Datensparsamkeit ist Umweltschutz

[marctrix]

Hej alle,

Heute aus den DLF-Nachrichten:

Meiner Meinung nach gehört heutzutage zu einer Ausbildung im IT-Bereich auch ein Fach wie Ethik, die auf Gesellschaftliche, ökologische und rechtliche Folgen der Arbeit von Programmierern, SyAdmins usw hingewiesen wird.

Niemand sollte in die Lage versetzt werden Daten zu sammeln, ohne über die Folgen für Demokratie, Freiheit und mehr gehört zu haben.

Klimawandel EU-Kommissarin verweist auf Stromverbrauch des Internets

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Marc

[Rolf B]

Hallo marctrix,

das drölfte Framework

Frameworks (a.k.a. Automatisierung von Teilfunktionen) sparen Zeit. Ich mag an diesem Comic vor allem die Übersetzung von Automating, die der Tooltip verrät.

Rolf

[marctrix]

Hej Rolf,

das drölfte Framework

Frameworks (a.k.a. Automatisierung von Teilfunktionen) sparen Zeit. Ich mag an diesem Comic vor allem die Übersetzung von Automating, die der Tooltip verrät.

FULL ACK

Das wäre ja kein Running Gag, wenn da nicht ein Felsklotz Wahrheit drin stecken würde… 😉

Marc

[1unitedpower]

Meiner Meinung nach gehört heutzutage zu einer Ausbildung im IT-Bereich auch ein Fach wie Ethik, die auf Gesellschaftliche, ökologische und rechtliche Folgen der Arbeit von Programmierern, SyAdmins usw hingewiesen wird.

Volle Zustimmung. Wenn ich nochmal Jurassic Park zitieren darf:

Your scientists were so preoccupied with whether or not they could, they didn't stop to think if they should.

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wer sagt denn, dass Frameworks automatisch für einen höheren Energiebedarf sorgen? Da möchte ich mindestens mal ein großes Fragezeichen voranstellen. Da eine qualifizierte Aussage zu treffen ist schwierig, weil uns bisher einfach die Messwerkzeuge und -methoden fehlen.

[marctrix]

Hej 1unitedpower,

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wer sagt denn, dass Frameworks automatisch für einen höheren Energiebedarf sorgen? Da möchte ich mindestens mal ein großes Fragezeichen voranstellen. Da eine qualifizierte Aussage zu treffen ist schwierig, weil uns bisher einfach die Messwerkzeuge und -methoden fehlen.

Mir geht es darum, dass beispielsweise jQuery, foundation, bootstrap, fontawesome und ein häufen anderes Zeug unüberlegt bereits in boilerplates integriert sind, die oft über Jahre nur wachsen.

Frameworks können bestimmt besser eingesetzt werden!

Marc

[Raketenfluginspektor]

Wer sagt denn, dass Frameworks automatisch für einen höheren Energiebedarf sorgen? Da möchte ich mindestens mal ein großes Fragezeichen voranstellen. Da eine qualifizierte Aussage zu treffen ist schwierig, weil uns bisher einfach die Messwerkzeuge und -methoden fehlen.

Na? Stimmt das so?

Ich meine, dass man derlei eigentlich ganz einfach - z.B. durch eine Zeitmessung nebst ein wenig Statistik - belegen kann. Gundregel: Ein Programm, welches vom Start über das Komplieren/Interpretieren bis zum vollständigen Beenden (oder der Ausgabe der Ergebnisse) schneller abläuft und weniger Speicher belegt, spart Energie.

Offensichtlich ist, dass so manches "Framework" vor allem "framt" und ich habe in so manchem gesehen, dass selbst Einzeiler in Funktionen, diese als Methoden in Objekte und diese sodann in jeweils ein eigenes Include verpackt werden. Allein das Zusammensuchen des Krempels durch den Interpreter oder Compiler sieht dann nach einer Sysiphus-Arbeit, Speicher-, Zeit- und Energieverschwendung aus. Das ist schlicht, das ist einfach und also vorhersehbar.

Übrigens, was mich noch mehr anficht:

Die SPD-Justizministerin Christine Lambrecht will in ihrem Gesetz gegen "Hasskriminalität" einen Verfassungsbruch verankern: Sie will, dass Onlinedienste (auch Mailserverbetreiber)- ohne einen Richtervorbehalt - "für die Verfolgung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten" auf Zuruf (Ja: sogar auf eine schriftliche Anforderung kann verzichtet werden!) Inhaltsdaten und sogar Zugangsdaten wie Passwörter(sic!) herausrückt. Ab 100000 Kunden soll dazu eine Schnittstelle geschaffen werden, über welche Mitarbeiter der Staatsorgane des von zu schaffenden Westchina (ehemalige Bundesrepublik Deutschland) unbeochtet Zugriff nehmen können.

BTW. Dafür geschaffen?

useradd

       -l, --no-log-init
           Fügt den Benutzer nicht zu den Datenbanken lastlog und faillog hinzu.

           By default, the user's entries in the lastlog and faillog databases
           are reset to avoid reusing the entry from a previously deleted
           user.

           For the compatibility with previous Debian's useradd, the -O option
           is also supported.

[dedlfix]

Tach!

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wenn ich die Funktionalität des Frameworks in derselben Qualität nachprogrammiert habe, habe ich nur Zeit verbraucht. Der Code wird damit aber nicht kleiner. Vor allem dann nicht, wenn das Framework Mechanismen wie Treeshaking mitbringt und alles nicht benötigte für den Produktivbetrieb rausschüttelt.

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts. Bei der Entscheidung für eine bestimmte Technik sind viel mehr Kriterien zu berücksichtigen. Wenn du die konkreten Anforderungen nicht betrachtest, sind Hinweise zur Vorgehensweise ähnlich sinnvoll, wie die Meinungen der 80 Millionen Bundestrainer.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wenn ich die Funktionalität des Frameworks in derselben Qualität nachprogrammiert habe, habe ich nur Zeit verbraucht.

Ja, aber es ist utopisch anzunehmen, dass man das nachbauen kann, was in Jahren gewachsen ist und von unzähligen Nutzern im Alltag erprobt ist.

Die Frage ist viel mehr, ob man die gesamte Funktionsfülle benötigt.

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts.

„Bitte ab und zu mal dran denken“ hieß so viel wie: "besser abwägen".

Mich stört es, dass Bootstrap praktisch immer ungetailort verwendet wird und es sogar oft auch dann eingesetzt wird, wenn es dafür überhaupt keinen Grund gibt. Beispielsweise wenn man nur das Grid davon benötigt und IE nicht mehr unterstützt werden muss. Dann ist man mit CSS Grid schneller fertig und benötigt etwa 1.000 des Codes.

Aber das ist nur ein Beispiel. Als jemand der nicht programmiert, kann ich schwer beurteilen, ob Backend-Frameworks viel Last erzeugen (und wie viel davon unnötig wäre, würden sie optimal eingesetzt).

Heute wird mir einfach zu viel zusammengeschmissen, die Möglichkeiten der Frameworks werden nicht ausgereizt, oft wird für eine einzelne Funktion ein zweites dazu genommen und im Ergebnis haben wir Seiten, die in der Mehrzahl nicht besser sind als vor zehn Jahren. Sie sind schwerer, langsamer und genauso unzugänglich.

Inzwischen "wiegt" eine einzelne Seite durchschnittlich 4 Mbyte, bei uns in der Behörde sind es meist unter 2,5 Mbyte, wir haben auch welche, die sich mit 1Mbyte begnügen. Aber selbst die sind nicht wirklich optimiert.

Sie sind ordentlich gemacht, aber in wirkliche Optimierung ist bei 1Mbyte noch nicht viel investiert worden, außer dass vorhandene Möglichkeiten zur Reduktion von Bildgrößen und Minimizing-Funktionen (immerhin!) aktiviert werden. Leider keine Selbstverständlichkeit.

Marc

[dedlfix]

Tach!

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wenn ich die Funktionalität des Frameworks in derselben Qualität nachprogrammiert habe, habe ich nur Zeit verbraucht.

Ja, aber es ist utopisch anzunehmen, dass man das nachbauen kann, was in Jahren gewachsen ist und von unzähligen Nutzern im Alltag erprobt ist.

Genau das. Deswegen nehm ich ja das Framework.

Die Frage ist viel mehr, ob man die gesamte Funktionsfülle benötigt.

Deswegen bieten Frameworks und umfangreichere Bibliotheken an, nur die benötigten Module einzubinden. Dazu werden dann noch daraus die nicht benötigen Teile per (schon erwähntem) Tree Shaking herausgeschüttelt.

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts.

„Bitte ab und zu mal dran denken“ hieß so viel wie: "besser abwägen".

Dazu gehört aber auch, die Frameworks und deren Eigenschaften zu berücksichtigen, damit man nicht mit Vorwürfen kommt, für die die Frameworks bereits Maßnahmen enthalten. Sonst verspielt man sich nur unnötig Glaubwürdigkeit.

Mich stört es, dass Bootstrap praktisch immer ungetailort verwendet wird

Das ist aber nicht Schuld des Frameworks. Den Anwendern lediglich das Framework wegnehmen zu wollen, kann nicht die Lösung sein, wenn Vanilla aus ihrer Sicht nicht die Lösung für deren Belange ist. Hol sie lieber ab, wo sie stehen, und untersützt sie dabei, besser zu werden. Aber auch so, dass sie den Weg mitgehen können und nicht einfach nur den Utopisten in seinem Elfenbeinturm weiterreden lassen.

Als jemand der nicht programmiert, kann ich schwer beurteilen, ob Backend-Frameworks viel Last erzeugen (und wie viel davon unnötig wäre, würden sie optimal eingesetzt).

Und damit fehlt deiner Aussage ein wichtiger Teil des Fundaments.

Heute wird mir einfach zu viel zusammengeschmissen, die Möglichkeiten der Frameworks werden nicht ausgereizt, oft wird für eine einzelne Funktion ein zweites dazu genommen und im Ergebnis haben wir Seiten, die in der Mehrzahl nicht besser sind als vor zehn Jahren. Sie sind schwerer, langsamer und genauso unzugänglich.

Wenn ich keine zweite Bibliothek dazunehme - genauer gesagt, die benötigten Teile daraus - muss ich es selbst entwickeln und kommt garantiert nicht mit deutlich weniger Code aus. Dabei geht es zumindest mir nicht darum, statt CSS-Anweisungen Bootstrap-Klassen zu verwenden, sondern weil die Komponenten Funktionalität bieten, die man nicht mit einer Handvoll einfacher CSS-Anweisungen erhält.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts.

„Bitte ab und zu mal dran denken“ hieß so viel wie: "besser abwägen".

Dazu gehört aber auch, die Frameworks und deren Eigenschaften zu berücksichtigen, damit man nicht mit Vorwürfen kommt, für die die Frameworks bereits Maßnahmen enthalten. Sonst verspielt man sich nur unnötig Glaubwürdigkeit.

Wieso Ich habe extra penibel darauf geachtet, keinem Framework an irgendetwas die Schuld zu geben. Ist mir das so sehr misslungen? - Ich habe schon die Entwickler mit meiner Kritik gemeint.

Frameworks wägen nicht ab und verwenden sich auch nicht gegenseitig. Das machen schon die Entwickler.

Mich stört es, dass Bootstrap praktisch immer ungetailort verwendet wird

Das ist aber nicht Schuld des Frameworks.

Natürlich nicht. Das ist doch selbstverständlich!

Als jemand der nicht programmiert, kann ich schwer beurteilen, ob Backend-Frameworks viel Last erzeugen (und wie viel davon unnötig wäre, würden sie optimal eingesetzt).

Und damit fehlt deiner Aussage ein wichtiger Teil des Fundaments.

Das Argument verstehe ich nicht. Ich stelle einen Ist-Zustand fest: Webseiten verschleudern und sammeln mehr Daten als jemals zuvor. Muss ich jetzt wissen, wie Entwickler das zustande bringen, um es kritisieren zu dürfen?

Ich sehe, derselbe Content wie vor zehn Jahren wird mit dem zehnfachen an Ballast ausgeliefert.

Das finde ich doof und das sage ich und weise mal darauf hin, was für Folgen das hat - und vor allem, dass das keine Meinung ist, sondern ein nachgewiesener Fakt.

Wenn ich keine zweite Bibliothek dazunehme - genauer gesagt, die benötigten Teile daraus - muss ich es selbst entwickeln und kommt garantiert nicht mit deutlich weniger Code aus. Dabei geht es zumindest mir nicht darum, statt CSS-Anweisungen Bootstrap-Klassen zu verwenden, sondern weil die Komponenten Funktionalität bieten, die man nicht mit einer Handvoll einfacher CSS-Anweisungen erhält.

Baust du denn überhaupt Seiten, die 4 Mbyte an Daten übertragen, obwohl die ausgelieferte Information nur 8kbyte groß ist? - Weil sonst bist du doch gar nicht angesprochen…

Marc

[Der Martin]

Hallo,

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wenn ich die Funktionalität des Frameworks in derselben Qualität nachprogrammiert habe, habe ich nur Zeit verbraucht.

und eventuell etwas dabei gelernt. Und etwas für das eigene Selbstwertgefühl getan.

Der Code wird damit aber nicht kleiner.

An dieser Stelle schreie ich spontan dazwischen: Doch, und zwar erheblich. Denn meistens nutzt man von einem großen Framework nur einen Bruchteil. Im besten Fall schleppt man den restlichen Code nur als Ballast mit - im ungünstigsten Fall muss man die Teile, die man eigentlich nicht braucht, trotzdem "versorgen", weil das ganze Framework in sich vernetzt ist.

Vor allem dann nicht, wenn das Framework Mechanismen wie Treeshaking mitbringt und alles nicht benötigte für den Produktivbetrieb rausschüttelt.

Ist denn das heutzutage der Regelfall? Denn ich habe das zwar schon hin und wieder gelesen; mein Eindruck ist aber, dass es sich dann um eine rühmliche Ausnahme handelt.

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts. Bei der Entscheidung für eine bestimmte Technik sind viel mehr Kriterien zu berücksichtigen.

Ja. Zum Beispiel eine Abschätzung: Wie groß ist der Aufwand, a) sich in ein Framework einzuarbeiten, das in Frage kommt (und wie gut ist die Doku?), oder b) den relevanten Teil davon selbst zu programmieren?
Bei mir fiel die Entscheidung dann meist zugunsten von DIY. Das hat dann gleich den weiteren Vorteil, dass man seine eigene Implementierung genau kennt, auch ihre Grenzen bzw. ihre Fehlertoleranz oder ihre Schwächen. Das ist bei fremden Code nicht in dem Umfang gegeben.

Wenn du die konkreten Anforderungen nicht betrachtest, sind Hinweise zur Vorgehensweise ähnlich sinnvoll, wie die Meinungen der 80 Millionen Bundestrainer.

*fg* Zum Glück muss ich mich nicht zu denen zählen. Die Sportart, die du damit ansprichst, geht mir komplett am A... vorbei.

Ciao,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Wenn ich die Funktionalität des Frameworks in derselben Qualität nachprogrammiert habe, habe ich nur Zeit verbraucht.

und eventuell etwas dabei gelernt. Und etwas für das eigene Selbstwertgefühl getan.

Für mich reicht es, die Funktionalität zu verstehen und mir einzubilden, das in Grundzügen auch hinzubekommen.

An dieser Stelle schreie ich spontan dazwischen: Doch, und zwar erheblich. Denn meistens nutzt man von einem großen Framework nur einen Bruchteil. Im besten Fall schleppt man den restlichen Code nur als Ballast mit - im ungünstigsten Fall muss man die Teile, die man eigentlich nicht braucht, trotzdem "versorgen", weil das ganze Framework in sich vernetzt ist.

Modularisierung und Tree Shaking existiert in modernen Systemen. Das sollte in der Argumentation gegen die Systeme berücksichtigt werden.

Vor allem dann nicht, wenn das Framework Mechanismen wie Treeshaking mitbringt und alles nicht benötigte für den Produktivbetrieb rausschüttelt.

Ist denn das heutzutage der Regelfall? Denn ich habe das zwar schon hin und wieder gelesen; mein Eindruck ist aber, dass es sich dann um eine rühmliche Ausnahme handelt.

Ich kann nicht für alle Systeme sprechen, weil ich genausowenig die Zeit habe, mich in alle einzuarbeiten, wie ein eigenes zu entwerfen. Ich gehe davon aus, dass die anderen Systeme ebenfalls WebPack oder ein ähnliches System verwenden oder unterstützen, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts. Bei der Entscheidung für eine bestimmte Technik sind viel mehr Kriterien zu berücksichtigen.

Ja. Zum Beispiel eine Abschätzung: Wie groß ist der Aufwand, a) sich in ein Framework einzuarbeiten, das in Frage kommt (und wie gut ist die Doku?), oder b) den relevanten Teil davon selbst zu programmieren?

Ja. Punkt a) ist beim zweiten mit diesem Framework realisierten Projekt bereits größtenteils erledigt.

Bei mir fiel die Entscheidung dann meist zugunsten von DIY. Das hat dann gleich den weiteren Vorteil, dass man seine eigene Implementierung genau kennt, auch ihre Grenzen bzw. ihre Fehlertoleranz oder ihre Schwächen. Das ist bei fremden Code nicht in dem Umfang gegeben.

Bei eigenem Code muss ich den ständig weiterentwickeln, um nicht technisch zurückzubleiben. Diese Zeit habe ich nicht. Bei einem extern entwickelten und gepflegen System passiert das ohne mein Zutun (oder auch mit, wenn ich einen Fehler melde) parallel zu meinen Projekten. Auch werden im Idealfall dort Fehler von viel mehr Augen entdeckt als bei meinem Closed Source System. Mein System für die Öffentlichkeit bereitzustellen, ist auch nicht die Lösung. Es muss sich am Ende denselben Argumenten stellen, wie sie anderen Systemen entgegengebracht werden. Dazu kommt noch der Supportaufwand.

dedlfix.

[Der Martin]

Hallo,

Wenn ich die Funktionalität des Frameworks in derselben Qualität nachprogrammiert habe, habe ich nur Zeit verbraucht.

und eventuell etwas dabei gelernt. Und etwas für das eigene Selbstwertgefühl getan.

Für mich reicht es, die Funktionalität zu verstehen und mir einzubilden, das in Grundzügen auch hinzubekommen.

bei mir kommt immer der persönliche Ehrgeiz dazu, die Aufgabe auch selbst hinzukriegen. Wenn die rationale Abwägung in der Nähe von Unentschieden liegt, gibt das manchmal den Ausschlag.

Modularisierung und Tree Shaking existiert in modernen Systemen. Das sollte in der Argumentation gegen die Systeme berücksichtigt werden.

Ich nehme an, du machst diese Aussage vor allem mit dem Focus auf Webanwendungen. Ich bin da eher bei Desktop-Anwendungen (oder Embedded-Spftware). Und da fällt mir als prominentes Beispiel für ein Monster-Framework (umfangreich, sehr komplex, schlecht dokumentiert) Microsofts .NET ein.

Bei mir fiel die Entscheidung dann meist zugunsten von DIY. Das hat dann gleich den weiteren Vorteil, dass man seine eigene Implementierung genau kennt, auch ihre Grenzen bzw. ihre Fehlertoleranz oder ihre Schwächen. Das ist bei fremden Code nicht in dem Umfang gegeben.

Bei eigenem Code muss ich den ständig weiterentwickeln, um nicht technisch zurückzubleiben.

Nein. ;-)
Ich entwickle Software immer mit dem Blick auf eine konkrete Aufgabenstellung. Natürlich mit dem Ziel, dass Code wiederverwendbar sein soll, aber zunächst mal speziell auf das aktuelle Problem zugeschnitten.
Durch diese Spezialisierung ist mein Code oft sogar effizienter als die professionellen Lösungen, fast immer jedoch schlanker.

Beim Recycling von Code wird das eine oder andere Modul dann ein bisschen modifiziert oder erweitert; an der Implementierung in der ursprünglichen Anwendung ändert das aber nicht unbedingt etwas. Nur dann, wenn nachträglich Fehler bekannt werden, die auch in der ursprünglichen Anwendung problematisch sein könnten.

Ciao,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Modularisierung und Tree Shaking existiert in modernen Systemen. Das sollte in der Argumentation gegen die Systeme berücksichtigt werden.

Ich nehme an, du machst diese Aussage vor allem mit dem Focus auf Webanwendungen.

Richtig, darum gehts ja hier, denn ...

Ich bin da eher bei Desktop-Anwendungen (oder Embedded-Spftware). Und da fällt mir als prominentes Beispiel für ein Monster-Framework (umfangreich, sehr komplex, schlecht dokumentiert) Microsofts .NET ein.

... bei Desktop-Anwendungen sind die aufgeführten Argumente weniger relevant. Es ist sowieso installiert und fällt nichts ins Datenvolumen. Auch damit erstellte Anwendungen sind abgesehen von Updates nur einmalig zu installieren. Und schlecht dokumentiert finde ich es jedenfalls nicht.

dedlfix.

[Auge]

Hallo

Frameworks pauschal zu verteufeln, bringt nichts.

Dieses Argument habe ich in marctrix' Satzteil „Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist …“ an keiner Stelle vermutet. Eher – so meine Vermutung – stellt er wohl auf die sehr weit verbreitete Unsitte ab, für Funktion X JQuery in Version A, für die Funktion Y JQuery in Version B und für Funktion Z noch ein weiteres Framework in die Seite einzubinden.

Wenn meine Vermutung über seine Intention zutrifft, kann ich ihm in dieser Hinsicht nur und nicht anders als beipflichten.

Tschö, Auge

[Rolf B]

Hallo Auge,

mehrere jQuery-Versionen auf einer Seite kommen tatsächlich öfters vor, und gerne mal, weil irgendwelche anderen Libs jQuery als Voraussetzung mitbringen. Das eine setzt auf jQuery 1.12 auf, das andere auf 2.2, keins wird upgedated, und da hängt man dann auf unterschiedlichen Migrationsständen fest.

Es ist natürlich Sache des Entwicklers, seine FLOSS-Komponenten ordentlich zu sortieren, aber da es hinreichend viele Cargo Cult Programmer gibt, die außer Copy+Paste nicht viel gerlernt haben, passiert das zu selten.

Ich persönlich wäre aber vermutlich auch dabei überfordert, eine Fremd-Lib eigenständig auf eine höhere Version einer Basis-Lib zu aktualisieren, falls der Besitzer der Lib es nicht tut...

Rolf

[Auge]

Hallo

mehrere jQuery-Versionen auf einer Seite kommen tatsächlich öfters vor, und gerne mal, weil irgendwelche anderen Libs jQuery als Voraussetzung mitbringen.

Es ist natürlich Sache des Entwicklers, seine FLOSS-Komponenten ordentlich zu sortieren, aber da es hinreichend viele Cargo Cult Programmer gibt, die außer Copy+Paste nicht viel gerlernt haben, passiert das zu selten.

Ich werfe mal eine (meiner Meinung nach nicht sehr) gewagte These in den Raum. Oft werden $irgendwelche Funktionen mit aus femden Quellen stammendem Code „einfach so“ eingebaut und nie wieder angefasst. Das passiert oft selbst dann nicht, wenn der Entwickler, der den [edit]eingebundenen[/edit] Code pflegt, eine Aktualisierung bereitstellt. Wenn dann doch einmal eine Aktualisierung vorgenommen wird, wird die alte Einbindung der Framework/Bibliotheks-Version oft nicht entfernt, weil niemand mehr weiß, dass sie nur wegen der zu aktualisierenden Funktion vorhanden ist.

Als Ergebnis wird dann neben den für andere Funktionen eigebundenen Bibliotheken/Frameworks die alte und die neue Bibliotheken/Frameworks-Version geladen, obwohl die alte Version nun wirklich obsolet ist.

Dafür brauchen wir nicht einmal Cargo-Cult-Programmierer. Das macht jeder Amateur, der Plugins in seine Blog-Engine lädt, aber auch sehr viele, die sich als richtige™️ Entwickler sehen, die vor lauter Agilität und Aufgaben aber keine Dokumentation darüber führen, was sie zu welchem Zweck einbinden [edit]oder jene, die keine Dokumentation lesen (wollen).[/edit]

Tschö, Auge

[Linuchs]

Hallo Marc,

ich will ja nicht verraten, dass ich ein Prophet bin (ganz bescheiden auf die Füße guck), aber ich trommle hier seit Monaten für eine reduzierte Datenübermittlung per *.csv bei Listen und Tabellen.

Wie eine Position aussehen soll, übermittle ich nur einmal und Javascript vervielfältigt das für die Zeilen in der csv-Datei.

Der Grund war ursprünglich der lahme Aufbau von großen Listen mit herkömmlicher Programmiertechnik:

1. Daten aus der DB holen,
2. Platzhalter-Datei (Template) lesen,
3. Daten einbauen
4. umfangreiches HTML-Dokument an Browser senden

Neue Technik:

1. Daten aus der DB holen,
2. csv_string ohne Template erzeugen,
3. reduziertes HTML-Dokument an Browser senden

Okay, der Empfänger muss sich mit seinem Javascript beteiligen, um das Dokument betrachten zu können. Aber während bei der alten Technik der Server noch arbeitet, sind die Daten bei der neuen Technik längst angekommen. Während bei ALT die Sendung noch läuft, ist bei NEU die Liste schon fertig angezeigt.

Die Durchlaufzeit auf dem Server für eine Tabelle mit 300 Positionen beträgt bei ALT 3.512 sec, bei NEU 0.03 sec. Die Dokumente kann ich leider nicht verlinken, da Administrator-Rechte erforderlich sind.

Ich bin sehr, sehr daran interessiert wie ich die Gesamtzeit messen könnte vom Start des PHP auf dem Server bis zum sichtbaren Dokument beim Leser auf dem Display.

Viele Jahre habe ich darauf geachtet, dass HTML-Dokumente auch ohne Javascript funktionieren und JS nur für Komfort eingesetzt.

Inzwischen muss ich, wenn ich nicht verhungern will, selbst das Futter aus dem Regal holen, in den Einkaufswagen legen, den ganzen Krempel an der Kasse wieder aus- und nochmal einpacken. Da kann der Rechenknecht des Lesers auch mal entpacken.

Linuchs

[Raketentuner]

Die Durchlaufzeit auf dem Server für eine Tabelle mit 300 Positionen beträgt bei ALT 3.512 sec, bei NEU 0.03 sec.

Das geht (in Abhängigkeit davon, wie Dein CSV ensteht) wohl noch besser. Habe mal was getestet:

<?php

$ar=[];
for( $i=0; $i<300; $i++ ) {
	$row[0]=$i;
	$row[1]=md5( date( $i ) );
	$row[2]=sha1( $row[1] );
	$ar[]=$row;
}
unset ( $row );

$csv='';
$start = microtime(true);
foreach ( $ar as $row ) { 
	$csv .= $row[0] . ';"' . str_replace('"', '\"', $row[1] ) .  ';"' . str_replace('"', '\"', $row[2] ) .   ';"' . "\r\n";
}
$end = microtime( true );
echo 'CSV (Excel):   ' . round ( ( $end - $start ) * 1000, 2 ) . "ms" . PHP_EOL;

$csv='';
$start = microtime( true );
foreach ( $ar as $row ) { 
	$csv .= implode( ";", $row )  . "\r\n";
}
$end = microtime( true );
echo 'CSV (implode): ' . round ( ( $end - $start ) * 1000, 2 ) . "ms" . PHP_EOL;

if(!function_exists('str_putcsv'))
{
    function strPutCsvRow($input, $delimiter = ',', $enclosure = '"')
    {
        $fp = fopen('php://temp', 'r+');
        fputcsv($fp, $input, $delimiter, $enclosure);
        rewind($fp);
        $data = fread($fp, 1048576);
        fclose($fp);
        return rtrim( $data );
    }
 }


$csv='';
$start = microtime( true );
foreach ( $ar as $row ) { 
	$csv .= strPutCsvRow( $row, ',', '"') . "\r\n";
}
$end = microtime( true );
echo 'CSV (putcsv):  ' . round ( ( $end - $start ) * 1000, 2 ) . "ms" . PHP_EOL;
$json='';
$start = microtime( true );
$json = json_encode( $ar );
$end = microtime( true );
echo 'JSON (encode): ' . round ( ( $end - $start ) * 1000, 2 ) . "ms" . PHP_EOL;

CSV (Excel):   0.4ms
CSV (implode): 0.17ms
CSV (putcsv):  1.22ms
JSON (encode): 0.09ms

Ich vermute mal, dass Javascript das JSON dann auch schneller verarbeitet..

[pl]

Ich vermute mal, dass Javascript das JSON dann auch schneller verarbeitet..

Richtig! Weil der Parser eine Builtinfunktion ist. MFG

[Linuchs]

Die Durchlaufzeit auf dem Server für eine Tabelle mit 300 Positionen beträgt bei ALT 3.512 sec

Das kann sehr schwanken. Eben schaue ich in meine Emails, da wird dieser Durchlauf mit 3,514 sec gemeldet. Alles was über 3 sec läuft, setzt eine Alarmmeldung ab. Das kommt aber eher selten vor.

Jetzt sind es mehrmals hintereinander nur 2.1xx sec, die neue Technik ist aber stabil bei 0.03 - 0.04 sec

[Gunnar Bittersmann]

@@Linuchs

… aber ich trommle hier seit Monaten für eine reduzierte Datenübermittlung per *.csv bei Listen und Tabellen.

Datenübermittlung ist das eine; Datenverarbeitung das andere.

Bei serverseitigem Rendering muss die Umwandlung der Rohdaten in HTML nur einmal gemacht werden – solange sich die Daten nicht ändern, wird die nächste Anfrage dieses oder eines anderen Nutzers aus dem Cache beantwortet.

Bei clientseitigem Rendering muss die Umwandlung der Rohdaten in HTML bei jedem Nutzer gemacht werden. Caching im localStorage müsste man auch erst noch implementieren.

Was nun weniger Ressourcen frisst, hängt davon ab, wie oft sich die Rohdaten ändern und ob die Nutzer eher einmalige oder wiederkehrende Besucher sind.

LLAP 🖖

[TS]

Hello Gunnar,

… aber ich trommle hier seit Monaten für eine reduzierte Datenübermittlung per *.csv bei Listen und Tabellen.

Datenübermittlung ist das eine; Datenverarbeitung das andere.

Bei serverseitigem Rendering muss die Umwandlung der Rohdaten in HTML nur einmal gemacht werden – solange sich die Daten nicht ändern, wird die nächste Anfrage dieses oder eines anderen Nutzers aus dem Cache beantwortet.

Bei clientseitigem Rendering muss die Umwandlung der Rohdaten in HTML bei jedem Nutzer gemacht werden. Caching im localStorage müsste man auch erst noch implementieren.

Was nun weniger Ressourcen frisst, hängt davon ab, wie oft sich die Rohdaten ändern und ob die Nutzer eher einmalige oder wiederkehrende Besucher sind.

Die eigentlichen Aufgaben fressen meistens die wenigste Energie, mit Ausnahme der Bitcoinoperationen oder Ähnlichem.

Die Energie wird für das Streaming der affiliate Werbevideos und das Hinzuladen diverser Anzeigen und das Übertragen von Cookies mittels AJAX-Requests benötigt. Das kostet zusätzlich auch Zeit.

BTW: Wieviele AJAX-Requests können die Browser heutzutage parallel bedienen?

Glück Auf
Tom vom Berg

[pl]

Wenn wir schon von Templates reden.. mir ist keine Templatingengine (TE) bekannt die CSV Daten rendern kann. Andererseits kann man Daten aus einer DB unmittelbar in eine für TE's verständlichen Datenstruktur auslesen. Und zwar derart, daß die Ergebnismenge ohne Umweg über CSV direkt an die TE übergeben wird. Wobei man derartige Datenstrukturen selbstverständlich auch ohne Umweg über CSV als JSON übertragen kann.

MFG

[Der Martin]

Hallo,

Wenn wir schon von Templates reden.. mir ist keine Templatingengine (TE) bekannt die CSV Daten rendern kann.

das wird wohl daran liegen, dass CSV wohl die Abgrenzung von Datenfeldern definiert, nicht aber die Interpretation und Darstellung von Feldinhalten.

Ciao,
 Martin

[pl]

Hallo,

Wenn wir schon von Templates reden.. mir ist keine Templatingengine (TE) bekannt die CSV Daten rendern kann.

das wird wohl daran liegen, dass CSV wohl die Abgrenzung von Datenfeldern definiert, nicht aber die Interpretation und Darstellung von Feldinhalten.

Das liegt daran, daß CSV keine assoziative Datenstruktur ist. MFG

[Auge]

Hallo

Der Grund war ursprünglich der lahme Aufbau von großen Listen mit herkömmlicher Programmiertechnik:

1. Daten aus der DB holen,
2. Platzhalter-Datei (Template) lesen,
3. Daten einbauen
4. umfangreiches HTML-Dokument an Browser senden

Neue Technik:

1. Daten aus der DB holen,
2. csv_string ohne Template erzeugen,
3. reduziertes HTML-Dokument an Browser senden

Die Durchlaufzeit auf dem Server für eine Tabelle mit 300 Positionen beträgt bei ALT 3.512 sec, bei NEU 0.03 sec.

Ob man die Interpretation der Daten dem Browser überhelfen sollte, ist diskutabel. Mir gefällt der Ansatz nicht. Indiskutabel ist, dass das serverseitige Rendern des HTML-Quelltextes so dermaßen lange dauert. Das lesen aus der Datenbank wird beiom serverseitgen Aufbau nicht länger dauern und die Übertragung zum Browser wohl nur unwesentlich länger als die der CSV.

Also was ist es, dass „ALT“ so langsam macht? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass du hier vor Zeiten Threads zu dieser Fragestellung eröffnet hattest. Die lange Laufzeit, um den HTML-Quelltext zu rendern, ist jedenfalls nicht „normal“.

Tschö, Auge

[klawischnigg]

Hi there,

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wenn ich eigenen Code entwickle muß ich mich mehr anstrengen und wenn ich mich mehr anstrenge, dann muß ich mehr essen, was, vom vermehrten Ressourcenverbrauch einmal abgesehen, auch einen höheren CO2-Ausstoß beim Atmen bedeutet. Am besten, ich werd' jetzt einen Yoga-Kurs belegen, in dem ich lerne, wie man sich von Licht ernährt und das Atmen weitgehend einstellt. Dann brauch ich auch kein Framework mehr...

[TS]

Hello,

Bitte ab und zu mal dran denken, ob das drölfte Framework wirklich nötig ist oder ob ein konkretes Feature nicht auch mit eigenem Code umsetzbar ist.

Wenn ich eigenen Code entwickle muß ich mich mehr anstrengen und wenn ich mich mehr anstrenge, dann muß ich mehr essen, was, vom vermehrten Ressourcenverbrauch einmal abgesehen, auch einen höheren CO2-Ausstoß beim Atmen bedeutet. Am besten, ich werd' jetzt einen Yoga-Kurs belegen, in dem ich lerne, wie man sich von Licht ernährt und das Atmen weitgehend einstellt. Dann brauch ich auch kein Framework mehr...

Schon mal an Containern gedacht (Gemüse)? Oder führt das dann zu Divitis? ;-p

Glück Auf
Tom vom Berg

[klawischnigg]

Hi there,

Schon mal an Containern gedacht (Gemüse)? Oder führt das dann zu Divitis? ;-p

Nein, das führt zu einem Folsäureüberschuss...

[Linuchs]

Wenn ich eigenen Code entwickle muß ... mehr essen ... höheren CO2-Ausstoß

Erinnert mich an Diskussionen mit SUV (Sport Utility Vehicles) Besitzern. Wenn die ein kleineres Auto hätten, müssten sie ja mehrmals fahren ... mehr essen ...

Am Ende der Diskussion ist der SUV-Typ DER Umweltschützer schlechthin.

[Der Martin]

Hallo,

Wenn ich eigenen Code entwickle muß ... mehr essen ... höheren CO2-Ausstoß

Erinnert mich an Diskussionen mit SUV (Sport Utility Vehicles) Besitzern. Wenn die ein kleineres Auto hätten, müssten sie ja mehrmals fahren ... mehr essen ...

hmm, mehr essen kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Aber egal.

Am Ende der Diskussion ist der SUV-Typ DER Umweltschützer schlechthin.

Genau. Die mit den großen SUVs fahren doch auch meist nur kurze Strecken. Zum Beispiel morgens die Kids zur Schule bringen, etwa 1km einfache Strecke (wieso können die Kinder nicht laufen?), oder mal schnell zum Supermarkt um die Ecke. Und am Nachmittag die Omma zum Arzt bringen. Omma ist ja nicht mehr so beweglich, da ist ein großes Auto mit hohem Einstieg schon wichtig.

Alles in allem also überwiegend Strecken, bei denen der Motor nicht einmal auf Betriebstemperatur kommt und die Schadstoff-Emissionen deutlich höher sind, als der Hersteller eigentlich angibt. Der Spritverbrauch auch.
Aber sie fahren ja nicht viel. Was soll da umweltschädlich sein?

Mann, ich bin als Schüler die 5km zur Schule mit dem Fahrrad gefahren, ich gehe heute die 2km zur Arbeit meist zu Fuß, und erledige auch den Großteil der Routine-Besorgungen des Alltags zu Fuß. Jedenfalls das, was ungefähr innerhalb eines 3km-Radius liegt.
Das Auto nutze ich nur, wenn's mal deutlich weiter weg geht (ca. 5km oder mehr), oder wenn ich weiß, dass es schwere oder sperrige Sachen zu transportieren gibt. Zum Beispiel drei Kisten Wasser und/oder Bier vom Getränkemarkt. Oder wenn das Wetter mal so richtig Sch... ist.

Schönen Abend noch,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Mann, ich bin als Schüler die 5km zur Schule mit dem Fahrrad gefahren,

Damals gab es aber noch nicht so viele SUVs auf den Straßen, die für Kinder zur Gefahr werden können, vor der man sie beschützen muss, indem man sie mit dem SUV zur Schule fährt. Und einen solchen braucht man, damit man auch selbst einen besseren Schutz bei Unfällen hat.

dedlfix.

[TS]

Hello,

Tach!

Mann, ich bin als Schüler die 5km zur Schule mit dem Fahrrad gefahren,

Damals gab es aber noch nicht so viele SUVs auf den Straßen, die für Kinder zur Gefahr werden können, vor der man sie beschützen muss, indem man sie mit dem SUV zur Schule fährt. Und einen solchen braucht man, damit man auch selbst einen besseren Schutz bei Unfällen hat.

... und um die schweren Batterien unterzubringen, weil das Ding ja 'umweltfreundlich' mit Zentralmotor elektrisch fährt ;-p

Glück Auf
Tom vom Berg

[Auge]

Hallo

Mann, ich bin als Schüler die 5km zur Schule mit dem Fahrrad gefahren,

Damals gab es aber noch nicht so viele SUVs auf den Straßen, die für Kinder zur Gefahr werden können, vor der man sie beschützen muss, indem man sie mit dem SUV zur Schule fährt. Und einen solchen braucht man, damit man auch selbst einen besseren Schutz bei Unfällen hat.

... und um die schweren Batterien unterzubringen, weil das Ding ja 'umweltfreundlich' mit Zentralmotor elektrisch fährt ;-p

Auf wieviele Fahrzeuge trifft das zu? Wie hoch ist der prozentuale Anteil der (teil)-elektrisch angetriebenen Fahrzeuge an allen SUVs?

Tschö, Auge

[JürgenB]

Hallo Auge,

… Wie hoch ist der prozentuale Anteil der (teil)-elektrisch angetriebenen Fahrzeuge an allen SUVs?

es soll welche geben 😀.

Gruß
Jürgen

[Gunnar Bittersmann]

@@JürgenB

… Wie hoch ist der prozentuale Anteil der (teil)-elektrisch angetriebenen Fahrzeuge an allen SUVs?

es soll welche geben 😀.

Man erkennt sie am Anhänger, in welchem die Batterie ist.

LLAP 🖖

[Tabellenkalk]

Hallo,

Man erkennt sie am Anhänger, in welchem die Batterie ist.

Alternativ ist im Anhänger ein Dieselnotstrom-Aggregat, um jederzeit den Akku laden zu können...

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

… Wie hoch ist der prozentuale Anteil der (teil)-elektrisch angetriebenen Fahrzeuge an allen SUVs?

es soll welche geben 😀.

Natürlich gibt es die. TS' Spruch impliziert mMn aber, dass diese Antriebsform der Normalfall wäre, was aktuell definitiv nicht zutrifft. Die Dickschiffe ^[1][2] sind auch ganz ohne die Akkus für einen eventuell vorhandenen elektrischen Antrieb so riesig, wie sie sind.

Tschö, Auge

---

1. Von manchen auch liebevoll „Muttipanzer“ genannt. ↩︎

2. Manch älteres Transportermodell verschwindet schon fast hinter den größeren SUV-Modellen. Aber die Ansprüche an Transporter steigen ja auch, so dass aktuelle Transporter manch alten kleineren LKW in den Schatten stellen. ↩︎

[Rolf B]

Hallo Auge,

Natürlich gibt es die.

Natürlich.

Rolf

[Auge]

Hallo

Natürlich gibt es die.

Natürlich.

Natürlich gerade der nicht. Bis auf den vorgestellten Prototypen gibt es den Tesla Cybertruck schlicht nicht. Zumal bei der Art, wie Modelle bei Tesla groß angekündigt und eventuell irgendwann in Serie gehen – oder nicht, können wir nicht wissen, ob es ihn jemals zu kaufen geben wird.

Aber wenn es denn ein echtes, erwerbbares KFZ aus diesem Bereich sein soll, wie wäre es dann mit einem Bollinger? Der haut wirklich voll rein!

Tschö, Auge

[klawischnigg]

Hi there,

Aber wenn es denn ein echtes, erwerbbares KFZ aus diesem Bereich sein soll, wie wäre es dann mit einem Bollinger? Der haut wirklich voll rein!

Schau, wieder was gelernt. Für mich als nicht autofahrenden, genießenden Menschen war Bollinger immer nur das da...

[Auge]

Hallo

Aber wenn es denn ein echtes, erwerbbares KFZ aus diesem Bereich sein soll, wie wäre es dann mit einem Bollinger? Der haut wirklich voll rein!

Schau, wieder was gelernt.

Ich kannte die bis vor einer Woche, als ich den Artikel erstmals las, auch nicht.

Für mich als nicht autofahrenden, genießenden Menschen war Bollinger immer nur das da...

Der haut, abhängig von der genossenen Menge, doch bestimmt auch rein. 😀

Tschö, Auge

[klawischnigg]

Hi there,

Für mich als nicht autofahrenden, genießenden Menschen war Bollinger immer nur das da...

Der haut, abhängig von der genossenen Menge, doch bestimmt auch rein. 😀

Vor allem erhöht er den privaten CO2-Ausstoß nicht unbeträchtlich, ich mein' jetzt vor allem den unmittelbaren...

[TS]

Hello,

Hallo

Aber wenn es denn ein echtes, erwerbbares KFZ aus diesem Bereich sein soll, wie wäre es dann mit einem Bollinger? Der haut wirklich voll rein!

Schau, wieder was gelernt.

Ich kannte die bis vor einer Woche, als ich den Artikel erstmals las, auch nicht.

Für mich als nicht autofahrenden, genießenden Menschen war Bollinger immer nur das da...

Der haut, abhängig von der genossenen Menge, doch bestimmt auch rein. 😀

Soll aber absolut NOx-frei sein.

Glück Auf
Tom vom Berg

[pl]

Ne. Umweltschutz sähe anders aus. Insbesondere wenn man zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kann ergibt sich doch ein völlig anderes Bild.

MFG

[pl]

Ne. Umweltschutz sähe anders aus. Insbesondere wenn man zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kann ergibt sich doch ein völlig anderes Bild.

PS: Man stelle sich doch mal die Frage ob diejenigen die mit IT, Energie und der ganzen dazugehörigen Technik (Computer, Smartphones usw.) Milliardenprofite machen freiwillig auf diese Milliarden verzichten!

MFG