicht wirklich dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen. Ich vermute, meist wird nur nicht verstanden warum das gerecht ist und nicht drüber nachgedacht, was ein anderes Urteil für ungerechte Konsequenzen hätte.

Mir scheint es aber ohnehin so, als ob die "Gesetzgeber" dem spontanen Gerechtigkeitsempfinden des Volkes immer mehr nach dem Maul handeln. Ich frage mich schon, ob ich demnächst die GEZ-Zahlung verweigern muß, um mich beim Empfang eines Fernsehfilms nicht wegen Handel mit Abbildungen von nackten Kindern schuldig zu machen.

[Mike]

Ich vermute sehr stark, daß die meisten dieser Urteile gar nicht wirklich dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen. Ich vermute, meist wird nur nicht verstanden warum das gerecht ist und nicht drüber nachgedacht, was ein anderes Urteil für ungerechte Konsequenzen hätte.

Normalerweise dürfte es darüber keine zwei Meinungen geben. Im Moment ist die Rechtsprechung so, dass i.d.R. jemand der einem anderen körperlichen Schaden zufügt(Messerstecher, Vergewaltiger, Schläger,Kinderschänder usw.) wesentlich geringer, oft gar nicht, bestraft wird, während Steuersünder, Schwarzarbeiter, hohe Strafen erwarten.

Wie groß dieses Problem ist, bekommt die Öffentlichkeit oft gar nicht mit oder verdrängt es. Ab und zu liest man dann in der Presse wieder einen Fall wo es ausnahmsweise auch mal andersrum läuft und schon denkt man das wäre immer so, doch die Realität sieht leider erschreckend anders aus, ich spreche da auch aus eigenen Erfahrungen in meinem Umfeld.

Und ich kann jedem nur dringend mal empfehlen entsprechende Literatur und Statistiken anzuschauen um mal schön kotzen zu können, was da so abgeht.

Andererseits, und da gebe ich Dir recht, wundere ich mich immer wieder über die Neider und Missgünstigen, die Steuersünder in den Foren am liebsten lebenslänglich geben würden, aber nicht bedenken, dass diese besagten Steuersünder dennoch in den meisten Fällen mehr Steuern monatlich bezahlt haben als Normalarbeiter in vielen Jahren. Wenn aber mal wieder ein Messerstecher mit ein paar Monaten Bewährung davon kommt, wird nicht so viel gemeckert, sehr seltsam... In diesen Fällen verstehe ich das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes nicht wirklich, sind aber dann tatsächlich offensichtlich mit der Justiz konform, warum auch immer. Zumal "der werfe den ersten Stein" der noch nicht den Fiskus übergangen hat(Ebay, Nebenjob, etc.)

Gruss
Mike

[Auge]

Hallo

Ich vermute sehr stark, daß die meisten dieser Urteile gar nicht wirklich dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen. Ich vermute, meist wird nur nicht verstanden warum das gerecht ist und nicht drüber nachgedacht, was ein anderes Urteil für ungerechte Konsequenzen hätte.

Normalerweise dürfte es darüber keine zwei Meinungen geben. Im Moment ist die Rechtsprechung so, dass i.d.R. jemand der einem anderen körperlichen Schaden zufügt(Messerstecher, Vergewaltiger, Schläger,Kinderschänder usw.) wesentlich geringer, oft gar nicht, bestraft wird, während Steuersünder, Schwarzarbeiter, hohe Strafen erwarten.

Ist das so? Und warum darf es deiner Meinung nach keine zwei Meinungen über ein Strafmaß geben?

Wie groß dieses Problem ist, bekommt die Öffentlichkeit oft gar nicht mit oder verdrängt es. Ab und zu liest man dann in der Presse wieder einen Fall wo es ausnahmsweise auch mal andersrum läuft und schon denkt man das wäre immer so, doch die Realität sieht leider erschreckend anders aus, ich spreche da auch aus eigenen Erfahrungen in meinem Umfeld.

Komisch, ich finde, die öffentliche Darstellung läuft gerade diametral anders herum.

Fälle, in denen (mindestens dem Bauchgefühl nach) ein zu geringes Strafmaß festgelegt wurde, werden in der Presse bis zum Erbrechen ausgeweidet. Von Fällen, wo Normalgewalttäter XY völlig angemessen zu 8 Jahren Haft verurteilt wurde, lese ich, wenn überhaupt, in einem Dreizeiler; im Normalfall jedoch garnicht.

Andererseits, und da gebe ich Dir recht, wundere ich mich immer wieder über die Neider und Missgünstigen, die Steuersünder in den Foren am liebsten lebenslänglich geben würden, aber nicht bedenken, dass diese besagten Steuersünder dennoch in den meisten Fällen mehr Steuern monatlich bezahlt haben als Normalarbeiter in vielen Jahren. Wenn aber mal wieder ein Messerstecher mit ein paar Monaten Bewährung davon kommt, wird nicht so viel gemeckert, sehr seltsam... In diesen Fällen verstehe ich das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes nicht wirklich, sind aber dann tatsächlich offensichtlich mit der Justiz konform, warum auch immer. Zumal "der werfe den ersten Stein" der noch nicht den Fiskus übergangen hat(Ebay, Nebenjob, etc.)

Ob ein Steuerhinterzieher (nein, er sündigt nicht, sondern betrügt das Gemeinwesen auf asoziale Art) oft trotz des Betrugs dennoch mehr Steuern zahlt, als der „gemeine Meckerer“, der ihn lebenslänglich hinter Gittern sehen will, ist unerheblich. Die Fälle, die in der Öffentlichkeit landen, betreffen im Normalfall hohe Summen und Personen, bei denen man davon ausgeht, dass die das nicht nötig haben. Die hinterziehen also auch mehr als andere zahlen.  Die Strafe sollte sich an der Summe der hinterzogenen Steuern festmachen und nicht, wie es oft den Anschein erweckt, an der Bekanntheit der Hinterzieher (Promibonus). Und da passt dem Bauchgefühl nach die Strafe für den kleinen Krauter von nebenan und den Postchef nicht zusammen, was an dieser Stelle das Meckern auslöst.

Dass andererseits Gewalttäter regelmäßig straffrei oder mit viel zu niedrigen Strafen davonkommen, ist eine Mär. Natürlich gibt es Fälle, wo das passiert, die sind aber nicht die Regel (siehe oben: öffentliche Rezeption durch unseren deutschen „Qualitätsjournalismus“).

Tschö, Auge

[Mike]

Hallo,

Dass andererseits Gewalttäter regelmäßig straffrei oder mit viel zu niedrigen Strafen davonkommen, ist eine Mär. Natürlich gibt es Fälle, wo das passiert, die sind aber nicht die Regel (siehe oben: öffentliche Rezeption durch unseren deutschen „Qualitätsjournalismus“).

Da irrst Du dich gewaltig. Im Gegenteil spielt die Presse dieses Spiel sogar mit, denn wenn ausnahmsweise mal ein Messerstecher oder Kinderschänder ein paar Jahre Gefängnis bekommt schreibt die Presse darüber, wenn dann aber der Täter Berufung einlegt und sein Urteil später in Bewährung abgeändert wird, ist es der Presse keine Zeile wert, mehrfach erlebt!

Wenn Du denkst Gewaltstraftäter kämen selten ungeschoren davon ist das genau das Problem auf das ich hingewiesen habe, es fehlt eine leicht zugängliche Datenbank, denn es ist leider die Realität und die Bürger wie du werden absichtlich dumm gehalten. Nur mal einen Fall aus meinem Umfeld: Ein Cousin wurde brutal und ohne Grund von einem Betrunkenen (22 Jahre) mit einem sogenannten Totschläger(warum hatte er den überhauipt dabei?) zusammengeschlagen( Kieferbruch, Milzriss, Zahnverlust) Der Täter schlug ihn nieder und bearbeitetete den Wehrlosen am Boden weiter. Mein Cousin leidet noch heute(12 Jahre später darunter) Das Urteil: Ein paar Arbeitsstunden und 5000 Euro Schmerzensgeld.

Mal ein paar öffentliche Fälle:

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Frechen/Köln.
Der 39-jährige Angeklagte aus Frechen, dem gefährliche Körperverletzung zur Last gelegt wurde, ist von der 10. Großen Strafkammer des Kölner Landgerichts zu einer Haftstrafe in Höhe von einem Jahr und drei Monaten  verurteilt worden.

Die Strafe ist zur Bewährung ausgesetzt. Ferner ist er zu einer Schmerzensgeldzahlung in Höhe von 3000 Euro zugunsten des Geschädigten, der mit sechs Messerstichen verletzt worden war,  verurteilt worden.

6 Messerstiche und  nicht ein Tag Knast? Wer mit einem Messer auf jemand einsticht, sollte als Mordversuch gelten, m.M. nach. Und 3000 Euro Schmerzensgeld? Wohl auch ein Witz.
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Hunsrück
Brutal und rücksichtslos: Mit einem 45 Zentimeter langen Messer sticht ein Mann mehrmals auf einen Hunsrücker ein. Der 33-Jährige erleidet tiefe Schnitt- und Stichwunden an Hals, Nacken und Rücken. Blutüberströmt rettet sich der Mann mit letzter Kraft ins Freie. Zwar überlebt er die Messerattacke, doch bis heute leidet er unter den körperlichen und seelischen Folgen.

Das Simmerner Schöffengericht verurteilte den Messerstecher wegen gefährlicher Körperverletzung zu einer zweijährigen Freiheitsstrafe, die zur Bewährung auf vier Jahre ausgesetzt wird. Der 34-Jährige muss zusätzlich eine Geldstrafe in Höhe von 7200 Euro zahlen.
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Winsen
Die Jugendkammer des Lüneburger Landgerichtes hat einen 40-Jährigen aus dem Landkreis Uelzen wegen schweren sexuellen Missbrauch eines Kindes in Tateinheit mit Körperverletzung zu einer Haftstrafe von zwei Jahre, die zur Bewährung ausgesetzt wurde, verurteilt. Der Mann war angeklagt, weil er im Juli dieses Jahres im Winsener Freizeitbad "Die Insel" eine neunjährige Grundschülerin sexuell missbraucht hatte
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Wolfsburg
Ein vorbestrafter Kinderschänder (50) wurde vor dem Jugendschöffengericht erneut wegen sexuellen Missbrauchs eines Mädchens verurteilt. Der Facharbeiter bekam zwei Jahre mit Bewährung und muss innerhalb von zwei Wochen in Therapie.

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Heilbronn
Das Heilbronner Amtsgericht hat am Dienstag drei Männer im Alter von 26, 31 und 37 Jahren wegen gemeinschaftlicher Vergewaltigung verurteilt. Der 26- und 31-Jährige sind Brüder. Das Trio arbeitete als angelernte Dachdecker.

Die drei hatten im November 2012 eine 26-jährige Bekannte des 31-Jährigen geschlagen, gewürgt und vergewaltigt. Der sexuelle Übergriff ereignete sich in der Wohnung des Ältesten in Heilbronn, wo alle Alkohol getrunken hatten. Während der 37-Jährige und der 26-Jährige mit Bewährungsstrafen von zwei Jahren davonkamen, muss nur der 31-Jährige für zwei Jahre und fünf Monate hinter Gitter.

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Hechingen
Weil er eine 14-Jährige im vergangenen Herbst auf einem Parkplatz in Albstadt vergewaltigt hat, ist ein 19-Jähriger vor dem Hechinger Amtsgericht zu einer Jugendstrafe von einem Jahr und 10 Monaten auf Bewährung verurteilt worden.

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Deggendorfer
Was sich am Jugendschöffengericht abgespielte, ist wieder einmal ein Armutszeugnis der bundesrepublikanischen Justiz. Ein 32-jähriger Vilshofener wurde hier wegen schweren sexuellen Missbrauchs eines Kindes in Tateinheit mit Beischlaf zwischen Verwandten zu einer lächerlichen Bewährungsstrafe verurteilt.

Der perverse Kinderschänder, dessen Frau ihr viertes Kind erwartet, hatte seine zwölfjährige Halbschwester in Osterhofen missbraucht. Genau so pervers und abnormal wie der Täter ist nun auch das Urteil. das an diesem Tag gefällt wurde: Eine opferschutzfeindliche Bewährungsstrafe von einem Jahr und zehn Monaten, 1.000 Euro an die “Knochenmarkspende”, 150 Stunden gemeinnützige Arbeit und ein zweijähriges Umgangsverbot mit dem Opfer.

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München
Angespannt verfolgen die beiden Angeklagten die Urteilsverkündung. Dann lachen sie, verlassen erleichtert den Gerichtssaal. Die U-Bahn-Schläger Yasin Ö. (20) und Murat K. (21) bekamen nur Bewährungsstrafen!Der Überfall in der Münchner U-Bahn im Dezember: Zwei Fahrgäste bitten die beiden Türken, ihre Handymusik leiser zu stellen. Die Täter stoßen einen Familienvater (45, 4 Kinder) rabiat zu Boden, verletzten seinen Begleiter (45) mit einem 2-Kilo-Ziegelstein!Trotzdem verurteilte die Richterin Murat K. nur zu 15 Monaten Haft auf Bewährung, seinen Kumpel zu 18 Monaten. Sie sollen einen Anti-Aggressionskurs besuchen.

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Aurich/Norden
Nicht wegen versuchten Totschlags, sondern wegen eines sogenannten „Vollrausches“ hat das Landgericht Aurich am Dienstag einen 25-jährigen Norder zu fünf Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt.Ausgelöst worden sei der Wahn durch die Kombination von viel Alkohol (wohl mehr als drei Promille) und Kokain, das mehrere Gäste der Party in Norden konsumiert hatten.
Der 25-Jährige griff plötzlich den Gastgeber der Party mit dem Messer an und stach ihn in den Bauch, wofür es offenbar keinen echten Anlass gab.

Na denn... Nur genug Drogen/Alkohol zu sich nehmen und Leute abstechen ist Ok?

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Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist leider die Regel. Aber selbst wenn es das nicht wäre, ist nur ein Einziges solcher Urteile eine Ohrfeige für das Opfer und ein Armutszeugnis für die Justiz. Doch wie gesagt, die Öffentlichkeit wird dumm gehalten und selbst die sensationsgeile Presse weckt die Menschen nur manchmal auf.

Doch wie viele solcher "Fehlurteile" muss es für dich geben, damit du es nicht als "Mär" abtust und somit verharmlost?

Wenn Du schon keine Fachliteratur nutzt, schau dir nur mal die leicht zugänglichen Informationen an und das ist wahrlich nur vorsichtig an der Oberfläche gekratzt, die Realität ist viel schlimmer:

Beispiele:
http://www.bing.com/search?q=bewährung+kinderschänder&go=&qs=ds&form=QBLH&filt=all

http://www.bing.com/search?q=bewährung+messerstecher&go=&qs=ds&form=QBRE&filt=all

Gruss
Mike

[Auge]

Hallo

Als ich deinen Beitrag zu lesen begann, wollte ich noch auf deine Boulevardpresseschau und das (meinem Gefühl nach gewollte) missinterpretieren meines vorherigen Postings eingehen, aber mit …

Doch wie viele solcher "Fehlurteile" muss es für dich geben, damit du es nicht als "Mär" abtust und somit verharmlost?

… ist Schluss.

Tschö, Auge

[Texter mit x]

Da irrst Du dich gewaltig. Im Gegenteil spielt die Presse dieses Spiel sogar mit, denn wenn ausnahmsweise mal ein Messerstecher oder Kinderschänder ein paar Jahre Gefängnis bekommt schreibt die Presse darüber, wenn dann aber der Täter Berufung einlegt und sein Urteil später in Bewährung abgeändert wird, ist es der Presse keine Zeile wert, mehrfach erlebt!

Was meinst Du, Über wieviel Prozent aller Fälle wird berichtet? Wie hat sich die Häufigkeit der Berichterstattung in den letzten Jahren geändert und wie haben sich im gleichen Zeitraum die Fallzahlen geändert. Da rede ich noch gar nicht vom Inhalt.

Mal ein paar öffentliche Fälle:

#####################
Frechen/Köln.
Der 39-jährige Angeklagte aus Frechen, dem gefährliche Körperverletzung zur Last gelegt wurde, ist von der 10. Großen Strafkammer des Kölner Landgerichts zu einer Haftstrafe in Höhe von einem Jahr und drei Monaten  verurteilt worden.

Die Strafe ist zur Bewährung ausgesetzt. Ferner ist er zu einer Schmerzensgeldzahlung in Höhe von 3000 Euro zugunsten des Geschädigten, der mit sechs Messerstichen verletzt worden war,  verurteilt worden.

6 Messerstiche und  nicht ein Tag Knast?

Es könnte auch lauten "wurde freigesprochen". Und nun, wissen wir irgendetwas was uns eine Einschätzung erlauben würde?

Wer mit einem Messer auf jemand einsticht, sollte als Mordversuch gelten, m.M. nach.

Wenn Du wenigstens "mindestens Todschlag" geschrieben hättest, was immer noch nicht richtig wäre. Auch wenn wenig Leute Ahnung von Recht haben, von "Mordmerkmalen" haben doch schon einige gehört.

Und 3000 Euro Schmerzensgeld? Wohl auch ein Witz.

Möglich, nur woher willst Du das wissen?

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Hunsrück
Winsen
Wolfsburg
...

siehe oben

Woran sollen wir eine Einschätzung festmachen? Bei fast jedem Straftatbestand gibt es eine breite Spanne wie die Tat geartet sein kann, welche Umstände dazu geführt haben, u.s.w. dementsprechend gibt es i.d.R. breite Spannen was das Strafmaß angeht. Ob Dir oder wem auch immer ein maximales, minimales oder tatsächlich verhängtes Strafmaß nicht paßt, ändert doch nichts daran, das wir die genannten Fälle nicht einschätzen können.

Aber selbst wenn es das nicht wäre, ist nur ein Einziges solcher Urteile eine Ohrfeige für das Opfer und ein Armutszeugnis für die Justiz.

Willst Du uns verarschen? In einer realen Welt kann es gar nicht anders sein, als das regelmäßig Täter nicht ohne zu mild bestraft werden.

Wenn Du schon keine Fachliteratur nutzt, schau dir nur mal die leicht zugänglichen Informationen an und das ist wahrlich nur vorsichtig an der Oberfläche gekratzt, die Realität ist viel schlimmer:

Beispiele:
http://www.bing.com/search?q=bewährung+kinderschänder&go=&qs=ds&form=QBLH&filt=all

http://www.bing.com/search?q=bewährung+messerstecher&go=&qs=ds&form=QBRE&filt=all

Ok, Du willst uns verarschen. Natürlich findet man Fälle in denen es um Bewährung ging, wenn man nach Bewährung sucht.

[Texter mit x]

Ich vermute sehr stark, daß die meisten dieser Urteile gar nicht wirklich dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen. Ich vermute, meist wird nur nicht verstanden warum das gerecht ist und nicht drüber nachgedacht, was ein anderes Urteil für ungerechte Konsequenzen hätte.

Normalerweise dürfte es darüber keine zwei Meinungen geben.

Worüber?

Im Moment ist die Rechtsprechung so, dass i.d.R. jemand der einem anderen körperlichen Schaden zufügt(Messerstecher, Vergewaltiger, Schläger,Kinderschänder usw.) wesentlich geringer, oft gar nicht, bestraft wird, während Steuersünder, Schwarzarbeiter, hohe Strafen erwarten.

Von deiner Einschätzung mal abgesehen, ist das Strafmaß nur ein Teil des Strafrechts, was nur ein Teil des Rechts ist. Nicht, daß ich das Strafrecht von meiner Aussage ausnehmen müßte, aber gerade ging es doch eher um Zivilrecht.

Im Übrigen, welche Anklage- und Verurteilungsquote schwebt die beim sexuellen Mißbrauch von Kindern vor, wo sich doch 2/3 der Ermittlungen* selbst gegen schuld- und damit strafunfähige Kinder richten? Nur mal so.

* Ich finde auf die schnelle die Quelle nicht wieder (da muß ich bei Dir aber kein all zu schlechtes Gewissen haben), aber bin mir sehr sicher, daß die quote sehr hoch war.

Wie groß dieses Problem ist, bekommt die Öffentlichkeit oft gar nicht mit oder verdrängt es.

Und deine Wahrnehmung ist zutreffend?

Ab und zu liest man dann in der Presse wieder einen Fall wo es ausnahmsweise auch mal andersrum läuft und schon denkt man das wäre immer so, doch die Realität sieht leider erschreckend anders aus, ich spreche da auch aus eigenen Erfahrungen in meinem Umfeld.

Die Presse und andere Medien berichten wie es ihnen gefällt. Weder deine Wahrnehmung dessen was sie berichten noch meine abweichende Wahrnehmung dessen was sie berichten sind zureffend auf das was wirklich los ist.

Und ich kann jedem nur dringend mal empfehlen entsprechende Literatur und Statistiken anzuschauen um mal schön kotzen zu können, was da so abgeht.

Hast Du Ergebnisse von Statistiken gelesen oder wenigstens Statistiken?

In einer Stadt begehen je 1000 Einwohner 4,2 Inländer und 8,5 Ausländer ein Verbrechen. Was sagt das aus?

http://www2.hs-fulda.de/~grams/dnkfln.htm#_Xenophobie (nicht das es hier darum ging aber das Prinzip kann überall auftreten)

Könnte es nicht sein, daß Steuerhinterziehung, wenn sie denn erst mal auffliegt, viel leichter nachzuweisen ist als Körperverletzung? Könnte es nicht sein, das Offizialdelikte statistisch ganz anders in Erscheinung treten als Antragsdelikte?

Statistikern sagen über den Einzelfall nichts aus und Ergebnisse von Statistiken können nicht mehr über Gerechtigkeit aussagen als Einzelfallentscheidungen.

Andererseits, und da gebe ich Dir recht, wundere ich mich immer wieder über die Neider und Missgünstigen, die Steuersünder in den Foren am liebsten lebenslänglich geben würden,

Wüßte nicht wie Du mir da recht geben könntest. Es wäre völlig sinnlos "Einschätzungen" die auf Neid oder ähnlichem beruhen in die Überlegung "Ich vermute sehr stark, daß die meisten dieser Urteile gar nicht wirklich dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes zuwider laufen." einzubeziehen. Ich meine rationale Fehleinschätzungen.

aber nicht bedenken, dass diese besagten Steuersünder dennoch in den meisten Fällen mehr Steuern monatlich bezahlt haben als Normalarbeiter in vielen Jahren.

Wüßte nicht wieso das relevant sein soll.

Wenn aber mal wieder ein Messerstecher mit ein paar Monaten Bewährung davon kommt, wird nicht so viel gemeckert, sehr seltsam... In diesen Fällen verstehe ich das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes nicht wirklich, sind aber dann tatsächlich offensichtlich mit der Justiz konform, warum auch immer.

Als ob man aus dem, was man von der angeblich Aufregung des Volkes mitbekommt, irgendwas schließen könnte. Davon mal abgesehen, daß Aufregung nicht zu rationalen Einschätzungen beiträgt.

Zumal "der werfe den ersten Stein" der noch nicht den Fiskus übergangen hat(Ebay, Nebenjob, etc.)

Warum soll ich eine Körperverletzung begehen, nur weil ich keine Steuern hinterziehe? (schon klar, wo der Spruch herkommt)