DSGVO akzeptieren Hindernis absichtlich

[Henry]

Hallo,

wie ich zu DSGVO & Co stehe ist hier hinreichend bekannt. Unabhängig davon interessiert mich eure Meinung zur Umsetzung. Immer öfter stosse ich auf Seiten, insbesondere die sogenannten renommierten, die das Einverständnis offensichtlich in gewollte Bahnen lenkt.

Bedeutet im Regelfall, die Leute wollen schnell von a nach b surfen und klicken natürlich naheliegendes schnell an. So sieht man aber hier beispielhaft, dass man dann schnell alles akzeptiert, folglich DSGVO wirkungslos. Es wären erst einige Klicks mehr notwendig um das zu ändern, wenn man es denn versteht, darüber hinaus suggerieren die Felder rechts eine bestehende Auswahl.

Wie seht ihr das?

Gruss
Henry

[Rolf B]

Hallo Henry,

das nennt man ein "Dark Pattern", gerade auch im Editorial der c't gelesen. Und ja, das ist Mist.

Vor allem weil es noch ganz andere Tracking Mechanismen gibt, die auf der TZ Seite mal eben untere "weitere Technologien" subsummiert werden, ohne zu sagen, was der Anbieter denn eigentlich unter "notwendig" versteht.

Was mich anp*sst, sind Seiten, auf denen ich solche Einstellungen treffen kann, und die nach Abschalten allen Mülls scheinbar eine Minute damit verbringen, diese Einstellungen zu speichern. Machen die echt einen Opt-Out bei allen Werbepartnern? Dabei müssten sie doch lediglich das Einbinden aller Tracker abschalten, bis ich ausdrücklich zugestimmt habe. Aber neiin, eine Strafminute hindert den Anwender viel effektiver am "Nein" sagen. Das Web geht nicht nur vor die Youtube-Katz, sondern auch vor die Hunde 😟

Rolf

[iuppitter]

Noch schlimmer sind Erpresserseiten, die bei Ablehnung des Trackings den Zugriff verweigern oder eine Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen. Das scheint aber alles legal zu sein!

[Mitleser 2.0]

Noch schlimmer sind Erpresserseiten, die bei Ablehnung des Trackings den Zugriff verweigern oder eine Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen. Das scheint aber alles legal zu sein!

Tracking? Ja. "Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen" Imho legitim.

[klawischnigg]

Hi there,

Noch schlimmer sind Erpresserseiten, die bei Ablehnung des Trackings den Zugriff verweigern oder eine Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen. Das scheint aber alles legal zu sein!

Adblocker hat mit DSGVO nichts zu tun. Hingegen ist ein Trackingzwang definitiv nicht legal...

[Der Martin]

Hallo,

Noch schlimmer sind Erpresserseiten, die bei Ablehnung des Trackings den Zugriff verweigern oder eine Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen. Das scheint aber alles legal zu sein!

Adblocker hat mit DSGVO nichts zu tun.

theoretisch nicht. Praktisch dann aber doch, weil die Adserver-Farmen in der Regel tracken wie doll und verrückt. Das ist ja für viele Nutzer der Hauptgrund, Werbung zu blocken.

Hingegen ist ein Trackingzwang definitiv nicht legal...

Das sehe ich auch so. Und damit: Siehe oben.

Live long and pros healthy,
 Martin

[m.]

Mahlzeit,

Noch schlimmer sind Erpresserseiten, die bei Ablehnung des Trackings den Zugriff verweigern oder eine Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen. Das scheint aber alles legal zu sein!

Aha, ein Anbieter erwartet für seine Leistung eine Bezahlung in der Form, dass du dir Werbung ansiehst. Weil du ihm diese Bezahlung verweigerst und er deshalb dir die Leistung verweigert, stellst du die Legalität in Frage?

Das würde bedeuten, wenn du nur Arbeitest wenn du Geld dafür bekommst, stellst du die Legalität deines Handelns da auch in Frage.

[klawischnigg]

Hi there,

Noch schlimmer sind Erpresserseiten, die bei Ablehnung des Trackings den Zugriff verweigern oder eine Abschaltung des Adblockers erzwingen wollen. Das scheint aber alles legal zu sein!

Aha, ein Anbieter erwartet für seine Leistung eine Bezahlung in der Form, dass du dir Werbung ansiehst. Weil du ihm diese Bezahlung verweigerst und er deshalb dir die Leistung verweigert, stellst du die Legalität in Frage?

Nein, da muß man zwei Dinge klar auseinanderhalten. Werbung ist legal (auch als Voraussetzung für das Abrufenkönnen einer Seite), Trackingzwang ist es nicht. Du kannst die Anwender als Bedingung für die Seitenbenutzung nicht dazu zwingen, sich aussponieren lassen zu müssen, genausowenig wie Du etwa verlangen könntest, daß sie sich vorher ein Loch ins Knie bohren müssen, damit sie Deine Seite sehen können...

(Nachtrag.: wie schon darauf hingewiesen wurde, dort, wo Werbung mit Tracking verbunden ist, trifft natürlich das im zweiten Szenario Beschriebene ebenfalls zu)

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Du kannst die Anwender als Bedingung für die Seitenbenutzung nicht dazu zwingen, sich aussponieren lassen zu müssen, genausowenig wie Du etwa verlangen könntest, daß sie sich vorher ein Loch ins Knie bohren müssen, damit sie Deine Seite sehen können...

Hm, das ist nicht so eindeutig und klar wie du das jetzt darstellst. Im Fall von Tracking gibt es relativ eindeutige Rechtssprechung, wie freiwillig der bekundete Wille sein muss. Daher ist ein Trackingzwang vermutlich tatsächlich illegal.

Dein scheinbar übertriebenes Beispiel mit dem Loch ins Knie ist da allerdings gar nicht beispielhaft.

Natürlich kann ich Menschen ohne Loch im Knie den Zugang zu meiner Webseite verwehren - so ich denn technisch überprüfen kann, ob sie ein Loch im Knie haben.

Um ein anderes, mehr auf dem Teppich gebliebenes Beispiel zu verwenden:

Ich kann auch Menschen mit einem bestimmten Useragent abweisen und sie darauf hinweisen, dass ich ihren Browser nicht unterstützen möchte und sie mögen mit einem anderen wiederkommen.

Das ist absolut nicht illegal.

Grüße,

RIDER

[klawischnigg]

Hi there,

Dein scheinbar übertriebenes Beispiel mit dem Loch ins Knie ist da allerdings gar nicht beispielhaft.

Natürlich kann ich Menschen ohne Loch im Knie den Zugang zu meiner Webseite verwehren - so ich denn technisch überprüfen kann, ob sie ein Loch im Knie haben.

Nein, kannst Du nicht, vor allem, wenn das Bohren des Lochs eine von Dir genannte Voraussetzung ist - das wäre eindeutig sittenwidrig und hier ist auch die Analogie im Verzicht auf in der DSGVO explizit erwähnten grundrechtlichen Bedeutung des Datenschutz zu sehen.

Um ein anderes, mehr auf dem Teppich gebliebenes Beispiel zu verwenden:

Ich kann auch Menschen mit einem bestimmten Useragent abweisen und sie darauf hinweisen, dass ich ihren Browser nicht unterstützen möchte und sie mögen mit einem anderen wiederkommen.

Das ist absolut nicht illegal.

Eh nicht, hat aber mit dem (erzwungenen) Verzicht auf irgendwelche Rechte oder gar geforderte Selbstverstümmelung als drastisches Beispiel nichts zu tun...

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Dein scheinbar übertriebenes Beispiel mit dem Loch ins Knie ist da allerdings gar nicht beispielhaft.

Natürlich kann ich Menschen ohne Loch im Knie den Zugang zu meiner Webseite verwehren - so ich denn technisch überprüfen kann, ob sie ein Loch im Knie haben.

Nein, kannst Du nicht, vor allem, wenn das Bohren des Lochs eine von Dir genannte Voraussetzung ist - das wäre eindeutig sittenwidrig und hier ist auch die Analogie im Verzicht auf in der DSGVO explizit erwähnten grundrechtlichen Bedeutung des Datenschutz zu sehen.

Wenn du das auf die Spitze treiben möchtest, dann aber bitte richtig: Nach welchem Recht bzw. welchem Paragraphen sollte mir denn bitte sowas verboten sein?

Sittenwidrigkeit ist kein Argument. Auch nicht in Bezug auf die DSGVO. Meine Webseite, meine Regeln. Es gibt kein verbrieftes Recht darauf, den Inhalt einer beliebigen Webseite konsumieren zu können, und es gibt auch keine Grenzen für Auflagen, die man damit verknüpfen kann.

Nur beim Tracking zieht dieses Prinzip nicht, da das nicht eine einfache Auflage ist, sondern weil für Tracking besondere Rechtsvorschriften gelten, damit Tracking stattfinden darf.

In deiner Analogie stimmt das nicht. Ich darf mir jederzeit selbsttätig ein Loch ins Knie bohren, egal was die Motivation dafür war, muss dann aber halt mit den Konsequenzen leben. Anders würde es aussehen, wenn mir der Webseitenbetreiber ins Knie bohren wollen würde, das wäre dann wohl in gewisser Weise ähnlich wie beim Tracking, aber so hast du das nicht formuliert. Und selbst das könnte noch legal sein, weil mich niemand zwingt, die Webseite aufzurufen - ich kann also völlig aus freien Stücken entscheiden, ob der Zugang zu dieser Webseite nun ein Loch im Knie wert ist oder nicht.

Auch beim Tracking ist nicht die Auflage des Erlaubens des Trackings die Rechtswidrigkeit, sondern die Rechtswidrigkeit steckt im Tracking, das auf dieser erpressten Grundlage passiert.

Ich könnte die Einwilligung ins Tracking also jederzeit ohne rechtswidrig zu handeln zur Auflage machen, ich dürfte nur das Tracking an sich dann nicht tatsächlich durchführen (weil die erpresste Zustimmung nicht genügt).

Grüße,

RIDER

[klawischnigg]

Hi there,

Dein scheinbar übertriebenes Beispiel mit dem Loch ins Knie ist da allerdings gar nicht beispielhaft.

Natürlich kann ich Menschen ohne Loch im Knie den Zugang zu meiner Webseite verwehren - so ich denn technisch überprüfen kann, ob sie ein Loch im Knie haben.

Nein, kannst Du nicht, vor allem, wenn das Bohren des Lochs eine von Dir genannte Voraussetzung ist - das wäre eindeutig sittenwidrig und hier ist auch die Analogie im Verzicht auf in der DSGVO explizit erwähnten grundrechtlichen Bedeutung des Datenschutz zu sehen.

Wenn du das auf die Spitze treiben möchtest, dann aber bitte richtig: Nach welchem Recht bzw. welchem Paragraphen sollte mir denn bitte sowas verboten sein?

Keine Ahnung, klassischer Fall von IANAL...😉

Sittenwidrigkeit ist kein Argument.

Das ist sehr wohl ein Argument. Auch wenn ich jetzt keinen Paragraph benennen kann, nachdem etwas "verboten" sein soll, aber manche Abmachungen oder Verträge würden einfach mit dem Grundgesetz kollidieren. Du kann zB nicht rechtswirksam ein Organ von Dir verkaufen oder ähnliches - das würde vor einem deutschen Gericht einfach nicht standhalten.

Auch nicht in Bezug auf die DSGVO. Meine Webseite, meine Regeln. Es gibt kein verbrieftes Recht darauf, den Inhalt einer beliebigen Webseite konsumieren zu können, und es gibt auch keine Grenzen für Auflagen, die man damit verknüpfen kann.

Hier irrst Du. Du kannst keine Auflagen voraussetzen, die mit dem Grundgesetz nicht kompatibel sind. Und der Verzicht auf ein Grundrecht gehört da unter Garantie dazu.

In deiner Analogie stimmt das nicht. Ich darf mir jederzeit selbsttätig ein Loch ins Knie bohren, egal was die Motivation dafür war, muss dann aber halt mit den Konsequenzen leben.

Ja, aber Du kannst das nicht von einem anderen verlangen, auch und besonders nicht als Teil einer geschäftlichen Vereinbarung. Versuch' einmal jemandem Geld dafür zu geben, daß er sich verletzt - ich garantier' Dir, daß Du eher früher als später mit der Justiz Bekanntschaft machen wirst...

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wenn du das auf die Spitze treiben möchtest, dann aber bitte richtig: Nach welchem Recht bzw. welchem Paragraphen sollte mir denn bitte sowas verboten sein?

Keine Ahnung, klassischer Fall von IANAL...😉

Nun, ich bin auch kein Anwalt. Nur interessierter Laie. Trotzdem hätte ich gerne den einen oder anderen Anhaltspunkt, um dir zu glauben.

So bleibt es dabei, dass du eine Behauptung aufstellst, die durch nichts anderes untermauert ist als dein Rechtsgefühl. Nimms mir nicht übel, aber das überzeugt mich nicht.

Auch wenn ich jetzt keinen Paragraph benennen kann, nachdem etwas "verboten" sein soll, aber manche Abmachungen oder Verträge würden einfach mit dem Grundgesetz kollidieren. Du kann zB nicht rechtswirksam ein Organ von Dir verkaufen oder ähnliches - das würde vor einem deutschen Gericht einfach nicht standhalten.

Ja. Das liegt aber nicht daran, dass eine solche Bedingung verboten wäre, sondern daran, dass der Verkauf von Organen verboten ist.

Natürlich kann ich als Zugangsvoraussetzung zu meinem Privateigentum (und eine Website ist ein solches) verlangen, dass jemand nur noch eine Niere hat. Oder so. Mein Privateigentum, meine Willkür. Muss ja niemand drauf eingehen. Menschen sind nicht gezwungen, meine Bedingungen zu akzeptieren.

Übrigens ist das Gewähren des Zugangs zu einer Webseite kein Vertrag und keine Abmachung im eigentlichen Sinn. Es wird nichts vereinbart. Ich prüfe etwas und sage danach "Ja" oder "Nein". Wie ein Türsteher. Die sind auch nicht illegal, selbst wenn sie willkürlich entscheiden.

Natürlich muss ich mich im Prüfverfahren an geltendes Recht halten.

Deine Thesen leben von den extremen Beispielen. Ich liefere mal eines, das nicht so extrem ist. Stell dir einen privaten Club vor, und die Mitglieder haben alle eine Tätowierung auf dem Arm. Ein Türsteher prüft diese Tätowierung und lässt dich nur rein, wenn du eine hast.

Deiner These nach wäre alleine dieses Vorgehen bereits illegal. Sicher, dass du diese These halten möchtest?

Auch nicht in Bezug auf die DSGVO. Meine Webseite, meine Regeln. Es gibt kein verbrieftes Recht darauf, den Inhalt einer beliebigen Webseite konsumieren zu können, und es gibt auch keine Grenzen für Auflagen, die man damit verknüpfen kann.

Hier irrst Du.

Behauptest du. Ich finde nichts, was dafür spricht, dass ich mich irre. Aber finde das wie du meinst.

Du kannst keine Auflagen voraussetzen, die mit dem Grundgesetz nicht kompatibel sind. Und der Verzicht auf ein Grundrecht gehört da unter Garantie dazu.

Ich weiß nicht, welchen Straftats- oder Ordnungswidrigkeits-Tatbestand das erfüllen sollte, wenn ich es trotzdem tu. Ich darf natürlich verlangen, dass jemand auf sein Grundrecht verzichtet, ich darf nachher nur trotzdem sein Grundrecht nicht verletzen. Die reine Forderung halte ich aber nicht für illegal, und wenn du das Gegenteil behauptest, wüsste ich gerne, worauf das fußt, abseits deines Rechtsempfindens.

Außer da gibt es nichts außer deines Rechtsempfindens, das dafür spricht, was für mich auch völlig okay ist, aber dann können wir das Gespräch an der Stelle auch mit einem einfachen Dissens beenden.

Ja, aber Du kannst das nicht von einem anderen verlangen, auch und besonders nicht als Teil einer geschäftlichen Vereinbarung. Versuch' einmal jemandem Geld dafür zu geben, daß er sich verletzt - ich garantier' Dir, daß Du eher früher als später mit der Justiz Bekanntschaft machen wirst...

Ich bezweifle, dass die reine "Türsteher"-Funktionalität bereits als geschäftliche Vereinbarung gilt. Erstens ist das im Zweifel nicht geschäftlich, niemand hatte geschäftlich vorausgesetzt, zweitens ist da keine gegenseitige Vereinbarung, sondern höchstens eine einseitige Auflage.

Grüße,

RIDER

[klawischnigg]

Hi there,

Auch wenn ich jetzt keinen Paragraph benennen kann, nachdem etwas "verboten" sein soll, aber manche Abmachungen oder Verträge würden einfach mit dem Grundgesetz kollidieren. Du kann zB nicht rechtswirksam ein Organ von Dir verkaufen oder ähnliches - das würde vor einem deutschen Gericht einfach nicht standhalten.

Ja. Das liegt aber nicht daran, dass eine solche Bedingung verboten wäre, sondern daran, dass der Verkauf von Organen verboten ist.

Ja, aus dem gleichen Grund, aus dem manche Vereinbarungen sittenwidrig wären.

Natürlich kann ich als Zugangsvoraussetzung zu meinem Privateigentum (und eine Website ist ein solches) verlangen, dass jemand nur noch eine Niere hat. Oder so. Mein Privateigentum, meine Willkür. Muss ja niemand drauf eingehen. Menschen sind nicht gezwungen, meine Bedingungen zu akzeptieren.

Das ist etwas komplett anderes. Es ist etwas anderes, ob man einen Zustand voraussetzt oder ihn erst verursacht.

Übrigens ist das Gewähren des Zugangs zu einer Webseite kein Vertrag und keine Abmachung im eigentlichen Sinn.

Interessante Frage. Ich schätze einmal, daß Dir da ungefähr die Hälfte aller deutschen Juristen widerspräche, während die anderen keine Meinung dazu hätten (das trifft vermutlich auch auf jene zu, die sich immer wieder mal aus Karlsruhe melden)

Es wird nichts vereinbart. Ich prüfe etwas und sage danach "Ja" oder "Nein". Wie ein Türsteher. Die sind auch nicht illegal, selbst wenn sie willkürlich entscheiden.

Das hat auch niemand behauptet. Aber ein Türsteher, der von Dir Selbstverstümmelung für den Einlass verlangt, der bekommt sicher Schwierigkeiten mit den Behörden, auch wenn Du das so einfach nicht glauben willst.

Deine Thesen leben von den extremen Beispielen.

Und?

Ich liefere mal eines, das nicht so extrem ist. Stell dir einen privaten Club vor, und die Mitglieder haben alle eine Tätowierung auf dem Arm. Ein Türsteher prüft diese Tätowierung und lässt dich nur rein, wenn du eine hast.

Und?

Deiner These nach wäre alleine dieses Vorgehen bereits illegal.

Warum? Tätowieren ist schon längst im Mainstream menschlichen Verhaltens angekommen.

Sicher, dass du diese These halten möchtest?

Ja.

Auch nicht in Bezug auf die DSGVO. Meine Webseite, meine Regeln. Es gibt kein verbrieftes Recht darauf, den Inhalt einer beliebigen Webseite konsumieren zu können, und es gibt auch keine Grenzen für Auflagen, die man damit verknüpfen kann.

Ich fürchte, wir drehen uns im Kreis und ich würde sagen, probier's einfach. Du wirst schon 'rausfinden, ab welcher Auflage die Herren und Damen mit den Schirmmützen an Deine Türe klopfen...

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Das hat auch niemand behauptet. Aber ein Türsteher, der von Dir Selbstverstümmelung für den Einlass verlangt, der bekommt sicher Schwierigkeiten mit den Behörden, auch wenn Du das so einfach nicht glauben willst.

Deine Thesen leben von den extremen Beispielen.

Und?

...und das stärkt in mir das Gefühl, dass es da nur um Bauchgefühl und weniger um rechtliche Prinzipien geht.

Ich liefere mal eines, das nicht so extrem ist. Stell dir einen privaten Club vor, und die Mitglieder haben alle eine Tätowierung auf dem Arm. Ein Türsteher prüft diese Tätowierung und lässt dich nur rein, wenn du eine hast.

Deiner These nach wäre alleine dieses Vorgehen bereits illegal.

Warum? Tätowieren ist schon längst im Mainstream menschlichen Verhaltens angekommen.

Eine Tätowierung ist, wenn sie gegen den Willen des Tätowierten durchgeführt wird, eine Körperverletzung. Durch die freiwillige Einwilligung des Tätowierten wird diese Körperverletzung legal.

Du kannst jetzt wegen mir noch argumentieren, dass das eine eine schwere Körperverletzung ist und das andere ja schon „im Mainstream des menschlichen Verhaltens“ angekommen ist, aber das verbessert das Fundament, auf dem dein Argument steht, nicht.

Sicher, dass du diese These halten möchtest?

Ja.

Okay. Wie du möchtest.

Ich fürchte, wir drehen uns im Kreis

Ja, denke ich auch.

und ich würde sagen, probier's einfach. Du wirst schon 'rausfinden, ab welcher Auflage die Herren und Damen mit den Schirmmützen an Deine Türe klopfen...

Das gilt eh immer. Gut, dass das hier eh eine rein akademische Diskussion war.

Grüße,

RIDER

[Rolf B]

Hallo klawischnigg,

Übrigens ist das Gewähren des Zugangs zu einer Webseite kein Vertrag und keine Abmachung im eigentlichen Sinn.

Interessante Frage. Ich schätze einmal, daß Dir da ungefähr die Hälfte aller deutschen Juristen widerspräche

IANAL - aber ich hatte da auch schon die Finger zum Antworten gehoben. Ein Vertrag kommt überraschend häufig zu Stande.

Ich stelle HTML auf einen Webserver und publiziere eine URL -> Ich mache ein Angebot für eine Dienstleistung (Bereitstellen von Information)

Norbert Normalsurfer tippt die URL in seinen Brauser oder wird dahingebingt -> Das Angebot wird angenommen (Information wird genutzt)

Wenn ich Tracker einsetze oder Werbung schalte, werden diese Teil des Angebots und damit auch Teil des Vertrags. Und sie unterliegen diversen Regulierungen, an die ich mich als Anbieter halten muss.

Also ja, das ist ein Vertrag, der - ähwieheißtdasnochgleich - konkludent geschlossen wird. Solange keine Abos abgeschlossen werden oder Seitenabrufgebühren verlangt werden, ist nach Auslieferung der HTTP Response der Vertrag mit dem Seitenanbieter erfüllt und beendet. Der Vertrag mit den Werbetreibenden und Trackern ist eine andere Sache. Die speichern was und nutzen das weiter, d.h. sie schließen mit dem Anwender stillschweigend einen länger laufenden Vertrag ab, oft gegen dessen Willen. Daher die Cookierichtlinie und die Forderung, dass Anwender hier ausdrücklich zustimmen müssen.

Wäre meine nichtjuristisch fundierte Meinung.

Rolf

[Linuchs]

Hier irrst Du. Du kannst keine Auflagen voraussetzen, die mit dem Grundgesetz nicht kompatibel sind. Und der Verzicht auf ein Grundrecht gehört da unter Garantie dazu.

Als vor Jahren die Zensur im Forum von med1.de in Form von gelöschten Meinungen immer heftiger wurde, gab es eine Diskussion. Dort wurde behauptet, dass die Grundrechte nur gegen den Staat, aber nicht gegen (juristische) Personen geltend gemacht werden können.

GG Art. 5 Absatz 1: „Eine Zensur findet nicht statt”. Diese Aussage ist wieder oder immer noch sehr aktuell.

Linuchs

[Der Martin]

Hallo,

Hier irrst Du. Du kannst keine Auflagen voraussetzen, die mit dem Grundgesetz nicht kompatibel sind. Und der Verzicht auf ein Grundrecht gehört da unter Garantie dazu.

Als vor Jahren die Zensur im Forum von med1.de in Form von gelöschten Meinungen immer heftiger wurde, gab es eine Diskussion. Dort wurde behauptet, dass die Grundrechte nur gegen den Staat, aber nicht gegen (juristische) Personen geltend gemacht werden können.

das ist meiner Ansicht nach falsch. Angenommen, ich sei Anhänger einer Religion, und mein Nachbar würde mich an der Ausübung bestimmter Bräuche dieser Religion hindern. Dann könnte ich unter Berufung auf die in der Verfassung gewährte Religionsfreiheit gegen meinen Nachbarn klagen.
Natürlich wäre das nur in dem Ausmaß erfolgversprechend, in dem keine Rechte Dritter beeinträchtigt wären.

GG Art. 5 Absatz 1: „Eine Zensur findet nicht statt”. Diese Aussage ist wieder oder immer noch sehr aktuell.

Ja. Der Satz ist ungenau. Es sollte heißen: Eine staatliche Zensur findet nicht statt.

Live long and pros healthy,
 Martin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Der Satz ist ungenau. Es sollte heißen: Eine staatliche Zensur findet nicht statt.

Oder auch nicht, denn Zensur geht immer von Staaten oder anderen öffentlichen Stellen aus, andernfalls ist es keine Zensur.

Staatliche Zensur ist damit doppelt gemoppelt.

Es ist ein Unding, dass der Begriff Zensur derart häufig fehlerhaft verwendet wird, dass inzwischen offenbar Personen reihenweise tatsächlich nicht mehr klar ist, dass Zensur immer nur ein staatliches Mittel war und ist.

So wie Steuern.

Abgaben, die man wie einen Mitgliedsbeitrag leistet, heißen auch nur beim Staat Steuern und überall anders anders.

Der Begriff "staatliche Steuern" macht also genauso wenig Sinn, wie es der Begriff "staatliche Zensur" macht. O tempora, o mores!

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

Hallo,

Der Satz ist ungenau. Es sollte heißen: Eine staatliche Zensur findet nicht statt.

Oder auch nicht, denn Zensur geht immer von Staaten oder anderen öffentlichen Stellen aus, andernfalls ist es keine Zensur.

nein, Zensur ist allgemein die Verfälschung einer Aussage durch gezieltes Weglassen von Teilen davon. Die erfolgt in der Regel durch staatliche Stellen; aber in der Regel bedeutet eben: Nicht nur, und nicht immer.
Zensur kann durch jeden Vertreter (Vormund, Betriebsrat, Anwalt, Abgeordneter) erfolgen, aber auch durch den Inhaber einer gewissen begrenzten Hoheit, etwa den Betreiber eines Forums.

Staatliche Zensur ist damit doppelt gemoppelt.

Nein.

Es ist ein Unding, dass der Begriff Zensur derart häufig fehlerhaft verwendet wird, dass inzwischen offenbar Personen reihenweise tatsächlich nicht mehr klar ist, dass Zensur immer nur ein staatliches Mittel war und ist.

Genau das wird immer wieder und wieder behauptet, aber es ist eben nur die halbe Wahrheit.

So wie Steuern.

Abgaben, die man wie einen Mitgliedsbeitrag leistet, heißen auch nur beim Staat Steuern und überall anders anders.

Hast du dafür ein Beispiel? Meinst du etwa sowas wie die Kirchensteuer?
Mir fällt nämlich sonst nur ein Beispiel für das Gegenteil ein - also eine Abgabe, die eigentlich Steuer heißen müsste: Die Rundfunkgebühr.

Der Begriff "staatliche Steuern" macht also genauso wenig Sinn, wie es der Begriff "staatliche Zensur" macht. O tempora, o mores!

Mit dem Begriff Steuer bin ich bei dir, bei der Zensur keineswegs.

Live long and pros healthy,
 Martin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

nein, Zensur ist allgemein die Verfälschung einer Aussage durch gezieltes Weglassen von Teilen davon. Die erfolgt in der Regel durch staatliche Stellen; aber in der Regel bedeutet eben: Nicht nur, und nicht immer.
Zensur kann durch jeden Vertreter (Vormund, Betriebsrat, Anwalt, Abgeordneter) erfolgen, aber auch durch den Inhaber einer gewissen begrenzten Hoheit, etwa den Betreiber eines Forums.

Nein. Einfach nein. Der Betreiber eines Forums kann nicht zensieren, oder wenn, dann nur indem man Sprache entsprechend beugt um gewünschte Assoziationen mit Grundrechtsverletzung und Unrechtshandlungen zu wecken. Das mag nicht deinem Sprachgebrauch entsprechen, aber sehr wohl der offiziellen Definition. Aus deiner Quelle:

• „Nicht nur totalitäre Staaten können Zensur durchführen.“ (Auch andere Staaten, aber keine Rede von Privatpersonen, Organisationen oder andere Vertreter.)

• Historisch: „Prüfung bzw. Beurteilung und zugleich das Amt eines Sittenrichters (Censors) im römischen Staat“ - staatlich-hoheitliche Aufgabe

• „Die Zensur dient dem Ziel, das Geistesleben in religiöser, sittlicher oder politischer Hinsicht zu kontrollieren. Diese Kontrolle wird damit begründet, man wolle oder müsse schutzbedürftige Gesellschaftsgruppen vor der schädlichen Wirkung solcher Inhalte bewahren.“ Gesellschaftsgruppen. Es geht um die Gesellschaft, die da vom Staat oder anderen öffentlichen Stellen zensiert wird. Zwei Beispiele sind im nächsten Absatz genannt: Zensur herätischer Schriften durch die katholische Kirche (im Mittelalter Staatsmacht, mindestens aber öffentlich-rechtliche Organisation), oder der Jugendschutz als Form staatlicher Zensur.

• „Zur Kontrolle werden, je nach Staat und Gesetzeslage, folgende Maßnahmen angewendet“ - Je nach Staat und Gesetzeslage. Staatlich. Darauf folgt ein ganzer Katalog an Maßnahmen, die allesamt (!) ausschließlich dem Staat als Werkzeug zur Verfügung stehen.+

Du befindest dich da also mit deiner Öffnung des Begriffs Zensur auf einem sehr schmalen Brett, das auch durch andere renommierte Quellen nicht gestützt wird.

Duden: [2a] „von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität“

Der Duden gesteht zwar zu, dass der Begriff Zensur wohl auch mal außerhalb staatlichen Kontextes verwendet wird, sagt damit aber klar, dass im Regelfall staatliche Kontrolle gemeint ist.

Auch Brockhaus sieht das so:

„Bezeichnung für 1) eine von zuständiger, in der Regel staatlicher Stelle vorgenommene Überprüfung und Kontrolle von Druckwerken und audiovisuellen Produktionen auf ihre politische, gesetzliche, sittliche und religiöse Konformität und 2) die gegebenenfalls daraufhin erfolgende Unterdrückung beziehungsweise das Verbot der unerwünschten Veröffentlichungen.“

Es ist also wirklich nicht so, dass man bei Zensur das „staatlich“ noch extra unterstreichen müsste. Es ist der Regelfall. Es muss nicht extra betont werden. Im Gegenteil muss man eher dann die Besonderheit betonen, wenn man Zensur sagt und damit nichts staatliches meint.

Außerdem ist, wie schon auch deine Quelle sehr deutlich sagt, das im Kontext des Grundgesetzes sogar noch überflüssiger, denn: „Da Grundrechte traditionell als Abwehrrechte Privater gegenüber dem Staat zu verstehen sind (Art. 1 Abs. 3 GG), ist in Deutschland eine verbotene Zensur im Sinne von Art. 5 Abs. 1, S. 3 Grundgesetz nur die Zensur durch den Staat oder dem Staat zurechenbare Stellen.“

Ich denke tatsächlich, dass der Grund dafür, dass der Begriff „Zensur“ im Vergleich zur sachlich viel korrekteren Formulierung „Ausübung des Hausrechts“ viiiieel lieber verwendet wird, einfach darin liegt, dass man sich mittels Begriff „Zensur“ viiieel besser als unfair behandeltes Opfer stilisieren kann als mit dem anderen Begriff, der nahelegt, dass man sich eigentlich selbst im Unrecht befindet, wenn man die Regeln des (z.B. Foren-) Betreibers verletzt.

Dass jetzt schon in den Definitionen steht, dass Zensur nur „in der Regel“ bzw. „besonders“ von staatlichen Stellen ausgeübt wird, und nicht immer, liegt meines Erachtens nicht daran, dass der Begriff auch anders gebraucht werden sollte, sondern daran, dass er eben mittlerweile zu oft missbraucht wird.

Das ist aber nur meine Einschätzung und meine Meinung. Ich jedenfalls werde nicht dazu beitragen, dass der Begriff in anderem Kontext verwendet wird, denn ich für mein Teil halte Zensur (also richtige Zensur) für ein großes Problem, das wir hierzulande zum Glück nicht (zumindest nicht in großem Stil) haben und halte es für sehr problematisch, wenn der Begriff verwässert wird.

Grüße,

RIDER

[1unitedpower]

Mir fällt nämlich sonst nur ein Beispiel für das Gegenteil ein - also eine Abgabe, die eigentlich Steuer heißen müsste: Die Rundfunkgebühr.

Mal abgesehen davon, dass die Justiz die Frage schon etliche mal geklärt hat^[1], und dass es inzwischen Rundfunkbeitrag heißt: Was hätte es denn für Vorteile, wenn der Beitrag eine Steuer wäre? Es hätte zunächst mal zur Folge, dass damit die Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vom Staat infrage gestellt werden würde, oder zumindest ein solcher Eindruck entstehen könnte^[2]. Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein^[3], das heißt der Staat dürfte die Steuereinkünfte auch woanders investieren, oder andere Mittel benutzen, um den ÖRR zu finanzieren. So oder so, besteht die Möglichkeit und der Verdacht, dass der Staat Einfluss auf ÖRR nehmen könnte. Das wäre nicht gut für seine Glaubwürdigkeit und das in einer Zeit, in der der Journalismus sowieso in einer Krise steckt. Es wäre Wasser auf die Mühlen der Wutbürger, die heute schon "Lügenpresse" skandieren und gerne von den "Staatsmedien" und der angeblichen "Gleichschaltung" reden. Es kann nie schaden sich nochmal daran zu erinnern, warum der deutsche ÖRR seinerzeit gegründet wurde^[4], und sich in diesem Kontext nochmal genau anzusehen, wer heute dessen Feinde sind.

---

1. https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-rundfunkbeitrag-verfassung-haushalt-steuer-abgabe-gleichbehandlung/ ↩︎

2. https://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e217/Faktencheck_zum_Rundfunkbeitrag.pdf ↩︎

3. https://www.bpb.de/izpb/147061/grundsaetze-der-steuerpolitik ↩︎

4. https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Rundfunk#Deutschland ↩︎

[Der Martin]

Moin,

Mir fällt nämlich sonst nur ein Beispiel für das Gegenteil ein - also eine Abgabe, die eigentlich Steuer heißen müsste: Die Rundfunkgebühr.

Mal abgesehen davon, dass die Justiz die Frage schon etliche mal geklärt hat, und dass es inzwischen Rundfunkbeitrag heißt: Was hätte es denn für Vorteile, wenn der Beitrag eine Steuer wäre?

keinen - es würde keinen Unterschied machen. Ob der Staat diese Zwangsabgabe direkt erhebt und den Rundfunkanstalten zuführt, oder ob dem Staat nahestehende Institutionen die Abgabe in Eigenregie selbst erheben, ist letztendlich dasselbe.

Abgesehen davon: Der Ausdruck Rundfunkbeitrag ist semantisch falsch. Er unterstellt, dass ich damit zum Programmangebot beitragen würde. Tatsächlich ist es aber nur eine Abgabe, die keinerlei Stimmrecht oder Mitentscheidung impliziert.

Es hätte zunächst mal zur Folge, dass damit die Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vom Staat infrage gestellt werden würde, oder zumindest ein solcher Eindruck entstehen könnte.

Wie bitte!? Der Rundfunkstaatsvertrag sorgt doch gerade dafür, dass die nicht vom Staat unabhängig sind. Vom Staat unabhängig sind höchstens die kommerziellen^[1] Sender.

Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein

Ach? Das wirft mein ganzes bisheriges Verständnis für unser Steuersystem über den Haufen. Ich dachte bisher, Steuern sollten zweckgebunden sein - zum Beispiel, dass die Einnahmen durch sie KFZ-Steuer vorzugsweise in den Ausbau und Erhalt der Verkehrs-Infrastruktur fließen.

So oder so, besteht die Möglichkeit und der Verdacht, dass der Staat Einfluss auf ÖRR nehmen könnte.

Natürlich, das tut er ja auch. Vielleicht nicht direkt inhaltlich, aber zumindest auf die Programmgestaltung.

Das wäre nicht gut für seine Glaubwürdigkeit und das in einer Zeit, in der der Journalismus sowieso in einer Krise steckt. Es wäre Wasser auf die Mühlen der Wutbürger, die heute schon "Lügenpresse" skandieren und gerne von den "Staatsmedien" und der angeblichen "Gleichschaltung" reden.

Also jemand wie ich.

Live long and pros healthy,
 Martin

---

1. Die fälschlicherweise oft als privat bezeichnet werden. Sie sind aber nicht privat, sondern gewerblich. ↩︎

[Tabellenkalk]

Hallo,

Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein

Ach? Das wirft mein ganzes bisheriges Verständnis für unser Steuersystem über den Haufen. Ich dachte bisher, Steuern sollten zweckgebunden sein - zum Beispiel, dass die Einnahmen durch sie KFZ-Steuer vorzugsweise in den Ausbau und Erhalt der Verkehrs-Infrastruktur fließen.

Genau: auf meine Yoghurt-Diät zahle ich nämlich Diätensteuer, damit der Staat die Diäten der Abgeordneten zahlen kann…

Im Ernst, du solltest dir anschauen, wofür der Staat alles Geld ausgibt und erkennst sofort, dass Zweckgebundenheit nicht funktionieren kann.

Gruß
Kalk

[Linuchs]

Im Ernst, du solltest dir anschauen, wofür der Staat alles Geld ausgibt und erkennst sofort, dass Zweckgebundenheit nicht funktionieren kann.

Jetzt schreibe noch, dass die evangelische / katholische Kirchensteuer vom Staat auch an Moslems und die Zeugen Jehovas ausgeschüttet wird.

[Rolf B]

Hallo Linuchs,

bevor Du Dich verrennst, weil Du Begriffe wörtlich nimmst, mach Dich schlau. Die Kirchen-"steuer" ist keine Steuer, sondern ein Zwangsbeitrag der Kirchenangehörigen an ihre Kirchen. Dafür muss die Kirche eine Körperschaft öffentlichen Rechts sein. Glaubensgemeinschaften die Kirchen-/Kultussteuer nutzen.

Sie stammt aus der Zeit, wo Kirche und Staat noch nicht getrennt waren - Anfang des 19. Jahrhunders. Napoleon ist schuld - im Rahmen seiner Eroberungen wurden Gebiete an Frankreich abgetreten, oder Kirchenbesitz säkularisiert, wodurch den Kirchen Einkünfte wegfielen. Die Kirchensteuer als landesweit einheitliche Steuer entstand erst später, wurde aber in der Weimarer Republik, in Nazideutschland und auch in der BRD beibehalten. Die DDR hatte sie abgeschafft, nach der Wiedervereinigung wurde sie wiedereingeführt. Letztlich übernehmen die Finanzämter die Beitragsberechnung und den Einzug für die Kirchen und bekommen dafür eine Provision von so etwa 4% der Kirchensteuereinnahmen. Und weil die Kirchensteuer dem Vernehmen nach einem guten Zweck dient, kannst Du sie wie eine Spende von der Steuer absetzen (mach das mal mit der KFZ Steuer).

Bayern macht nicht mit, da gibt es eigene Kirchensteuerämter der Kirchen. In Österreich muss die Kirche auch sehen, wie sie an ihr Geld kommt. Die Schweiz hat Kirchensteuern. Der Rest der Welt - hm. In Belgien gibt's keine, aber da bezahlt der Staat den Priestern das Gehalt. etc etc etc

Ob eine Glaubensgemeinschaft von ihren Angehörigen einen Pflichtbeitrag erheben sollte oder nicht, das ist eine andere Frage. Aber die Kirchen sind nicht allein. Ich sage mal: Gewerkschaftsbeiträge, Vereinsbeiträge, Parteimitgliedsbeiträge - es ist überall so, dass man einer Organisation, in der man sich engagiert, Beiträge zahlt. Warum also auch nicht die Kirchen? Wenn ich einer Gemeinde angehöre, nutze ich auch Leistungen der Gemeinde. Und ich trage die sozialen Leistungen der Gemeinde mit. Darum bin ich ja dabei. Nicht, weil ich zum Austreten zu faul bin.

Rolf
Katholik

[1unitedpower]

keinen - es würde keinen Unterschied machen. Ob der Staat diese Zwangsabgabe direkt erhebt und den Rundfunkanstalten zuführt, oder ob dem Staat nahestehende Institutionen die Abgabe in Eigenregie selbst erheben, ist letztendlich dasselbe.

Doch, Steuern werden über den Staatshaushalt gemittelt. Alle Steuern wandern in denselben Topf, aus dem dann alle staatliche Ausgaben finanziert werden müssen. Der Haushaltsplan, also insbesondere die Frage, wie viel Geld wohin fließt, wird von den Parlamenten beschlossen. Der Rundfunkbeitrag dagegen wird direkt vom ÖRR erhoben und verwaltet.

Abgesehen davon: Der Ausdruck Rundfunkbeitrag ist semantisch falsch. Er unterstellt, dass ich damit zum Programmangebot beitragen würde. Tatsächlich ist es aber nur eine Abgabe, die keinerlei Stimmrecht oder Mitentscheidung impliziert.

Bei der Umbenennung ging es damals wohl darum, dass eine Gebühr für die Inanspruchnahme einer Gegenleistung erbracht wird, ein Beitrag aber unabhängig von der Inanspruchnahme.

Aus dem bereits verlinkten Faktencheck:

Beiträge werden für die Bereitstellung einer Leistung unabhängig von ihrer tatsächlichen Inanspruchnahme erhoben. Gebühren werden dagegen für die konkrete Inanspruchnahme einer Leistung erhoben. Daher war schon in der Vergangenheit die Bezeichnung der Rundfunkgebühr als Gebühr nicht ganz korrekt, denn auch in der Vergangenheit kam es juristisch gesehen nicht darauf an, ob jemand zum Beispiel tatsächlich das Programmangebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks genutzt hat, es reichte vielmehr die Möglichkeit aus, dieses Programm zu nutzen.

Unabhängig von der Deutung des Begriffs werden die Interessen der Beitragszahler durch die Rundfunkräte kontrolliert.

Es hätte zunächst mal zur Folge, dass damit die Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vom Staat infrage gestellt werden würde, oder zumindest ein solcher Eindruck entstehen könnte.

Wie bitte!? Der Rundfunkstaatsvertrag sorgt doch gerade dafür, dass die nicht vom Staat unabhängig sind. Vom Staat unabhängig sind höchstens die kommerziellen Sender.

Der Rundfunkstaatsvertrag reguliert das duale System, also den öffentlich-rechtlichen und den privaten Rundfunk. Es heißt Staatsvertrag, weil er zwischen den Staaten der Bundesrepublik geschlossen wurde, nicht weil er zwischen ÖRR und Staat besteht. Die Verträge regeln auch, dass die Finanzierung nicht durch Steuern vorgenommen wird, um die Unabhängigkeit zu bewahren.

Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein

Ach? Das wirft mein ganzes bisheriges Verständnis für unser Steuersystem über den Haufen. Ich dachte bisher, Steuern sollten zweckgebunden sein - zum Beispiel, dass die Einnahmen durch sie KFZ-Steuer vorzugsweise in den Ausbau und Erhalt der Verkehrs-Infrastruktur fließen.

Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Der Verkehrsetat bspw. liegt weit über den Einnahmen aus den KFZ-Steuern. Ohne Querfinanzierung ist Haushaltspolitik de-facto unmöglich.

So oder so, besteht die Möglichkeit und der Verdacht, dass der Staat Einfluss auf ÖRR nehmen könnte.

Natürlich, das tut er ja auch. Vielleicht nicht direkt inhaltlich, aber zumindest auf die Programmgestaltung.

Die Programmkontrolle obliegt dem Rundfunkrat. Der setzt sich aus diversen Interessenvertreter*innen zusammen, dazu gehören zum Teil auch Abgeordnete aller Fraktionen.

[klawischnigg]

Hi there,

Das wäre nicht gut für seine Glaubwürdigkeit und das in einer Zeit, in der der Journalismus sowieso in einer Krise steckt. Es wäre Wasser auf die Mühlen der Wutbürger, die heute schon "Lügenpresse" skandieren und gerne von den "Staatsmedien" und der angeblichen "Gleichschaltung" reden.

Du hältst das Geplärre der Covidioten, Wutbürger und rechter bildungsferner Trottel für eine "Krise des Journalismus'"? Kann es sein, daß hier Ursache und Wirkung verwechselt wird...?

[Linuchs]

So oder so, besteht die Möglichkeit und der Verdacht, dass der Staat Einfluss auf ÖRR nehmen könnte.

Du meinst, der öffentliche Rundfunk wird vom Volk oder von seinen zahlenden Hörern und Sehern direkt beeinflusst?

Da habe ich sämtliche Wahlen verpasst. Wann war die letzte?

Linuchs

[1unitedpower]

So oder so, besteht die Möglichkeit und der Verdacht, dass der Staat Einfluss auf ÖRR nehmen könnte.

Du meinst, der öffentliche Rundfunk wird vom Volk oder von seinen zahlenden Hörern und Sehern direkt beeinflusst?

Du kannst direkten Einfluss auf den ÖRR nehmen, wenn du bei ihm angestellt bist oder in einem der Aufsichtsgremien sitzt. Ein direktes Mitbestimmungsrecht für Beitragszahlende gibt es nicht, deren Interessen werden indirekt durch die Rundfunkräte vertreten.

[MudGuard]

Hi,

So wie Steuern.

Abgaben, die man wie einen Mitgliedsbeitrag leistet, heißen auch nur beim Staat Steuern und überall anders anders.

Gegenbeispiel:

Gewerbesteuer!

Wird von der Gemeinde erhoben. Nicht vom Staat. Die Höhe ist auch abhängig von der Gemeinde.

Auch die Grundsteuer ist eine Gemeindesteuer.

Der Begriff "staatliche Steuern" macht also genauso wenig Sinn, wie es der Begriff "staatliche Zensur" macht.

Staatliche Steuern im Gegensatz zu Gemeindesteuern …

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Rolf B]

Hallo MudGuard,

Gewerbesteuer, Grundsteuer (...) Wird von der Gemeinde erhoben. Nicht vom Staat.

Das ist jetzt aber Haarspalterei. Die Kommunalebene (Kreise, kreisfreie Städte, Städte und Gemeinden) ist Teil der staatlichen Organisationshierarchie und erhebt im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips einen Teil der Steuern selbst.

Rolf

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Gewerbesteuer, Grundsteuer (...) Wird von der Gemeinde erhoben. Nicht vom Staat.

Das ist jetzt aber Haarspalterei. Die Kommunalebene (Kreise, kreisfreie Städte, Städte und Gemeinden) ist Teil der staatlichen Organisationshierarchie und erhebt im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips einen Teil der Steuern selbst.

Eben. Deshalb schrub ich ja bei der Zensur bereits "von Staaten oder anderen öffentlichen Stellen". Ich kann mir ja nicht jedes Mal diesen Wolf schreiben 😉

Grüße,

RIDER

[Linuchs]

dass Zensur immer nur ein staatliches Mittel war und ist.

Gefühlt stimmt das nicht. Ich biete jedermann an, einen Termin in meinen Veranstaltungskalender einzutragen.

Wenn nun jemand reinschreiben würde „am 12. Dezember klatschen wir Buddhisten ab“ und mir gefällt das nicht, wie müsste ich korrekt damit umgehen?

Als Staat müsste ich - weil „Abklatschen“ vermutlich keine Straftat ist - das veröffentlichen ... oder?

Inzwischen haben wir längst diese Diskussionen und Beiträge werden in sozialen Netzwerken, auch Youtube gelöscht.

Zensur findet statt.

Linuchs

[Rolf B]

Hallo Linuchs,

wenn Du eine solche Veranstaltung stehen lässt und sich das Abklatschen als das herausstellt, was es dem Jargon nach ist: eine gezielte Verfolgung und Misshandlung einer bestimmten Menschengruppe, läufst Du vermutlich Gefahr, als Mittäter bezichtigt zu werden. Ob das vor Gericht Bestand hätte, darüber möchte ich nicht diskutieren, mangels genügender Rechtskenntnisse.

Als Privatmann bist Du also gut beraten, in deine AGB einen Vermerk aufzunehmen, dass Du keine Beiträge zulässt, die eine Straftat beinhalten oder das auch nur vermuten lassen. Und schon kannst Du das großzügig rauswerfen und Dir Ärger ersparen. Zensur? Nicht die Bohne. Hausrecht.

Wenn Du das Posting dann auf einer anderen - privaten - Seite findest, könntest Du vermutlich sogar Strafanzeige gegen Unbekannt oder den Seitenbetreiber stellen, wegen Begünstigung einer Straftat. Ob daraus was wird, ist eine andere Frage.

Aber auch wenn so eine Veranstaltung auf einer Veranstaltungsseite der Stadt Dingenskirchen gepostet würde, dann würde sie vermutlich ebensoschnell 'rausfliegen. Eben weil der Augenschein einer Straftat oder der Volksverhetzung gegeben ist. "Personengruppe XYZ abklatschen" ist hinreichend klarer Jargon. Vermutlich würde sogar Strafanzeige gegen den Poster gestellt.

Ja, tatsächlich, das ist jetzt Zensur. Mit dem Ziel, ungesetzliche Informationen zu unterdrücken. Nicht jede Zensur ist schlecht. Wenn eine Zeitung anfängt, Bildanzeigen für preiswerte 12-jährige Prostituierte zu schalten, dann wird dem ganz schnell ein Riegel vorgeschoben.

Zensur findet statt. Zumeist ist das gut so.

Zensur, die politisch missliebige Meinungen unterdrückt, ist was anderes. Da gilt:

„Ich missbillige, was du sagst, aber ich werde bis zum Tod dein Recht verteidigen, es zu sagen.“ - Voltaire in den Mund gelegt

Wenn sich aber eine Partei hinstellt und zum Asylantenklatschen aufruft, dann ist die politische Meinungsfreiheit wieder am Ende und die Straftat beginnt. Die Freiheit des Einzelnen endet genau da, wo sie die Freiheit anderer beeinträchtigt. Ich habe nicht die Freiheit, nachts um 3 grölend durch die Stadt zu ziehen. Ich habe nicht die Freiheit, vor dem Supermarkt jeden anzuschnauzen dessen Nase mir nicht passt.

Rolf

[dedlfix]

Tach!

Ergänzend: Man sollte übrigens auch den Absatz 2 nicht unterschlagen, wenn man Absatz 1 des Artikels 5 zitiert.

Und es steht auch nirgends, dass man seine Meinung auf sämtlichen Plattformen kundtun können muss. Damit würde man die Meinungsfreiheit der Plattformbetreiber einschränken, wenn diese alles dulden müssten. Die Meinungsfreiheit wird dadurch nicht eingeschränkt, denn jeder kann seine Meinung weiterhin auf selbst betriebenen Plattformen kundtun - abzüglich der Einschränkungen gemäß Absatz 2.

dedlfix.

[Matthias Scharwies]

Servus!

dass Zensur immer nur ein staatliches Mittel war und ist.

Gefühlt stimmt das nicht. [...] Zensur findet statt.

Linuchs

Mit Deinem "Gefühlt stimmt das nicht" bist Du sicher nicht alleine - und trotzdem stimmt es nicht.

Eine staatliche Zensur findet nicht statt. Genau deshalb gibt es ja bei Filmen die FSK, in der die Filmindustrie sich selbst kontrolliert, indem sie mithilfe eigener Regeln und staatlicher Gesetze (z.B. Jugendschutz) Filme mit Empfehlungen herausbringt.

Hier im Forum ist es das gleiche - wir legen die Posts keiner staatlichen Kontrollbehörde wie in China oder der VAR vor, sondern haben uns als gemeinnütziger Verein eine Charta gegeben, was wir haben wollen und was nicht.

Schiefe Vergleiche, Falschaussagen und ein Jammern wie schlimm es in D um die Demokratie stehe, weil man ja noch nicht mal seine Meinung sagen dürfe, wollen wir als Verein eben nicht.

Deshalb wurden Posts in diesem Thread bereits gelöscht! Ich bitte darum sachlich und freundlich zu bleiben.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Raketenwilli]

Eine staatliche Zensur findet nicht statt.

Um nicht ganz vom Thema abzudriften erspare ich dem Forum den Beweis des Gegenteils - den ich in Form von Anklageschriften liefern könnte…

[klawischnigg]

Hi there,

Bedeutet im Regelfall, die Leute wollen schnell von a nach b surfen und klicken natürlich naheliegendes schnell an. So sieht man aber hier beispielhaft, dass man dann schnell alles akzeptiert, folglich DSGVO wirkungslos.

So einfach ist das nicht. Nicht die DSGVO ist wirkungslos, sondern ein vom Anwender "erzwungener" Verzicht. Die DSGVO bedeutet ein Grundrecht auf Datenschutz, und auf Grundrechte kann man auch als Betroffener nicht so einfach verzichten.

Die Frage die sich jetzt stellt ist jene nach Konsequenz und Sanktionsmöglichkeiten. Ich räume ein, daß man da als einfacher Anwender klagen könnte bis man schwarz wird. Was uns sofort auch zur Ursache dafür führt, daß die DSGVO (im übrigen nicht nur von Dir als) "wirkungslos" empfunden wird: viele der von Dir "renommiert" genannten Firmen haben ihren (europäischen) Sitz in Irland, wo sämtliche mit dem Datenschutz befassten Behörden berüchtigt inaktiv und uninteressiert sind. Das ist aber kein der DSGVO anzukreidender Mangel sondern es liegt einfach an der fehlenden Anwendung und Umsetzung. Es bleibt zu hoffen, daß es nicht so bleibt...;)

[klawischnigg]

oje, da habe ich ein 'f' vergessen...

[Rolf B]

Hallo klawischnigg,

fixed.

Die Versionsdifferenz zeigt aber nicht das an, was ich getan habe. @Christian Kruse, WTF?

Rolf

[klawischnigg]

Hallo klawischnigg,

fixed.

danke...😉

[m.]

Mahlzeit,

die das Einverständnis offensichtlich in gewollte Bahnen lenkt.

Genau das machst du mit deinem Beitrag auch, indem du erstmal deine Meinung äusserst und damit bereits polarisierst.

Witzig ist dabei die Tatsache, dass du dich darüber echauffierst, jetzt auswählen zu können, was du vorher GAR NICHT konntest. Keiner zwingt dich diese Seiten zu nutzen und wenn dir die Gesetzeslage nicht passt, steht dir Frei, alles zu tun um das zu ändern.

Dann solltest du aber aufhören, anderen vorzuwerfen, was du selbst machst denn damit bist du genau so unglaubwürdig wie die, die du angehst

[Henry]

die das Einverständnis offensichtlich in gewollte Bahnen lenkt.

Genau das machst du mit deinem Beitrag auch, indem du erstmal deine Meinung äusserst und damit bereits polarisierst.

Ich hole mir ein Einverständnis?

Witzig ist dabei die Tatsache, dass du dich darüber echauffierst, jetzt auswählen zu können, was du vorher GAR NICHT konntest.

Ich kann auch theoretisch zum Mond fliegen, gibt aber ein paar Haken, die das unrealistisch werden lassen.

Keiner zwingt dich diese Seiten zu nutzen und wenn dir die Gesetzeslage nicht passt, steht dir Frei, alles zu tun um das zu ändern.

Das hier ist "vielleicht" immer noch ein Forum, welches Leuten zeigen soll wie man technisch in diesen Bereichen etwas vernünftig umsetzt. Dann kommen Leute wie du und tun so als wäre diese angekreidete Vorgehensweise bezüglich Datenschutz völlig OK? Denk mal drüber nach.

Dann solltest du aber aufhören, anderen vorzuwerfen, was du selbst machst denn damit bist du genau so unglaubwürdig wie die, die du angehst

Ich habe keine solche Fake-Datenschutz-Implementierungen. Also was soll der unsinnige Satz?

Gruss
Henry

[Raketenrückstoßbeauftragter]

Wie seht ihr das?

Heute bei heise:

https://www.heise.de/news/Datenschuetzer-wollen-Cookie-Banner-pruefen-4874426.html

Ich hab mich im April darüber ausgekotzt:

https://joerg-reinholz.blogspot.com/2020/04/uber-cookiebestatigungs-tauschung-und.html