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Gunnar Bittersmann
dedlfix
Matthias Apsel
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Rolf B
Rolf B
Rolf B
Hallo,
das Labor, für das ich gerade als Werkstudent arbeite, nutzt eine (inhouse gehostete Django-) Webapplikation, die dazu im weitesten Sinne dient, Probanden bzw. Proben und Befunde von diesen zu verwalten. Die Proben kommen per Snailmail ins Labor und die Namen der Probanden werden vom good old Einsendeformular in diese Webapplikation übertragen. Soweit, so gut.
Nun stehen die freundlichen Damen, die diese Eingaben vornehmen, schon seit Jahren vor einem Problem, dass ich gerne lösen möchte: viele Einsendernamen behinhalten Zeichen, die nicht auf der deutschen Tastatur zu finden sind, z.B. das große C mit Cedilla Ç, welches man oft im Albanischen oder Türkischen findet. Sicher, die Sekretärinnen könnten jetzt mit ALT+Kürzeln arbeiten, aber das können und wollen die natürlich nicht.
Das aktuelle Vorgehen (seit Jahren) ist, dass man sich neben der Eingabemaske noch MS Word offen hat und in der dortigen Zeichentabelle nach dem entsprechenden Zeichen sucht, es in die Zwischenablage kopiert und letztendlich in die Eingabemaske der Applikation überträgt. Ich muss dazusagen, dass es sich um sehr viele Einsendungen handelt. Unglaublich viel Zeit wird damit verschwendet, immer wieder in dieser Zeichentabelle die richtigen Zeichen rauszusuchen. Notwendig sind diese Zeichen, weil damit rechtsgültige Dokumente erstellt werden.
Frage: Ist das ein bekanntes Problem? Wie macht man das bei den großen Versicherern? Meine Lösung wäre jetzt erstmal, eine Art popup-Formular neben den entsprechenden Eingabefeldern zu implementieren, welches die wichtigsten Zeichen enthält, um diese dann bei Auswahl in das Eingabefeld zu übertragen. Damit könnte man zumindest schonmal einen Großteil der Probleme beseitigen.
Für Tips und Ideen bin ich dankbar!
viele Grüße Klaus
dedlfix
Tach!
Das aktuelle Vorgehen (seit Jahren) ist, dass man sich neben der Eingabemaske noch MS Word offen hat und in der dortigen Zeichentabelle nach dem entsprechenden Zeichen sucht,
Die/eine Zeichentabelle gibt es auch direkt in Windows, ohne dass man Word braucht.
Ist das ein bekanntes Problem?
Jeder hat das Problem, der sich mit Fremdsprachen beschäftigt, die Zeichen haben, die nicht direkt auf der im Computer vorhandenen Tastatur zu finden sind. Beispiel: Ein Russe studiert in Deutschland auf Deutsch mit Tastatur in deutschem Layout, will aber auch mit den Verwandten/Bekannten in der Heimat kommunizieren. Der verwendet zum Beispiel einen zweiten Tastaturtreiber, der die kyrillischen Buchstaben phonetisch auf die lateinischen umsetzt. Oder er kann blind tippen, dann schaltet er auf den Tastaturtreiber für die originale kyrillische Belegung um. Aufklebefolien helfen auch bei der Orientierung.
Chinesen haben generell ein Problem, weil sie auch in China nicht mit chinesischen beschrifteten Tastaturen arbeiten. Es wurden diverse andere Eingabevarianten entwickelt, die alle beim jeweils richtigen Drücken der Kombination das entsprechende Zeichen auf den Schirm zaubern.
Aber beides trifft weniger auf deinen Anwendungsfall zu, denn bei dir sind es eine Vielzahl von Sprachen und ihren Eigenheiten, die alle unter demselben Hut verfügbar sein sollten. Es nützt ja nichts, alle Mitarbeiter in allen Sprachen und deren Tastaturlayouts zu schulen. Da ist es einfacher, in der Zeichentabelle zu suchen, als all das zu lernen, nur für die Namenseingabe.
Einige Linux-Tastaturtreiber sind in der Hinsicht besser aufgestellt, da kann man deutlich mehr Zeichen über Tasten-Sequenzen erstellen als die, die man unter Windows mit ` ´ ^ einleiten kann.
Meine Lösung wäre jetzt erstmal, eine Art popup-Formular neben den entsprechenden Eingabefeldern zu implementieren, welches die wichtigsten Zeichen enthält, um diese dann bei Auswahl in das Eingabefeld zu übertragen. Damit könnte man zumindest schonmal einen Großteil der Probleme beseitigen.
So in etwa gehen auch die Tastaturen in Smartphones vor, allerdings meist auf Langdruck reagierend, bevor sie die Zeichen mit Diacritics anbieten. Für eine Browser-Lösung und ohne die Tastaturtreibergeschichte im Betriebssystem anfassen zu müssen ist deine Lösung wohl die mit dem besten Aufwand-Nutzen-Verhältnis.
Achja, auch Wikipedia geht diesen Weg. Da sorgt die Extension CharInsert dafür, dass unter dem Eingabefeld besondere Zeichen und Zeichenkombinationen angezeigt werden, die man durch Draufklicken in die Eingabe bekommt.
dedlfix.
Hallo dedlfix,
Das aktuelle Vorgehen (seit Jahren) ist, dass man sich neben der Eingabemaske noch MS Word offen hat und in der dortigen Zeichentabelle nach dem entsprechenden Zeichen sucht,
Die/eine Zeichentabelle gibt es auch direkt in Windows, ohne dass man Word braucht.
Sag das mal den Labormitarbeiterinnen. Hatte ich denen schon gezeigt, aber sie haben es nicht verstanden.
Achja, auch Wikipedia geht diesen Weg. Da sorgt die Extension CharInsert dafür, dass unter dem Eingabefeld besondere Zeichen und Zeichenkombinationen angezeigt werden, die man durch Draufklicken in die Eingabe bekommt.
Danke für den Hinweis, guter Tip! Klaus
hallo
Das aktuelle Vorgehen (seit Jahren) ist, dass man sich neben der Eingabemaske noch MS Word offen hat und in der dortigen Zeichentabelle nach dem entsprechenden Zeichen sucht,
Die/eine Zeichentabelle gibt es auch direkt in Windows, ohne dass man Word braucht.
Sag das mal den Labormitarbeiterinnen. Hatte ich denen schon gezeigt, aber sie haben es nicht verstanden.
Ehrlich gesagt ist diese Zeichentabelle nur bedingt geeignet. Da ist die Anzeige erst mal vom gewählten Font abhängig.
Ich würde es in dem Fall auch vorziehen, mir einfach eine Datei für C&P vorzubereiten.
@@beatovich
Ehrlich gesagt ist diese Zeichentabelle nur bedingt geeignet. Da ist die Anzeige erst mal vom gewählten Font abhängig.
Und beim Scrollen scrollt man nicht etwa durch die Zeichentabelle, sondern durch die Schriftarten.
Und man kann nicht einfach Zeichen per Click in seine jeweilige Anwendung einfügen, sondern nur über den Umweg der Zwischenablage.
Die Zeichentabelle von macOS ist deutlich besser geeignet.
LLAP 🖖
Tach!
Und beim Scrollen scrollt man nicht etwa durch die Zeichentabelle, sondern durch die Schriftarten.
Ein Zeichen, das in der jeweiligen Schriftart nicht darstellbar ist, ist jetzt auch nicht so sonderlich nützlich. Da kann ich verstehen, dass man die wählbaren Zeichen von der Schriftart abhängig macht. Der gemeine Nutzer verwendet wohl überwiegend WYSIWYG-Programme für die Textverarbeitung. Bei dieser Zielgruppe ist das Verfahren durchaus ausreichend.
Und man kann nicht einfach Zeichen per Click in seine jeweilige Anwendung einfügen, sondern nur über den Umweg der Zwischenablage.
Zumindest in Word mit der Word-Zeichentabelle geht das.
Die Zeichentabelle von macOS ist deutlich besser geeignet.
Ja, wenn man zu denjenigen gehört, die bei "Zeichen" die Codepoints von Unicode im Sinn haben, statt ihrer grafischen Darstellung.
dedlfix.
@@dedlfix
Ein Russe […] verwendet zum Beispiel einen zweiten Tastaturtreiber, der die kyrillischen Buchstaben phonetisch auf die lateinischen umsetzt.
Gibt es einen solchen unter Windows?
Als ich damals™ noch auf Windows unterwegs war, gab es keinen solchen. Ich hatte dann den serbischen Tasturtreiber verwendet, bei dem die Buchstaben genauso liegen wie ihre lateinischen Äquivalente; aber es gibt im serbischen Alphabet nicht alle Buchstaben, die es im russischen gibt.
Ich weiß, dass man sich Tasturtreiber selber schreiben könnte, hab mich aber nie weiter damit beschäftigt.
Auf macOS gibt es den Tasturtreiber „Russisch – Phonetisch“. Und auch entsprechende Treiber für andere Schriftsysteme (griechisch, hebräisch, Hangul (koreanisch), …):
LLAP 🖖
Tach!
Ein Russe […] verwendet zum Beispiel einen zweiten Tastaturtreiber, der die kyrillischen Buchstaben phonetisch auf die lateinischen umsetzt.
Gibt es einen solchen unter Windows?
Ja, seit Windows 8. Nennt sich Russian Mnemonic.
Ich weiß, dass man sich Tasturtreiber selber schreiben könnte, hab mich aber nie weiter damit beschäftigt.
Mit dem Microsoft Keyboard Layout Creator geht das. Hab ich mal verwendet, um die Pinyin-Zeichen ins deutsche Layout zu integrieren.
dedlfix.
Hallo,
das Labor, für das ich gerade als Werkstudent arbeite, nutzt eine (inhouse gehostete Django-) Webapplikation, die dazu im weitesten Sinne dient, Probanden bzw. Proben und Befunde von diesen zu verwalten. Die Proben kommen per Snailmail ins Labor und die Namen der Probanden werden vom good old Einsendeformular in diese Webapplikation übertragen. Soweit, so gut.
Also wenn es schon eine Webapplikation gibt, dann sollte es doch kein Problem sein, dort eine Zeichentabelle einzubauen. Also das muss ja keine virteulle Tastatur sein, sondern eincach nur Butons wo die Zeichen draufstehen. Und beim Draufklicken landet dann das Zeichen da wo grad der Cursor steht.
Wieviele solcher Problemzeichen sind es denn? Sicher eine endliche anzahl.
MfG
Hi PL, ja, genau in der Form hatte ich mir das vorgestellt. Ich hate nur gehofft, dass das ein übliches Problem ist, für das es schon eine mehr oder weniger ideale Lösung gibt.
Hallo Klaus Mennward,
Ich hate nur gehofft, dass das ein übliches Problem ist, für das es schon eine mehr oder weniger ideale Lösung gibt.
Gibt es.
Bis demnächst
Matthias
Hallo Mathias, das ist exakt das, was ich brauche. Das ist eine Eigenentwicklung von Euch? Ich konnte im Quellcode der Applikation kein Lizenz-Hinweis oder ähnliches finden.
Die Lösung finde ich schon sehr gut auf alle Fälle.
hallo
Hallo Mathias, das ist exakt das, was ich brauche. Das ist eine Eigenentwicklung von Euch? Ich konnte im Quellcode der Applikation kein Lizenz-Hinweis oder ähnliches finden.
Die Lösung finde ich schon sehr gut auf alle Fälle.
Aber bitte die originale Eingabe als erste Option anbieten. Das ist hier nämlich schief geraten.
Beispiel Eingabe
^+a ->
Hallo beatovich,
Aber bitte die originale Eingabe als erste Option anbieten. Das ist hier nämlich schief geraten.
Falls du die originale Eingabe schreiben möchtest, kannst du das Popup einfach ignorieren. Das wird nur dann schwierig, wenn du ein Enter oder einen Tabulator anschließen möchtest. Insofern ist dein Vorschlag im Umfeld der Namenseingabe vielleicht keine schlechte Idee.
^+a ->
- ^+a
- â
- Â
^a 😉
Bis demnächst
Matthias
Hallo Klaus Mennward,
Die Lösung finde ich schon sehr gut auf alle Fälle.
Möglicherweise ist sie aber für euren Anwendungsfall auch eine Katastrophe, denn es müsste praktisch bei jedem Buchstaben ein Popup mit recht vielen Vorschlägen aufgehen.
Bis demnächst
Matthias
@@Matthias Apsel
Möglicherweise ist sie aber für euren Anwendungsfall auch eine Katastrophe, denn es müsste praktisch bei jedem Buchstaben ein Popup mit recht vielen Vorschlägen aufgehen.
Da ist es wohl vernünftiger, bei Eingabe von [a] nicht das a-Popup aufgehen zu lassen, sondern das Popup kommt bei [alt]+[a].
So muss sich der Nutzer nicht merken, welche Tastenkombination welches Zeichen erzeugt, sondern nur, dass es das Menü mit diakritischen Zeichen auf Druck von [alt]+Basiszeichen gibt.
LLAP 🖖
hallo
@@Matthias Apsel
Möglicherweise ist sie aber für euren Anwendungsfall auch eine Katastrophe, denn es müsste praktisch bei jedem Buchstaben ein Popup mit recht vielen Vorschlägen aufgehen.
Da ist es wohl vernünftiger, bei Eingabe von [a] nicht das a-Popup aufgehen zu lassen, sondern das Popup kommt bei [alt]+[a].
So muss sich der Nutzer nicht merken, welche Tastenkombination welches Zeichen erzeugt, sondern nur, dass es das Menü mit diakritischen Zeichen auf Druck von [alt]+Basiszeichen gibt.
Dies oder man triggert die Charmap nur auf Basis eines komplexeren Patterns
[A-Za-z][+][\´\`\~\^\?]
hi
ja, genau in der Form hatte ich mir das vorgestellt. Ich hate nur gehofft, dass das ein übliches Problem ist, für das es schon eine mehr oder weniger ideale Lösung gibt.
Ein Problem ist es nicht sondern eher eine normale Anforderung. Im Wiki findest Du ein Stück Javascript Code was das Einfügen in eine <textarea> betrifft.
MfG
Hallo Klaus,
es ist mir ja beinah peinlich... ich arbeite bei einem großen Versicherer, ich habe eine Zeitlang die KV Antragserfassung betreut (als Web und als WinForms App), und das Problem wurde vom Fachbereich nie thematisiert.
Allerdings halten wir unsere Daten auch auf einem zOS Host von IBM, der da recht eingeschränkt ist. Offenbar kann man auch ohne exakte Transkription rechtssicher sein, oder unsere Revision wäre eingeschritten.
Rolf
Hallo Rolf,
es ist mir ja beinah peinlich... ich arbeite bei einem großen Versicherer, ich habe eine Zeitlang die KV Antragserfassung betreut (als Web und als WinForms App), und das Problem wurde vom Fachbereich nie thematisiert.
genau das gleiche hat mir gestern ein Kollege erzählt, der auch bei einem Versicherer arbeitet.
Allerdings halten wir unsere Daten auch auf einem zOS Host von IBM, der da recht eingeschränkt ist. Offenbar kann man auch ohne exakte Transkription rechtssicher sein, oder unsere Revision wäre eingeschritten.
Ich habe da leider keine Erfahrung und muss mich hier auf die Angaben meiner "Auftraggeber" verlassen. Aber vermutlich hast du recht.
Hallo Klaus,
unabhängig von handgemachten, anwendungsspezifischen Lösungen: habt ihr schon mal eine „Europatastatur“ (T2-Layout) in Erwägung gezogen?
Es gibt kostenlose Windows Tastaturtreiber dafür, dann musst du nur ein Bild danebenlegen für die richtigen Tottasten.
Es geht auch die Rede, dass es passend bedruckte Tastaturen zu kaufen geben solle; angeblich sei Cherry der einzige Anbieter, da finde ich aber im Moment nichts lieferbares.
Rolf
hi @Rolf B
unabhängig von handgemachten, anwendungsspezifischen Lösungen: habt ihr schon mal eine „Europatastatur“ (T2-Layout) in Erwägung gezogen?
Es gibt kostenlose Windows Tastaturtreiber dafür, dann musst du nur ein Bild danebenlegen für die richtigen Tottasten.
Es geht auch die Rede, dass es passend bedruckte Tastaturen zu kaufen geben solle; angeblich sei Cherry der einzige Anbieter, da finde ich aber im Moment nichts lieferbares.
Eine ganze Tastatur macht aber auch nur einen Sinn, wenn die Fingerfertigkeiten dessen der da drauftippt soweit entwickelt sind, daß er die fraglichen Zeichen, die gegenüber allen anderen Types eher in der Minderheit sind, nicht ewig suchen muss.
Also ich kenne da praktisch niemanden der mehr als ein Tastaturlayout dermaßen beherrscht.
MfG
Hallo pl, alter Nörgler 😉
T2 hat ein paar neue AltGr Kombinationen für diverse europäische Akzente und Sonderzeichen. Was heute auf T1 geht, sollte auf T2 unverändert bleiben. Im Prinzip kann man sich das mit dem Keyboardtreiber-Tool von MS auch selbst bauen, das ist keine PerlRaketen-Technik
Ob es nützt, müssen die Anwender(innen) beurteilen. Ein kostenloser Tastaturtreiber und ein Belegungsschaubild sind eine überschaubare Investition für einen PoC.
Rolf