Ist die Blockchain Technologie DIE Lösung der nächsten Jahre?

[Karl Heinz]

Hallo,

sinnvolle Blockchain Lösungen schießen ja gerade aus dem Boden. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

• https://d.tube/ basierend auf dem Steemit Netzwerk hat vielleicht das Potential Youtube gefährlich zu werden. u.U. in einer abgewandelten Form sogar Facebook. Wer Dtube noch nicht kennt, hier ein prima Erklärungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=k4B_WE_sNUw

• https://www.presearch.io/, wie Dtube ebenfalls basierend auf einer Blockchain, hat vielleicht das Potential langfristig der Google Suche gefährlich zu werden. https://yacy.net/en/index.html (wie Presearch auch eine p2p Suchmaschine der im Gegensatz zu Presearch keine Blockchain zugrunde liegt) hat wohl kaum das Potential die Google Suche zu verdrängen, einfach deshalb, weil bei Yacy im Gegensatz zu Presearch die Blockchain, mit dem zugrunde liegende Belohnungssystem, fehlt.

• Die Ethereum Plattform, die ebenfalls über eine Blockchin realisiert ist, hat vielleicht das Potential dem Google Play-Store bzw. dem Apple App Store gefährlich zu werden.

Neben den drei oben genannten Beispielen kann die Blockchain Technologie so ziemlich überall Fuß fassen. Bei Betriebssystemen, als Alternative zu Amazon, Ebay und Co, bei Krankenversicherungen und vielen anderen Bereichen.

Vielleicht könnte man die Blockchain Technologie sogar sinnig für dieses Forum verwenden?

Mich würde interessieren wie Ihr über dieses Thema denkt. Ich persönlich sehe die Blockchain Technologie als DIE Lösung für die nächsten Jahrzehnte.

Übrigens: Hier noch zwei heiße Empfehlungen wenn es um das Thema Kryptowährungen und Blockchain geht:

https://www.youtube.com/user/julianhosp

https://www.amazon.de/Kryptow%C3%A4hrungen-einfach-erkl%C3%A4rt-Blockchain-Dezentralisierung/dp/9881485096/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1519392677&sr=8-1&keywords=julian+hosp

Viele Grüße

[marctrix]

Hej Karl,

Übrigens: Hier noch zwei heiße Empfehlungen wenn es um das Thema Kryptowährungen und Blockchain geht:

Über die Sinnhaftigkeit kann ich nichts sagen, weil ich in dem Thema zu wenig drin bin. Blockchain-Krypto-Währungen lehne ich allerdings prinzipiell wegen der Energieverschwendung ab!

Finde ich unglaublich übel!

Just my 2 Cent…

Marc

[Karl Heinz]

Blockchain-Krypto-Währungen lehne ich allerdings prinzipiell wegen der Energieverschwendung ab!

Finde ich unglaublich übel!

weg von "prof of work" hin zu "prof of stake". Das ist besser.

Oder zum Berechnen von DNA-Informationen, dann macht es ebenfalls Sinn.

[pl]

Natürlich haben Kryptowährungen im Kapitalismus eine Zukunft. Für Spekulationsgeschäfte eine ideale Währung und das Medium als digitale Börse gibts gleich dazu: Ein Schlaraffenland für Räuber und Verbrecher. Das Problem ist jedoch: Der Kapitalismus hat keine Zukunft.

Schönes Wochenende.

[Robert B.]

Hallo pl,

Kryptowährungen sind ein Anwendungsfall für Blockchain. Es gibt darüber hinaus noch andere.

Viele Grüße
Robert

[Karl Heinz]

@@Robert,

Hallo pl,

Kryptowährungen sind ein Anwendungsfall für Blockchain. Es gibt darüber hinaus noch andere.

Eben, die hatte ich ja genannt.

[Robert B.]

Hallo @Karl Heinz,

Kryptowährungen sind ein Anwendungsfall für Blockchain. Es gibt darüber hinaus noch andere.

Eben, die hatte ich ja genannt.

aber immer noch nicht erläutert.

Viele Grüße
Robert

[Karl Heinz]

@@pl,

Natürlich haben Kryptowährungen im Kapitalismus eine Zukunft. Für Spekulationsgeschäfte eine ideale Währung und das Medium als digitale Börse gibts gleich dazu: Ein Schlaraffenland für Räuber und Verbrecher. Das Problem ist jedoch: Der Kapitalismus hat keine Zukunft.

Der große Vorteil ist meines Erachtens die Dezentralisierung und Transparenz, die steht eher im Gegensatz zum Kapitalismus.

[pl]

hi,

Natürlich haben Kryptowährungen im Kapitalismus eine Zukunft. Für Spekulationsgeschäfte eine ideale Währung und das Medium als digitale Börse gibts gleich dazu: Ein Schlaraffenland für Räuber und Verbrecher. Das Problem ist jedoch: Der Kapitalismus hat keine Zukunft.

Der große Vorteil ist meines Erachtens die Dezentralisierung und Transparenz, die steht eher im Gegensatz zum Kapitalismus.

Das ist doch überhaupt nicht ausschlaggebend in welchem Rahmen oder unter welchen technischen Voraussetzungen Spekulationsgeschäfte abgewickelt werden und ob das transparent ist oder nicht. Wesentlich ist, daß unter kapitalistischen Bedingungen alles zur Ware gemacht wird -- bis hin zum Menschen selbst. Was auf der einen Seite zur Kapitalbildung und ~anhäufung führt und auf der anderen Seite zur Armut.

Natürlich hat eine Währung auch selbst einen bestimmten Wert, das wird in dem Moment deutlich wenn eine weitere Währung hinzukommt, weil es sich im Kurs ausdrückt. Und genau darauf setzt das Geschäftsmodell der Börse auf. Kein Geringerer als Karl Marx hat diese Zusammenhänge in Das Kapital sehr ausführlich beschrieben.

Der Wert einer Währung kann an bestimmten Dingen festgemacht werden, wie z.B. der Wert des venezolanischen Petro am Öl, oder der Wert des US Dollars an der Tonnage des Goldes in Fort Knox. Muss aber nicht. Und genau daran sehen wir doch wie manipulierbar das alles ist. Die alles entscheidende Frage lautet jedoch, wem das alles was nützt. Und die Antwort ist seit Jahrhunderten immer wieder dieselbe: Ein paar Wenigen.

Genauso wie es Spekulanten gibt, die mit Warentermingeschäften ihr Geld machen, gibt es auch welche die davon profitieren, daß die Termine platzen. Also von wegen Befriedigung von Bedürfnissen und so, ob die Ware überhaupt geliefert wird ist den Buchmachern scheißegal.

Und für was bzw. für wen eine Hyper~Inflation gut ist, zeigt die Geschichte der Weimarer Republik bzw. das was daraus geworden ist. Und nein es war nicht das Volk was davon proftiert hat.

Schönen Sonntag 😉

[Robert B.]

Hallo @Karl Heinz,

man kann mit Hilfe einer Blockchain tatsächlich viele tolle Dinge machen – verifizierbare Laborbücher, „Smart Contracts“, internationale Überweisungen, … aber ein paar deiner Vorschläge müsstest du mal genauer erläutern:

Bei Betriebssystemen, als Alternative zu Amazon, Ebay und Co, bei Krankenversicherungen und vielen anderen Bereichen.

Vielleicht könnte man die Blockchain Technologie sogar sinnig für dieses Forum verwenden?

Viele Grüße
Robert

[Rolf B]

Hallo,

unabhängig von ideologischen Überlegungen finde ich, dass die Kryptowährungen eindrucksvoll bewiesen haben, dass ein unreguliertes und unkontrolliertes Zahlungssystem falsch ist. Zum einen kann es nicht sein, dass eine Währung einen derartiges Kurssprung macht (auch wenn ich mich in den Hintern beißen könnte, dass ich nicht vor zwei Jahren ein paar Bitcoins gekauft habe), zum anderen wären die PC-Locker ohne eine Kryptowährung lange nicht so verlockend für die Bösewichte.

Das Argument "Energieverbrauch" steht mindestens auf gleicher Stufe - was die Crypto-Miner an Strom verbraten, ist atemberaubend. Das Handelsblatt schätzte am 14.01.18 einen weltweiten Stromverbrauch von 140 Terawattstunden für das Kryptomining in 2018 (zum Vergleich: Deutschland hatte 2017 einen Bruttostromverbauch von 600TWh)

Allerdings müsste man da noch die Energiemenge nebenstellen, die das Internet an Strom verbrät. Ich habe einen Bericht der ETH Zürich von 2015 gefunden, wo der weltweite Internet-Stromverbrauch für 2012 dargestellt wurde, da waren es für Endgeräte, Rechenzentren und Netze je 300TWh. Wenn sich das seitdem verdoppelt hat (was vermutlich nicht schlecht geschätzt ist), verbrauchen die Kryptowährungs-Miner 10% der Energie des Gesamt-Internet. Und das lässt sich nicht unbedingt trennen, weil ja mittlerweile die Mining-Viren unterwegs sind und auf Kosten der Internet-Nutzer nach Hashes suchen.

Aus meiner Sicht sollte man Kryptowährungen VERBIETEN. Unkontrollierbare Geldbewegungen sind in totalitär regierten Ländern möglicherweise ein Segen, aber im Allgemeinen schaffen sie viel zu viel Freiraum für Kriminelle. Natürlich ist so ein Verbot ärgerlich, wenn ich mir einen PC-Locker eingefangen habe und der unbedingt mit KryptoKies™️ bezahlt werden will. Andererseits - wenn die Opfer einfach nicht zahlen KÖNNEN, trocknet das die Täter schnell aus.

Alle übrigen Blockchain-Anwendungen müssen sich immer noch das Argument "Energieverschwender" gefallen lassen, ganz gleich, wie sinnvoll die Anwendung aus fachlicher Sicht erscheint. Nicht alles, was fachlich sinnvoll scheint, ist es auch aus technischer Sicht.

Rolf

[marctrix]

Hej Rolf,

Alle übrigen Blockchain-Anwendungen müssen sich immer noch das Argument "Energieverschwender" gefallen lassen, ganz gleich, wie sinnvoll die Anwendung aus fachlicher Sicht erscheint. Nicht alles, was fachlich sinnvoll scheint, ist es auch aus technischer Sicht.

Interessant so eine fundierte Begründung zu lesen für etwas, das bei mir nur ein Bauchgefühl war. Vielen Dank!

Das ist ja sogar noch mehr verbratene Energie, als ich angenommen habe.

Was das „In-den-Hintern-beißen“ angeht. Wenn man jeder sich jedesmal in den Hintern beißen würde, weil er aufgrund defekter Glaskugel nicht vorhergesehen hat, welche Zahlen im Lotto, welche Währung oder Aktie ihn zum Millionär hätte machen können, wären wohl nur Schlangenmenschen unterwegs 😉

Marc

[Henry]

Hallo Rolf,

ich stimme dir in fast allem zu, mit Ausnahme von:

Aus meiner Sicht sollte man Kryptowährungen VERBIETEN.

denn... man kann eigentlich nichts verbieten, was es gar nicht gibt. Zumindest betrachten doch einige Menschen Bitcoin und Co als das was sie sind, nämlich keine Währung, sondern ein Schneeballsystem ein Spiel. Und während so etwas normalerweise schnell bestraft wird, gilt es nur durch den Blockchain-Einsatz als seriöser?

Nein, letztendlich liegt es vor allem an der Presse und den Politikern, die bei der ganzen Sache gut mitkassieren. Durch Razzien und Sicherstellungen werden enorme Mengen an Bitcoins&Co angehäuft, die dann wieder veräußert werden. Bereits Länder wie Bulgarien besitzen Milliardenwerte an diesem Spielgeld. Und die Rechnung geht ja auch auf, solange sich ein Abnehmer findet. Ist also ähnlich, wie vielleicht Comics, Ü-Eier-Spielzeug oder anderes... alles keinen echten Wert, aber wo Nachfrage, da auch Wert. Ja und die Presse... die freut sich enorm so wie die Werbeanzeigen für dererlei Produkte gestiegen sind.

So etwas zu verbieten wäre also, aus meiner Sicht, vergleichbar mit dem Verbieten vom Verkauf von Sammlerobjekten, und das fände ich dann schon ziemlich entmündigend. Nein, ich denke der Staat und auch die Presse hat hier die Pflicht, den Leuten klar zu machen, dass es eben keine echte Währung(im Sinne von anerkanntem Geldmittel) ist und somit lediglich ein Sammlermarkt, sozusagen also Bares für Rares auf internationalem Niveau 😉

Nun muss man noch etwas beachten. Einen offensichtlichen Gedanken, den ich aber noch nirgendwo lesen konnte; Wenn die Regierungen schon daran mitverdienen, wie leicht haben es dann viele Staaten hier ganz beherzt in den Topf zu greifen und Extrem-Minig mithilfe von Superrechnern zu betreiben? Alle reden immer vom Stromverbrauch, Rentabilität, usw... Na was kümmert das schon einen Staat, insbesondere einer von denen die sich nirgendwo rechtfertigen müssen.

Daran kann man schon erkennen, dass das Ganze zum scheitern verurteilt ist und niemals ein Währung sein kann. Lustig finde ich allerdings eines... Der Computer des vermutlichen Bitcoinerfinders heißt: "Tulip Trading". Also zumindest er, wenn er es denn sein sollte, war sich von Anfang an bewusst, dass das Ganze irgendwann ausgeht, wie seinerseits der erste Börsencrash in Holland mit Tulpenzwiebeln. 😉

Quellen:

Australier-outet-sich-als-Bitcoin-Erfinder

Bulgarien Bitcoin

Deutscher Staat verkauft Bitcoin

Tulpen Crash

Gruss
Henry

[1unitedpower]

unabhängig von ideologischen Überlegungen finde ich, dass die Kryptowährungen eindrucksvoll bewiesen haben, dass ein unreguliertes und unkontrolliertes Zahlungssystem falsch ist.

"Unreguliert" ja, aber "unkontrolliert" ist so ziemlich das unpassendste Attribut, das man Blockchains attestieren könnte. Hundertprozentige Transparenz aller Transaktionen, Durchsetzung des Netzwerk-Konsens durch die Teilnehmer, nicht durch eine zentrale, korrumpierbare Autorität, sowie die Möglichkeit zu jedem Zeitpunkt mit einem Teil der Teilenehmer eine alternative Blockchain abzuspalten, Vertragssschlüsse auf Basis von mathematischen Beweisverfahren, anstelle von Vertrauen… ich glaube, mehr Kontrolle kann es kaum geben, zumindest nicht im positiven Sinne, wo jegliche Autorität von den Teilnehmern ausgeht.

Zum einen kann es nicht sein, dass eine Währung einen derartiges Kurssprung macht

"Es kann nicht sein" im Sinne von es darf/sollte nicht sein? Da stimm ich zu und das selbe Problem gibt es auch auf klassischen Aktienmärkten und unter klassischen Währungen. Es gibt viele Beispiele für Hyperinflation - wahrscheinlich sind Kryptowährungen dagegen nicht immun - aber man muss sie ja erstmal erforschen, anstatt sie direkt zu verteufeln, um dieser Frage überhaupt nachgehen zu können.

Alle übrigen Blockchain-Anwendungen müssen sich immer noch das Argument "Energieverschwender" gefallen lassen

Der Energieverbrauch vieler Blockchains widert mich auch an, aber auch dann gibt es mit dem "Proof of Stake"-Verfahren eine energiefreundliche Alternative zum "Proof of Work" - wie Karl Heinz ja schon erwähnt hat.

Nein, ein Verbot wäre ein konservativer Reflex, der für uns sehr teuer werden könnte. Davon abgsehen ließe es sich auch nicht durchsetzen ohne das Internet abzuschalten. Deswegen ist es umso wichtiger Blockchains zu erforschen, um Chancen und Risiken kennen und verstehen zu lernen.

[Rolf B]

Hallo 1unitedpower,

konservativer Reflex mag die korrekte Diagnose sein.

Ich habe bisher 5 oder 6 Anläufe gemacht, ein tieferes Verständnis davon zu gewinnen, wie Blockchains funktionieren sollen. Ich bin ausgebildeter (was heißt: nicht mit Abschluss studierter) Informatiker. Ich bin beim Verständnis gescheitert. Die Ansätze verstehe ich schon, keine Sorge. Aber der Gesamtablauf, der ist für mich ein wüstes Knäuel von Wechselwirkungen, und Abspaltungen assoziere ich eigentlich mit "uneinheitlich", "inkompatibel", "Streit zwischen den Betreibern", und damit "nicht vertrauenswürdig". Nachher gibt's ein Knäuel von abgespaltenen Blockchains, und wie bei den Videostreamern muss ich mich dann bei jeder registrieren, und vielleicht noch eine passende App installieren und irgendwann auch Gebühren zahlen, um sie nutzen zu können? Und ein paar Chains verrosten, weil sie keiner mehr nutzt - und was mach ich dann mit den Chain-Coins, die ich DA vielleicht dran hängen habe? Das meine ich mit unkontrolliert: Unkontrollierter Wildwuchs.

Nein nein, ein Verfahren, das eine breite Masse mit sicheren Transaktionen versorgen soll, muss auch massenkompatibel sein. Ich will nicht sagen, dass das Verfahren "Konto bei der Bank" von der Masse sicher verstanden wird, aber hier gibt's eigentlich das einfache Verfahren "Kontoauszug" zur Kontrolle und die etablierte Instanzkette "Bank" und "Nationalbank", mit staatlicher Garantie. Ein Verfahren, dass nur von wenigen Experten technisch verstanden wird, führt zu Betrug, weil man denen, die es nicht verstehen, eine Menge Unsinn weismachen darüber weismachen kann, was so toll an der Sache wäre. Nennt man dann Schlangenöl.

Vielleicht liegt es daran, dass ich über 50 bin und schon zu viele Hypes in der Informatik habe kommen und verdampfen sehen, während sich ein paar daran die Taschen gefüllt haben.

Konservativer Reflex. Jepp. Gute Sache.

Rolf

[pl]

moin,

Nein nein, ein Verfahren, das eine breite Masse mit sicheren Transaktionen versorgen soll, muss auch massenkompatibel sein.

Ja, so daß es jeder Idiot verstehen sollte 😉

Vielleicht liegt es daran, dass ich über 50 bin und schon zu viele Hypes in der Informatik habe kommen und verdampfen sehen, während sich ein paar daran die Taschen gefüllt haben.

He Du Jungspund 😉 Ich bin über 60 😉

Konservativer Reflex. Jepp. Gute Sache.

Unbedingt! Gestern beim Essen, meine Frau fragt mich was ein cordon bleu ist und ich antwortete: Warum willst Du das wissen, was wir nicht kennen, das fressen wir nicht, so einfach ist das!

MfG 😉

[encoder]

Ganz genau!!!

Aber der Gesamtablauf, der ist für mich ein wüstes Knäuel von Wechselwirkungen, und Abspaltungen assoziere ich eigentlich mit "uneinheitlich", "inkompatibel", "Streit zwischen den Betreibern", und damit "nicht vertrauenswürdig".

Deswegen braucht es für vertrauenswürdige Anwendungen einer Blockchain auch jemanden der die Hand über die Sache hält. Irgendwo, weiß leider nicht mehr wo, las ich einen Artikel in dem jemand erklärte was eine virtuelle Währung braucht um stabil zu sein. Letzlich führt es zu dem was die Banken jetzt tun. Also Währung ohne Kontrollinstanz? Vergesst es!

Vielleicht liegt es daran, dass ich über 50 bin und schon zu viele Hypes in der Informatik habe kommen und verdampfen sehen, während sich ein paar daran die Taschen gefüllt haben.

Ja das fehlt den ganzen jungen Hype Hinterherrennern, denen es vorrangig nur darum geht alles anders zu machen als bisher - nicht es von Anfang an richtig zu machen.

Konservativer Reflex. Jepp. Gute Sache.

Durchaus. Man muss ja nicht gleich alles verbieten, wer mit Kryptos zocken will soll das tun dürfen. Aber wer jeden neuen Ansatz sofort als Lösung aller Probleme sieht, dem fehlt das gewisse etwas.
Als nächstes sollte jeder verstehen dass Blockchains alles andere als anonym sind und überlegen ob man seinen Kontostand oder Verträge aller Art in Blockchains halten will, wenn jeder Mensch auf dieser Welt diese einsehen kann.

[1unitedpower]

Deswegen braucht es für vertrauenswürdige Anwendungen einer Blockchain auch jemanden der die Hand über die Sache hält.

Wir sind uns einig, dass Vertrauen eine wichtige Rolle in einem Wirtschaftssystem spielt. Blockchains versuchen das Problem bei der Wurzel zu packen und den Risikofaktor "Vertrauen" durch mathematisch beweisbare Fakten zu substituieren. Die Instanz, die darüber entscheidet, ist in einer Blockchain keine zentrale Autorität, der man Vertrauen entgegen bringen müsste, sondern der Konsens der Netzwerk-Teilnehmer. Jeder Netzwerk-Teilnehmer ist in der Lage einen erbrachten Beweis nachzuvollziehen und ihn entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren. Falls es in diesem Prozess zu Diskrepanzen kommen sollte, gibt es diverse Möglichkeiten einen Konsens zu erzielen: Bspw. über einen Mehrheitsentscheid, bei dem am Ende alle Teilnehmer den Mehrheitsbeschluss akzeptieren, oder über eine Abspaltung bei der sich die beiden Lager mit unterschiedlichen Interpretationen weiterentwickeln.

Irgendwo, weiß leider nicht mehr wo, las ich einen Artikel in dem jemand erklärte was eine virtuelle Währung braucht um stabil zu sein. Letzlich führt es zu dem was die Banken jetzt tun. Also Währung ohne Kontrollinstanz? Vergesst es!

Kontrollinstanz ist ein gutes Stichwort. Traditionelle Wirtschaftssysteme üben Kontrolle durch zentralisierte Institutionen aus, die wegen mangelnder Transparenz, nicht alle Informationen zur Verfügung haben und deshalb immer nur ein Urteil basierend auf einem lückenhaften Wissen fällen können. Weiterhin ist mangelnde Transparenz auch ein Katalysator für Korruption. Blockchains können diese Transparenz schaffen, auf deren Basis sich dann bessere Entscheidungen fällen lassen und mit deren Hilfe sich Korrpution verringern lässt. Wir beobachten ja auch, dass Presse- und Meinungsfreiheit negativ mit Korruption korrelieren, ich stelle mal die gewagte Hypothese auf, dass da ein kausaler Zusammenhang besteht.

Vielleicht liegt es daran, dass ich über 50 bin und schon zu viele Hypes in der Informatik habe kommen und verdampfen sehen, während sich ein paar daran die Taschen gefüllt haben. Ja das fehlt den ganzen jungen Hype Hinterherrennern, denen es vorrangig nur darum geht alles anders zu machen als bisher - nicht es von Anfang an richtig zu machen.

Mir ist durchaus bewusst, dass Blockchains gerade einen Hype erleben, aber nur weil ich sie hier verteidige, heißt das nicht, dass ich keine Kritik gelten lasse oder selbst ausübe. Man kann die Sinnhaftigkeit von Blockchains durchaus in Frage stellen, Fakt ist aber, dass sie für eine Reihe an Problemen innovative Lösungen anbieten, die wir bisher nicht kannten und demzufolge auch noch nicht ausprobiert haben. Ich finde, dass man sich dem nicht gleich verschließen darf, sondern Offenheit entgegen bringen muss, um Chancen und Risiken zu erforschen und auszuloten.

Btw. hat der Hype um Blockchains auch gerade seinen Zynit überschritten und befindet sich (laut Gartner Hype Cycle) momentan in der Disillusion-Phase - also einer Phase in der die Ernüchterung einsetzt und den Risiken größere Aufmerksamkeit zukommt als den Chancen.

Konservativer Reflex. Jepp. Gute Sache. Durchaus. Man muss ja nicht gleich alles verbieten, wer mit Kryptos zocken will soll das tun dürfen. Aber wer jeden neuen Ansatz sofort als Lösung aller Probleme sieht, dem fehlt das gewisse etwas.

Die Wortwahl in Karl Heinz' Ausgangsposting ist mit hoher Warscheinlichkeit auch nicht wörtlich zu nehmen, sondern als bewusst provokatives Statement zu verstehen, um eine fruchtbare Diskussion anzustoßen. Schieß dich nicht zu sehr darauf ein.

Als nächstes sollte jeder verstehen dass Blockchains alles andere als anonym sind und überlegen ob man seinen Kontostand oder Verträge aller Art in Blockchains halten will, wenn jeder Mensch auf dieser Welt diese einsehen kann.

Du vermischst Transparenz und Anonymität miteinander. Blockchains schaffen per se keine Anonymität für die Nutzer, aber delegieren die Verantwortung darüber zu 100% an den Nutzer. Ein Nutzer kann frei darüber entscheiden, welche persönlichen Informationen mit seiner virtuellen Identität in der Blockchain assoziert werden können. Das ist auch ein guter Ansatz für Kritik, denn es bedarf schon Expertenwissen, um diese Verantwortung wahrzunehmen. Die Alternative, die Verantworung über die Anonymität einer anderen Instanz zu übertragen, ist aber auch nicht besonders rosig.

[marctrix]

Hej 1unitedpower,

Wir sind uns einig, dass Vertrauen eine wichtige Rolle in einem Wirtschaftssystem spielt. Blockchains versuchen das Problem bei der Wurzel zu packen und den Risikofaktor "Vertrauen" durch mathematisch beweisbare Fakten zu substituieren.

Sagt wer? Der Entwickler? - Und der ist vertrauenswürdig, weil…?

Da erschafft einer ein System, das — wenn es sich denn weltweit durchsetzen würde — allein dadurch alle Länder in Chaos stürzen könnte, wenn sich da jemand ein Hintertürchen gebaut hat. Da fällt mir aber doch der eine oder andere ein, der so etwas gerne kontrollieren würde.

Gut. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das bisher nicht geschehen ist. Wie soll ich als Nichtprogrammierer, der den Code weder lesen noch verstehen kann, sicher sein, dass weder Regierungs-Institutionen noch kriminelle Organisationen in der Lage sein könnten, das System zu manipulieren?

Die jüngere Vergangenheit lehrt uns doch, dass alles was geht auch mit Daten gemacht wird, wenn es jemandem Vorteile bringt. Und rechtschaffene Motive sind da vergleichsweise selten der Antrieb.

Ist es wirklich ausgeschlossen, dass so ein System angegriffen werden kann?

Marc

[1unitedpower]

Wir sind uns einig, dass Vertrauen eine wichtige Rolle in einem Wirtschaftssystem spielt. Blockchains versuchen das Problem bei der Wurzel zu packen und den Risikofaktor "Vertrauen" durch mathematisch beweisbare Fakten zu substituieren.

Sagt wer? Der Entwickler? - Und der ist vertrauenswürdig, weil…?

Das sind wissenschaftlich gesicherte Fakten, nachzulesen zum Beispiel hier: Ouroboros: A Provably Secure Proof-of-Stake Blockchain Protocol

[marctrix]

Hej 1unitedpower,

Wir sind uns einig, dass Vertrauen eine wichtige Rolle in einem Wirtschaftssystem spielt. Blockchains versuchen das Problem bei der Wurzel zu packen und den Risikofaktor "Vertrauen" durch mathematisch beweisbare Fakten zu substituieren.

Sagt wer? Der Entwickler? - Und der ist vertrauenswürdig, weil…?

Das sind wissenschaftlich gesicherte Fakten, nachzulesen zum Beispiel hier: Ouroboros: A Provably Secure Proof-of-Stake Blockchain Protocol

Ehrlich? - Das ist zu viel für mich! Ich glaube es jetzt einfach mal, dass derzeit keine Angriffe und Manipulationen möglich sind.

Gilt das dann auch noch, wenn es nur noch recht wenige Miner gibt, weil ein eigenes Kraftwerk dafür nötig ist?

Oder stabilisiert sich der Stromverbrauch irgendwann? - Falls nicht, ist ja eigentlich auch absehbar, dass die Technik nicht für allgemeines Bezahlen geeignet ist.

Selbst wenn heutzutage die Energie dafür aufzubringen wäre, was schon ein Wahnsinn wäre: wie sähe das in 20 Jahren aus?

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Bitcoin ist ein Experiment mit Grenzen. Es wird nie als globales Massenzahlungsmittel funktionieren, da es nur eine begrenzte Menge Blöcke gibt. Aktuelle Schätzungen gehen davon aus, dass der letzte Bitcoin-Block im Jahre 2140 gemined worden sein wird. Danach sind auch keine Transaktionen mehr möglich. Es geht darum, Erfahrungen zu sammeln und Probleme zu erkennen und zu lösen, kurz: Erkenntnis-Gewinn. Es ist nicht als globale Lösung für Grete und Otto gedacht.

LG,
CK

[marctrix]

Hej Christian,

kurz: Erkenntnis-Gewinn. Es ist nicht als globale Lösung für Grete und Otto gedacht.

Gut, dass wir Marctrix sind und nicht Grete.

Danke mal wieder für die Aufklärung. Dann macht das ganze für mich irgendwie noch weniger Sinn.

Hat man nicht inzwischen genügend Erkenntnisse gesammelt! - Kann man dann doch langsam mal abschalten…

Wenn ich den Schalter finde, mach ich das gleich mal…

Marc

[Auge]

Hallo

Gilt das dann auch noch, wenn es nur noch recht wenige Miner gibt, weil ein eigenes Kraftwerk dafür nötig ist?

Ich denke, die Zeitform deiner Frage ist falsch. Es ist, zumindest bei einigen bekannten Kryptowährungen, jetzt schon so, dass große Teile der Miningkapazitäten in sehr wenigen Händen liegen. Das soll wohl an den sinkenden Einkommen aus Mining neuer Einheiten und an den steigenden technischen Anforderungen, dies ohne die Notwendigkeit ganzer Kraftwerke zu erledigen, liegen. Viele der Benutzer, die früher einfach ihren PC laufen ließen, um einen neuen Bitcoin-Block zu errechnen, haben das Mining aufgegeben. Es reicht eben nicht mehr, eine Gaminggrafikkarte einzubauen und loszulegen. Man braucht mittlerweile spezielle Hardware und, um einen Block als erster errechnet zu haben, mehr oder minder große Rechnerfarmen.

Von der vielbeschworenen Dezentralität ist angesichts dessen nicht mehr viel übrig.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

um einen Block als erster errechnet zu haben,

verstehe ich das richtig, dass nicht nur einer Energie für eine bestimmte Transaktion verbrät, sondern jeweils von mehreren und nur derjenige wird dafür belohnt, der erster war? Man könnte also garnicht sagen für eine Transaktion wird soundsoviel Energie benötigt, sondern muss diese Zahl noch mit der Anzahl der vergeblichen Rechnereien multiplizieren…

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

um einen Block als erster errechnet zu haben,

verstehe ich das richtig, dass nicht nur einer Energie für eine bestimmte Transaktion verbrät, sondern jeweils von mehreren …

Ja, zumindest bei Bitcoin und vermutlich auch bei anderen blockchainbasierten Projekten ist das so.

… und nur derjenige wird dafür belohnt, der erster war?

Zumindest für Bitcoin kann ich sagen: ja. Wer einen Block neuer Coins errechnet, der anerkannt wird, bekommt die dafür ausgeschütteten Bitcoins als Belohnung. Dabei kassiert derjenige auch die Transaktionsgebühren für gehandelte – also bereits vorhandene – Coins, die auch in diesem Block vorhanden sind.

Man könnte also garnicht sagen für eine Transaktion wird soundsoviel Energie benötigt, sondern muss diese Zahl noch mit der Anzahl der vergeblichen Rechnereien multiplizieren…

Vermutlich ist diese Operation in den veröffentlichten Überschlagsrechnungen schon enthalten. Ansonsten kann ich mir die in der von marctrix verlinkten Statistik angegebenen 784 kWh pro Transaktion bei bestem Willen nicht erklären.

Mit dieser Menge Strom habe ich mal während der Sanierung des Hauses, in dem ich wohnte, im November ein Zimmer mit einem Ölradiator ca. 22 Tage auf 15 °C erwärmt. Transaktionen werden aber in viel kürzeren Zeiträumen (Bruchteile von Sekunden oder Sekunden) berechnet. Soviel Strom, um es einmal zuzuspitzen, könnte ein Rechenzentrum, wenn überhaupt, wohl nur innerhalb eines Kraftwerks ziehen.

Tschö, Auge

[Rolf B]

Hallo Auge,

d.h. Würmer wie Coinhive, die in meinem Browser mit an einer Blockchain ketteln wollen, sind eigentlich chancenlos? Weil sie ja nie schnell genug fertig sein können, um mit einer BlueMine oder AlphaMine oder einem sonstwie fett geclusterten Minenfeld mithalten zu können. Dann wäre die Idee sinnlos.

Haben die eine eigene Queue, aus der sie sich ernähren?

Oder funktionieren Monero & Co nicht per "the early hash gets the money"?

Rolf

[Auge]

Hallo

d.h. Würmer wie Coinhive, die in meinem Browser mit an einer Blockchain ketteln wollen, sind eigentlich chancenlos?

Nein, das heißt es nicht.

Weil sie ja nie schnell genug fertig sein können, um mit einer BlueMine oder AlphaMine oder einem sonstwie fett geclusterten Minenfeld mithalten zu können. Dann wäre die Idee sinnlos.

Das wäre wohl so. Die Tatsache, dass Browser für Mining benutzt werden, spricht dafür, dass es anders ist. Du nimmst doch wohl nicht an, dass dein Browser, so er denn dafür missbraucht würde, der einzige wäre, oder?

Oder funktionieren Monero & Co nicht per "the early hash gets the money"?

Ich kenne Monero nicht einmal. 😀

Tschö, Auge

[Karl Heinz]

@@Tabellenkalk,

verstehe ich das richtig, dass nicht nur einer Energie für eine bestimmte Transaktion verbrät, sondern jeweils von mehreren und nur derjenige wird dafür belohnt, der erster war? Man könnte also garnicht sagen für eine Transaktion wird soundsoviel Energie benötigt, sondern muss diese Zahl noch mit der Anzahl der vergeblichen Rechnereien multiplizieren…

Beim Konsensus Mechanismus „Prof of Work“ ist es so, dass die Miner neu einlaufende Transaktionen in einen Block packen und zusätzlich noch die sogenannte Nonce zum Block hinzufügen. Das System ist so konstruiert, dass ein Block nur dann korrekt sein kann, wenn eine Nonce hinzugefügt wird. Die Nonce ist ein zufälliges Stück das jeder Miner nach belieben auswählen kann. Dieses durchprobieren der Nonce stellt den eigentlichen Aufwand (Prof of Work) dar. Meines Wissens ist das Finden der Nonce technisch so realisiert, dass man mit Rechnenpower X im Zeitraum Y die Nonce für einen Block findet. Es finden demnach keine unnötigen Berechnungen statt, die Berechnungen sind einfach notwendig um die sogenannte Difficulty aufrecht zu erhalten. Definierte Rechenleistung gibt definierte Coins, zumindest solange die Diffuculty nicht angepasst wird. Der Bitcoin-Algorithmus passt sich z.B. alle 2016 Blöcke (ungefähr alle zwei Wochen) so an, dass das gesamte Netzwerk etwa 10 Minuten benötigt um einen Block zu lösen. Schließt man sich einem Mining-Pool an, so bekommt man, abhängig von der Rechenleistung die man zur Verfügung stellt, einen definierten Anteil. Es ist nicht so das der Mining-Pool, abhängig davon ob er eine Nonce findet oder nicht, einen kleineren bzw. größeren Anteil auszahlt. Der Mining Pool kann den Anteil deshalb definieren, da statistisch gesehen klar vorher gesagt werden kann wie lange es dauert, bis eine Nonce gefunden wird. Kurzfristig kann das schwanken, langfristig liegt der Zeitraum bis eine Nonce gefunden wird allerdings in Korrelation zur Rechenpower.

Trotzdem ist „Prof of Work“ natürlich sehr rechenintensiv und steht zu Recht in der Kritik. Deshalb gibt es neue Lösungen z.B. „Prof of Stake“ oder „Prof of Importance“. Außerdem versucht man „Prof of Work“ zu verbessern. Im August 2017 fühte Bitcoin ein Update namens SegWit ein. Hierbei wurde die Größe der einzelnen Transaktionen verringert. Damit konnte die Anzahl der Transaktionen in einem Block von 4.200 auf 8.400 verdoppelt werden. Es tut sich demnach schon etwas um die momentan zugegeben sehr hohen Stromkosten zu reduzieren.

[marctrix]

Hej Karl,

Trotzdem ist „Prof of Work“ natürlich sehr rechenintensiv und steht zu Recht in der Kritik. Deshalb gibt es neue Lösungen z.B. „Prof of Stake“ oder „Prof of Importance“. Außerdem versucht man „Prof of Work“ zu verbessern. Im August 2017 fühte Bitcoin ein Update namens SegWit ein. Hierbei wurde die Größe der einzelnen Transaktionen verringert. Damit konnte die Anzahl der Transaktionen in einem Block von 4.200 auf 8.400 verdoppelt werden. Es tut sich demnach schon etwas um die momentan zugegeben sehr hohen Stromkosten zu reduzieren.

Wieso steigt dann der Stromverbrauch dennoch weiter linear an?

Marc

[Karl Heinz]

@@marctrix,

Trotzdem ist „Prof of Work“ natürlich sehr rechenintensiv und steht zu Recht in der Kritik. Deshalb gibt es neue Lösungen z.B. „Prof of Stake“ oder „Prof of Importance“. Außerdem versucht man „Prof of Work“ zu verbessern. Im August 2017 fühte Bitcoin ein Update namens SegWit ein. Hierbei wurde die Größe der einzelnen Transaktionen verringert. Damit konnte die Anzahl der Transaktionen in einem Block von 4.200 auf 8.400 verdoppelt werden. Es tut sich demnach schon etwas um die momentan zugegeben sehr hohen Stromkosten zu reduzieren.

Wieso steigt dann der Stromverbrauch dennoch weiter linear an?

Der Stromverbrauch steigt an, weil die Hashrate (Rechenpower) steigt. Damit es nach wie vor 10 Minuten dauert bis ein neuer Bitcoin Block gefunden wird muss logischerweise die Difficulty im passenden Verhältnis angepasst werden. Es ist davon auszugehen, dass die Hasharte immer weiter steigen wird demnach wird auch die Difficulty immer weiter steigen müssen. Das führt dann leider zu einem immer höheren Stromverbrauch. Das ist natürlich dumm.

Siehe hierzu nachfolgender Link und Screenshot:

https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty

Die Betrachtungsweise oben bezieht sich allerdings nur auf Bitcoin.

Bei Ethereum, einer Blockchain Technologie der zweiten Generation, wird man demnächst „Prof of Stake“ schrittweise einführen. Da Ethereum momentan noch komplett auf „Prof of Work“ basiert ist es logischerweise momentan noch genauso ein Stromfresser wie Bitcoin. Zunächst wird „Prof of Stake“ bei Ehtereum nur bei jedem zehnten Block genutzt. Mit der Zeit soll dass dann wohl mehr werden. Dann sollte der Stromverbrauch hoffentlich effizienter werden.

Neben Bitcoin (erste Blockchain Generation) und Ethereum (zweite Blockchain Generation) gibt es noch bessere Lösungen z.B. IOTA (dritte Generation, es handelt sich hier um keine klassische Blockchain mehr sondern um ein sogenanntes Tangle). Bei IOTA gibt es kein Mining mehr. Bevor man bei IOTA eine Transaktion durchführen kann muss man zuvor zwei andere Transaktionen bestätigen, dadurch wird Mining überflüssig. Leider finde ich nirgends einen Chart der die Entwicklung von Stromkosten bei IOTA aufzeigt. Habt Ihr einen Link? Wikipedia schreibt in diesem Artikel

https://de.wikipedia.org/wiki/IOTA_(Kryptow%C3%A4hrung)

folgendes zum IOTA Stromverbrauch:

SatoshiPay kündigte einen Übergang von der Nutzung von Bitcoin zur Verwendung von IOTA an, da die Transaktionskosten von Bitcoins kontinuierlich steigen und sich mit IOTA zudem 98 Prozent der Stromkosten einsparen lassen.

Das hört sich doch ganz gut an. Was haltet Ihr von IOTA bzw. dem Stromverbrauch von IOTA?

Hier noch ein prima Video zu IOTA:

https://www.youtube.com/watch?v=8pMr8iP0zmM

Und die wichtigsten Notizen zum Video, natürlich auf Steemit dem eine Blockchain zugrunde liegt ;-):

https://steemit.com/iota/@julianhosp/iota-video-notes-what-is-it-how-does-it-work-invest-yes-or-no

[klawischnigg]

Hi there,

Neben den drei oben genannten Beispielen kann die Blockchain Technologie so ziemlich überall Fuß fassen. Bei Betriebssystemen, als Alternative zu Amazon, Ebay und Co, bei Krankenversicherungen und vielen anderen Bereichen.

Weiß nicht, das schaut irgendwie so aus, als wäre Blockchain die Lösung für Probleme, die's ohne Blockchain gar nicht gibt. Was um alles in der Welt soll Blockchaintechnologie bei Betriebssystemen?

Vielleicht könnte man die Blockchain Technologie sogar sinnig für dieses Forum verwenden?

Um was zu erreichen? Alles komplizierter zu machen?

Mich würde interessieren wie Ihr über dieses Thema denkt. Ich persönlich sehe die Blockchain Technologie als DIE Lösung für die nächsten Jahrzehnte.

Das kann schon sein, jetzt müssen wir nur mehr das Problem finden…

(Technologien setzt man dann am besten ein, wenn man sie benötigt, nicht wenn jemand ruft, "es werde Lösung!"...)

[encoder]

sinnvolle Blockchain Lösungen schießen ja gerade aus dem Boden.

und damits nicht zu sinnvoll wird, einfach auch mal Betriebssysteme, Onlineshops und Foren erwähnen 😀

Oder hast du ein Argument was das bringen soll und wie es funktionieren könnte?

[Karl Heinz]

Hallo,

vielen Dank für Eure prima Antworten und Eure konstruktive Kritik.

Zu einigen Punkten möchte ich meine Perspektive erläutern. Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen.

Bitcoin und Co ist keine Währung

Grundsätzlich spricht man von Geld wenn die folgenden drei Kriterien erfüllt sind:

• Wertaufbewahrungsmittel
• Transportmedium
• Rechnungseinheit

Der Begriff Geld ist ein Konzept, eine Währung ist die eingentlich Ausführung. Bei Bitcoin und Co sind alle drei Kriterien erfüllt, damit sind Kryptowährungen in meinen Augen eben doch eine Währung.

Mining verursacht gigantischen unsinnigen Stromverbrauch und balastet damit die Umwelt

Der Stromverbrauch ist riesig, da habt ihr recht, allerdings nicht unsinnig. Durch den Stromverbrauch wird Arbeit nachgewiesen. Dieses nachweisen von Arbeit bezeichnet man als "Prof of work". Nur durch diesen "Prof of Work" ist es möglich den sogenannten Konsensus zu schaffen, der die Korrektheit der Blockchain bestätigt. Durch das dezentrale System der Blockchain werden Banken überflüssig. Jetzt sollte man sich die Frage stellen ob irgendwelche Protzbauten z.B. in Frankfurt oder gigantische Bänker Gehälter die Umwelt indirekt nicht mehr beinträchtigen. Unabhängig davon versucht man den "Prof of work" dafür zu nutzen um notwendige Rechenoperation wie z.B. das Finden von Primzahlen oder Erbgutinformationen durchzuführen. In der Praxis klappt das zwar NOCH nicht, dies ist allerdings nur eine Frage der Zeit. Des weiteren gibt es mit "Prof of stake", "Prof of importance" usw. mitlerweile bessere Ansätze. "Prof of stake" wird demnächst Bestandteil der zweitgrößten Krypotechnologie Ehtereum. "Prof of importance" ist Bestandteil von z.B. Dtube bzw Steemit. Hinsichtlich der Umwelt ist nicht alles perfekt aber auch nicht schlechter als in der schwerfälligen, total überholten, zentralen und koruppten Bankenwelt.

Kryptowährungen haben keinen echten Wert

Wenn man das so sieht könnte man genausogut behaupten, dass Fiat Geld keinen echten Wert hat. Bei Fiat Geld handelt es sich ja um KEINEN Schuldschein für Gold. Demnach vertraut man der Zentralbank, dass die das Geld wieder zurücknimmt. Ich persönlich traue einer Blockchain mehr als einer Zentralbank, ich glaube das geht vielen anderen genauso (zumindest in Zukunft). Aus Vertrauen entsteht ein Wert, demanch ist dieser Wert zweifelsohne vorhanden.

Blockchain alles andere als anonym

Die Active Adress (die aus dem Private Key berechnet wird) inklusive der Transaktionen ist in der Blockchain für jeden sichtbar. Verwendet eine Person immer die gleiche Active Adress könnte man herausfinden wieviele Coins eine Person mit einer bestimmten Active Adress besitzt. Aus diesem Grund sind die neuesten Wallets deterministisch. Das bedeutet es wird NICHT immer die gleiche Active Adresse für Transaktionen verwendet, sondern immer eine neue generiert. Die Active Adress basiert auf dem sogeannten Seed, der häufig mit dem Private Key verwechselt wird. Aus diesem Seed wird für jede Transaktion ein neuer Private Key generiert. Aus diesem Private Key wiederrum wird eine Public Adress generiert, die für die nächste Transaktion verwendet wird. Das Wallet zeigt den Betrag der in allen Private Keys, die aus dem Seed generiert wurden, enthalten ist.

Starke Schwankungen

Momentan in der Tat noch ein Problem. Dies wird sich im laufe der der Jahre, zumindest für die dann wichtigsten Coins, stabilisieren. Mit dieser Problematik haben allerdings auch andere Währugnen zu kämpfen. Zumindest in der Vergangenheit. Kryptowährugnen bzw. Systeme sind noch eine junge Technologie der man eine Chance geben sollte sich zu entwicklen.

Der Kapitalismus hat keine Zukunft

Ganz meine Meinung. Mit Kapitalismus setze ich allerdings viel mehr das heute zentrale, beinflusste und korrupte Bankensysstem gleich. Sicherlich wird der Kapitalismus auch seinen Platz in der Blockchain Technologie finden, was ich überigens nicht gut finde. Ich bin allerdings der Meinung, dass der gemeine Pöbel sich in einer Blockchain Technologie viel besser gegen den Kapitalismus währen kann als im aktuellen System der Banken, der Pharmakonzerne, Lebensmittelkonzerne usw..

Einsatzmöglichkeiten in der Praxis

Bis vor kurzen hätte ich nicht an Systeme wie Dtube, Presearch, Ethereum usw. geglaubt und jetzt ist es plötzlich da. Warum soll die Blockchain Technologie dann nicht auch für Betriebssysteme, Foren und Verkaufsportale sinnvoll nutzbar sein. Würden wir uns immer auf dem ausruhen was wir haben gäbe es keinen Fortschritt. Wie die Umsetzung aussehen könnte weiß ich nicht, Möglichkeiten gäbe es sicher. Mal ein paar Ansätze:

• Bei der Fidor Bank z.B. gibt es eine Community bei welcher man bei gut beantworteten Fragen Belohnungen in Höhe von 0,10 Euro verteilen kann. Würde man diesem System eine Blockchain zugrunde legen könnte man mit Hilfe von "Prof of Importance" gewichtete Belohnungen verteilen, dass würde der Qualität der Antworten im Forum sicherlich gut tun.

• Dtube nutzt dieses Prinzip bereits. Mit diesem Mechanismus kann man die Qualität von Antworten steigern, da dies belohnt werden.

• "Prof of Importance" könnte auch eine Lösung für fehlende Entwickler in der Linux Community sein oder aber den gemeinen Pöbel dazu in die Lage versetzten Amazon oder Ebay Konkurrenz zu machen.

Weg von zentralen Systemen hin zu dezentralen Systemen.

[pl]

Hi lieber Karl Heinz,

der Bitcoin ist eher vergleichbar mit Wertpapieren, Aktien oder Derivaten.

Der Kapitalismus hat keine Zukunft

Genau da hahm wirs wieder: Ein paar Wenige gewinnen, der Rest verliert. Kapitalanhäufung auf der einen Seite, Not und Elend auf der Anderen. Kapitalexport ist auch nur ein Ausdruck dafür, daß der Kapitalismus die unterschiedliche Entwicklung anderer Völker brutalst ausnutzt. Was glaubst Du wohl für was das Ost~West~Gefälle gut ist und wem das was nützt? Und wer Interesse daran hat, daß das ja so bleibt!?

Alles was in diesem Sinne verwertbar ist, dient dem Kapitalismus und damit der Zerstörung unseres Planeten. Dagegen kann man sich nicht wehren, sowas kann man nur mit Stumpf und Stiel ausrotten. Selbst doppelte Staatsbürgerschaften dienen dem Kapitalexport: Weil sie käuflich sind und über Grenzen hinweg gehandelt werden.

Der Begriff Pöbel stammt übrigens aus der Praxis der Preußen die ihr eigenes Volk ausgeplündert haben, so entstand der sog. Pöbel: Menschen im Elend, ohne Arbeit, ohne Zukunft ihrer Würde beraubt, zur Ware gemacht. Alles nichts Neues. Neu ist nur das Ausmaß der Katastrophe.

Gesiste wiederholt sis nist! Haha, von wegen Merkel, wegtreten 😉

PS: Nur, von allene gehn die nist.

[marctrix]

Hej pl,

Gesiste wiederholt sis nist! Haha, von wegen Merkel, wegtreten 😉

PS: Nur, von allene gehn die nist.

Es wäre so viel angenehmer, wenn auch du dich an die netiquette halten und wertschätzend formulieren würdest…

Wobei das nicht zu der dauernden Wut in deinen postings passt und die ständige mal mehr, mal weniger offenen Drohungen, deine sicht der Dinge mit Gewalt durchsetzen zu wollen.

So wie die Heilsbringer, welche den unglücklichen „Russen“ die alleinseligmachende Sowjetunion brachten mit all den schönen Umsiedlungen, Zwangslagern, Holodomor, Überwachungssystem…

Marc

[Henry]

Hallo Karl,

Zu einigen Punkten möchte ich meine Perspektive erläutern. Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen.

Bitcoin und Co ist keine Währung

Grundsätzlich spricht man von Geld wenn die folgenden drei Kriterien erfüllt sind:

• Wertaufbewahrungsmittel
• Transportmedium
• Rechnungseinheit

Der Begriff Geld ist ein Konzept, eine Währung ist die eingentlich Ausführung. Bei Bitcoin und Co sind alle drei Kriterien erfüllt, damit sind Kryptowährungen in meinen Augen eben doch eine Währung.

Zunächst mal, hatte ich in meinem Text das auch noch an anderer Stelle spezifiziert "...dass es eben keine echte Währung(im Sinne von anerkanntem Geldmittel) ist..."

Du nennst drei Kriterien, die Bitcoin als Währung, (du sagst sogar Geld) klassifizieren sollten? Dazu bedürfte es zuerst mal der Erläuterung der 3 Punkte, denn je nach Zusammenhang und Quelle ergeben sich daraus verschiedene Bedeutungen. Doch auch wenn ich die möglichen Bedeutungen zu deinem Gunsten auslege, treffen sie ebenso zu auf jegliche Art von mehr− oder weniger begehrten Sammlerobjekten.

Schade, dass du das nicht näher erklärst oder Quellen nennst. Ich vermute mal es stammt zb. aus https://de.wikipedia.org/wiki/Geld Dann solltest du dort aber auch "Rechtliches" lesen: "... Auch der Bundesgerichtshof hat sich mit dem (strafrechtlichen) Begriff des Geldes befassen müssen. Danach ist Geld „… jedes vom Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes Zahlungsmittel ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang“ ..."

Insgesamt muss man allerdings leider sagen, dass selbst Seiten wie Wikipedia, sich zu diesem Thema nicht unbedingt aussagegleich verhalten. So zeigt zb. klar https://de.wikipedia.org/wiki/Währung dass Bitcoin eben keine Währung sein kann, weil nicht anerkannt und staatlich. Andererseits bezeichnet https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin das wiederum als "digitale Währung", was offensichtlich falsch ist und im direkten Gegensatz zu den eigenen Quellen. Übrigens, Währung bedeutet ja auch Gewährleistung und die stufe ich bei staalichem Geld doch etwas höher(nicht so hoch 😉) ein, als bei virtuellem Spielgeld.

Aber um mal etwas Klarheit reinzubringen: http://www.fnp.de/ratgeber/geldundrecht/Ist-der-Bitcoin-eine-Waehrung;art325,2864826

"...Führende Währungshüter der Welt sind sich einig: Der Bitcoin ist keine Währung, sondern ein Spekulationsobjekt..." Auch deinen Punkten wird dort widersprochen.

Kurios: Einzig das deutsche Finanzmisterium, im direkten Gegensatz zu BGH und staatliche Betrachtungsweise, schaffen einen Spagat und betrachten Bitcoin als "virtuelles Geld", aber nur um Steuereinnahmen daraus zu erzielen. Siehe: finanzministerium-erkennt-bitcoins-als-zahlungsmittel-an

Fazit: Ich bleibe dabei. Ob Comis, Ü-Eier, Briefmarken, Bitcoins, usw... alles nur Sammlerobjekte die nur funktionieren solange, tja solange es eben Sammler gibt 😉 Keine Gewährleistung === keine Währung!

Gruss
Henry

[encoder]

Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich mich auch, magst du es tun?

Blockchain alles andere als anonym
… Das Wallet zeigt den Betrag der in allen Private Keys, die aus dem Seed generiert wurden, enthalten ist.

In der Blockchain muss doch stehen wo wie viel Wert ist und von wo nach wo Wert geflossen ist. Falls nicht ist mein Verständnis grundlegend falsch, aber das muss so sein damit nicht einfach Wert aus dem Nichts genommen werden kann. Wie ist die Verbindung der einen Adresse unter der ich Geld empfange und der anderen unter der ich es wieder versende?

Starke Schwankungen
Momentan in der Tat noch ein Problem. Dies wird sich im laufe der der Jahre, zumindest für die dann wichtigsten Coins, stabilisieren.

Aber ob das woanders als bei Null sein wird? Solange ich gegen € alles kaufen kann was ich brauche und nach den letzten Kurssprüngen in beide Richtungen, sehe ich keinen Grund mir Kryptos zum bezahlen zuzulegen. Wer soll die auf einem Niveau halten? Da gehts schon los, auf welchem? Also braucht es einen Regulator. Und schon wieder haben wir etwas das nicht Bank heißt, aber Bank ist.

Kryptowährugnen bzw. Systeme sind noch eine junge Technologie der man eine Chance geben sollte sich zu entwicklen.

Das tut man auch. Wenns nichts wird sollte man es aber auch hinnehmen.

Der Kapitalismus hat keine Zukunft

Sondern was sonst?

Einsatzmöglichkeiten in der Praxis
Warum soll die Blockchain Technologie dann nicht auch für Betriebssysteme, Foren und Verkaufsportale sinnvoll nutzbar sein.

Ich würde zuerst fragen WIE soll das nutzbar sein? Für was?

Würden wir uns immer auf dem ausruhen was wir haben gäbe es keinen Fortschritt.

Da hast du Recht aber eine Idee sollte schon dahinter stecken, nicht einfach Begriffe miteinander kombinieren.

Mal ein paar Ansätze:

• Bei der Fidor Bank …

Kann man die Belohnung nicht auch zuteilen ohne dass sie wer weiß wo überall dezentral gehalten werden muss?

"Prof of Importance" könnte auch eine Lösung für fehlende Entwickler in der Linux Community sein oder aber den gemeinen Pöbel dazu in die Lage versetzten Amazon oder Ebay Konkurrenz zu machen.

Wie? Was soll einen Entwickler herbeizaubern? Soll ich mein eigenes Amazon aufziehen weil das jetzige einen Artikel nicht hat? Und das natürlich in einer Blockchain, die wieder überall liegt. Was steht in der Blockchain und was macht es so innovativ dass es dort drin steht (aufwendig) statt da wo es jetzt steht?

Weg von zentralen Systemen hin zu dezentralen Systemen.

Um was zu erreichen? Vor allem wer soll denn die millionen Blockchains für alles mögliche dezentral und ständig erreichbar speichern und pflegen wollen? Bitcoin hat jetzt schon mehrere GB und das obwohl er bisher fast nur von wenigen zum zocken verwendet wird. Wie wird das aussehen wenn auch nur ein geringer Prozentsatz tatsächlich fürs bezahlen genutzt würde?
Der 0815 Mensch hat dazu weder Platz noch Bandbreite, noch Lust.

Du bringst eine unglaubliche Begeisterung für das Thema rein, aber mir fehlt noch der Hinweis auf den Sinn dieser Ideen und ein paar Gedanken die weiter gehen als einen ersten, sehr schön klingenden Satz.
Überzeuge doch bitte wirklich mit einer Erklärung was Blockchains einem Betriebssystem oder dem sonstigen gutes tun könnte.

[Christian Kruse]

Hallo encoder,

ich habe kein Interesse an der ethischen Diskussion und möchte mich nicht wertend Kryptowährungen und Blockchains äussern, deshalb streiche ich die Punkte einfach. Aber die technische Diskussion interessiert mich.

Blockchain alles andere als anonym
… Das Wallet zeigt den Betrag der in allen Private Keys, die aus dem Seed generiert wurden, enthalten ist. In der Blockchain muss doch stehen wo wie viel Wert ist und von wo nach wo Wert geflossen ist. Falls nicht ist mein Verständnis grundlegend falsch, aber das muss so sein damit nicht einfach Wert aus dem Nichts genommen werden kann. Wie ist die Verbindung der einen Adresse unter der ich Geld empfange und der anderen unter der ich es wieder versende?

Was @Karl Heinz meint ist, dass die Blockchain zwar nicht anonym dafür aber pseudonym ist. Natürlich ist der Geldfluss 100% nachvollziehbar, das ist ja eines der Ziele. Aber der Rückschluss auf deine Person ist nicht möglich.

Das gilt solange, bis mindestens eine Adresse einer natürlichen Person zugeordnet werden kann. Danach ist es vermutlich möglich, über social engineering und ähnliche Techniken Rückschlüsse auf Transaktions-Partner zu ziehen. Das hat man auch in der Blockchain-Community gesehen, weshalb man dort ein Verfahren eingeführt hat, mit dem man sich neue Adressen für den gleichen Key generieren kann. Es wird empfohlen, für jede Transaktion eine neue Adresse zu verwenden, um genau diesen Angriff zu erschweren. Bevor der „aber das macht doch keiner“-Einwand kommt: das lässt sich natürlich durch Software automatisieren.

Interessanter ist ein anderer Fall. Angenommen ich Kontrolliere zwei Zwischenstationen einer Transaktion: den Exchange-Hub, der mir Bitcoins verkauft und eine Seite, auf der man Bitcoins ausgeben kann. John Doe kauft nun via traditionellem Geld (etwa über Paypal) dort 5 Bitcoin und gibt sie auf der Seite aus, etwa für eine Zeitung. Dann ist der Angreifer in der Lage sogar nachzuweisen, dass der, der die Zeitung gekauft hat, John Doe ist, da er weiss, welche Coins er John Doe gegeben hat und auch sehen kann, welche Coins wieder bei ihm ankommen.

Nun könnte man meinen, dass sich der Fall erledigt, wenn die klassischen Zahlungsmittel aussterben. Nein. Es reicht, zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Lage zu sein, jemandem Coins zuzuschicken, dessen Identität bekannt ist. Es gibt z.B. Bitcoin-Foren, in denen man statt Punkten den Leuten Bitcoins für Hilfe zuschicken kann. Wenn jemand diese Bitcoins, die ich ihm geschickt habe, wieder bei einer meiner Angebote wieder ausgibt, dann bin ich in der Lage die Identität aus dem Forum zu dieser neuen Transaktion zu mappen.

Es gibt zwar Mittel und Wege, wie man seine Anonymität trotz dieser Angriffe waren kann (etwa, indem man Bitcoins nicht sofort ausgibt, sondern sie „mixed“, also indem man sie, fast wie bei Geldwäsche 😝, durch verschiedene Services schlaucht bevor man sie ausgibt), aber die benötigen Fachwissen, bei dem man ganz klar die Kritik anwenden kann, dass das Groß der Menschen diese Schritte nicht verstehen und deshalb auch nicht anwenden wird.

Weg von zentralen Systemen hin zu dezentralen Systemen. Um was zu erreichen? Vor allem wer soll denn die millionen Blockchains für alles mögliche dezentral und ständig erreichbar speichern und pflegen wollen? Bitcoin hat jetzt schon mehrere GB und das obwohl er bisher fast nur von wenigen zum zocken verwendet wird. Wie wird das aussehen wenn auch nur ein geringer Prozentsatz tatsächlich fürs bezahlen genutzt würde?
Der 0815 Mensch hat dazu weder Platz noch Bandbreite, noch Lust.

Der „0815-Mensch“ muss auch nicht immer die ganze Blockchain herunterladen. Man unterscheidet zwischen „full nodes“ und „lightweight/partial nodes.“ Lightweight nodes nutzen eine andere Art der Verifikation von Transaktionen, die sich „simplified payment verification“ (wird mit SPV abgekürzt) nennt. Sie brauchen nur einen kleinen Teil der Blockchain, und die verbinden sich mit full nodes und verwenden Bloom-Filter, um sicherzustellen, dass sie nur Transaktionen bearbeiten, die notwendig/relevant sind für ihre Operationen. Nur die full nodes müssen die gesamte Blockchain vorhalten.

That said ist es allerdings natürlich wichtig, dass es eine ausreichend grosse Menge an Leuten oder Organisationen gibt, die full nodes betreiben. Für diese full nodes ist die Grösse der Blockchain allerdings ein sehr grosses Problem, für das noch eine Lösung gefunden werden muss, ja - und das ist auch wichtig, denn wenn es zu wenige full nodes gibt führt das wieder zu einer Zentralisierung, wovon die Blockchain ja eigentlich uns erlösen will. Und mit der Zentralisierung werden dann wieder andere Angriffe möglich.

LG,
CK

[encoder]

Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich mich auch, magst du es tun?

Nur um das noch abzuschließen, du magst oder kannst es also nicht.

[Karl Heinz]

@@encoder,

Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich mich auch, magst du es tun? Nur um das noch abzuschließen, du magst oder kannst es also nicht.

Sorry, hier meine Antwort:

https://forum.selfhtml.org/self/2018/feb/23/ist-die-blockchain-technologie-die-loesung-der-naechsten-jahre/1715268#m1715268

[Karl Heinz]

@@encoder,

sorry für die späte Rückmeldung. Hatte viel zu tun und zudem Deinen Beitrag irgendwie übersehen. Gut das du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich mich auch, magst du es tun?

Versuchen kann ich es, ob ich das schaffe bezweifle ich. Durch die prima Antworten hier im Thread bin ich nun was Blockchains angeht nichtmehr ganz so euphorisch.

Blockchain alles andere als anonym
… Das Wallet zeigt den Betrag der in allen Private Keys, die aus dem Seed generiert wurden, enthalten ist. In der Blockchain muss doch stehen wo wie viel Wert ist und von wo nach wo Wert geflossen ist. Falls nicht ist mein Verständnis grundlegend falsch, aber das muss so sein damit nicht einfach Wert aus dem Nichts genommen werden kann.

Dein Verständnis ist korrekt.

Wie ist die Verbindung der einen Adresse unter der ich Geld empfange und der anderen unter der ich es wieder versende?

Die Verbindung ist wie folgt:

• Jeder hat einen Private Key. Der muss geheim gehalten werden. Wer den Private Key hat hat das Geld (ja ich weiß, es ist kein ECHTES Geld ;-))
• Aus dem Private Key wird die Public Adress berechnet. Das Berechnen der Public Adress aus dem Private Key ist nicht besonders aufwändig. Umgekehrt ist es unmöglich (zumindest ohne Quanten-Computer) von der Public Adress auf den Private Key zurück zu rechnen.
• Für das Senden von Geld brauche ich ausschließich die Public Adress.

Anmerkung: Lagert man seine Kohle auf einem Online Portal (einer sogenanten Exchange wie z.B. Binance oder das kürzlich gehackte Bitfinix) und nicht in seiner eigenen Walltet (Hardware-Wallet, Paper-Wallet, Desktop-Wallet usw.) so hat man keinen Zugriff auf den Private Key. Man hat nur Login und Passwort. Das Online-Portal rückt den Private Key nicht raus. Deshalb sollte man die Kohle auf solchen Online-Portalen nur zum Traden liegen lassen.

Starke Schwankungen
Momentan in der Tat noch ein Problem. Dies wird sich im laufe der der Jahre, zumindest für die dann wichtigsten Coins, stabilisieren. Aber ob das woanders als bei Null sein wird? Solange ich gegen € alles kaufen kann was ich brauche und nach den letzten Kurssprüngen in beide Richtungen, sehe ich keinen Grund mir Kryptos zum bezahlen zuzulegen. Wer soll die auf einem Niveau halten? Da gehts schon los, auf welchem? Also braucht es einen Regulator. Und schon wieder haben wir etwas das nicht Bank heißt, aber Bank ist.

Sorry, die Frage kann ich Dir nicht beantworten. Beschäftige mich auch erst seit ein paar Wochen mit dem Thema. Wer anders vielleicht?

Der Kapitalismus hat keine Zukunft Sondern was sonst?

Ich habe NICHT behauptet, dass Kapitalismus keine Zukunft hat. Das war pl. Siehe hier:

https://forum.selfhtml.org/self/2018/feb/23/ist-die-blockchain-technologie-die-loesung-der-naechsten-jahre/1714400#m1714400

Ich habe nur die Ausage von pl als Überschrift übernommen. Ich schreibe unterhalb der Überschrift folgendes:

Sicherlich wird der Kapitalismus auch seinen Platz in der Blockchain Technologie finden, was ich überigens nicht gut finde.

Nach meiner Meinung hat Kapitalismus demnach eine Zukunft auch wenn ich das nicht gut finde. War vieleicht nicht so gut formuliert. Sorry.

Mal ein paar Ansätze:

• Bei der Fidor Bank … Kann man die Belohnung nicht auch zuteilen ohne dass sie wer weiß wo überall dezentral gehalten werden muss?

Vermutlich schon. Ich weiß selbst nicht wie das praktisch sinnvoll aussehen könnte, wollte nur Ansätze aufzeigen, in der Hoffnung das ich ein besseres Verständnis für den praktischen Nutzen bekomme bzw. das jemand das vielleicht aufgreift und wirklich gute Ansätze bringt. Das kann wohl leider keiner :-(.

"Prof of Importance" könnte auch eine Lösung für fehlende Entwickler in der Linux Community sein oder aber den gemeinen Pöbel dazu in die Lage versetzten Amazon oder Ebay Konkurrenz zu machen.

Wie? Was soll einen Entwickler herbeizaubern? Soll ich mein eigenes Amazon aufziehen weil das jetzige einen Artikel nicht hat? Und das natürlich in einer Blockchain, die wieder überall liegt. Was steht in der Blockchain und was macht es so innovativ dass es dort drin steht (aufwendig) statt da wo es jetzt steht?

Wie gesagt nur ein Ansatz, der alles andere als perfekt ist, dass ist mir schon bewusst.

Weg von zentralen Systemen hin zu dezentralen Systemen. Um was zu erreichen?

Um weg von der korrupten Lobby Szene in Politik, Wirtschaft, Gesundheitswesen, Ernährungswesen usw. los zu kommen. Ich sehe das als Chance, weiß aber leider nicht wie man diese Chance konkret nutzen könnte. Beim Internet haben auch alle am Anfang gesagt was ein Blödsinn. Und jetzt?

Vor allem wer soll denn die millionen Blockchains für alles mögliche dezentral und ständig erreichbar speichern und pflegen wollen? Bitcoin hat jetzt schon mehrere GB und das obwohl er bisher fast nur von wenigen zum zocken verwendet wird. Wie wird das aussehen wenn auch nur ein geringer Prozentsatz tatsächlich fürs bezahlen genutzt würde?
Der 0815 Mensch hat dazu weder Platz noch Bandbreite, noch Lust.

Die Blockchain wird nicht von allen 0815 Menschen gespeichert, nur von Minern und Full-Nodes. Light-Nodes, also Anwender bzw. 0815 Menschen, brauchen nicht die komplette Blockchain. Große Speicherkapazitäten sind nun wirklich nicht das Problem der Zukunft.

Überzeuge doch bitte wirklich mit einer Erklärung was Blockchains einem Betriebssystem oder dem sonstigen gutes tun könnte.

Das kann ich leider nicht. Mit ein Grund dafür warum ich diesen Thread gestartet habe. Für Ideen bin ich offen. Praktische Lösungen gibt es schon, die hatte ich ja schon genannt. Dtube, Steemit, das Ehtereum Netzwerk als Google Playstore Ersatz usw.. Und hier nochwas:

https://deutsch.rt.com/international/66124-porsche-testet-blockchain-technologie-fuer-das-auto-der-zukunft/

[klawischnigg]

Hi there,

zu den Ausführungen über die Verwendung von Blockchain-Technik für Kryptowährungen möchte ich mich nicht äussern, das mag man gut finden oder auch nicht, fortschrittlich oder energieverschwendend, kapitalistisch oder demokratisch - interessant ist es imho allemal, weil das ein Gebiet ist, wo diese Technik überhaupt erst einen Sinn macht. Offensichtlich auch praktisch nur dort, denn mit Argumenten wie:

Mal ein paar Ansätze:

• Bei der Fidor Bank z.B. gibt es eine Community bei welcher man bei gut beantworteten Fragen Belohnungen in Höhe von 0,10 Euro verteilen kann. Würde man diesem System eine Blockchain zugrunde legen könnte man mit Hilfe von "Prof of Importance" gewichtete Belohnungen verteilen, dass würde der Qualität der Antworten im Forum sicherlich gut tun.

zeigt sich, daß man so etwas offensichtlich nicht wirklich braucht. Wie kindisch und blöd ist das denn? Community? Belohnungen in Höhe von 0,10 Euro? Gewichtete Belohnungen verteilen? Um was zu bekommen? Eine Pokemon-Praline? Das ist doch was für digitale Kleinkinder. Sind das die Probleme, für die man Blockchain-Technik benötigt?

Weg von zentralen Systemen hin zu dezentralen Systemen.

Das ist jetzt auch nicht viel mehr als ein Schlagwort, das einen konkreten Anwendungsfall sucht. Ich muß Dir ehrlich sagen, wenn's darum geht, ob Belohnungen in der Höhe von 0,10 Euro zentral oder dezentral verwaltet werden, dann such' ich händeringend nach einem Wort, das auszudrücken imstande wäre, wie wurscht mir das ist. Schei**egal ist da definitiv zu wenig…

[marctrix]

Hej klawischnigg,

trotz Plus eine Anmerkung:

zu den Ausführungen über die Verwendung von Blockchain-Technik für Kryptowährungen möchte ich mich nicht äussern, das mag man gut finden oder auch nicht, fortschrittlich oder energieverschwendend, kapitalistisch oder demokratisch

Na ja, was da an Energie mit verbraten wird, hat nichts mit Meinung zu tun. Das ist schon objektiv messbar. Die Frage ist nur, ob man der Meinung ist, dass diese irrsinnige Umweltverschmutzung mit den bekannten Folgen für alle einem so egal ist, dass sie der eigenen Rechthaberei unterzuordnen ist.

Sei es weil man meint Bitcoins dienen einer freiheitlichen Demokratie oder einem menschenfreundlichen Kommunismus (oder weil man sich bemüht, darüber Deutungshoheit zu erlangen).

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

Na ja, was da an Energie mit verbraten wird, hat nichts mit Meinung zu tun. Das ist schon objektiv messbar.

Oh, schwierige Aussage! Dass da Energie verbraten wird ist unstrittig. Wieviel Energie für Krypto-Währungen verbraten wird ist höchst strittig. Jede Abschätzung basiert auf einer ganzen Anzahl an Variablen, die überhaupt nicht klar abschätzbar sind. Das kann uns natürlich trotzdem einen Hinweis darauf geben, in welcher Grössenordnung der Verbrauch ist, denn die Annahmen, auf denen solche Abschätzungen beruhen, können durchaus vernünftig sein. Aber das ist nicht objektiv messbar! Man weiss nicht, wofür Energie ausgegeben wird, sondern nur, dass sie ausgegeben wird.

LG,
CK

[marctrix]

Hej Christian,

Na ja, was da an Energie mit verbraten wird, hat nichts mit Meinung zu tun. Das ist schon objektiv messbar.

Oh, schwierige Aussage! Dass da Energie verbraten wird ist unstrittig. Wieviel Energie für Krypto-Währungen verbraten wird ist höchst strittig.

Das stimmt. Messbar ist falsch und ich habe es nicht gut ausgedrückt. Jedenfalls: der Rechenaufwand ist doch bekannt und da gibt es schon eine Korrelation zwischen Mining und verbrauchter Energie.

Erschwerend kommt hinzu, dass das Mining allein zur Wertschöpfung betrieben wird, weshalb offenbar der billigste Strom gerade gut genug ist. So werden die andernorts betriebenen Maßnahmen zum Einsparen von Energie und zur Effizienz-Steigerung (gleich bleibender oder steigernder Lebensstandard bei Verringerung des Energieverbrauches) ad absurdum geführt.

Hatte schon einen recht plausibel und informiert scheinenden Beitrag gepostet.

Aber auch die Transaktionen benötigen offenbar inzwischen eine geradezu wahnwitzige Menge an Energie.

Ich weiß, du interessierst dich in erster Linie für die Technik. Aber das ist die Technik — jedenfalls ein Teil davon. Denn die Berechnungen (Software-Technik) laufen nun mal nicht im luftleeren Raum, sondern auf Hardware (-Technik), die gefüttert werden will.

Da gibt es ein paar Beispiele zur Einordnung, die mir absurd hoch vorkommen. Zum Beispiel:

Number of U.S. households powered for 1 day by the electricity consumed for a single transaction: 26.5

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

Aber auch die Transaktionen benötigen offenbar inzwischen eine geradezu wahnwitzige Menge an Energie.

„Mining” und Transaktionen hängen miteinander zusammen. Eigentlich ist der Begriff Mining auch irreführend; es ist nur eine Vereinbarung.

Die Blockchain besteht aus einer Sammlung aneinander gereihter Blöcke. Jeder Block kann eine bestimmte Anzahl an Transaktionen enthalten. Wenn eine Transaktion in einem Block steht, wird sie damit zur Wahrheit. Beispiel: John Doe schickt Jane Doe 10BTC. Diese Transaktion wird in einen Block geschrieben, und erst wenn sie dort steht, wird sie zur Wahrheit.

Wie entstehen neue Blöcke? Nun, dass jeder Block aus einer Menge an Transaktionen besteht, habe ich ja oben erwähnt. Damit aber nicht jeder irgendwas da reinschreiben kann, wird nun dieser Block genommen und durch eine Hash-Berechnung geschickt. Es muss ein Hash gefunden werden, der unterhalb eines Schwellwerts liegt. Der Block muss solange verändert werden, bis ein Hash-Wert gefunden wurde, der unterhalb dieses Schwellwerts liegt. Wenn ein solcher Hash-Wert gefunden wurde, wird der Block an die Blockchain angehängt, abgesichert durch den Hash-Wert. Diese Arbeit verrichten die Miner. Als Belohnung für diese geleistete Arbeit wird einerseits eine Transaktion in den Block geschrieben, die dem Miner eine bestimmte Menge BTC gut schreibt (zur Zeit sind das 12,5 BTC, IIRC) und andererseits kostet jede Transaktion eine bestimmte Menge BTC, die an den Miner gehen.

Du siehst also, Mining und Transaktionen sind im wesentlichen das selbe. Es besteht da kein Unterschied. Es wird nichts gemined im Sinne von „nach Gold schürfen,“ sondern das erzeugen des neuen Blocks ist die Arbeit, und die „geschürften“ BTC sind nur die Belohnung.

Ich weiß, du interessierst dich in erster Linie für die Technik. Aber das ist die Technik — jedenfalls ein Teil davon.

Klar. Einer der Gründe, warum ich mich nicht an Bitcoins (oder anderen Krypto-Währungen) beteilige. Ich habe durchaus eine Wert-Vorstellung dieser Technologien, ich möchte nur nicht darüber diskutieren 😀 denn meine Vorstellungen werden sich nicht ändern durch eine Diskussion. Und das wäre unfair gegenüber meinem Diskussionspartner.

LG,
CK

[marctrix]

Hej ,

Eben noch drüber gestolpert:

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Marc

[Auge]

Hallo

Bin gerade über einen Lösungsansatz zur Eindämmung des mit dem Thema einhergehenden Buzzword- a.k.a. Bullshitbingos gestolpert. MMD 😀

Tschö, Auge

[Rolf B]

Hallo Auge,

vielfache Kopien gigantischer Excel-Sheets sind keine Lösung, sondern ein Problem. Und es wuchert auf den Sharepoints unserer Firma.

Rolf

[Auge]

Hallo

vielfache Kopien gigantischer Excel-Sheets …

Eines Excel-Sheets, Singular!

… sind keine Lösung …

Genausowenig wie es Blockchains sind, wenn das Problem, dass man damit zu lösen sucht, nicht eingegrenzt ist. Ist ja nicht nur so, dass momentan mit der Blockchain auf alles gezielt wird, egal ob das sinnvoll ist oder nicht.

… sondern ein Problem.

Habe nichts anderes behauptet.

Und es wuchert auf den Sharepoints unserer Firma.

Tja, so ist das halt. Ich würde bei uns gerne auf eine eigene Cloudlösung mit Depuplikation setzen (Nextcloud schwebt mir vor), aber das kriege ich weder bei der Geschäftsleitung durch noch bei den Kollegen und -innen, von denen einige IT-technisch recht unflexibel sind ^[1]. Ein paar der Prozesse funktionieren bei ein paar der Kollegen und -innen nur, weil diese die Arbeitsschritte regelrecht auswendig gelernt haben. Denen musst du mit „etwas ganz anderem™️“ nicht um die Ecke zu kommen.

Tschö, Auge

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1. Nicht, dass es nicht auch Kollegen und -innen gäbe, bei denen ich damit offene Türen einrenne. Aber ein oder zwei wichtige Bedenkenträger (und -innen) reichen, um eine neue Idee zum Tode zu verurteilen. ↩︎